Sinceramente la penso come Ink, la maggior parte degli altri messaggi mi lasciano alquanto perplesso...

Caro Ink, probabilmente a te importa poco dello 0,1% dei pazienti e quindi sono vittime sacrificabili, a me invece importa molto..... pensando poi che quello 0,1% ero io, perdonami, ma mi importa ancora di piu'..... se poi vuoi sapere il motivo per il quale sono vivo e' presto detto, visto che se non ho capito male ti occupi di cardiochirurgia potresti conoscere magari il nome di uno dei miei circa parenti, il Prof. Almagor, poi un'altro dei mie parenti che si ooccupa di altro, ma primario a Niguarda, poi un'altro paio di persone che si sono mosse e guarda caso sono vivo.... CHE CULO dico io.... si, MA che culo nell'esser nato con tali parenti..... non altro!!!!! poi, che io sia stato piu' bravo del medico che mi ha visitato inizialmente non e' una cosa difficile, avendo fatto un semplicissimo corso di primo soccorso sono andato in ospedale dicendo che avevo un'infarto in atto, dopo 3 ore di attesa mi hanno fatto una lastra.......

Il perche' ci si lamenta di quel povero 0,1% sacrificabile? forse perche' non e' cosi' basso come lo definisci in primis, in secundis perche' oggi c'e' meno ignoranza e meno disinformazione..... lo sanno anche i muri che i medici per anni hanno raccontato quello che volevano e come volevano.... oggi e' molto piu' difficile, di gente che accetta spiegazioni ad cazzum come anni fa ce ne e' fortunatamente meno e si cerca di comprendere meglio..... inoltre c''e' molta piu' comunicazione, quindi le stronzate emergono......

Vogliamo paralre della suocera di mia cugina che e' stata sotto chemioterapia per 8 mesi e dopo di cio' le hanno detto, deve essere proprio contenta, avevamo sbagliato ed il tumore non c'era...... Ma questi sono solo esempi su casi limite ove si rischia la pelle, gli errori li vediamo ogni giorno e FORTUNATAMENTE sono su piccolezze, mi hanno sbagliato a prescrivere una pomata per le mani, va beh, mi hanno dato prurito per 2 giorni...... passa..... non e' morto nessuno.....

Mauro56, ci mancherebbe pensare ad uno stipendio eguale per tutti, non e' minimamente questo il discorso, il titolo di questo topic pero' era SOLIDARIETA', credo condividrai con me che e' difficile trovare il modo di essere solidali con chi, comunque sempre giustamente e spessissimo meritatamente, non ha difficolta' ad arrivare a fine mese..... Un po' come se i nostri governanti ci chiedessero solidarieta' perche' le spese sono alte e si devono aumentare nuovamente lo stipendio..... ah, no, questo accade normalmente.... :-D

Ciao

Ink, Non sono un vecchio di 80 anni, ne ho "solo" 41 ... e quando ero fidanzato negli anni 90 con la mia ex che era medico e si stava specializzando in fisiatria... manco una lira x 3 anni ha preso, pur avendo tutte le spese universitarie... la situazione che descrivi mi sembra molto migliore di quella di 15/20 anni fa.

Il mondo è cambiato in peggio per quasi tutti , e il diritto di lamentela oggi e meglio lasciarlo a chi ne ha veramente ragione .

Scusate la mia assenza fino ad ora, ma non avevo accesso a questa sezione, fino ad ora.

Come era prevedibile i toni non sono cambiati. Ammetto chiaramente di non aver azzeccato il titolo del topic, quello suggerito da Giangi sarebbe molto più coretto.

Per il resto, per tutti quelli che sono convinti che i medici non POSSONO sbagliare, mi spiace, ma resteranno delusi e senza soluzione. Nemmeno il più bravo dei medici al mondo non può fare sempre bene e questo è insito nella natura umana.

Ik2vov, posso capire che ti interessi di più la questione, facendo parte dello 0,1% degli errori medici, che forse sono una percentuale più alta, ma forse no... In fondo tu sei uno di quelli che è andato in pronto soccorso con il problema, non quello che vede un milione di problemi tutti simili in apperenza, ma tutti diversi nella realtà e che nella maggioranza dei casi non sono affatto nemmeno un problema. Naturalmente questo non giustifica nessuno, ma se ti hanno visto dopo 3 ore per un dolore toracico, non capisco per quale motivo la colpa vada imputata unicamente al medico...
Pensi che nelle 3 ore precedenti sia stato seduto davanti al computer giocando in rete? Ti assicuro che la vita del cardiologo ospedaliero (o universitario che sia), e te lo dico per esperienza personale, dato che lo vedo tutti i giorni con i miei occhi (ah, sto facendo cardiologia, non cardiochirurgia), è ben dura. Quando si è "di guardia", ovvero si è il riferimento per il pronto soccorso e per qualunque altro reparto dell'ospedale, si ha in mano un telefono che non smette mai di suonare, perchè al giorno d'oggi, anche per un qualunque minimo intervento in anestesia locale, serve ALMENO un elettrocardiogramma, per non dire tutta una miriade di esami lunghi ed inutili, non codificati da nessuna linea guida esistente. In PS arrivano una miriade di pazienti, la maggior parte dei quali non ha NULLA, ma va comunque vista e valutata e da qui i tempi di attesa. Molti di essi sono extracomunitari che non hanno un medico di medicina generale e vanno in PS per le più piccole delle piccolezze che potrebbero curarsi da soli o non necessitare nemmeno delle cure; quando invece non vengono per simulare una qualche patologia solo per rimediare un letto, cibo e qualche motivazione per restare in Italia (non immagini nemmeno quanti sono e quanto è difficile sbarazzarsene...). Se invece di incolpare la singola persona, che tra l'altro, in PS, viene avvisata dagli infermieri, poichè sono loro a fare il triage, ovvero ad assegnare i codici di priorità, foste tutti in grado di vedere le cose da una visuale più ampia, oltre ad attrinuire la giuste responsabilità, capireste che quella del personale sanitario deriva dal sistema di gestione e dal fatto che tutti sono obbligati a fare una marea di esami inutili solo per tutela legale... Un cardiologo (e parlo di questa specialità perchè la vivo in prima persona), quando è di guardia, è per cominciare da solo, deve smazzarsi tutti i pazienti degenti in corsia, in unità coronarica ed in PS. A volte quelli già ricoverati stanno bene, ma spesso stanno male, e più di uno per volta... ma è solo e per tanti pazienti...
Poi però non è possibile sbagliare...
D'altronde se un operaio che sta in fonderia a fare i bulloni tutto il giorno, tutti i giorni, deve rispondere a due telefoni, a tre persone che lo chiamano e fare insieme tre lavori differenti, a maggior ragione, essendo un lavoro più semplice per definizione (lo dite voi...) non sbaglierà di certo... Perchè non si comincia a mettere le persone in condizione di lavorare in maniera decente?
Poi, naturalmente, come in tutte la cose, sempre tutti bravi a criticare senza conoscere minimamente la realtà nel dettaglio... ma questo è anche il potere dei mass media...

wurdy, so anche io che 15/20 anni fa la situazione era ancora peggio, ma resta il fatto, che in quello stesso momento, altrove nel mondo, per la stessa classe di persone, andava molto meglio... In Italia, gli adeguamenti, chissà come, arrivano sempre con qualche DECENNIO di ritardo... quando li attuano, sono già indietro rispetto al resto del mondo... e non parlo di USA, ma di paesi facenti parte della stessa comunità europea.

Giangi le specialità non mediche, sono una cosa differente... Per il fatto che non hai aperto una topic quando tu hai avuto problemi, io che c'entro? Per fortuna non siamo tutti uguali al mondo...

Ribadisco ancora che il senso del mio topic era quello di portare un poco di informazione su quello che accade ingiustamente (e qui spero che nessuno abbia il coraggio o la temerariertà di criticare una simile affermazione) in Italia ad una classe di persone, naturalmente ristretta, privilegiata secondo voi, anche se non capisco bene il motivo, dato che ritengo essermela meritata in pieno la mia posizione, essendomi fatto un gran culo per arrivare dovo sono, prima e davanti a molti miei colleghi, e continuo tutt'ora a farmelo...

Infine il senso di tutto il topic, che io ho percepito, comunque è stato: sei un medico? possono pure toglierti quanto gli garba del tuo stipendo, tanto non ti mancheranno mai e soprattutto, fanno bene a farlo perchè ne prendete troppi (di soldi) e lavorate col culo, sulla vita degli altri per di più. Un discorso apparentemte dettato da invidia...
Sembra quasi che intendiate dure che se vi curaste da soli, risparmiereste e non sbagliereste di certo, a quanto pare... Però tutti vengono sempre dal medico, anche per un foruncolo sul naso... chissà come... Siete ben poco conformi alle vostre idee...

Infine, giusto perchè tutta la mia fatica a scrivere quanto sopra non venga travisata, non ce l'ho con nessuno di voi, che anzi vi stimo per lo più, pur non conoscendovi di persona ( enon penso sia poco...), ma solo per lo scambio di opinioni su un argomento ristretto, quale è l'acquario. Per mia natura però, lotto strenuamente per difendere dei valori in cui credo con tutta l'anima, ma che ritengo si stiano perdendo, prevalentemente per un costume impostoci dai media e solo a loro consumo e beneficio.

wurdy, scusa, ma tu chi sei per giudicare chi ha veramente ragione?
quindi se domani mattina, al lavoro, ti dicessero che per i prossimi due anni avrai il 9% in meno sul tuo stipendo e che dovrai dargli anche indietro il 9% al mese per i 18 mesi passati, lo riterrai giusto? a quanto dici è per forza così... Oppure dipende solo dall'entità dello stipendio? (concezione un po' comunista...)
O non hai mai provato per dire una cosa simile, la cui logica sembra inconsistente, altrimenti, le tue parole che senso hanno?

Ink, te lo dico con tutto il rispetto possibile, spero tu lo percepisca.... ma un discorso del genere non lo puo' fare un medico.
La situazione e' questa, in italia come nel resto del mondo, non si e' abili a gestire la situazione difficile con 3 telefoni, 8 infermieri che scassano le tasche, 18 persone che pongono domande e quant'altro? bene, non e' un mestiere adatto a queste persone.... se sbagliano non e' il loro mestiere.....
Ammettere i propri limiti non e' un male, e se non si e' in grado non lo si e'.... se un'operaio che fa bulloni sbaglia a fare il 50% dei suoi bulloni verra' sostituito ed i bulloni fatti male vengono ri-fusi, se un'informatico sbaglia il programma che sta facendo si creano le patch e si sistema, se i politici sbagliano nel legiferare NOI paghiamo le conseguenze...... se un medico sbaglia una diagnosi c'e' chi puo' morire..... direi che un po' di differenza c'e', no?
Credimi che per altri motivi conosco abbastanza bene l'ambiente medico, di pronto soccorso, delle sale operatorie ed altro..... ci sono tante persone che sono dedite ai loro pazienti e tante che hanno studiato, si sono laureate, professano, ma solo perche' si guadagna bene rispetto ad altri mestieri......
Conosco realta' di medici che passano ore in internet come altre che non possono permettersi di perdere un minuto per un caffe'...... vuoi farmi credere che tu frequenti e vedi solo persone che lavorano 25 ore su 24 e che vivono unicamente per i pazienti? perdonami se vuoi ti dico dove guardare eh.... e' anche possibile abbiamo delle conoscenze in comune visto di dove sei....

Riguardo il decurtare gli stipendi, se tu avessi esordito dicendo che e' assurdo che vengano fatti pagare retroattivamente degli importi, tutti ti avrebbero detto che e' assurdo, che questo paese e' conciato male etc..... quello che ti e' stato detto da piu' persone non e' che si sia invidiosi o quante altre cavolate (direi anche piuttosto sgradevoli) ma che con tutta la gente che non arriva a fine mese chiedere solidarieta' e' un po' troppo......

Ciao

Mi spiace, era questo l'unico senso che intendevo... poi si è partiti in altra direzione, ma non era mia intenzione inizialmente... se mi sono fatto prendere la mano mi scuso nella maniera più assoluta, ma la mia impressione (pur rilrggendolo più volte) è stata quella che ho scritto prima... Ho fatto leggere il topic ad alcuni colleghi, ma hanno avuto la mia stessa impressione... saremo di parte, ma ci sarebbe da discuterne un attimo...

Sul fatto che non tutti lavorino uguale, è innegabile, ma non si può dire che la maggior parte lavora male, altrimenti ci sarebbero più morti che vivi, allora si torna al mio discorso che è meglio curarsi da soli, che però nessuno fa... E questo vale per ogni tipo di persona o azione commessa, non solo in campo medico...

Sul fatto invece che ci vuole una persona competente per gestire certe situazioni, va bene, ma è palese che non esiste nessuno in grado di gestire una situazione al limite delle possibiltà umane e purtroppo di queste ne capitano troppo spesso... Ripeto, vedo per il momento solo critiche su cose che non si conoscono davvero...

Come in tutte le condizioni lavorative, ci sono i "raccomandati" e i meritevoli. Quelli che non sono nè gli uni nè gli altri, vengono selezionati negativamente e scartati prima o poi... Per i primi, è una bella questione, ma non penso che sia una cosa che dipende da me o da te e non riguarda solo la medicina, specialmente di questi tempi, che è presa di mira dai media e passata al microscopio continuamente... Poi i furbi non mancano mai naturalmente.

Sul fatto che le persone non siano bulloni, non penso ci sia nemmeno da rispondere, altrimenti eviterei di fare il medico e soprattutto di perdere tempo a scrivere qui, dato che a farlo non ci guadagno nulla sotto nessun aspetto, sia esso morale, filosofico o etico.

Per il resto, chiuderei qua, mi sembra di non cavare un ragno dal buco per nessuno. Come già detto speravo solo di portare un po' di informazione sull'ennesima Italianata che mi coinvolge, in questo caso, in prima persona e si è finiti a parlare d'altro...

Se volete altre risposte da parte mia, sarò comunque disponibile, continuando naturalmente a leggere il topic.

Io non sono nessuno per giudicare chi ne ha veramente ragione...sono i numeri che lo fanno...

... io lavoro in proprio... solo negli ultimi 2 mesi alcuni miei clienti (data la pesante crisi economica) hanno deciso di non pagarmi per X0.000 €... HAI SENTITO LAMENTELE DA PARTE MIA? non ne avrei il diritto...a fine mese ci arrivo lo stesso.

La mia compagna è architetto (laureata con un mazzo tanto come te) , lavora alla provincia di Bologna e prende dopo 6 anni 1.100 € al mese e siccome la provincia di Bologna (come quella di Catania e altre 2 in Italia) , per colpa della gestione di dirigenti incapaci e ladri non è stata in grado di rispettare il patto di stabilità, avrà lo stipendio decurtato di tutto quanto "variabile" ossia circa 800€ all'anno...HAI SENTITO LAMENTELE DA PARTE MIA? forse ne avrei il diritto ma fine mese ci arrivo lo stesso.

Noi...e nemmeno tu... abbiamo ancora il diritto di lamentarci...salvo ulteriori e repentini peggioramenti.

Ciao

Questo post e' partito dalle lamentele di un medico specializzando che si e' visto decurtare lo stipendio. E' innegabile che una riduzione di stipendio e' cosa molto sgradevole, ma visto
1) il momento congiunturale
2) il fatto che e' un medico in formazione e lo stato gia' spende per lui (professori etc..)
3) che il pagamento degli specializzandi e' cosa relativamente nuova (prima era lo specializzando a pagare)
Penso si debba concludere che ahimè tutti dobbiamo essere pronti a cio' e che comunque il suo stipendio rimane accettabile (ai miei tempi era zero..) quindi si puo' essere dispiaciuti di un suo problema economico, ma la sua situazione rimane comunque privilegiata.

Poi si e’ dirottati (motivo dello spostamento in eventi) sulla congruita’ degli stipendi dei medici.
Analizzo il problema dei medici ospedalieri, in quanto i professionisti che lavorano in privato o di altro livello hanno stipendi molto variabili.

Un medico ospedaliero nella mia regione appena assunto guadagna 2450€/mese io ho 10 anni e sono a 2700. Per valutare se questo stipendio e’ congruo si possono prendere come riferimento:
1) il titolo ed il paragone con professionisti con analogo curriculum:
il medico ha un curriculum formativo di 11#12 anni, paragonabile solo a quello di un vice questore, un magistrato o simili cariche pubbliche che hanno stipendi analoghi o maggiori
2) il confronto con altri professionisti della stessa branca e/o di altri paesi
Un medico di medicina generale guadagna in italia oltre 5000€/mese
Un medico ospedaliero in Francia o Spagna guadagna dal 60 al 80% in piu’
La realta’ USA non e’ paragonabile e lo stipendio incommensurabilmente maggiore.
Ovviamente se paragono il mio stipendio a quello di mia moglie impiegata in prefettura, pur laureata, e’ doppio. Se poi lo paragono a quello dalla mia amica laureata in economia e commercio ed impiegata come bidella da 6 anni e’ altissimo, ma non sono paragoni pertinenti.
Tutti lavoriamo abbiamo competenze e responsabilita’ e purtroppo non c’e’ una correlazione diretta ed evidente fra cio’ e il salario ad esse connesse, ma ripeto, se volete passare al socialismo russo, per me va bene, altrimenti bisognera’ adeguarsi, io guadagno piu’ di un impiegato di prefettura ed un magistrato piu’ di me, disquisire sul peso e la qualita’ del lavoro di uno o di un altro non e’ produttivo.
Cio’ ovviamente non toglie che alcuni stipendi siano un insulto (vedi quanto riferito da Wurdy) ad un professionista (architetto), ma li’ sono suggeribili azioni di altro genere (valutazione delle tariffe sindacali) e ovviamente azioni legali contro gli insolventi.


Il terzo ed ultimo argomento, ottimo argomento da eventi, e’ la qualita’ percepita dell’operato dei medici, cio’ che, con termine giornalistico si chiama malasanita’, aneddoti di cui tutti possiamo narrare.
Ahime, e’ ancora vero, il medico sbaglia e lo fa per tre motivi
1) superficialita’/ignoranza
2) inadeguatezza delle strutture
3) Difficolta’ diagnostiche obbiettive (quando una malattia e’ altamente improbabile o sfugge alla diagnosi)
Solo il primo punto e’ perseguibile, gli altri due non trovano nel medico la loro soluzione.
Ora mi e’ impossibile entrare nel merito di ogni singolo episodio, ma se guardate bene spesso i motivi di errore sono gli stessi per cui i pacchi si perdono (ma nessuno parla di malaposta) alcuni criminali vengono assolti (ma nessuno parla di malamagistratura) etc…
Quelli di cui al punto 1) sono episodi spiacevoli, e anche se sono piu’ rari di quanto si pensi, vanno identificati, preventui e corretti. Tutta la parte sana del servizio sanitario lavora per evitarli, specie che come me, per scelta, lavora solo nel pubblico, tuttavia errori di tal genere ve ne saranno sempre e visto il futuro sempre piu’ triste ad essi contribuiranno le progressive ristrettezze economiche che comportano una crescente inadeguatezza delle strutture.