-- Pesci in nano e picoreef, con litraggio inferiore ai 50 lt? --
 

ciao a tutti ragazzi!

il titolo del topic dovrebbe essere decisamente più lungo, ma dobbiamo risparmiare spazio ;-)
la domanda corretta sarebbe:
' è possibile allevare con successo uno o più determinati tipi di pesci, in picoreef con litraggi inferiori a 30 - 40 lt netti? '
in particolare concentrando l'attenzione sul classico e famoso pesce Nemo, l'amphiprion ocellaris.

Tra le innumerevoli regole d'oro dell'acquariologia, c'è il 'divieto' - da molti accanitamente sostenuto 'a priori' - di allevare piccoli pesci in litraggi nferiori ai 40 - 50 litri netti.

ma quante persone hanno realmente provato ad allevare pesci in acquari molti piccoli e per lungo tempo, tanto da poter dire che ne sono inadatti e condannati a un lento deperimento e con atroci sofferenze?

insomma.... quanti al di là di 'convenire sulla parola' con le regole e i dogmi propinati da esperti e 'passanti'.... quanti al di là di leggere trattati di aquariologia e articoli in rete per poi 'decidere di trovarsi d'accordo a priori', hanno provato a constatare di persona ciò che sostengono con tanta fermezza?

io credo che per il nanoreef c'è molta disinformazione.
chi parte con l'idea che il nanoreef sia un anello di passaggio 'economico e poco impegnativo' per fare esperienza in vista di un reef più grande.... secondo me parte col concetto 'sbagliato e controproducente', che probabilmente lo condurrà a risultati poco soddisfacenti e ad incontrare continui problemi e intoppi.
il nanoreef:
- non è economico (ovviamente non paragonandolo a un 1000 litri)
- necessita di prodotti e sistemi di qualità
- necessita di costanti cure, dato che il suo equilibrio è più facile da compromettere in tempi molti brevi
- quindi posti tutti i punti precedenti.... si possono allevare con successo e immensa soddisfazione, coralli come sps, lps, azooxantellati e tridacne anche in un cubo da 20 litri netti come il mio.
io ne sono la prova, con i miei due picoreef (lo dico assolutamente senza presunzione e spavalderia, ma solo per condividere un traguardo e per dire che è possibile per me come per altri)

ma dopo questa digressione fuori tema..... torniamo ai pesci....


io riporto la mia esperienza, che va oltre le pagine stampate o in rete... e che va oltre le regole d'oro precedentemente citate.
se avessi ascoltato tali regole, non avrei una tridacna di 12 cm in un cubo da 30, non avrei 3 pesci, non avrei tutto quello che ho realizzato con fatica e pazienza.... ma con successo e soddisfazione.
(avrei il portafogli più gonfio, quello si :-D....!!)

nel mio caso ho un piccolo pesce pagliaccio in 20 litri, da ormai più di 3 anni e con lui uno pseudocheilinus exantenia (e di recente ho inserito un ocellaris black, che si è perfettamente integrato ed è stato accettato dagli altri due).

ma concentriamoci, per esempio, sul mio ocellaris di 3 anni e mezzo:
è coloratissimo, vivacissimo, risponde agli stimoli, ha una livrea uniforme e brillante, non ha parassiti, è proporzionato nelle dimenzioni anatomiche (quindi non presenta segni di presunto 'nanismo indotto')
Dato che non posso chiedere al pesce 'se è felice o se soffre' e che probabilmente il suo avanzamento intellettivo è tale che le sue sofferenze psichiche siano nettamente trascurabili rispetto a quelle fisiche... allora direi che obbiettivamente - e a lungo termine - sta bene.

infatti direi che 3 anni e più, sono un tempo sufficientemente lungo per affermare che un ocellaris in 20 litri vive dignitosamente e senza andare incontro a malattie, deperimenti e atroci sofferenze come molti sostengono - per lo meno questa è la mia esperienza.


il senso del topic è discutere pacificamente e civilmente di questo tema, da persone adulte, corrette e coerenti, possibilmente cercando di non giudicare o criticare i punti di vista altrui, ma accettarli e rispettarli perchè - benchè ognuno di noi abbia un proprio pensiero a cui ancorarsi più o meno saldamente - l'acquariologia non è una scienza esatta e quando parliamo di esseri viventi......... 'nemmeno Dio garantisce nulla' ;-)

ci tengo a risottolineare un paio di cose:
- siamo tutti d'accordo che ci sono una marea di scritti a riguardo, ma preferibilmente io sono come San Tommaso.... voglio sperimentare con mano prima di ripetere 'a pappagallo' se una cosa è così o meno.
quanti di voi sostengono che un ocellaris in 20 litri soffre, ha realmente sperimentato se è così, al di la della sua propria sensazione o intuizione?

- magari concentriamo anche l'attenzionesul neofita, che abbagliato dal fascino del 'pesce Nemo' eppure con poca esperienza..... potrebbe mandare all'aria il suo nanoreef non per le sofferenze del pesce, ma per 'i danni' provocati dal suo metabilismo in litraggi così bassi e assommato all'inesperienza dell'acquariofilo....

grazie a tutti, ricordiamoci di essere civili mi raccomando, sennò chiudono il topic :-D!!

Seguo

Seguo anch'io...

Topic molto interessante ma altrettanto a rischio, invito per questo tutti a parteciparvi riportando le proprie esperienze, sostendo le proprie opinioni, citando i propri testi di riferimento, ma facendo tutto questo con linguaggio adeguato e mantendo la discussione su un livello di civile e costruttivo confronto ;-)

concordo...

oltrettutto vi invito per piacere a valutare la cosa in modo 'più tecnico che etico', dato che l'etica è personale, mentre se parliamo di 'scienza' occorrono dati e fatti reali

insomma la domanda non è:
è giusto o sbagliato allevare un ocellaris in 20 litri?
bensì:
'è possibile allevare un ocellaris in 20 litri, mantenendolo in salute a lungo termine?'

un fatto reale per esempio è che il mio ocellaris sta bene in 20 litri dopo 3 anni, e voi cosa scriverete come dato 'reale' a sostegno o a riprova della vostra tesi?

seguo con interesse

seguo #e39

Per chi non avesse seguito nell'altro topic su nano-reef, mi autoquoto quanto inviato :

PER I MOD:

bisognerebbe spostare questo topic nella sezione approfondimenti nano reef, c'è anche già una discussione a riguardo http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=141308

pirataj ottima segnalazione del link ;-)
Questo topic lo teniamo di qua in quanto la sezione è visitata da utenti diversi che probabilmente in nano reef non la seguirebbero e che comunque di qua vedono il tuo link e possono leggere quanto scritto di là.
Viceversa gli utenti del nano hanno la possibilità di seguire qui il 3D se interessa in quanto questo topic è stato linkato dalla sezione Nano da dove è nato ;-)

molto interessante, lo leggerò attentamente!

comunque questo topic è abbastanza diverso e più specifico di quello da te citato, quindi ha senso che prosegua

Ok, ho inserito il link che riporta, qui nel topic da me segnalato .

Io ho un micro reef... per problemi alla parte tecnica ieri mi è morto un pesce e non ero in casa per rimuoverlo così è stato "digerito" dalla vasca... se il mio acquario fosse stato da 20 litri presumo che sarebbero morti molti altri animali... Questo (tralascio l'etica come richiesto) è un motivo secondo me valido per non inserire pesci in vasche troppo piccole!

anch'io ho perso un pesce per un problema tecnico e non l'ho rimosso... i nitrati non sono saliti nemmeno di un milligrammo litro... :S

ma in effetti in un nanoreef la morte di un corallo, di un crostaceo o di un pesce può sbilanciare molto il sistema, se non è maturo abbastanza e ben fuonzionante

Erisen: parto da quello che hai scritto in fondo all'apertura del post :

"- magari concentriamo anche l'attenzionesul neofita, che abbagliato dal fascino del 'pesce Nemo' eppure con poca esperienza..... potrebbe mandare all'aria il suo nanoreef non per le sofferenze del pesce, ma per 'i danni' provocati dal suo metabilismo in litraggi così bassi e assommato all'inesperienza dell'acquariofilo...."

e potevi dire anche "sicuramente manderà all'aria" anziche "potrebbe"....e sta propio qui il nocciolo della questione (poi in quanti litri si puo e si ah succeso nell'allevare pinnuti se ne puo discutere).....

Giuansy, infatti l'ho scritto proprio pensando a quello che mi hai detto tu giorni fa hehehe e concordo ;-)

sul 'sicuramente' ne dubito, perchè salvo che i neofiti non facciano grosse *******, non è detto che accada... per lo meno ti ripeto... ho visto molte vasche di neofiti messe male, ma andate proprio 'a puttane' o saltate, mai viste....
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per lo meno non a causa dei pesci...

le cause più frequenti sono state per avvelenamenti tipo:
- per le nematocisti dei coralli (ebbene si, ad esempio le euphyllie insieme agli sps in 20 litri sono più pericolse di un pesce......) per non parlare poi degli anemoni....
- per prodotti da casa, tipo il classico bref per pulire i vetri....
-per inquinamento da metalli pesanti, usando acqua di rubinetto ecc

ma per un pesce non ho mai visto saltare una vasca o salire i nitrati oltre i 20 mg/lt /che non sono pericolsi a tal punto da mandare all'aria la vasca...)

Bel topic interessante.

aggiugerei un'altro punto, quanto è giusto mantenere 1 o 2 o 3 acanturidi in vasche da 500lt?
perchè dovrebbe essere differente che mantenere un gobide o un pagliaccio in 20 lt?

se andiamo a vedere in natura le abitudini di questi pesci i primi sono degli enormi nuotatori istancabili ( e lo possiamo vedere anche in vasca ) e inoltre spesso e volentieri arrivano a dimensioni imbarazanti anche per vasche da 20 lt.
i secondi spesso, in natura, passano la loro vita chiusi in un'anemone di qualche centimetro senza mai muoversi , idem per i gobidini ( per esempio okinawe ) che, scelta l'acropora chè + gli sfagiola, non si spostano mai +.

Perchè dovrebbe essere giusto o preferibile la prima opzione rispetto alla seconda?

per quanto riguarda il discorso Neofiti, io non consiglierei ne la prima ne la seconda opzione in quanto non in grado di accorgersi quando gli animali o la vasca vanno in sofferenza per qualsiasi motivo.

hai centrato il mio pensiero Algra ;-)!!!

oltretutto ho letto che in natura i pesci pagliaccio spesso vivono in piccole colonie, dove solo la coppia riproduttiva raggiunge grosse dimenzioni, mentre i maschi restano di dimenzioni molto contenute.

alcune persone dicono che i pesci pagliaccio in 20 litri vadano incontro a 'nanismo indotto', ma non è affatto così!

i pesci e molti eterotermi in genere, crescono in base e allo spazio e al cibo disponibile!
e se restano più piccoli non vuol dire che soffrano di nanismo.... ma che magari sono membri secndari di una colonia, o che magari sono più debili e si nutrono meno o hanno un minor territorio per loro disponibile.

il mio pesce pagliaccio di 3 anni e mezzo è perfettamente proporzionato infatti, nonostante sia rimasto di soli 3 - 4 cm.... non mostra segni di nanismo indotto

...


mi è venuta in mente una cosa... che potrebbe anche essere una *******, ma lancio la provocazione, in modo simpatico eh ;-)!

un animale quando si riproduce, è perchè ha raggiunto l'optimum della sua salute.
solo un animale che sta molto bene ed è sano, riesce a riprodursi.

quindi se un acanturide non si riproduce mai in vasca, mentre un ocellaris si riproduce persino in vasche molto modeste.... vuol dire che è il secondo è un animale che decisamente soffre meno la detenzione in cattività!

a prescindere se a un acanturide darete 500 o 5000 litri di vasca.... lui non si riprodurrà mai nè tenterà di farlo (almeno che io ne sappia)....
e da questo deduco che non vive mai abbastanza bene, ma 'soffre' abbastanza da sopravvivere allungo ma non da non riuscire a riprodursi come sarebbe ovvio in natura....

messa sul piano etico quindi....... è peggio avere un acanturide in acquario (500 o 5000 litri per un supernuotarore come lui fanno poca differenza) , che un pesce pagliaccio in litraggi ridotti, che forma coppie stabili e che molto facilmente si riproduce persino ;-)!!!

Io penso che la riproduzione degli acanturidi sarebbe da lasciare per il momento da parte .......è un discorso parecchio difficile sopratutto perchè è difficilissimo formare le coppie.

era solo per fare un esempio hehehe l'ho detto che era una cavolata :-)

alcuni si riproducono in branchi ........impossibili da formare nelle nostre vasche

si stefano......il numero di questo bimestre di coralli parla di gruppi.

ma non andiamo in OT....direi che ci siamo arenati.

modificato da algranati

questa è polemica inutile che non serve a nessuno.

Io credo che quando si trattano argomenti che riguardano esseri viventi sia imprescindibile valutarne anche l'aspetto etico e morale, a maggior ragione se il coinvolgimento dell'animale non e' vincolato ad ambiti scientifici, lavorativi o alimentari. Non tenerne conto lo trovo ipocrita e di convenienza.


Una di queste persone e' Ellen Thaler , scienziata che studia i pesci in tutti i loro aspetti da oltre 50 anni ;-)

Ecco il mio ocellaris 3 anni fa, a un mese di vita:

http://s3.postimage.org/2rskwn3r8/oc...si_di_vita.jpg

ed eccolo adesso, dopo 3 anni di 'detenzione' in 20 litri netti:

http://s3.postimage.org/2rsy4xvpg/ocellaris.jpg http://s3.postimage.org/2rtd0s05g/pa..._ocellaris.jpg


se mi dici che mostra segni di sofferenza o di nanismo indotto, lo tolgo domani stesso ;-)


Wurdi, sulla 'convenienza' di raggirare la morale e l'etica sono d'accordo con te....

ma devi ammettere che è più facile trovare una 'giustificazione morale' nel tenere un acanturide in 500 litri (che sono una pozza rispetto all'immenso spazio di cui disponeva in natura, allo stato libero di cui è stato gentilmente privato) rispetto a un ocellaris nato in cattività e che dopo 3 anni - mi pare - presenti una spendida livrea e vivacità.... e che passa la sua vita felicemente protetto nel suo simbionte, spostandosi poco o nulla!

ma dai, siamo onesti almeno con noi stessi hehehhehee ;-)......

senza offesa ma a me sembra piccolo per avere 3 anni #24

certo che è piccolo, avendo poco spazio a disposizione.... l'ho scritto fin da principio.
ma senz'offesa per gli occhi... mi sembra colorato vivace e in salute, e non mi sembra soffra di nanismo..... o sta morendo e io sono cieco ;-)???

come non ti sembra che soffra di nanismo????
è 3 cm al massimo... ma hai mai visto un ocellaris normale? anche i maschi di 6 mesi sono piu' grandi...

e tu sai come si manifesta il nanismo, caro?????

oddio andavevi a documetà dai....
(e io me ne devo stare tranquillo che è meglio....)

in alcuni pesci il nanismo si manifesta con occhi sproporzionati e altre parti non in armonia con il resto del corpo
io e tè non siamo mai d'accordo ma un pagliaccio di 3 anni ......... 3 cm a me non sembra tanto normale #24

si stefano, eppure è ben colorato, ben proporzionato, vivacissimo...... quindi a occhi e croce sta visibilmente bene!
nanismo non lo presenta, se è infelice o meno non so chiedergielo (ma se fosse stato infelice... dopo 3 anni sarebbe deperito....)

come prima citato, su un documentario ho letto che i pesci pagliaccio vivono spesso in piccole colonie nello stesso anemone, solo dove la coppia riproduttiva si sviluppa.
mentre gli altri maschi restano piccoli, schiavizzati al servizio della coppia e con un ridottissimo territorio e cibo disponibile.

dato che in natura per i pesci pagliaccio può funzionare così... probabilmente è per lo stesso motivo che in un nanoreef di 20 litri, dopo 3 anni, stia ancora bene.... seppure di ridotte dimenzioni, perchè ovviamente 'si regola in base allo spazio'
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3 anni sono un tempo lungo ragazzi... e potete 'pignolare' solo sulle sue dimensioni.... perchè per il resto è evidente che sta bene e voglio vedere chi afferma il contrario guardando le foto ;-)

ma io resisterò.... ne farò passare anche 6 di anni... e ne riparlerò ancora... ;-)....

mettiamola così: è una prova, dove nessuno può esludere l'una o l'altra tesi a priori... sono le prove che confermano.
e la prova del nove è: dopo lungo tempo, il pesce starà bene?

pero ora è così....

E' piccolo perche' sottoalimentato. I pesci crescono in funzione del cibo che hanno a disposizione, solo piu' lentamente se relegati in spazi ridotti.

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sottoalimentato direi di no... lo nutro 2 volte al giorno, con 3 mangimi secchi diversi arricchiti di vitamine.
in più si nutre dei naupli d'artemia arricchiti che uso per gli azooxantellati, e del pappone per i coralli.....
penso che l'unico suo problema sia lo spazio... la 'panzetta piena' ce l'ha fin troppo ahahah :-)

se mi ricordo bene già ne avevo parlato con te a riguardo, nella presentazione della tua vasca, e quindi non voglio ricominciare, ma questo topic non era stato aperto per sapere se allevare pesci in vasche inferiori a 50l? invece sembra sempre che si voglia convincere la gente che siccome a te apparentemente sta bene un ocellaris in 20l (neanche nel dolce vengono consigliati pesci per questo litraggio, comunque) sia un errore pensare di non potercelo tenere.

Allora in giro nel forum, è stato aperto un topic proprio sul fatto che vengono sempre consigliate teorie differenti, es. chi dice che si possono tenere pesci in 20l e chi come mè dice che sotto 40l nessun pesce, la differenza sta che un suggerimento è solo frutto di una personale esperienza l'altro è frutto di esperienze e statische collettive.

Se su 10 vasche, 8 ma anche 7 vasche in cui pesci sotto i 40l soffrono di stress, muoiono dopo poco tempo, non sono omogenei fisicamente, il sistema della vasca non è stabile ecc. invece in 2-3 sembrano non risentire del basso litraggio, io mi sento di suggerire che è meglio non inserire pesci sotto quel litraggio.

.

Una nota:

Sì, scrivere che un pesce si riproduce solo se sta bene è una ******* grande come una casa.
:-D

Io ho avuto poecilia wingei che si sono riprodotti (cioè la mammina ha sfornato i piccoli già belli che nuotavano) nel sacchetto di trasporto dal negozio a casa.

A volte il rilascio dei gameti o addirittura il parto (come nel ceso dell'ovovivipara nel mio sacchetto) sono l'estremo tentativo di salvare se stessi, oppure di abbandonare i propri geni al destino sperando abbiano sorte migliroe della propria.

Ad esempio le meduse di Nomura rilasciano uova e sperma nel momento in cui i pescatori giapponesi le dilaniano con gli arpioni.

[COLOR=-288e09]Paolo Piccinelli[/COLOR], se ti aprono i testicoli con un'arpione anche tu rilasci spermi mi sa hehehehehee :-D!!
ovviamente scherzo ;-)

si l'avevo detto che era una cavolata buttata li...

pirataj, conordo con quanto dici, ma il senso di questo post è verificare se effettivamente è vero che certi pesci, in particolare in famigerato pesce pagliaccio, sopravvivono o meno a lungo tempo in 20 litri, dignitosamente.

e ripeto, salvo per le ridotte dimensioni, il mio sta bene ecc ecc... io ho solo riportato il mio esempio, sperando che altri dicano la loro esperienza, ammesso che ci sia stata.

quindi aspetto che altri portino prove concrete e personali a favore o meno della mia ipotesi.

numeri, statistiche e regole siamo tutti bravi a leggerle o a impararle... le conosco pure io... so leggere eh ;-)

ma qualuno di voi ha mai 'costretto' un pesce pagliaccio in piccoli spazi e visto evidenti segni di nanismo e morte a lungo termine?
insomma avete fatto esperienze personali o vi fidate della parola ripetuta di generazione in generazione?

questo è il senso del topic, per lo meno il nocciolo....
ma continuate a deviare dal tema....

[/QUOTE] invece sembra sempre che si voglia convincere la gente che siccome a te apparentemente sta bene un ocellaris in 20l (neanche nel dolce vengono consigliati pesci per questo litraggio, comunque) sia un errore pensare di non potercelo tenere.

Allora in giro nel forum, è stato aperto un topic proprio sul fatto che vengono sempre consigliate teorie differenti, es. chi dice che si possono tenere pesci in 20l e chi come mè dice che sotto 40l nessun pesce, la differenza sta che un suggerimento è solo frutto di una personale esperienza l'altro è frutto di esperienze e statische collettive.

Se su 10 vasche, 8 ma anche 7 vasche in cui pesci sotto i 40l soffrono di stress, muoiono dopo poco tempo, non sono omogenei fisicamente, il sistema della vasca non è stabile ecc. invece in 2-3 sembrano non risentire del basso litraggio, io mi sento di suggerire che è meglio non inserire pesci sotto quel litraggio.[/QUOTE]

pirataj ti quoto e mi sembra che ogni intervento che scrivi , erisien, sia solo per far vedere agli altri quanto sei bravo e quanto gira bene la tua vaschetta...

poi tornando al nanismo... se il tuo ocellaris è grande... ok. contento te...
io ne ho 2 in vasca che hanno 7 mesi di vita e anche il maschio è già piu' grande del tuo...