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per scriverla tutta e bene sarebbe: 12H2O + 6CO2 + luce <-> C6H12O6 + 6O2 + 6H20 Hai detto una piccola blasfemia biochimica, perchè va considerato che il glucosio "brucia" nel processo inverso alla fotosintesi (la respirazione cellulare) indipendentemente dal buio o dalla luce. Gli autotrofi esattamente come gli eterotrofi consumano ossigeno 24 ore su 24 per "bruciare" il glucosio, la differenza è che nel loro metabolismo è prevista la produzione di ossigeno come scarto della della fotosintesi e di reciclarlo all'interno della cellula nella respirazione cellulare (gli autotrofi per definizione sono autosufficenti). La quantità di ossigeno prodotta durante la fotosintesi è tale da eccedere il fabbisogno dell'organismo e venire espulsa nell'aria o nel nostro caso in acqua. La confusione su questo argomento nasce dal fatto che la fotosintesi viene divisa in 2 fasi, chiamate fase luminosa (schema Z) e fase oscura (ciclo Calvin-Benson) dando l'idea errata che la prima avvenga di giorno e la seconda la notte, e dimenticando tutti i catalizzatori, enzimi e sostanze che fanno parte del processo. La verità è che la fase luminosa necessita di luce e porta alla sola produzione di NADPH- e ATP con la seguente formula: H2O + NADP + ADP + P + luce -> NADPH– + ATP + H+ + mezzoO2+e- Questa reazione si legge così: la luce provoca la scissione dell'acqua nei suoi componenti nonché l'ionizzazione dell'H in H+ più elettroni e- i quali trasformano l'accettore di elettroni NADP in NADPH-; l'energia liberata provoca inoltre la fosforilazione dell'ADP in ATP. La fase oscura della fotosintesi si chiama tale esclusivamente per il fatto di essere indipendente alla presenza della luce, avviene semplicemente in presenza di NADPH- e ATP, che azionano poi la macchina della riduzione della CO2. Non c'è rapporto diretto tra il ciclo di Calvin e la fase luminosa della fotosintesi, nella quale viene assorbita l'energia chimica (NADPH ridotto, ATP) consumata nel ciclo di Calvin (questa citazione è presa qua: http://www.sapere.it/enciclopedia/Calvin,+Melvin.html dice pure che i primi esperimenti furono fatti sul phyto). lo schema Z è molto + breve e veloce del ciclo di Calvin, è quindi vero che le piante producono ossigeno solo in presenza di luce ma è anche vero la sintesi dello zucchero a partrire dalla CO2 può proseguire finchè non si smaltiscono i prodotti della fase luminosa, anche se questa è terminata. Tornando al discorso iniziale le zooxantelle non hanno la necessità di cercare ossigeno perchè durante la fase luminosa possono saturarsene e utilizzarlo in un secondo tempo, solo l'ossigeno che la cellula ritiene superfluo viene espulso in soluzione per i nostri pesci. Il corallo respirando produce CO2 con cui nutre le alghe simbionti, quello a cui le zooxantelle devono abituarsi non è la concentrazione di ossigeno ma la radiazione luminosa. A questo scopo producono le fucocianine come pigmenti accessori alla clorofilla A e C, per poter usare anche la radiazione azzurra e verde che arriva più in profondità rispetto a quella rossa. Madò se sono logorroico #28g tutto questo solo per dire che le zooxantelle non si preoccupano dell'ossigeno in vasca perchè lo tirano fuori dall'H2O durante la fotosintesi #28g #28g #28g #28g #28g |
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E quindi perche' ossigenare la vasca Alex?
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Le nostre vasche sono infatti sistemi artificiali chiusi e sbilanciati verso la produzione di alcune sostanze che cerchiamo di non far accumulare, e per questo usiamo skimmer e gli svariati metodi di gestione: per ovviare allo sbilanciamento. Non ho messo in dubbio che la vasca debba essere ossigenata ho solo ribattuto a quanto scritto da te nel messaggio del 09-08-2011 alle 21:26, in cui scrivevi: "Che poi le zoox siano in grado di adattarsi a catturare una bollicina di O2 che contiene magari 10 volte la quantità di ossigeno rispetto[...]" e ho spiegato perchè le zooxantelle e il phytoplancton NON catturano ossigeno disciolto in acqua, semmai lo liberano. |
Si si Alex era chiaro il tuo intervento.. Quindi pensi che le
Piante possano vivere in un ambiente Privo di ossigeno ? Io non ricordo bene tutti i cicli biochimici tanto più delle piante che ho sempre odiato ma mi pareva che l'ossigeno venisse utilizzato nella respirazione come accettore di elettroni per legarsi poi all'ideogeno per formare acqua.. Ma che appunto l'ossigeno fosse di origine esterna.. |
UEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Voi due( Alex e Buddha)!!!!!!!! Ma tornare a parlare italiano invece che aramaico come la vedete?????:-D:-D:-D A parte gli scherzi.... Quello che state scrivendo,per me almeno,e' completamente sconosciuto.... Io solo solo che l'ossigenazione della vasca e' molto utile(se non fondamentale) per le proliferazione batterica..... Poi se un ottima ossigenazione sia direttamente collegata o no alle zooxantelle o al fatto che ossigendo bene la vasca gira meglio questo non lo' so'.... Io ho risolto problemi grossi di ciano e inquinanti con areatori in sump...e nient'altro.... Ma,chimicamente parlo,come questo influisca in vasca proprio non saprei... |
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max.... perche' sei un'ignorantone come me!!!;-):-D:-D:-D
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Al di la' della biochimica che, nonostante ci abbia fatto la tesi di laurea, rimane noiosa, penso che Giangi abbia spiegato meglio di noi perche' vada ossigenata la vasca..
Tra l'altro il mio duper ski mentre sono in vacanza sta cercando di rendere la vasca sempre più naturale bloccandosi ogni 3x2.. E sempre sia lodata la suocera ed il mio caro amico che corre ogni 3x2 .. Ot Gian ma una pompa valida per sto caxxo di atibm200 (mannaggia a me che ho venduto il mio Lgs)...quanto mi costa? |
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alex....no no per carita'
Non frantendermi!!!! il discorso puo' essere interssantissimo e si sta sviluppando molto bene.... Solo,per quanto possibile,rendetelo capibile anche par gente come me e Max,che in chimica,non andiamo oltre H2O.....;-) |
In pratica Alex dice che le zoox non usano ossigeno dell'ambiente per fare la fotosintesi e probabilmente ha ragione io ho qualche dubbio su qualche passaggio ma sicuramente mi confondo ..
Ma qualche foto la pubblichiamo..? QuAli altre pozioni sperimentate possiamo citare e valutare? |
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Copio qui quanto scritto in MP a Buddha, in effetti senza formule, forse più semplice: Sul fatto che le piante possano vivere in un'ambiente privo di ossigeno... son curioso di trovare qualche documento su internet... nel senso che le "piante superiori" si sono evolute già in presenza di ossigeno e non sono sicuro possano vivere in sua totale assenza. Di principio è una situazione non possibile perchè le piante ossigenando l'ambiente che le circonda non di troverebbero mai in vera anaerobiosi. Questo almeno in teoria. Per quanto riguarda i batteri è diverso... basti pensare che i cianobatteri milioni di anni fa hanno ossigenato (da soli) l'atmosfera terrestre... e anche oggi è dimostrato possono vivere anche in ambiente anossico, rendendolo poi aerobico. Normalmente i fotosistemi I e II (parti dello schema Z o fase luminosa) funzionano insieme nel processo di fotosintesi. Tuttavia, in particolari condizioni, molte alghe e cianobatteri sono in grado di effettuare la fotofosforilazione ciclica utilizzando il solo fotosistema I e ricavando il potere riducente da fonti diverse dall'acqua, con un processo anossigenico simile a quello dei batteri rossi e verdi: la fotosintesi anossigenica, per maggiori dettagli ti rimando a questo link http://www.pacifici-net.it/biologia/...metabolica.htm Anche i vegetali consumano ossigeno nel processo di respirazione (ciclo di Krebs) che è comune a tutti i viventi... con la differenza che se lo autoricavano e lo rindirizzano dove preferiscono all'interno della cellula. Viene prodotto così tanto ossigeno durante la fase luminosa che la cellula vegetale spesso si satura di ossigeno da doverlo espellere per non subirne gli effetti altrimenti tossici. Nel mio discorso facevo cenno al fatto che il phyto e le zooxantelle (aggiungo diatomee) non hanno bisogno di catturare ossigeno durante la notte perchè ne hanno prodotto a sufficenza durante la fase luminosa. L'ossigeno è infatti gestibile da questi organismi grazie ad enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, molecole che sono in grado di proteggerli dallo stress ossidativo generato dall'ossigeno, e riutilizzarlo in un secondo monento (più che "conservato" si potrebbe dire venga tenuto occupato in appositi metabolismi fittizzi fino al suo utilizzo finale.) Che le piante espellano ossigeno lo sanno proprio tutti :-D ma questa è la spiegazione del perchè lo fanno nonostante lo respirino anche loro. |
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Ragazzi visto che Alex la sa lunga io vorrei tanto conoscere la struttura delle cromoproteine coinvolte nei colori che tanto agogniamo.. In particolare se ci sono metalli coordinati all'interno delle catene peptidiche perche' vorrei sapere quanto abbia senso integrare x i colori se poi chi da' il colore (le cromop) magari non necessita di quegli oligo che aggiungiamo..
Così torniamo anche in topic per quanto secondo me ogni Ot insegna comunque qualcosa e quindi x mio conto non da' troppa noia .. |
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(discussione interessante...) |
Mav....
Molto brevemente la "spurgatina" si fa' con prodotti che costringono i coralli a espellere le zooxantelle in modo da assottigliare il tessuto e avere colori "pastello".... Ci sono dei prodotti appositi o si puo' ottenere portando l'acqua(parliamo di soli SPS non dialtri tipi)a valori oligotrofici...cioe' tutti gli inquinanti a zero.....ma ZERO vero...e non e' semplice... Che questo stato di "smagrimento" o no faccia bene al corallo non si e' ancora capito... La cosa certa e' che portarli a quei colori e rischioso e ci vuole un buon occhio per non far morire gli SPS.... Buddha... Che io sappia,ma tieni conto che il tempo che riesco a dedicare a queste ricerche e' varamente limitato,non c'e' una correlazione scientificamente provata che aggiungere determinati oligoelementi "ravvivi" certi colori..... E' piu' che altro l'esperienza di alcuni acquariofili a farcelo pensare....tipo Poffo e altri.... Il problema maggiore e' che e' difficlissimo studiare queste cose.... Non serve che ti spieghi quali a quanti fattori possono far variare il colore a un SPS.... Gia' spostarlo 10cm piu' distante o vicino alla luce ne fa' variare il colore....figuriamoci studiare gli effetti di un determinato oligoelemento...... Credo che qualcosa abbia studiato la RedSea....ma non so' se su base scientifica o solo su esperienza in vasche.... |
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Quello che di recente ho letto in un PDF è che sono un folto gruppo di molecole che reagiscono ciascuna a una specifica lunghezza della radiazione luminosa. per chi è interessato i link sono questi (meriterebbero un topic tutto loro): Come rendere i coralli più colorati parte prima: nuove informazioni con particolare attenzione ai pigmenti fluorescente blu-verdi: http://www.reefitaliascience.it/maga...20colorati.pdf Come rendere i coralli più colorati Parte Seconda: Nuove informazioni sui Pigmenti verde Fluorescenti, Gruppi di Pigmenti, e fotoconversione dal Verde al Rosso/Arancio: http://www.reefitaliascience.it/maga...0parte%202.pdf Come rendere i coralli più colorati, Parte Terza: Nuove informazioni sui Pigmenti rosso Fluorescenti tipo Ds-Red: http://www.reefitaliascience.it/maga...to_parte_3.pdf questo è quanto di meglio ho trovato sulle cromoproteine -28 |
InteressAntissimi articoli che pero' valutano solo l'aspetto luce..Quello che mi e' chiaro più di prima e' che non basta stimare i fotosistemi 1 e 2 per la colorazione del corallo ma e' fondamentale dAre più spettro possibile per le varie cromoproteine e soprattutto per le proteine fluorescenti..quindi torno a pensare che la mia idea dei led da 20 w con spettri (almeno spero) differenti tra loro (volevo prenderne 3 da 6/9000k,3 da 9/12k, 3 da 18/21k, 4 Royal blu da 450 nm) sia forse una soluzione ottimale per dare più banda possibile.. Ma le varie lunghezza d'onda che darei saranno abbastanza in termini di fotoni per ogni banda? Si parla di 260w. Attualmente uso la 400w 14k ma la vasca e' superblu con molte fluorescenze ma molto blu..
A quanto dicono gli articoli sembra che la vera importanza del colore (come del resto dice zucchen) sia determinata solo dalla luce..e probabilmente gli oligo (in quanto immagino molti cofattori di enzimi vari) sono importanti nei milioni di processi legati alla crescita e salute del corallo; ovvio poi che solo se il corallo e' in salute riuscira' a difendersi dalle energie luminose producendo cromo e proteine fluorescenti ecco Perche' dosare nel giusto oligo comporta colorazioni, ma non ho riscontro se questi elementi traccia facciano o meno parte direttamente Della struttura di tutti questi pigmenti fluo cfp486 ect.., ma direi che e' chiaro che nei metabolismi e catabolismi vari del corallo come nelle piante come negli esseri umani gli enzimi siano importantissimi quindi chiaramente utile e' che ci siano i cofattori.. Il problema rimane quali essi siano.. Magari basterebbe dosare molibdeno o zinco o ferro e fregarsene del boro per dire.. Il fluoro secondo me difficilmente e' implicato nella struttura proteica per la sua estrema reattività chimica ed essendo un non metallo.. Ma non ho riscontri strutturali per verificarlo..rimane il grosso problema del possibile sovradosaggio di un elemento o più che magari non utilizzato, negli anni, si accumula e diventa tossico..e' difficilissimo ragionare su queste cose senza sapere la struttura almeno delle cromop se non delle fluo.. |
A pagina 6 del terzo articolo c'è un esempio di quello che intendevo dicendo stiamo attenti a cosa si mette.. Si dice che alcuni metalli inibiscono la proteina fluorescente Ds-red mentre altri la aumentano..quindi. Non basta aggiungere oligo e va bene così bisognerebbe sapere cosa e quanto aggiungerne con dosaggi precisi cosa che per noi acquariofili risulta impossibile .. Da cui ne deduco che se aggiungendo tot sostanze inibisco alcune proteine fluorescenti (che vengono prodotte soprattutto i. Risposta a bassa lunghezze di onda quindi energetiche) sto anche impoverendo il corallo di difese.. E allora non sempre aggiungere oligo fa bene come vedi abra..
E temo che o ognuno di noi si studia tutte le cromop e le proteine fluorescenti e le loro risposte, prima naturali (ovvero se sono prodotte in risposta a stress energetici o solo per fotoconversione o fotossidazione) e poi come modulare questi colori (senza stressare l'Animale) con aggiunte varie o e' inutile farle.. So che ora qualcuno dirà che in mare i valori sono tot e quindi seguo cosa fa la natura ma anche qui ci sono dei distinguo enormi tra un australiensis e un corallo di fuoco ,. Per ogni corallo bisognerebbe sapere la concentrazione di quello e quell'altro elemento nel suo mare.. Noi facciamo dei patchwork di coralli di origini diversissime.. Chi dice che il boro che ad un corallo da bei riflessi rosa ad un altro non lo uccida! Continuo ad essere contrario all'uso degli oligo indiscriminatamente proprio per le scarsissime conoscenze che abbiamo .preferisco ragionare così: do' tutto il cibo che posso più svariato possibile in modo da dare di tutto sl sistema e poi il sistema vedrA' Cosa usare.. Poi lo Skimmer ripulirà l'eccesso.. Seppur anche questo trova dei limiti di logica chiaro.. Ma scusate per assumere vitamina c normalmente prendete l'integratore o mangiate frutta e verdura? Si scateni l'inferno!! ;-) |
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la miglior cosa sarebbe dare un minimo in maniera costante subito dopo i cambi settimanali . |
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se li metti prima dei cambi , le togli con il cambio...
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Buddha le cromoproteine sono davvero tante e ce ne sono più di un tipo per corallo, anche conoscendo quale sia il microelemento "base" di una specifica cromoproteina, noi persone qualunque che compriamo un corallo su internet o in inegoziio al massimo possiamo sapere che è blu, ma non possiamo sapere se è blu perchè contiene la cromoproteina X o quella Y o quella Z... quindi della sua struttura ce ne facciamo poco se non per una curiosità scientifica.
Inoltre avendo in vasca una collezione di diversi coralli avremo anche una collezione imprecisata di cromoproteine di cui non solo non sappiamo la struttura ma neppure il nome... magari aggiungendo un microelemente poniamo i presupposti per la produzione di una proteina, ma questa funziona a una lunghezza d'onda in cui le nostre lampade sono scarse e allora mettere quel microelemento non ha fruttato "colore"... insomma c'è da sbatterci la testa #77 #77 #77 #77 |
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Invece se evitiamo il discorso marrone dell'aumento zoox per valori esagerati il colore del corallo come dice zucchen ormai sono sicuro dipenda al 100% dalla luce il resto serve a fare stare bene il corallo e quindi permettergli di produrre anche proteine colorate ..Ma le variazioni di colore dipendono solo dalla luce.. Ripeto inteso che i valori sono importanti per non smarronare e gli oligo per la vita stessa del corallo ed il suo buon funzionamento..
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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