Aumenti il solo metabolismo aerobico..il che tra l'altro aumenterebbe i nutrienti inorganici, più che tirare dovrebbero aumentare le zooxantelle..
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Paolo come è probabile..chi scrive protocolli da commercializzare tende a fare acquistare..
gli eterotrofi denitrificanti liberano CO2, e prodotti ridotti dell'azoto (quasi mai asoto gassoso) utilizzati dagli autotrofi che completano il processo inverso.., si stimolano entrambi con le fonti di carbonio, quindi perchè aggiungere solo i nitrificanti ??
Per me non vi è alcuno squilibrio..
Forse nel sistema a zeolite, il fatto che la zeolite stessa assorba ammoniaca e quindi favorisca la crescita (e di conseguenza la loro morte quando si scuote e schiuma) dei nitrificanti più degli altri potrebbe essere risposta al perchè il protocollo preveda di inserire batteri autotrofi nitrificanti..
Ma nella riproduzione batterica a fonti di carbonio l'uso di zeolite non è obbligatorio..zeovit è una cosa, l'aggiunta di carbonio e basta un'altra..

Secondo me fai troppe supposizioni pur di suffragare la tua opinione, mentre la cosa è molto più semplice:

In un sistema chiuso la quantità di nutrienti è definita e finita.

Se tu "pompi" gli autotrofi con il fruttosio, lo fai a scapito degli altri (in questo casi i nitrificanti) e quindi devi dargli una mano a reggere la concorrenza introducendone periodicamente.

fine.

IMHO, eh! :-)

Perché sostieni che gli autotrofi non possano sfruttare la CO2 dagli eterotrofi per aumentare di numero..?
In natura c'è un equilibrio mica perchè gli aggiungi nitrificanti dall'esterno..
Altrimenti con tutto il carbonio presente in Natura gli autotrofi non esisterebbero!!
La vasca non è un sistema così chiuso..noi aggiungiamo carbonio in continuo..

Anche per me è cosi

Marco, mia sentito parlare del rasoio di Occam?

A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire

ovvero, il rasoio di Occam impone di evitare ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.

Per me funziona come ti ho scritto...

pensate che per ogni batterio autotrofo che si riproduce ,si riproducono 13 eterotrofi.
senza aggiunta di carbonio organico in 1 ora 13 eterotrofi diventano 13.958.643.712 :#O

Paolo..in natura funziona come dico io..se no gli autotrofi non esisterebbero..e visto che in vasca il carbonio non manca mai..qui nessun sta aggiungendo niente..sto solo osservando i fatti..
Non mi hai risposto..perchè gli autotrofi non potrebbero utilizzare la CO2 prodotta dagli eterotrofi e quindi aumentare di numero..?
Con il rasoio mi ci faccio solo la barba..se l'ipotesi più semplice è quella logica ci sto, se ho argomentazioni per dedurne il contrario non l'accetto..altrimenti facciamo il rasoio del picci :-)
Quando affermi una cosa deve essere quella..
E magari lo è..dimostramelo..:-)
Per me non è come dici e ti ho spiegato il perché!

allora significa che hai ragione tu, come sempre del resto. #28

Cris secondo te se siamo carbonio no stimoliamo anche indirettamente gli autotrofi..?

non ho capito la domanda ?

ma quante ne sapete...mi sento veramente ignorante#13
quindi cambi settimanali più fiala di batteri ogni tanto per ristabilire la flora batterica che altrimenti andrebbe a favore degli eterotrofi.
ho capito male?non mi bastonate please

Io non ci capisco molto, ma in questi anni ho solo capito che i batteri servono solo ad ingrassare le aziende che li producono;-)


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bhudda,ora l ho letta meglio che ho più tempo,avevi scritto male..
il carbonio organico come l acetato o roba simile lo utilizzano esclusivamente i batteri eterotrofi.
i nitrificanti,quelli che interessano a noi utilizzano il carbonio inorganico dalla co2.
io preferisco non dosare carbonio organico perché a mio parere c è un equilibrio tra i vari ceppi e le quantità di carbonio quando l ambiente è dinamico come l acquario.

Avevo letto che in acqua salata l'assorbimento di ammonio nelle zeoliti dura qualche minuto, poi vengono intasati dal sale, e che quindi non sarebbe corretto affermare che i batteri si nutrono dell'ammoniaca incorporata nelle zeoliti




Anche perchè proprio l'on/off è alla base dei PAO (di dubbia presenza)..

buddha ma i PAO si trovano nel reef o colonizzano altri "habitat"?

grazie Roby lo terrò a mente#36#

Strano ..era scritta in un italiano perfetto!! -rotfl-
Ci riprovo..
Se doso carbonio..a favore degli eterotrofi, poiché fra i loro metaboliti c'è la CO2, quest'ultima non verrà utilizzata dagli autotrofi che quindi aumenteranno anche essi..?

io non ho sinceramente una mia idea su cosa possa succedere ... anche perchè gli stessi autotrofi non sono foto/chemio quindi avere nicchie diverse?

boh

penso proprio di no,il carbonio organico dopo vari passaggi si trasforma in acetil-coenzima A , che sarebbe il substrato nel metabolismo che fornisce energia a tutte le cellule.
tutto avviene attraverso la glicolisi e la decarbossilazione ossidativa. il glucosio è degradato ed ossidato ad acido piruvico. L’acido piruvico subisce una decarbossilazione ossidativa formando acetil-Coenzima A.
gli autotrofi usano l' energia della luce , gli organismi che effettuano la respirazione sono chiamati chemiotrofi. I fototrofi ottengono il carbonio dalla CO2.

http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0056.htm
Allora, mi sembra di capire che la presenza di acido glutammico sia di fondamentale importanza per lo sviluppo degli autotrofi, così come la presenza di molibdeno..
Altra cosa che leggo è che la nitrato riduttasi (enzima che riduce il nitrato) è inibito dalla presenza di ammoniaca oltre una certa quantità..
Quindi nella zeolite non dovrebbero proprio avvenire processi denitrificanti anche se in presenza di poco ossigeno..e quindi i PAO che sono denitrificanti non possono vivere in quest'ambiente..
E quindi richiedo..
PERCHÈ si usa zeolite e non canolicchi?
PERCHÈ eliminare solo autotrofi dallo "scutullamento" della zeolite..?
A che serve l'on/off allora?
Quindi io credo che in presenza di carbonio esterno (o interno, cambia poco, dipende dalle quantità)
Stimoliamo gli eterotrofi, i chemioautotrofi e i facoltativi.. Indirettamente i fotoautotrofi perchè utilizzano CO2 e luce..
E mi richiedo..se alcuni dei nostri autotrofi nitrificanti sono chemio autotrofi come di fatto è..
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Nitrosomonas
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Nitrobacter
Verranno anche stimolati direttamente dal carbonio..
Mentre (ammesso che esistano nitrificanti fotoautotrofi)
Verranno stimolati sia con la CO2 prodotta dai chemio auto/eterotrofi sia dalla luce..la presenza di acido glutammico e molibdeno chiude il gioco..
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Come scritto poco su ..i nitrificanti sono chemio autotrofi..

appunto sfruttano l energia chimica liberata da processi inorganici.
scusami budda ma il professore sei tu ,io so gnurant :-))
fammi capire come i nitrificanti possono ricavare co2 da carbonio organico #24
non mi fai capire se lo sai o no,nelle tue affermazioni metti i punti interrogativi #24

Io pensavo che i nitrificanti fossero chemio autotrofi (come di fatto è..) e quindi sfruttano i composti organici per ricavare energia..
Poi sono andato un po' in confusione quando paolo ha scritto che sono autotrofi ed io ho inteso fotoautotrofi..quindi chiedevo se non aumentassero di numero sfruttando la CO2 prodotto di scarto dei chemio..
Ora il problema non si pone più..perchè avendo riletto sui testi (e postato link) è chiaro che anche i nitrificanti sono chemio autotrofi ..quindi dando carbonio stimoliamo anche loro..dove sta lo squilibrio che narravano gli amici paolo e scheva..? E quindi che necessita ci sarebbe di aggiungere batteri nitrificanti???!
Cris non sei ignorante..sei un po' pirla ..-rotfl- ma un gran maestro..!
Che ne pensi?

si ma di ' cosa caspita hai letto.. in che modo dando carbonio organico stimoli i nitrificanti ??

gli autotrofi sintetizzano le proprie molecole organiche a partire da sostanze inorganiche e l energia non è derivante da sostanze organiche assimilate.

Si scusa ho fatto confusione nel scrivere..

interessante thread, seguo #25

Col tempo, dopo tanto ragionare su questi argomenti e cercare di capire quali batteri, perchè, per come agiscano, come influenzare gli uni o gli altri e cercare di modificare l'andamento della vasca, sinceramente credo sia impossibile capire concretamente qualcosa di reale a livello microbiologico...

La mia impressione, derivata da esperienza personale ed altrui, è che, generalmente, quando una vasca è normalmente impostata dal punto di vista tecnico e NON ha sabbia, l'utilizzo di fonti di carbonio è semplice e si ottengono buoni risultati, anche senza zeolite.

La sabbia è invece una variabile molto imprevedibile ed è difficile trarre delle conclusioni, capire se un tipo di letto sabbioso sia più gestibile di un altro in presenza di carbonio aggiunto, poichè differisce lo spessore del letto, la composizione, l'età e ciò che ha subito nel tempo; troppe variabili. Ad alcuni va bene, ad altri no. A volte si sballano i valori (per chi crede ai test...), a volte gli animali vanno in sofferenza nonostante i valori siano ottimi e tutto venga fatto a regola d'arte.

Personalmente, dopo tanti anni, credo che spesso molti test (soprattutto quelli per gli inorganici) siano superflui e sia molto più semplice basarsi sull'occhio, che però deve essere necessariamente supportato dall'esperienza, perchè è doveroso sapere quando un animale è in salute e quando non lo è, e come può diventare quando i nutrienti sono bassi e capire perciò quando si può "tirare" e quando si è al limite della sicurezza.

Credo che molti prodotti siano inutili e francamente non ho mai trovato differenza nella somministrazione di batteri, come la intendiamo normalmente, per mantenere un'equilibrio batterico, tuttavia è possibile, ovvero ipotizzabile, che in una situazione di oligotrofia, dare batteri e carbonio aiuti a consumare ancora più rapidamente. Per fare un esempio pratico sarebbe come buttare una manciata di grano in piazza Duomo a Milano e buttarla liberamente in campanga. Nel primo caso sparisce in pochi minuti, nel secondo serve aspettare che i piccioni arrivino. Tuttavia, se il grano arriva sempre nello stesso posto in campagna, i piccioni aumentano in quel posto spontaneamente e il grano lo pappano tutto e rapidamente. Se ci portiamo un container di grano al giorno, in entrambi i posti, dubito si vedrà finire il grano (nutrienti) con conseguente modificazione dei coralli...
Come detto sopra, non credo serva dare batteri per mantenere l'eterogeneità batterica. La perdita di una popolazione batterica, per me è al limite del possibile, se in vasca non si fanno cose assurde.

Per quanto riguarda la zeolite, credo, come tanti altri elementi, come il carbone, il carbonio, i batteri, che sia un di più, anzi, sia un aiuto triplice, poichè assorbe ammonio, fa da substrato ai batteri e fa quello che dice Christian cambiando l'acqua, cioè quando lo decidiamo si toglie una parte di batteri e si fa ripartire la baracca. Inoltre ha il vantaggio di alimentare anche i coralli, sebbene lo ritengo un fattore minoritario.

Anche il pulire i vetri (a luci accese) secondo me fa quello che ipotizza Christian coi cambi d'acqua, seppur in maniera molto più contenuta.

quoto tutto d'accordissimo. perdita batterica totale forse solo con ozono h24...

difatti io solitamente do da mangiare ai pesci ,scuoto e pulisco i vetri nello stesso momento...c'e' un troiaio mai visto in vasca ma poi dopo mezz'ora e' splendente..e spolipante come non mai.

confusione ne ho pure io un te pensà #23
ci vorrebbe quel capoccione del prof. a fare chiarezza #36#

anch'io faccio la stessa cosa. E' esattamente tipo effetto post zeozym.

Provo a chiarirmi qualche punto..finalmente ho realizzato perchè si usa zeolite e non canolicchi
1) la zeolite è supporto batterico chemio autotrofo (nitrificanti) e questo perchè essa adsorbe ammoniaca, che è nutrimento per i nitrificanti appunto, i pori interni sono troppo stretti perché venga colonizzata se non in superficie..a differenza di quanto accadrebbe con canolicchi..
Quindi solo con questo media si riesce a creare un film batterico superficiale, che quindi verrà riversato in vasca con lo "scutullamento" periodico.
2) on/off ..secondo me e dopo molto avere riflettuto sulla presenza dei PAO..credo che questi non possano formarsi sulla zeolite perchè la presenza di ammoniaca in quantità inibisce la nitrato riduttasi che è alla base della denitrificazione..quindi i ceppi di PAO denitrificanti non potranno sopravvivere in questo ambiente.
Quindi l'on/off a che servirebbe? Ho pensato potrebbe servire ad uccidere i batteri nitrificanti formatisi..di modo che, una volta smossa la zeolite verranno immessi in vasca batteri morti (cibo per coralli e DOM da schiumare)..immettendo batteri vivi, forse sarebbe stato più difficile eliminare i nutrienti ..questo non mi è chiaro.
Questa teoria potrebbe trovare riscontro nel protocollo zeovit e in quanto dice Paolo, cioè di reimmettere nitrificanti e basta (visto che uccidiamo solo loro nel reattore di zeolite con l'on/off)..
Come ho già scritto molte volte io credo che il lavoro dei chemioeterotrofi, producendo CO2 come metaboliti, dia una finte di Carbonio per i chemio autotrofi che quindi possono riprodursi senza aggiunte esterne di ceppi "nuovi".
3) nel momento in cui inserisco carbonio dall'esterno favorisco (per quanto scritto sopra) la crescita dl nitrificanti (chemioautotrofi) così come dei denitrificanti (chemio eterotrofi)..quindi stimolo tutto il sistema..
L'utilizzo contemporaneo di zeolite può limitare in parte lo sviluppo dei nitrificanti (solo se si utilizza l'on/off, se no non vedo il problema)..
4) Se non si usasse zeolite..ma un altro media (canolicchi ect) cosa succederebbe?
Senza on/off si svilupperebbero su tutto il media sia nitrificanti che denitrificanti (PAO e non) e questo perchè non ci sarebbe il fattore differenziale selettivo dell'assorbimento dell'ammoniaca, fattore che inibisce i denitrificanti ed invece favorisce i nitrificanti.
Quindi se colonizziamo il media con i più svariati microorganismi, un suo successivo scuotimento libererà quelli più superficiali e parti degli "interni" in vasca donando più cibo vivo rispetto alla zeolite..
Inoltre negli strati più interni potenzialmente potrebbe avvenire una denitrificazione costante..
5) se si usasse l'on/off con i canolicchi morirebbero principalmente i nitrificanti (come nella zeolite) mentre i denitrificanti (e qui comprendiamo anche i PAO, perchè non inibiti dall'ammoniaca) continuerebbero il loro lavoro..
Tra l'altro il lavoro dei denitrificanti produrrebbe substrato carbonioso (CO2) per i nitrificanti aerobici che potrebbero ricreare la colonia una volta riattivato " l'on" ed il ciclo potrebbe continuare..
Bisognerebbe lasciare il tempo ai nitrificanti di arrivare alla fase di plateau (stazionaria) e poi ucciderli e dosarli (questo avviene in media in 72 ore)..
Quindi con i canolicchi si potrebbe fare l'on/off alternando "off" di 24 ore (tempo che basterebbe per uccidere i nitrificanti giunti al culmine del loro sviluppo) a "on" di 72 h (tempo per ripristinare la colonia nitrificante)..

Che ne dite?

ma pensare semplicemente che l'on-off serva a far fare al filtro metà del lavoro ed essere meno "invasivo" ti sembra troppo semplice? Rasoio di Occam... Non sarà forse per questo che si consiglia nelle prime fasi del protocollo zeovit?
Credi davvero che 3h senza flusso in un filtro simile possa mandare in anaerobiosi?

IMO la zeolite fa le tre cose che ho scritto sopra...
I cannolicchi differiscono semplicemente nell'offrire più superficie colonizzabile, senza rimuovere selettivamente l'ammonio, che peraltro non so nemmeno se nella zeolite interagisca coi batteri...

Se ti interessa la BW vende da poco un materiale per supporto batterico con superificie incredibile. Il problema è che non è adatto ad essere "scosso" nel reattore di zeolite... ci ho già pensato... sono dei piccoli wafer, abbastanza fragili... credo si frantumerebbero. Però loro stessi consigliano periodicamente di muoverli a mano per liberarli dal flocculato batterico. Andrebbero messi dentro un filtro a canestro, preceduti da filtro meccanico.

XPort BIO?

cmq fi fate davvero TROPPE seghe mentali con sti batteri..io che non ci capisco una fava, trovo il protocollo di conduzione a riproduzione talmente semplice da gestire da non pormi neanche la domanda di che ***** succede in vasca o nel reattore...osservo i miei animali e agisco di conseguenza..non mi sembra difficile no?:-D

Yes... XportBio...

Mi sembra che in acqua salata l'adsorbimento dell'ammoniaca da parte delle zeoliti duri pochissimo - mi sembra qualche minuto - dopo di che funziona solo come substrato per i batteri, come ad esempio i canolicchi

Biba l'assorbimento dura poco perchè si satura in fretta..

Luca ti sembra irragionevole quello che ho scritto? Potresti anche avere ragione, ma allora non sarebbe bastato dire di cominciare con la zeolite a 1/5 della dose normale o con un flusso molto più lento ..
Per la questione flusso/anossia..lasceresti la vasca 3 ore senza pompe e Skimmer?

Zon certo che è più facile guardare la vasca e provare fino a trovare il giusto compromesso, cosa tra l'altro non facile, ma io vorrei cercare di comprendere cosa accade..:-)

quindi l'adsorbimento di ammoniaca da parte delle zeoliti è pressochè nullo, in definitiva la zeolite è solo un buon substrato per batteri

non so valutare quanta ammoniaca viene adsorbita, ma credo con discreta convinzione che si usi zeolite proprio perchè raccoglie substrato per i nitrificanti..

buddha, quando mi è capitato che mancasse la corrente per alune ore non è accaduto nulla di strano... per così poche ore difficilmente capita qualcosa... i problemi ci sono se il black-out dura molto più a lungo e soprattutto la temperatura sale incontrollata...

Ho letto il post dall'inizio e come tutti credo che di post simili ne abbiamo letti e riletti.
In questo post come è stato precisato ci si è spinti un po tecnicamente perchè sembra che non ci sono interventi di neofiti però come è già stato detto e lo ripeto questo tipo di gestione è da sconsigliare ai principianti.
Detto ciò voglio portare quella che è la mia esperienza e riflessione sulla riproduzione batterica.
Uso questo tipo di gestione da circa 6/7 anni e non ho mai (grande grattata) perso una vasca però oltre ai test mi affido molto alla mia esperienza e quindi all'occhiometro :-D.
Ho una vasca con qualche molle e LPS con diversi pesci quindi di conseguenza con un buon carico organico. Uso il metodo della riproduzione con sistema berlinese, 1/2 cm di sabbia, schiumato tendente al bagnato e cambio di acqua 35lt su circa 230lt al mese.
Partendo da questa impostazione uso mediamente 1ml di fonte di carbonio per ogni 100lt al giorno.
Come leggete non ho specificato il tipo di carbonio poichè ho notato, a parità di dose, una diversa risposta in vasca a secondo se si usa vodka, fruttosio in polvere, fruttosio liquido e aceto.
Di queste fonti la più reattiva secondo me è stata il fruttosio liquido.
Precisiamo che i batteri
AUTOTROFI: si sanno nutrire da soli
ETEROTROFI: per nutrirsi hanno bisogno di altri oraganismi
credo che durante la riproduzione batterica il tutto si bilanci fino a saturarsi con l'esplosione batterica che bisogna evitare.
Ultima considerazione rispetto ai metodi xaqua o zeovit o equivalenti è che non sono paragonabili al nostro tipo di gestione poichè il nostro è sicuramente tetato ad occhio mentre il loro è bilanciato chimicamente ed "economicamente"
Conclusione uso questo metodo per tenere a "zero" i nutrienti preferendo un'acqua limpida e dando da mangiare io i coralli.

Dopo un mese di riproduzione batterica a me sta tirando da sotto un' acro.. Aumento il cibo.. Vetri bianchi, schiumato nero pece..
Ho esagerato probabilmente, valori a zero..ora che sono in oligotrofia, vado di carico proteico, in particolare per chi segue l'altro post, aloe e cibo misto più volte al giorno..molti coralli sbiaditi stanno prendendo colore..qualcuno troppo..;-)