Ciao,
Nei sacchetti da viaggio cosa succede?!?!?! BHOOOOOOOOO
Temperatura in aumento o in calo, aumento dello scarto del corallo (che cmq continua a vivere), diminuzione della concentrazione di ossigeno (le zooxanthelle senza luce sono alghe e come tali emettono CO2, riduzione del pH, diminuzione del KH, contatto con la plastica, variazione di pressione (gli aerei vengono sigillati ad altitudini diverse), buoi, ecc.
Tutti questi fattori condizionano il corallo, senza tralasciare le condizioni di cattura o pesca e quelle della preparazione alla partenza; stoccaggio, ricircolo d'acqua ecc..
Difficile cercare una unica causa...

N.

non mi focalizzerei molto su tutte le variazioni dei valori all'interno del sacchetto , anche perchè la perdita di zoox è ben visibile solo dopo 48 ore di permanenza all'interno dello stesso . inoltre i sacchetti sono riempiti non con aria , ma con ossigeno (questa prassi deriva dal packing per i pesci) . essendoci la tendenza a spedire colonie con il minor substrato di roccia possibile, anche l'attivià batterica che potrebbe determinare un drastico calo della quantità di ossigeno è improbabile .
a mio modo di vedere le cause che determinano la diminuzione di zoox nel caso del "sacchetto"posso essere soltanto 3 :
1- fotoperiodo azzerato e incapacita di sopravvivere da parte della zoox
2- assenza di cibo predabile per la colonia e necessità di consumare le stesse zoox come cibo
3- il corallo non riesce a predare, le zoox non riescono a fotosintetizzare a causa dell'assenza di luce, il corallo costringe ad un superlavoro la popolazione di zoox che oltre un certo punto comincia a collassare .

tutto questo sarebbe comunque da riferirsi al caso del sacchetto .

ma se invece, in una vasca illuminata con t5 , proviamo a portare il fotoperiodo da ipotetiche 10 ore a 13, cosa succederà ???

hihihiihhhi

Oltre un tot di ore non si ha comunque l'effetto spurgata? come ho scritto qualche post piu su ( non mi riferivo al paese di provenienza) a me risulta che ci siano serre che tengono i coralli anche per 16/18 oore sotto le 400watt per spurgarli e quindi renderli ancor piu vendibili....
Poi magari sono solo voci di corridoio....-35

non è solo l'aumento di luce che garantisce quanto dite... per ogni animale ci sarebbe un punto di fotosaturazione....

Mi ricordo di un post e un'utente che ha provato,e se ricordo bene l'effetto era propio della spurgata,ma è successo tempo fà e non ricordo chi fosse #13

io ho provato con la vasca precedente a tenere 3 giorni le 400 accese......siceramente faceva talmente cagare che non ho visto differenze.:-D:-D

:-D eccheccazzo buttace 1 litro de spur

in questa no......sono preoccupato ....ho già avuto tiraggi dal basso........devo stare attento a come mi muovo,.

...ma anche mettere tutta la vasca dentro un bel sacchetto di quelli grandi... sai come spurga bene dopo 48 ore... :-D

vi seguo...e taccio....#25

risulta anche a me

io ho provato a fare 3gg continui di illuminazione.....con i t5 e non ho visto nessun risultato...forse i 3gg non bastano ma sopra si parlava soltanto di un aumento a 13 ore...sempre!
sbaglio?

Io avevo sentito dire 3/4gg ma non so se sotto hqi o altro...

Ricordo chiaramente un post, forse era su RI, sove un utente aveva trovato la vasca con le luci bloccate accese al rientro dalle vacanze, verosimilmente da giorni...

Riferiva di avere delle punte di crescita molto allungate e fini con colori più sbiaditi... ma dopo GIORNI di luce... e comunque non a tal punto da essere superspurgati...

E' anche vero che le nostre luci sono mediamente piuttosto scarse rispetto al sole...

A me sembra che ci si stia orientando verso lo stress da viaggio...

Eppure io ricordo chiaramente di aver letto da qualche parte che il corallo non può cibarsi delle zooxanthellae... ho cercato l'articolo ovunque, ma non lo trovo...

Innanzitutto, dove si trovano le zoox nel tessuto corallino? sono extracellulari vero? solo sul tessuto esterno, oppure anche più internamente?

si legge sempre che le zooxantelle danno i loro prodotti della fotosintesi al corallo ,io non credo che glieli passa e poi le zooxantelle se ne vanno ,non mi sembra logico ,mi sembra piu logico che il corallo tramite tessuto le assorba ricavandone ciò che ha bisogno,anche perche tramite tessuto cattura batterioplankton ,detriti e animali piu grandi che li trasferisce al polipo.

a me capitò qualche anno fa di accorgermi che l'impianto luci delle mie vasche funzionava ininterrottamente da diversi giorni , e le colorazioni degli animali erano mutate profondamente . aprii anche un post proprio su acquaportal che se non erro si chiamava LUCE VS ZOOXANTHELLE , allegando anche qualche foto . la discussione per la verità non riusci a spingersi molto in la .
avendo osservato i risultati di un fotoperiodo aumentato sul sistema e sugli animali stessi, quando cominciai a lavorare con Karang (l'attività che gestivo sino a qualche mese fa)mi riproposi di prestare massima attenzione al fattore "luce" . questo non significava aumentare a dismisura il fotoperiodo bombardando di luce gli animali per avere colori piu' sgargianti, anche perchè nel frattempo, grazie alle esperienze maturate nei paesi di origine, avevo ben capito che non tutte le specie di acropore hanno le medesime capacità di sopportazione .
da un discorso "quantitativo " la mia attenzione si era invece spostata sull'aspetto "qualitativo" ,che mi impegnava maggiormente nel distinguere le caratteristiche delle varie specie e cercar loro la giusta collocazione in vasca.
trattandosi di vasche di lavoro , e quindi per certi versi poco stabili (a volte si passava dall'avere le vasche vuote, ad inserire 5/600 acropore in un sol colpo ) ed avendo osservato che non tutti gli animali arrivavano al top e che i tempi di recupero diventavano proibitivi ed onerosi per un'attività commerciale come la mia che doveva pagare affitto e bollette, allora cominciai a impegnarmi per raggiungere un migliore qualità gia in origine .

INK, secondo me sarebbe interessante riuscire a capire il rapporto tra colorazione,luce, ed alimentazione , in virtu' di quello che avviene anche alle zooxanthelle .

tempo fà avevo tradotto questo capitolino di anatomia del corallo: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=216842

secondo quanto dice borneman le zooxanthellae sono nel gastrodermis,nel secondo strato di cellule del tessuto.

anche io avevo letto (ma non lo trovo più) che non costituiscono la parte più estrema del tessuto ... e questo concorda col discorso che, se serve, il coralle le ricopre di cromoproteine...
però questo da anche maggior forza al fatto che l'uso di spurgare i coralli porta a far saltare strati di tessuto ...

che zozzeria #07 a sto punto tiriamoli fuori dall acqua e scartavetriamoli :-D

Tornando un momento sul discorso "spurgata da troppa luce", mi viene in mentte quando in una vasca sostituii una plafo a T5 con una con Hqi da 250 e per errore, anzichè ridurre il foroperiodo dalle 10 ore che era, lo portai a 14......per questioni di lavoro, me ne accorsi solo quando notai che una Pocillopora Damicornis che stava proprio sotto il cono di luce, era divenuta totalmente bianca con le punte di un rosa appena accennato. A quel punto mi resi conto che le luci si accendevano ben 4 ore prima e le riportai subito giù....pian piano il corallo riprese il suo pessimo colore naturale!
Ad ogni modo allora, al proposito mi feci una lettura interessante, non ricordo se uno dei volumi di Fossà in cui parlava di quanto i coralli molli e corallimorphari, in condizioni di luce troppo forte o prolungata e quindi caso che si verifica solo con luce artificiale, provvedano ad espellere il gas prodotto dall'attività fotosintetica delle zooxanthelle per non morire a causa della troppa attività di queste che lavorando in "overdrive" porterebbero ad un'accumulo di gas all'interno dei tessuti tale da portare l'animale ad avere delle vere e proprie embolie.
Quindi si potrebbe mettere per ipotesi che i coralli duri, in particolare gli sps, possano non essere in grado di eliminare l'eccesso di gas (che dovrebbe essere perossido di idrogeno - H2O2 ma qualche chimico mi corregga se sbaglio) e per questo debbano liberarsi delle zooxanthelle per non perire o quanto meno subirne danni......potrebbe essere?

ma perchè dovrebbe prodursi H2O2?

Guarda, purtroppo non sono a casa e quindi non posso cercare dove ho letto quella cosa....ma come ho detto, passami che possa aver sbagliato, sicuramente ricordo chiaramente che parlava di perossido, ma nello specifico non ricordo il processo...
Se domani rientro ci guardo subito!

secondo alcuni ricercatori che studaino il fenomeno di "sbiancamento" dei coralli in relazione all'aumento delle temperature ,il perossido di idrogeno generato nelle zooxantelle puo' essere un indicatore dei meccanismi che provocano l'espulsione delle zooxantelle da parte dei coralli, ma le dinamiche non sembrano essere molto chiare, o meglio la temperatura influenzerebbe i processi metabolici nel zooxantelle e / o loro cellule ospiti, si parla di fotoinibizione di trasporto degli elettroni e fotodanneggiamento . Ma ripeto, tutto questo viene letto in funzione dell' aumento della temperatura, e non credo che sia propriamente il caso che stiamo discutendo noi, magari ci riavvicineremo piu' avanti se scoprendo nuovi tasselli la strada dovesse riportarci verso questa direzione .

cercasi bravo traduttore che confermi che Zucchen c'aveva preso !!!

His study investigated the process of zooxanthellae degradation in hermatypic corals. The number of degraded zooxanthellae in corals taken fmm rllfferent light conditions amounted to 1 to 6% a day, which was similar to the number of dividing amxanthellae. Zooxanthellae degradation takes place only at night in the connecting sheet and tentacle but both at night and during the day in the gastroderm of the mesenteries. Zooxanthellae degradation continues for about 6 h. DNA staining with DAPI (4'6-diamidino-2-phenylindole) and light, UV and electron microscopic examinations showed that zooxanthellae under degradation lost DNA, protein of pyrenoids and lipid drops. The degraded zooxanthellae particles contained 'accumulat~on bodies', unpacked thylakoids, starch grains and a pyrenoid starch envelope. Under starvation experirnenls the number of degraded zooxanthellae in Stylophora pistillata increased in the tissue, as did thefi ~elease. It is concluded that hermatypic corals are capable of regulating their zooxanthellae populatia by digestion and extrusion of zooxanthellae remnants

per tornare al discorso originario su mia esperienza posso dirvi che lo schiumatoio e la base dei colori sono passato circa un mese fa da un deltec tc 2560 a un 3070 e facendolo schiumare molto liquido i coralli anno preso un brillantezza spettacolare che a mio avviso si intensifica ancora di piu con il boro
una settimana fa ho spurgato pochissimo come al solito per curiosita e sorpresa i coralli sono rimasti identici mentre prima cambiavano dal giorno alla notte in termini di colori e brillantezza
E logico poi che luce, corrente ,valori e temperatura devono essere corrette pero secondo me lo schiumatoio e quella marcia in piu che non ci si aspetta !!!!!!!!!!!IMHO

Il suo studio ha esaminato il processo di degradazione zooxantelle nei coralli duri. Il numero di zooxantelle degradate in coralli presi da condizioni di luce differenti è risultata pari a 1-6% del totale al giorno, che era simile al numero di zooxantelle in divisione. La degradazione delle zooxantelle ha luogo solo di notte nello strato connettivo e nei tentacoli, e sia di notte che durante il giorno nel gastroderma del mesenterio. La degradazione delle zooxantellae prosegue per circa 6 h. La colorazione del DNA con DAPI (4,6-diamidino-2-fenilindolo), l'esposizione a luce UV e gli esami al microscopio elettronico hanno mostrato che le zooxantelle in stato di degradazione hanno perso DNA, le proteine ​​e i lipidi. Le zooxantelle degradate contengono particelle come tilacoidi aperti, granuli di amido e amido pirenoide. Sottoposta a condizioni di fame, il numero di zooxantelle degradate in Stylophora pistillata aumentata nel tessuto. Si è concluso quindi che i coralli duri sono in grado di regolare la loro popolazione di zooxantelle sia digerendo che espellendo zooxantelle.

l'avevo azzeccata :-D

Si;-)

nei sacchetti credo che si formi ammoniaca , ogni volta che il corallo tocca il sacchetto produce muco ,se cosi fosse ,vista la condizione di buio e di composti velenosi che si formano non gli rimane altro che le zooxantelle ,essendo intracellulari fungono da riserva energetica #24

formandosi ammoniaca mista a muco corallino il corallo e costretto ad espellere le zox che degradono e rimanendo nel sacchetto fungono in un certo senso da fito che il corallo mangia IMHO

Ottimo allora, ora abbiamo la prova che è proprio così!

Ah perfetto....allora non ricordavo male.....non del tutto almeno!
Però io la ricordavo in relazione all'aumento di luce e non di temperatura, ecco perchè avevo citato la cosa....

simulazione :

prendiamo una vasca di media grandezza popolata da sps illuminata con 6 tubi t5 , 2 blu e 4 bianchi .cambiamo la plafoniera sostituendola con una da 12 tubi, 4 blu e 8 bianchi . abbiamo raddoppiato il parco luci . facciamo finta di aver agito solo sull'aumento dei watt e dei par e non sulla temperatura di colore .
le colonie in vasca dovranno adattarsi alla "nuova illuminazione "?come ?
il fabbisogno energetico delle colonie sarà aumentato ?
come reagiranno le zooxanthelle ?
il sistema intero si dovrà adattare alla nuova illuminazione?
ci saranno variazioni di ph e redox e piu' in generale nei processi di ossidoriduzione?
a livello batterico e planctonico cambierà qualcosa ?
ci sarà un aumento di cibo predabile x i polipi degli sps ?

io "involontariamente" una prova simile l'ho fatta... per un guasto della plafo con 2 hqi da 250w + 4 T5x54w sono stato un 3 mesi con una plafo di 12 T5 .... il cambio ha influito su tutti i parametri, dalla temperatura al Ph al redox... pochi giorni e vasca coperta di una melma di cianobatteri... la vasca l'ho recuperata a stento dopo 6-7 settimane...poi si è adattata ed alcuni coralli rispondevano bene. Al ritorno alla mia plafo con hqi non ho avuto problemi di adattamento ...

Questo è il VERO punto; indipendentemente dalla tipologia di gestione, riuscire a trovare l'equilibrio tra questi driver.
Il famoso "occhiometro" (dono assai raro in dote a pochi eletti, purtroppo) è soprattutto questo.
Non penso, personalmente, che tutti gli elementi menzionati abbiano comunque lo stesso peso: tutti sicuramente indispensabili ma la luce, a mio avviso, potrebbe essere il fattore trainante. Luce intesa sia a livello qualitativo che quantitativo.

guardando la vasca di acqua1 sembra che la luce non sia poi così importante #24
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=153082

guardando proprio la vasca di aqua1 dovresti capire quanto la luce è importante , bella vasca per carità però i colori sono limitati dalla poca luce .. poi per te possono essere bei colori .. per altri no .. la verità è che sono colori modesti.
per le 150 w ha avuto ottimi risultati,ma se avesse avuto piu watt avrebbe avuto risultati migliori sia come crescita che come colori.

probabilmente hai ragione .......... per i miei gusti arrivare ad avere una vasca come quella sarebbe un buon risultato

Bella vasca...per essere illuminata con 150 w...direi che i risultati sono ottimi.
Sicuramente era vicino a quel punto di equilibrio di cui parlavo.
Ma con un illuminazione + performante (come sottolinea cristian) i risultati sarebbero potuti essere ancora migliori.
Ovviamente, secondo la mia modesta opinione

Anche io credo che la luce sia il punto su cui l'"occhio" di cui parla Cono è in grado di adattare la gestione, intesa come immettere e togliere per avere il giusto equilibrio.