Credo che hai letto molto distrattamente quello che ho scritto fino ad ora.
Lo scopo principale non e' quello di eliminare lo skimmer perche' e' brutto e quindi si cerca un surrogato per la filtrazione dell'alcqua.
Lo scopo principale e' quello di fornire un alimento VIVO ( zooplanckton) in maniera costante senza che venga eliminato dallo skimmer assieme ad una miriade di oligoelementi ed elementi pressenti nell'acqua che sistematicamente vengono eliminati dallo skimmer come per esempio lo iodio.
Spero che adesso sia piu' chiaro.

Se anche tu, anzichè portare avanti le tue idee preconcette, leggessi con attenzione quello che scrivono gli altri, dovresti avere capito che io sono d'accordo con te sulla ricerca di alternative ai metodi attuali di gestione delle vasche, purchè abbiano uno scopo che è possibile raggiungere con sistemi che a parità di energie impiegate (in termini temporali, economici e di impiego di elementi necessari) mi consentano almeno lo stesso risultato già raggiunto con altri metodi già esistenti.
Poichè questo attualmente non è possibile fare attraverso la creazione di un ecosistema perfetto (in quanto tecnicamente impossibile), in cui partendo dal fito si ottiene lo zooplancton, in un equilibrio perfetto, in vasche la cui proporzione rispetto alle masse d'acqua in cui ciò naturalmente avviene è assolutamente irrisoria ecco perchè sostengo che cercare di perseguire oggi questa strada mi pare (giudizio assolutamente personale nè dogmatico) una strada sì bella, ma irrealistica, a fronte di una realtà esistente in cui attraverso l'utilizzo di uno strumento di facile utilizzo ed economico ottieni risultati molto validi
Tra l'altro e qui chiudo hai presente la delicatezza dell'equilibrio esistente tra fito e zooplancton e l'aspetto che questi danno all'acqua in natura?

Io non ho nessuna idea preconcetta punto primo, non mi pare che tu eri d'accordo con me in quanto ti chiedevi se tutto questo mio voler intentare una nuova strada era per eliminare lo skimmer evidentemente parliamo un italiano differente.


Gradirei una tua spiegazione tecnica sul motivo della irrealizzabilita' della cosa, non ho idea di quale equilibrio ci sia tra fito e zoo, saresti cosi' gentile da spigarmela e cosa stai cercando di dirmi in termini chiari e senza filosofeggiare sulll'innaturalita' del sistema o cose del genere, anche le vasche che conduciamo adesso con lo skimmer sono alquanto innaturali eppure girano.

Alle volte penso che sia inutile stare a discutere di cose alternative e nuove vista la chiusura mentale che ci pervade. Sicuramente sono tutte ******* quelle che sto dicendo, pensando e condividendo con voi, mi chiedo solo perche' non parlarne? Non ne potrebbe uscire una discussione interessante o magari ne vengono spunti su argomenti altrettanto interessanti su altre materie, invece vedo solo muri. -28d#

NIKO, non è questione di fare muro, è questione che gli equilibri naturali sono impossibili da ricreare senza strumenti esterni. Poi rimane sempre il fatto che le parole rimangono tali, sono i fatti quelli che contano. Noi la pensiamo così, tu la pensi in modo differente. Bene, fossi in te proverei. Se hai ragione, siamo noi i cocciuti, se no... bhe, ti sei tolto il dubbio... ;-)
Ma non mi sembra il caso di prendersela. E' ovvio che idee nuove e "rivoluzionarie" non accolgano il benvolere del pubblico.

io non ho la minima esperienza in materia, ma nessuno ha mai provato ha spegnere lo skimmer per qualche tempo per vedere come và ? a parte i nutrienti cosa elimina lo skimmer dalla vasca ? io sono dubbioso sul fatto che si possa creare un ecosistema chiuso, ma penso sia possibile trovare metodi alternativi a quelli che prevedono l'uso dello schiumatoio. piemme scrive che nella sua vacsa lo skimmer lavora molto poco, diciamo che lo spegne nella sua vasca si creano accumuli di un qualche tipo di sostanze, bisognerebbe riuscire a eliminarle in modo "ecologico".

Ho capito, qui nessuno vuole rivoluzionare niente, nessuno vi ha detto di spegnere lo skimmer, se non siete in grado di discutere di una qualsiasi cosa, tornate pure a scornarvi su quale sia il miglior skimmer che sicuramente e' molto piu' culturale e di tendenza.

Chiuso il discorso e anche i miei intrventi.

A me sembra che quello che non sia in grado di discutere sia tu. Noi ti abbiamo detto il nostro parere e il nostro atteggiamento non mi sembra sia stato di chiusura come invece è il tuo. Mah...

#07 #07 #07 #07

la mia vasca di 250 litri attualmente viaggia quasi senza skimmer,nel senso che per ora ho un prizm,butti fito,alimento poco con sostanze inquinanti,la popolazione di pesci non è altissima,i coralli sono quasi solo sps e sono abbstanza colorati....sono convinto che se togliessi il prizm e lo sostituirei con una refugium di almeno 60x60 di base con dentro tante tante alghe e qualche mangrovia e aumentassi il fito la vasca girerebbe ugualemente...daltronde il poco che riesce a togliere il prizm lo può fare anche un bel cespuglio di caetomorpha e una popolazione in + di batteri(quelli del dsb)

Come giustamente ha detto ellisreina81:
non è questione di fare muro, è questione che gli equilibri naturali sono impossibili da ricreare senza strumenti esterni
il nocciolo della questione sta appunto qua ad oggi ripeto nessuno è mai riuscito ad inventare un modo per far funzionare un eco sistema autonomamente per lungo periodo.
Poi che si voglia fare sistemi che assomiglino, pallidamente, ad ecosistemi naturali è un altro discorso
Ma io mi chiedevo se alla fine il gioco ne valesse la candela, era semplicemente questa la mia considerazione.
Se poi uno voglia giocare al piccolo creatore....liberissimo di farlo

Date comunque un occhiata a questo sito a proposito di sistemi:
http://www.recifs.org/modules.php?na...rticle&sid=189

comunque qui si tende ad estremizzare...
secondo me ovviamente i mezzi che abbiamo a disposizione vanno usati, ciò non toglie che a mio avviso non è da escludere che una vasca possa girare a meraviglia senza skimmer.
se uno la allestisce con pochi pesci, molti coralli, refugium grosso e reattore di fitoplancton secondo me minimo si può usare uno skimmer molto meno performante del normale.

vasche bellissime che girano senza alcun skimmer ci sono già.....

sps colorati a pastello e tutte le carte in regola x la vasca del mese

parlo di vascone, non di nano.....

niko vai avanti.....

Quelo che mi dispiace soltanto e' che non siete/siamo riusciti a focalizzare il centro della discussione, mi sarei aspettato delle ipotesi piu' tecniche invece di sentir parlare di innaturalita', irrealta', irrealizzabilita', sostituzione al creatore, e stronzate simili, come per esempio il rilascio di terpeni o del muco da parte dei coralli cioe' tutti quei problemi che potrebbero essere collegati all'alleopatia quello si che potrebbe essere un ostacolo.

Rincaro la dose e fi faccio una domanda avete mai sentito parlare di metodo jaubert o di metodo Miracle Mud ?

Un esempio pratico potrebbe essere questa vasca dell'immensa ******* che mi e' venuta in mente.

http://haaga.aqua-web.org/

argomento interessantissimo,non fermatevi :-)) io ho pochissima esperienza ma posso vedere la differenza anche se non ancora maturo bene il dsb ora scappello lo schiumatoio tutto il giorno sennò rischio di smagrire troppo la vasca.il mio è carbonato di calcio quindi non ho rilascio di nessun elemento utile,forse questa è un pò la pecca di questo tipo di fondo,e dirò che il miracle mud mi ha sempre interessato ma non se ne è mai parlato approfonditamente.

Io, se pur grande ignorantone, credo che le idee di tutti vadano ascoltate, immagazzinate, recipite e ripensate, nel senso nn perdete tempo a litigare o capire chiè il più cocciuto, ascoltate ed imparate l'uno dall'altro...

cmq a parte queste prediche paternali, da neofita e ignorante mi vieneun dubbio, come si riuscirebbe ad ossiggenare all'invero simile l'acqua? alla fine la proposta sarebbe più quella di sbicchierare lo skimmer, nn toglierlo del tutto... l'ossigeno chi lo darebbe? sarebbe sufficiente quello del fito con la sua fotosintesi???

Giojo, sono questi gli interventi interessanti che ci possono far capire se puo' o no funzionare.
Sicuramente l'ossigenazione e di conseguenza l'ossidazione della vasca e' fondamentale, potrebbe essere una soluzione tenere sbicchierato lo skimmer e all'occorrenza farlo anche funzionare per brevi periodi , oppure un areatore ??? #24 #24

e certo ci sono aereatori che buttano + aria degli skimmer,cosa che se non ricordo male consigliano nel metodo jaubert , in + cè da considerare il sistema di immissione xchè + è alta la colonna di contatto tra aria e acqua maggiori sono gli effetti.

x non disturbare il post di alagranati,te lo chiedo qua,tu hai detto che hai spento lo skimmer,da quanto tempo?e come va?
ciao da blureff

blureff, preferisco non risponderti per adesso a questa domanda, mi interessa piu' il vostro pensiero sull'argomento che di quello che faccio io per il momento.

Anche se con te Niko ne abbiamo parlato in privato, provo a indicare una serie di punti "incognita" che secondo me vanno valutati sotto questo aspetto...

-la fase di transizione dalla gestione classica ad un altra low-tech e più naturalistica: passare da un sistema biologicamente aiutato dallo skimmer ad un sistema basato esclusivamente sulla reazione biologica, può essere secondo me molto difficile ma sopratutto critica proprio per l'instabilità del sistema.

-effettiva rimozione dei prodotti di scarto: come sappiamo lo skimmer non elimina solo composti organici, ma induce anche una reazione "chimica" nell'acqua per effetto dell'ossidazione e quindi nel velocizzare la mineralizzazione ed il lavoro batterico... in molti casi ci fà da "tampone" in piccoli o grandi errori di quotidiana gestione, come per esempio dosaggi sbagliati di alimenti per pesci o coralli... gli eccessi vengono rapidamente ammortizzati per opera di uno skimmer efficente, mentre la completa consumazione dei residui da parte di una "flotta" animale è più strettamente correlata alla grandezza ed alla capacità metabolica della fauna stessa... ed ovviamente i tempi di risposta non sono così rapidi nell'ammortizzare un carico in eccesso o imprevisto (esempio del piffero: morte di un pesce)
Il livello di autoregolazione della biomassa è più lento ad adeguarsi alla quantità di nutrimento disponibile rispetto all'azione di uno skimmer, che tendenzialmente tende a rimuovere costantemente quello che può.

-Muco, tossine, sostanze urticanti e tutti i composti generati dalla guerra chimica che attuano le specie per attacco/difesa degli antagonisti: alghe, coralli molli ma anche coralli duri in competizione per lo spazio disponibile riversano questi prodotti in acqua e se non vengono smaltiti/neutralizzati con l'aiuto dello skimmer devono per forza essere consumati e ridotti da qualcun'altro... Chi? Fauna bentonica? Batterioplancton? Abbiamo o possiamo ricreare nel tempo un sistema che possa "digerire" questo brodo primordiale di sostanze, o il cambio d'acqua diventa a questo punto l'unico sistema di diluizione?

-Andamento Redox/PH... anche qui togliendo lo schiumatoio e alimentando il sistema con il fito avremo valori ed oscillazioni diverse... durante la notte non solo non ci sarebbe più l'ossigenazione dell'acqua da parte dello schiumatoio, ma a questo si sommerebbe l'effetto della fotosintesi passiva del fitoplancton... ovvero consumo di ossigeno e rilascio di co2... che sommato a quello di pesci e tutti gli altri esseri viventi della vasca potrebbe deprimere sostanzialmente il ph ed abbassare notevolmente la capacità ossidativa dell'acqua...

-Biodiversità: la chiave del successo? sarebbe possibile ottenere la maggiore quantità di organismi utili per cercare di far chiudere il cerchio al sistema nella maniera più completa possibile?

-Efficenza nutritiva: come ci si regola? continua immissione di solo fitoplancton? secondo me manca qualcosa ancora... e poi senza skimmer il fito non consumato si rigenera, produce nuove cellule e si riproduce a seconda della quantità di nutrimento che a sua volta riceve dai prodotti di scarto finali della vasca...
E lo zooplancton che abbiamo in vasca può sopperire all'alimentazione dei coralli?O ritornano in gioco le zooxantelle che però inducono il corallo ad una alimentazione autotrofa e non eterotrofa come invece penso sia molto più auspicabile...? Sappiamo comunque che anche il solo zooplancton, per quanto teoricamente abbondante e disponibile, non è la sola fonte di sostentamento per gli animali che desideriamo allevare...


Per ora ci fermiamo? :-D #23

Flavio un intervento strepitoso, indice di una persona preparata come tu lo sei, mi hai dato materiale di riflessione per almeno una settimana, ecco a cosa serve questo post, siamo partiti a parlare di una conduzione low-tech, per arrivare alle esigenze chimiche, alimentari del corallo, per passare ad una disquisizione sulla base della catena alimentare del reef.

#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

Quello che mi chiedo io perche' e' cosi' difficile approntare discussioni simili su Acquaportal quando invece su moltissimi siti tedeschi e americani sono all'ordine del giorno ?

Fate un attimo di riflessione assieme a me.

Cmq flavio adesso e' tardi per rispondere con criterio al tuo intervento ti rispondo con piu' calma su quello che sono le mie idee.

Flavio bellissimo iintervento #25
bene o male appunto come hai scritto tu ci sono molte incognite che fanno pensare
allo skimmer come ad una componente quasi indispensabile, anche se però
poi è l'osservazione della propria vasca secondo me al di la della teoria a far capire quanto sia più o meno importante e quanto debba rimuovere dal sistema soprattutto.

e quì siamo tutti daccordo che ci voglia tempo e occhio x cambiare sistema anche quì ma rimane sempre il fatto che la reazione che dici dovrebbe essere collegata con l'introduzione dell'ossigeno e questa è sostituibile con un'aereatore abbastanza potente e una colonna di contatto alta,sul effetto tampone concordo in pieno ma quanto deve essere grande lo skimmer x svolgere il suo lavoro di tampone in una vasca gestita con questo metodo???? quì entra secondo mè in gioco la filosofia di conduzione di un acquario,cioè ci dovremmo accontentare di avere meno diversità di coralli sia duri che molli,non dico monotematiche ma 2-3 specie e pochi pesci,si eviterebbe forse molta guerra biologica,x quanto riguarda i cambi penserei a un 3% giornaliero farebbe bene al sistema questo è quello scritto sopra togli lo schiumatoio elimini ossigeno cosa che si può benissimo evitare con l'uso di un aereatore ricordiamoci che la co2 viene espulsa anche dallo skimmer questa la vedo dura ma non impossibile certo si potrebbe cercare di tenerne il + possibile (esempio le spugne) quì non sono daccordo il sistema si autoregola non potra a mio modo di vedere mai esserci una crescita di fito in vasca x via della crescita degli esseri che se ne nutrono + fito + vita certo nel limite delle cose,penso il contrario cioè i guai che incontreremo se iniziassimo un cammino così e poi smettessimo questo comporterebbe la morte di tutta la flora e la fauna che è cresciuta grazie a questo alimento.
quì mi astengo xchè grazie a voi stò imparando e tanto ma ancora ci capisco poco (come x il resto #12 )

credo che basti aspettare....il tempo e la saluta della nostra vasca ci risponderà..
una vasca vecchia..piena di enormi coralli..cosa se ne fà dello schiumatoio ??

la vasca si filtra da sola....

l'esempio di Hagaa.....è eloquente