AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

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Corydoras 98 29-01-2012 22:24

Quote:

Originariamente inviata da atomyx (Messaggio 1061418369)
Sinceramente, ma dico sinceramente...
Se vai ad acquistare una automobile metti in preventivo di spendere almeno 10 mila euro. In un negozio di acquariofilia se proprio sei uno a cui le finanze non mancano ne spendi 1000. Ma in generale la spesa media di un acquirente medio che entra ad acquistare dei pesci è 20 euro.
Io nei garden ho acquistato alcuni esemplari anni fa, ma solo dopo aver preso confidenza con il commesso. Una persona saggia, uno che non ti voleva vendere il pesce a tutti i costi e che per questo non lavora più in quel garden.


questa fine l'ha fatta pure il ragazzo che lavorava in quel garden dove ho preso la mia vasca :#O solo per non aver veduto dei discus a un ragazzo col 40 litri #23 ora è seza lavoro da 2 mesi #09

Alexander MacNaughton 29-01-2012 23:40

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061416484)
Certo che... sarà perché è divertente, sarà perché fornisce innumerevoli spunti ai topic dello sweet bar... ma nessuno smette mai di andarci da questi negozianti.

Provano a farvi fessi, a fregarvi, a vendervi di tutto... e ci tornate a comprare ancora. Boh. Io col caxxo...

Pensate se fosse un ristorante: vi accorgete che al vostro vicino di tavolo stanno servendo del letame, e lui (per pigrizia, ignoranza o gusti strani) se lo mangia beato. Poi il cameriere vi spiega che il letame è un cibo delizioso, fa bene e non fa ingrassare, e prova a servirvelo pure a voi. Ci tornereste in quel ristorante?

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061418192)
Sarà come dici... ma se uno cambia, mettiamo, la macchina, prima si compra Quattroruote e altre 3 o 4 riviste del settore, si fa fare almeno 4 - 5 preventivi e poi, dopo aver chiesto consigli a parenti, amici e pure al proprio meccanico, la acquista.

Per il pesce, si infila nel garden e chiede al primo commesso (anche a non capirci nulla: non li vede i pesci morti? Non gli viene il dubbio che è una boiata sentirsi dire che "i valori non contano nulla" se davanti ha una vetrina piena di test per l'acqua?).

Poi sarà vero che uno ci torna e rimane schifato da quello che vede senza comprare nulla, ma... che ci torni a fare in quel reparto? Per rimanere nell'esempio del ristorante: che fai, ci torni in incognito a vedere chi si magna il letame? O non ci torni proprio più? Se fossi io, la seconda che ho detto.
Molti utenti, dopo l'ennesimo tentativo di incaprettamento, salutano il venditore e quello risponde "alla prossima". Poi lamentiamoci se ci prova di nuovo, eh!

PS: ovviamente non mi riferisco a te in particolare, è un discorso generale basato sui post che leggo qui e in altre 1000 discussioni.

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061418680)
Quote:

Originariamente inviata da atomyx (Messaggio 1061418369)
Sinceramente, ma dico sinceramente...
Se vai ad acquistare una automobile metti in preventivo di spendere almeno 10 mila euro. In un negozio di acquariofilia se proprio sei uno a cui le finanze non mancano ne spendi 1000. Ma in generale la spesa media di un acquirente medio che entra ad acquistare dei pesci è 20 euro.

C'hai ragione, conviene. E conviene tornarci: gli aneddoti per il forum sono in omaggio.

Io sono in disaccordo. IMHO eh! De gustibus...


Vanni ti spiego perché questa volta non sono d'accordo col tuo ragionamento.


Noi italiani ci dimentichiamo troppo spesso una regola di vita:

-94 NESSUNO REGALA NIENTE.

E tutti vogliono vendere, anche e soprattutto quello che non ti serve.
Sta' a te non farti fregare. Massimo rispetto per chi vende onestamente o non vende un discus ad un idiota che vuole metterlo in 40 litri.

Mi hai fatto l'esempio del ristorante ed io ti aggiungo che nel ristorante c'è un menù, sono io che scelgo, non il cameriere.

Siamo noi a rendere il negoziante disonesto. Perché l'occasione fa l'uomo ladro.#23
Se nessuno di quelli che entrano nel ristorante prende il letame. Il gestore vende pasta!
Ma soprattutto se nessuno manda una segnalazione all' asl il ristorante continuerà a vendere letame.

Il problema maggiore e che per molti rimane "solo un pesce". costa un paio d'euro e se poi muore pace.#06
Mentre un auto son soldoni e ci pensano 2 volte.#28g

Un altro grosso problema italiano sono i controlli. Per esempio: nella regione Piemonte c'è una legge che vieta di mettere i pesci in meno di 20 litri. Mi spieghi perché ci sono tantissimi negozianti (se non tutti) che vendono acquarietti finiti* di meno di 20 litri?
Anche bocce da mezzo litro! com'è possibile? Perché in svizzera ci sono i controlli, qui no.

Mi spiegate perché una strada che dev'essere asfaltata in tre mesi dopo 6 anni non è ancora iniziato niente. Perché nessuno controlla; di conseguenza non vengono fatte pagare penali, e la ditta appaltatrice se ne frega. chi paga? tu cittadino che hai gli ammortizzatori che fanno pena! -28d#
E perché la ditta appaltatrice se ne frega? Perché ancora sta aspettando dal comune il pagamento della strada asfaltata 7 anni prima. #07


*con coperchio, riscaldatore, e filtro, il alcuni casi pure il ghiaietto.

P.S.
Quote:

Originariamente inviata da mattiapegoraro (Messaggio 1061418313)
Proponiamola come membro onorario di AP.....

Mattia a chi ti riferisci?

berto1886 29-01-2012 23:46

amen fratello... amen!

Lixos 30-01-2012 00:00

garden o non garden... mah.

ieri sono passato in un noto e rinomato negozio specializzato perché tra poco finisco di maturare il mio acquario e volevo farmi un'idea di che pesci aveva al momento per scegliere "consapevolmente": vedere quella fila di betta maschi nei vasetti che van bene per lo yogurt... #28g#28g#28g

omeroped 30-01-2012 00:04

Concordo con Alex, d'altronde il fine di un negozio è vendere non formare schiere di acquariofili consapevoli...

Ale87tv 30-01-2012 00:33

io sabato sono andato al negozio dove vado di solito con un amico che aveva un piccolo anci comprato da un paio di giorni, che aveva problemi, non si era ambientato e aveva problemi dall'acquisto. glielo ha cambiato. questo è il massimo che può fare un negoziante.

ilVanni 30-01-2012 01:48

Alexander MacNaughton, guarda che io mica ho scritto che i negozianti devono essere integerrimi e informativi per forza o "formare schiere di acquariofili consapevoli"... come dici tu "sta a te non farti fregare". Fino a qui siamo d'accordo.

Ma se uno cerca di fregarmi una volta, e io come niente continuo a comprare da lui, la prossima volta ci riprova.
Se non lo faccio, perde un cliente. Si chiama selezione. E' l'anima del commercio. La cosa bella è che funziona anche senza bisogni di controlli, migliora il servizio e favorisce chi lavora bene a scapito di chi lavora male.
In "Svizzera" (o dove vi pare) faranno pure i controlli ma scommettiamo che il negozio in questione fallisce molto prima che scattino i controlli perché la gente da uno che ti vuole inc...re per forza non ci va? Magari è bene adottare questa come "regola di vita" (eppure anche in "Svizzera" nessuno ti regala nulla).

PS: io in un ristorante che spaccia letame al cliente ignorante e a me da la pasta (o quello che scelgo dal menu) mica mi sento tanto a mio agio... e sai perché? Perché al fesso tocca il letame, a me, se non sto ben attento, magari la pasta raccolta da terra, e a quello più attento di me il sugo scaduto.

PPS: con la massima "nessuno regala niente" (e cosa deve regalare? il cliente PAGA) i negozianti corretti ("acquariofilisticamente" parlando) chiudono (e/o sono licenziati, vedi post precedente) e i "garden" prosperano (e allungano i tread nello sweet bar).
Sta tutto al cliente, sono d'accordo. Sta al cliente NON ANDARCI PIU', non sta al cliente venire qui a raccontarlo, chiamare Striscia (ma per favore!) o fare "denunce". Chi foraggia un cattivo servizio, danneggia tutti (anche se lui è abbastanza scaltro da sfangarla). IMHO eh! Poi se uno vuole continuare a comprare così, fatti suoi... ma evitiamo di "scandalizzarci" sul forum, poi, e di fare a gara a chi trova il negoziante più scalcagnato.

Crystal94 30-01-2012 12:00

E allora che facciamo, non compriamo più? Facciamo solo ordini online? Perché stai tranquillo che se non andiamo più da quelli che ci vogliono fregare ci rimangono solo i negozi online e solo perché con il negoziante non ci parliamo. Il mio negoziante di "fiducia" voleva vendermi dei Discus, consapevole che non potevo tenerli, io ho preso dei Neon e amici come prima. Al ristorante c'è un menu,se mi propongono del letame e accetto sono io che ho sbagliato. Se invece ordino una bistecca e mi arriva comunque del letame, è colpa del ristoratore. Poi ovviamente sono pareri,ognuno fa come meglio crede! :-)
In ogni caso non mi sento di condannare completamente i venditori,per noi è una passione ma per loro è un lavoro e devono viverci e state certi che se si mettessero a fare il terzo grado a tutti quelli che comprano pesci non arriverebbero a fine mese! C'è anche da dire che in giro c'è un'ignoranza disarmante... La scorsa settimana in un famoso negozio di Roma sento una mamma che fa:"Un pesciolino rosso per lui e uno per lei. Questo mese ce ne sono già morti 4,speriamo che campino!" Alla fine la colpa è anche,se non soprattutto, di chi acquista.

omeroped 30-01-2012 12:26

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061419242)
Alexander MacNaughton, guarda che io mica ho scritto che i negozianti devono essere integerrimi e informativi per forza o "formare schiere di acquariofili consapevoli"... come dici tu "sta a te non farti fregare". Fino a qui siamo d'accordo.

no, non lo dici, ma continui a sostenere che i negozianti cercano di "fregarti" e di venderti "letame" quando in realtà fanno solo il loro lavoro "i commercianti".
Quando vai a comprarti un cane in un allevamento nessuno ti chiede se lo terrai in un giardino o legato alla catena...

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061419242)
Ma se uno cerca di fregarmi una volta, e io come niente continuo a comprare da lui, la prossima volta ci riprova.
Se non lo faccio, perde un cliente. Si chiama selezione. E' l'anima del commercio. La cosa bella è che funziona anche senza bisogni di controlli, migliora il servizio e favorisce chi lavora bene a scapito di chi lavora male.

E ci risiamo... forse non è molto chiaro il fatto che tu, o io, o altri utenti del forum che ci teniamo alla nostra passione, che passiamo ore a leggere ed a discutere di pesci, acqua e via discorrendo possiamo avere la "sensazione" di essere fregati... e quindi selezionare i negozi seri e non
La signora che va a comprare pesci con cadenza quindicinale per sostituire i decessi non avrà questa sensazione... continuerà ad acquistare fino a quando non si romperà le scatole di aver i pesci... Non si porrà mai il problema del litraggio minimo di una vasca, della dimensione e della compatibilità tra specie... figuriamoci di Ph, ciclo dell'azoto e tutto il resto...


Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061419242)
In "Svizzera" (o dove vi pare) faranno pure i controlli ma scommettiamo che il negozio in questione fallisce molto prima che scattino i controlli perché la gente da uno che ti vuole inc...re per forza non ci va? Magari è bene adottare questa come "regola di vita" (eppure anche in "Svizzera" nessuno ti regala nulla).

PS: io in un ristorante che spaccia letame al cliente ignorante e a me da la pasta (o quello che scelgo dal menu) mica mi sento tanto a mio agio... e sai perché? Perché al fesso tocca il letame, a me, se non sto ben attento, magari la pasta raccolta da terra, e a quello più attento di me il sugo scaduto.

Non ti preoccupare che anche in svizzera volendo ti vendono quello che vogliono, senza farsi troppi problemi... non è uno stato in cui incassare conti così poco. La differenza e che se fanno un controllo e sei fuori dai termini, lì il culo te lo fanno veramente.... qui è tutto da vedersi.
Poi questa mentalità per la quale gli altri sono sempre pronti a mettertela in quel posto è, invece, tipicamente italiana. L'idea che dei tuoi errori è sempre responsabile un altro.

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061419242)
PPS: con la massima "nessuno regala niente" (e cosa deve regalare? il cliente PAGA) i negozianti corretti ("acquariofilisticamente" parlando) chiudono (e/o sono licenziati, vedi post precedente) e i "garden" prosperano (e allungano i tread nello sweet bar).
Sta tutto al cliente, sono d'accordo. Sta al cliente NON ANDARCI PIU', non sta al cliente venire qui a raccontarlo, chiamare Striscia (ma per favore!) o fare "denunce". Chi foraggia un cattivo servizio, danneggia tutti (anche se lui è abbastanza scaltro da sfangarla). IMHO eh! Poi se uno vuole continuare a comprare così, fatti suoi... ma evitiamo di "scandalizzarci" sul forum, poi, e di fare a gara a chi trova il negoziante più scalcagnato.

L'utente che viene qui a raccontare aneddoti non credo che compri in quei posti, e se anche fosse credo lo faccia in modo consapevole...

alez72 30-01-2012 12:36

ciao a tutti.
parto da un presupposto e cioè che la gestione di un "pesce" non è trttata con la stessa importanza che ad es la gestione di un "cane" o "gatto" o quelli che comunemente sono chiamati anilmali da compagnia.
infatti a mio parere il problema è che dovrebbe essere regolamentata non tanto la vendita ma la gestione di qualsiasi tipo di animale ( e non solo di certi animali).
mi spiego meglio: nel caso specifico basterebbe che il garden o negozio che sia, metta all'ingresso del negozio o della zona dedicata un cartello con le regole fondamentali per la gestione di quel determinato animale e i passi da compiere per "far vivere" l'animale di compagnia qualsiasi esso sia. Nel nostro caso : es. 1) comprare prima l'acquario e non i pesci - 2) far maturare l'acquario almeno 30 gg - 3)scegliere i pesci (o comunque la flora) in base al volume di acqua a disposizione e alla compatibiltà degòi abitanti stessi.
Già così si creerebbe una sorta di ordine che genera delle regole!!!
Non penso sia difficile e non penso che sia a discapito del venditore in quanto è poi l'acquirente che sceglie se seguirle o no ma ormai l'informativa è obbligatoria in qualunque campo e quindi il legislatore dovrebbe renderla obbligatoria soprattutto quando si tratta esseri viventi ( e ripeto tutti )fb3.
Certo è che in questo momenti vige l'anarchia più assoluta e quindi ognuno fa ciò che ritiene più giusto e soprattutto conveniente.

Patrick Egger 30-01-2012 13:29

Mah,secondo me principalmente la colpa ha quello che compra.Si vede che ha poche esigenze,altrimenti cambierebbe atteggiamento.Se conosco un negoziante serio e preparato vado da lui,anche se devo fare qualche km in macchina.Mi organizzo e compro anche di scorta.
Ho anch'io un negozio,ma posso dire la stessa cosa come voi sui negozianti sui miei grossisti.tanti ne ho visti,ma con pochi sono rimasto.Sia per la qualità dei pesci che come preparazione nel vendermi quello che voglio e quello che mi serve.Le mie esigenze saranno alte e pochi saranno a soddisfarli,ma quelli bravi meritano a fare qualche km in più e secondo me si fa vedere anche a loro una certa gratitudine in confronto alla loro professionalità.Quando mi servono,posso contare su di loro.E li non si guarda un € in più o uno di meno,cosa spesso più importante per tanti acquirenti.
Anche da me in negozio passano delle persone,che comprano da altri parti,magari perchè è più vicino o comodo,ma quando hanno dei problemi quei negozianti non sanno dare una mano.Allora tornano di nuovo da me.Io cosa faccio? O li mando a quel paese (cosa che capita,hai speso li i tuoi soldi allora spendi li anche i tuoi problemi e nervi) o li faccio pagare per bene,anche il doppio.Sono un truffatore? No,non sono un pollo che si fa spennare.
Se io oggi mi compro una laptop non vado in un negozio di qualche catena dove mi leggono il bugiardino per le istruzioni d'uso,quello lo so fare anch'io.Vado da uno che si intende e che mi da una mano quando ho bisogno.

Ale87tv 30-01-2012 14:19

Quote:

nel vendermi quello che voglio e quello che mi serve.
invece purtroppo 3/4 degli acquariofili della domenica, non sa quello che vuole nè quello che gli serve!

Patrick Egger 30-01-2012 15:01

eh,questo un grande problema infatti. -28d#

Luca_fish12 30-01-2012 15:15

Quote:

Originariamente inviata da Patrick Egger (Messaggio 1061419932)
E li non si guarda un € in più o uno di meno,cosa spesso più importante per tanti acquirenti.

Questa frase mi piace e la condivido.

Spesso leggo (e sento in negozio) di gente che cerca il posto più economico per comprare un pesce....ma allo stesso tempo vuole la massima qualità e salute dell'animale (magari non lo sa neanche riconoscere però).

La ricerca a tutti i costi del risparmio non la condivido, a volte le cose di qualità (tipo mangimi) e di buona salute (animali) è giusto che si paghino un po' di più secondo me...

omeroped 30-01-2012 15:26

Oltretutto, per mia esperienza, non necessariamente i posti in cui trovi animali e prodotti di scarsa qualità sono anche i più economici!
Per quanto mi riguarda conosco negozianti appassionati e onesti che hanno prezzi più bassi di altri meno professionali.
Anzi, proprio chi vende sfruttando soprattutto l'ignoranza dei propri clienti può spesso proporre cifre che non stanno ne in cielo ne in terra.

Ale87tv 30-01-2012 15:30

che poi un pesce vive per alcuni anni... per cui è un investimento ripartito :-D

kapo1999 30-01-2012 15:46

un discorso che ho sentito in negozio di pesci
il cliente chiedeva di comprare dei pesci che almeno vivessero x un po

il negoziante ha risposto "guarda che se ti vendo dei pesci che muoiono dopo poco,
vieni al max un altra volta xke vuoi ri provare, ti frego ancora 20 €, ma poi tu metti l'acquario in cantina, io non guadagno piu niente ne da te, ne dai tuoi amici che vedendo una bella vasca e ben popolata in casa tua magari gli passi la passione,
se hai negozio SERIO, non vivi sulla vendita del momento,
ma sulla fiducia che crei nel cliente e sul fatto che tornera da te per quanto ha bisogno,
altrimenti vai in un centro commerciale e trovi quanto meriti"

non ho negozio e sono nuovo del settore ma QUOTO appieno il discorso del negoziante
(appassionato sui 30 anni)
ed ho gia speso un po da lui
nonostante non ho ancora pesci e ha negozio a 80 km da me

alez72 30-01-2012 15:58

Quote:

Originariamente inviata da Ale87tv (Messaggio 1061420101)
Quote:

nel vendermi quello che voglio e quello che mi serve.
invece purtroppo 3/4 degli acquariofili della domenica, non sa quello che vuole nè quello che gli serve!

Concordo pienamente. Però per un neofita o per la famosa mamma con la bambina al di là dell'impatto visivo non c'è alle spalle un'esperienza che gli possa far sapere cosa ha bisogno ma solo quello che vuole! e qui mi riallaccio a ciò che dicevo prima sul fatto che ci dovrebbero essere quantomeno delle informative base da leggere obbligatoriamente. Una sorta di "chiamamola liberartoria" da parte del venditore.
non siete daccordo?

ilVanni 30-01-2012 16:25

Quote:

Originariamente inviata da omeroped (Messaggio 1061419754)
continui a sostenere che i negozianti cercano di "fregarti" e di venderti "letame" quando in realtà fanno solo il loro lavoro "i commercianti".
Quando vai a comprarti un cane in un allevamento nessuno ti chiede se lo terrai in un giardino o legato alla catena...

IO non sostengo niente. Sta scritto nel topic. Non farmi quotare quanto hanno già scritto gli altri. Io ste scene, se le vedessi, andrei a comprare altrove.
Qui da noi se prendi un gatto RANDAGIO da un'associazione, fanno visite a sorpresa per vedere come lo tieni. E non siamo in "Svizzera".

Quote:

Originariamente inviata da omeroped (Messaggio 1061419754)
Poi questa mentalità per la quale gli altri sono sempre pronti a mettertela in quel posto è, invece, tipicamente italiana. L'idea che dei tuoi errori è sempre responsabile un altro.

Da dove la deduci questa conclusione?
Ripeto: in QUESTO e mille ALTRI topic si parla di negozianti che proprio corretti non sono. Non lo dico io, prendo per vero quello che leggo (poi magari son tutte storie inventate). Ma siccome leggo che la gente CI RITORNA, me ne stupisco. Se questo ti scandalizza, problemi tuoi. Se questo lo chiami "farsi legittimamante i propri affari", hai esperienze un pochino "sotto la media" riguardo i rapporti professionali. Anche io, quando lavoro, non regalo nulla, ma non ho mai tirato inc...te.
Quote:

Originariamente inviata da omeroped (Messaggio 1061419754)
L'utente che viene qui a raccontare aneddoti non credo che compri in quei posti, e se anche fosse credo lo faccia in modo consapevole...

Ripeto, giudico da quello che leggo. Leggo di utenti che riportano aneddoti ASSURDI che il negoziante, il garden, ecc. puntualmente ripropone. Io NON CI TORNEREI se succedesse a me. Se questo è essere ingenuo... preferisco essere ingenuo!


Per il resto, la risposta di Patrick Egger ti fa capire che c'è anche chi non ti frega per default (e questo, alla lunga, paga, IMHO).

atomyx 30-01-2012 18:40

Riferito alla Swiss...
Gli incul__catori di brutte abitudini ci sono ovunque, tutto il mondo è paese.
Riferito al garden...
A volte ci vado apposta per valutare se è cambiato qualcosa o se resta sempre il solito blando menefreghismo sia di chi acquista, sia di chi vende. Purtroppo l'ambiente è quello che è...
Riferito alla qualità...
Un sabato ho fatto 410 Km in macchina per andare e tornare da Beinasco in provincia di Torino ad acquistare alcuni esemplari. Sonno vivi e vegeti e sono uno spettacolo. Meritava fare tutta quella strada. Al confine però ho tremato (D'altronde sono italiano e certe marachelle le faccio anc'io).

ilVanni 30-01-2012 19:37

Quote:

Originariamente inviata da atomyx (Messaggio 1061420940)
Sonno vivi e vegeti e sono uno spettacolo. Meritava fare tutta quella strada.

Bravo.
Anche io preferisco rivolgermi ad hobbisti, se mi è possibile, sia per piante che per i pesci (o a negozianti che non cercano di fregarmi, che mica è la prassi). Almeno, quelle (rarissime) volte che li ho acquistati.
Personalmente, conservo i pesci rossi acquistati più di 10 anni fa nelle vasche esterne a casa dei miei, li ho riprodotti e distribuiti a decine.
I cory che ho comprato sei anni fa nuotano ancora nella mia vasca, assieme a figli e nipoti (quelli non dati via).
Gli endler "Los Patos" vengono dalle vasche del buon Alessandro Falco. Pure quelli accuratamente ri-distribuiti.
In pratica, negli ultimi anni, ho comprato in negozio due femmine di platy (erano nati troppi maschi) e finita lì.
Il cibo vivo lo produco da me.
Per il nuovo vascone (appena ho tempo), se riesco, solo pesci riprodotti da appassionati (o al limite, il mio negozietto, dove non hanno mai provato a fregarmi, mai). Eppure sta aperto da decenni.

berto1886 30-01-2012 19:58

Quote:

Originariamente inviata da Luca_fish12 (Messaggio 1061420256)
Quote:

Originariamente inviata da Patrick Egger (Messaggio 1061419932)
E li non si guarda un € in più o uno di meno,cosa spesso più importante per tanti acquirenti.

Questa frase mi piace e la condivido.

Spesso leggo (e sento in negozio) di gente che cerca il posto più economico per comprare un pesce....ma allo stesso tempo vuole la massima qualità e salute dell'animale (magari non lo sa neanche riconoscere però).

La ricerca a tutti i costi del risparmio non la condivido, a volte le cose di qualità (tipo mangimi) e di buona salute (animali) è giusto che si paghino un po' di più secondo me...

infatti... se no riesci a comprare un'attrezzatura/pesce/pianta/corallo ecc ecc di qualità nell'immediato perchè sei a corto di soldi è inutile comprare qualcosa che costa meno per poi buttarlo o non usarlo più e passare a quello che costa di più alla fine spendi due volte!

Alexander MacNaughton 30-01-2012 21:34

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061419242)
Alexander MacNaughton, guarda che io mica ho scritto che i negozianti devono essere integerrimi e informativi per forza o "formare schiere di acquariofili consapevoli"... come dici tu "sta a te non farti fregare". Fino a qui siamo d'accordo.
. . .
Sta tutto al cliente, sono d'accordo. Sta al cliente NON ANDARCI PIU', non sta al cliente venire qui a raccontarlo, chiamare Striscia (ma per favore!) o fare "denunce". Chi foraggia un cattivo servizio, danneggia tutti (anche se lui è abbastanza scaltro da sfangarla). IMHO eh! Poi se uno vuole continuare a comprare così, fatti suoi... ma evitiamo di "scandalizzarci" sul forum, poi, e di fare a gara a chi trova il negoziante più scalcagnato.

Vedi tu abiti a Firenze o lì vicino e trovi più di un negozio ma se ti trovi in un paesino e nei dintorni ci sono 3 farabutti da chi vai? Facciamo selezione: Il negozio "A" vende materiale tecnico* di buone marche affidabili, i pesci sono ad un passo dalla "tomba" e le piante sono gialle; Il negozio "B" ha dei pesci che sprizzano vitalità, sono in ottima salute e bei colori, i prodotti tecnici* sono di pessima fattura cinese e le piante hanno poche foglie e sembrano striminzite; il negozio "C" i pesci sono stipati come calzini, i prodotti tecnici* sono cineserie strane ed ha pochissimi prodotti di marca utilizzabile, ma ha delle piante favolose! piene di radici, tante foglie, colori intensi, piante in salute. Tutti e tre per vendere giocano a chi la spara più grossa, inventando castronerie una sull'altra. Spiegami da chi vai?


*Acquari , sump, filtri, luci,fertilizzanti, mangimi, substrati...

Quote:

Originariamente inviata da Crystal94 (Messaggio 1061419690)
E allora che facciamo, non compriamo più? Facciamo solo ordini online? Perché stai tranquillo che se non andiamo più da quelli che ci vogliono fregare ci rimangono solo i negozi online e solo perché con il negoziante non ci parliamo. . .

Quote:

Originariamente inviata da alez72 (Messaggio 1061419794)
ciao a tutti.
parto da un presupposto e cioè che la gestione di un "pesce" non è trattata con la stessa importanza che ad es la gestione di un "cane" o "gatto" o quelli che comunemente sono chiamati anilmali da compagnia.
infatti a mio parere il problema è che dovrebbe essere regolamentata non tanto la vendita ma la gestione di qualsiasi tipo di animale ( e non solo di certi animali).
mi spiego meglio: nel caso specifico basterebbe che il garden o negozio che sia, metta all'ingresso del negozio o della zona dedicata un cartello con le regole fondamentali per la gestione di quel determinato animale e i passi da compiere per "far vivere" l'animale di compagnia qualsiasi esso sia. Nel nostro caso : es. 1) comprare prima l'acquario e non i pesci - 2) far maturare l'acquario almeno 30 gg - 3)scegliere i pesci (o comunque la flora) in base al volume di acqua a disposizione e alla compatibiltà degòi abitanti stessi.
Già così si creerebbe una sorta di ordine che genera delle regole!!!
Non penso sia difficile e non penso che sia a discapito del venditore in quanto è poi l'acquirente che sceglie se seguirle o no ma ormai l'informativa è obbligatoria in qualunque campo e quindi il legislatore dovrebbe renderla obbligatoria soprattutto quando si tratta esseri viventi ( e ripeto tutti )fb3.
Certo è che in questo momenti vige l'anarchia più assoluta e quindi ognuno fa ciò che ritiene più giusto e soprattutto conveniente.

Alez hai mai letto gli opuscoletti tetra o sera o jbl o qualche altro? Io oltre a quelli ne ho diversi, ho anche quello di una nota "collana" di garden, un nome che ha a che fare con l'idea.
Sai cosa c'è scritto? Se va bene il 90% è esatto. Il resto fuffa.
Vuoi un esempio? secondo te se ho un acquario con filtro interno,piante vive ed impianto co2: Serve l'aereatore?
Io dico di no. Ma in alcuni di questi opuscoli dice di sì. Anzi a dirla tutta non terrei nemmeno l'impianto co2.

é ovvio loro vogliono vendere
il contro-slogan Nessuno ti regala niente è per dire che quando scrivono offertona, mega sconto, ecc... son fregnacce.
Mi dispiace per Patrick, Fabi e pochi altri negozianti onesti ma io non mi aspetto niente di buono dai negozianti. E di conseguenza agisco. Entro nel negozio mi faccio un giro chiedo cosa mi serve, pago e me ne vado.
Ovviamente si parla del più e del meno si fa se si può una battuta o due e tutto finisce lì.

Quote:

Originariamente inviata da Patrick Egger (Messaggio 1061419932)
Mah,secondo me principalmente la colpa ha quello che compra.Si vede che ha poche esigenze,altrimenti cambierebbe atteggiamento.Se conosco un negoziante serio e preparato vado da lui,anche se devo fare qualche km in macchina.Mi organizzo e compro anche di scorta.
Ho anch'io un negozio,ma posso dire la stessa cosa come voi sui negozianti sui miei grossisti.tanti ne ho visti,ma con pochi sono rimasto.Sia per la qualità dei pesci che come preparazione nel vendermi quello che voglio e quello che mi serve.Le mie esigenze saranno alte e pochi saranno a soddisfarli,ma quelli bravi meritano a fare qualche km in più e secondo me si fa vedere anche a loro una certa gratitudine in confronto alla loro professionalità.Quando mi servono,posso contare su di loro.E li non si guarda un € in più o uno di meno,cosa spesso più importante per tanti acquirenti.
Anche da me in negozio passano delle persone,che comprano da altri parti,magari perchè è più vicino o comodo,ma quando hanno dei problemi quei negozianti non sanno dare una mano.Allora tornano di nuovo da me.Io cosa faccio? O li mando a quel paese (cosa che capita,hai speso li i tuoi soldi allora spendi li anche i tuoi problemi e nervi) o li faccio pagare per bene,anche il doppio.Sono un truffatore? No,non sono un pollo che si fa spennare.
Se io oggi mi compro una laptop non vado in un negozio di qualche catena dove mi leggono il bugiardino per le istruzioni d'uso,quello lo so fare anch'io.Vado da uno che si intende e che mi da una mano quando ho bisogno.

Quote:

Originariamente inviata da Ale87tv (Messaggio 1061420101)
Quote:

nel vendermi quello che voglio e quello che mi serve.
invece purtroppo 3/4 degli acquariofili della domenica, non sa quello che vuole nè quello che gli serve!

Esatto il problema è questo: se non sai cosa vuoi, non ti possono vendere quello che hai bisogno.
Ovviamente non possono avere il negozio vuoto e ordinare in base alla richiesta (anche se sarebbe una bella idea) quindi quello che ordinano lo devono vendere.

In pratica è un cane che si morde la coda. L'unici che possono eliminare questo andazzo qui sono gli acquirenti preparati.
Puoi andare da steve wozniac o dal guru informatico più bravo al mondo se non sai a che ti serve un pc, non saprà cosa consigliarti. Uno vale l'altro.

Poi su alcune cose guardi il prezzo in altre ha senso fare qualche km in più. E parla uno che va dall'altra parte di torino ed oltre per acquistare. Se devo acquistare un acquario od un fertilizzante della medesima marca l'euro cambia.
Su un essere vivente fai qualche km in più eccome! #70

omeroped 30-01-2012 21:43

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061420472)
IO non sostengo niente. Sta scritto nel topic. Non farmi quotare quanto hanno già scritto gli altri. Io ste scene, se le vedessi, andrei a comprare altrove.
Qui da noi se prendi un gatto RANDAGIO da un'associazione, fanno visite a sorpresa per vedere come lo tieni. E non siamo in "Svizzera".

Hai detto bene... un'Associazione non un negozio. ;-)


Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061420472)
Da dove la deduci questa conclusione?
Se questo lo chiami "farsi legittimamante i propri affari", hai esperienze un pochino "sotto la media" riguardo i rapporti professionali. Anche io, quando lavoro, non regalo nulla, ma non ho mai tirato inc...te.

Non ho capito sinceramente il tuo riferimento alle mie esperienze nei rapporti professionali... lo vedo poco attinente al topic e troppo sul personale... ma ognuno ha gli argomenti che ritiene opportuni.
Quote:

Originariamente inviata da omeroped (Messaggio 1061419754)

Ripeto, giudico da quello che leggo. Leggo di utenti che riportano aneddoti ASSURDI che il negoziante, il garden, ecc. puntualmente ripropone. Io NON CI TORNEREI se succedesse a me. Se questo è essere ingenuo... preferisco essere ingenuo!


Per il resto, la risposta di Patrick Egger ti fa capire che c'è anche chi non ti frega per default (e questo, alla lunga, paga, IMHO).

Scusa ma Patrick dice esattamente quello che stò dicendo io, riporto:

Quote:

Originariamente inviata da Patrick Egger (Messaggio 1061419932)
Mah,secondo me principalmente la colpa ha quello che compra.Si vede che ha poche esigenze,altrimenti cambierebbe atteggiamento.Se conosco un negoziante serio e preparato vado da lui,anche se devo fare qualche km in macchina.Mi organizzo e compro anche di scorta.

Se forse finora non sono stato sufficentemente chiaro lo ripeto per punti (così forse è più semplice):
1-La colpa è in primis di chi compra
2-Esistono Commercianti seri Onesti ed oltretutto economici che non chiudono e che anzi meriterebbero di vendere mooolto di più
3- Se i Garden e alcuni negozi possono permettersi di continuare a vendere pesci è perchè purtroppo ci sono moltissimi "acquariofili della domenica" come li ha definiti Ale87tv, e questi non vengono "fregati" ma non sanno cosa comprano.
4- Ben vengano le Associazioni e gli scambi tra acquariofili, io stesso nello svuotare le mia vasca ho regalato tutte le mie piante a tantissimi ragazzi qui sul forum e ho scambiato coralli con i ragazzi del marino.

Quindi non mi sembra di dire cose così diverse dalle tue, solo che tu punti il dito sui negozianti ed io più sui clienti...
Secondo me la colpa è soprattutto di chi compra.
Mi sembra con questo di aver chiarito, e di aver esposto in modo costruttivo il mio punto di vista, gradirei venisse fatto altrettanto...;-)

ilVanni 30-01-2012 23:07

Brevemente:
- io non punto il dito contro nessuno (e tre). Qui (e in altri topic) è pieno di gente che si lamenta. Ho dato un consiglio. Comprate altrove / fate da voi tra appassionati (in questo senso sono d'accordo sugli acquirenti: se chi compra lo facesse con un po' di "verso" molti problemi si risolverebbero).
La domanda è (e qui siete insorti): chi glielo fa fare a chi si lamenta di continuare ad andare nei soliti negozi? Non mi pare che ci sia motivo di leggerci:
Quote:

Originariamente inviata da omeroped (Messaggio 1061420284)
Poi questa mentalità per la quale gli altri sono sempre pronti a mettertela in quel posto è, invece, tipicamente italiana. L'idea che dei tuoi errori è sempre responsabile un altro.

A chi si lamenta (e scrive topic su topic al riguardo) dico "chi te lo fa fare di andarci". Non mi pare scandaloso. Tutto qui. E ancora, il comportamento di certi negozianti descritto (non da me, da molti topic) non mi pare semplicemente "farsi legittimamante i propri affari" ma va oltre, ma è una mia opinione, opinabilissima.

Quote:

Originariamente inviata da Alexander MacNaughton (Messaggio 1061421562)
Vedi tu abiti a Firenze o lì vicino e trovi più di un negozio ma se ti trovi in un paesino e nei dintorni ci sono 3 farabutti da chi vai?

Io STO in un paesino a 25 km da FI (con un negozio in cui non mi servo). Vado a Scandicci (circa 30 km) se devo acquistare (di rado, parecchio di rado) dei pesci. Qui da noi i grossi centri di acquari e pesci non sono diffusi come al Nord, e i garden vendono piante e vasi (infatti si chiamano "garden") non pesci e accessori (solo all'Obi trovi due o tre mangimi piuttosto cari, due vaschette e tre riscaldatori e basta, niente vivo). Ci sono, sì, molti negozi in città.
Per acquistare accessori e cibi compro online (in passato ho comprato pure dal negozietto di cui sopra). Ho provato anche altri negozi: una visita è stata sufficente, non mi è piaciuto, non ho fatto denunce (a chi? come faccio a spiegare ai carabinieri o a chi per loro che neon e guppy non vanno messi insieme?) non ho chiamato Striscia (per cosa?) semplicemente non ci sono tornato più. Cliente perso. Uno dei suddetti "cattivi" negozi ha chiuso, gli altri non so, il "mio" no, è aperto da anni (si vede che non sono il solo a fare così, sembra).
Per il resto, visto che il nostro è un hobby, mi piace "fare da me" il più possibile (si può fare anche se si hanno vasche spinte (PMDD) e servono substrati molto fertili (ci sono centinaia di dicussioni a proposito in rete su come farli "in casa"). Altra possibilità è allestire vasche naturali (non metto i link e/o citazioni, credo non ce ne sia bisogno, no?).
A me l'acquariofilia piace così. Se non ci fossero "ingrossi" di pesci ornamentali mi piacerebbe persino di più. IMHO, naturalmente.

Non ho nulla contro i negozi, naturalmente. A me da solo fastidio continuare a comprare da chi cerca di raccontarmele grosse (di nuovo, cito i topic al riguardo, non li ho scritti io: sono CENTINAIA). Se a qualcuno questo sembra "dare la colpa ai negozianti" non lo è: non incolpo nessuno, però lo trovo non corretto, consiglio di fare diversamente e, francamente, mi pare legittimo, no?
Per il resto (per parafrasare la firma di un utente assiduo del forum ;-)) rispondo di quello che dico, non di quello che capisce qualcun altro.

alez72 30-01-2012 23:12

Quote:

Originariamente inviata da Alexander MacNaughton (Messaggio 1061421562)
Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061419242)
Alexander MacNaughton, guarda che io mica ho scritto che i negozianti devono essere integerrimi e informativi per forza o "formare schiere di acquariofili consapevoli"... come dici tu "sta a te non farti fregare". Fino a qui siamo d'accordo.
. . .
Sta tutto al cliente, sono d'accordo. Sta al cliente NON ANDARCI PIU', non sta al cliente venire qui a raccontarlo, chiamare Striscia (ma per favore!) o fare "denunce". Chi foraggia un cattivo servizio, danneggia tutti (anche se lui è abbastanza scaltro da sfangarla). IMHO eh! Poi se uno vuole continuare a comprare così, fatti suoi... ma evitiamo di "scandalizzarci" sul forum, poi, e di fare a gara a chi trova il negoziante più scalcagnato.

Vedi tu abiti a Firenze o lì vicino e trovi più di un negozio ma se ti trovi in un paesino e nei dintorni ci sono 3 farabutti da chi vai? Facciamo selezione: Il negozio "A" vende materiale tecnico* di buone marche affidabili, i pesci sono ad un passo dalla "tomba" e le piante sono gialle; Il negozio "B" ha dei pesci che sprizzano vitalità, sono in ottima salute e bei colori, i prodotti tecnici* sono di pessima fattura cinese e le piante hanno poche foglie e sembrano striminzite; il negozio "C" i pesci sono stipati come calzini, i prodotti tecnici* sono cineserie strane ed ha pochissimi prodotti di marca utilizzabile, ma ha delle piante favolose! piene di radici, tante foglie, colori intensi, piante in salute. Tutti e tre per vendere giocano a chi la spara più grossa, inventando castronerie una sull'altra. Spiegami da chi vai?


*Acquari , sump, filtri, luci,fertilizzanti, mangimi, substrati...

Quote:

Originariamente inviata da Crystal94 (Messaggio 1061419690)
E allora che facciamo, non compriamo più? Facciamo solo ordini online? Perché stai tranquillo che se non andiamo più da quelli che ci vogliono fregare ci rimangono solo i negozi online e solo perché con il negoziante non ci parliamo. . .

Quote:

Originariamente inviata da alez72 (Messaggio 1061419794)
ciao a tutti.
parto da un presupposto e cioè che la gestione di un "pesce" non è trattata con la stessa importanza che ad es la gestione di un "cane" o "gatto" o quelli che comunemente sono chiamati anilmali da compagnia.
infatti a mio parere il problema è che dovrebbe essere regolamentata non tanto la vendita ma la gestione di qualsiasi tipo di animale ( e non solo di certi animali).
mi spiego meglio: nel caso specifico basterebbe che il garden o negozio che sia, metta all'ingresso del negozio o della zona dedicata un cartello con le regole fondamentali per la gestione di quel determinato animale e i passi da compiere per "far vivere" l'animale di compagnia qualsiasi esso sia. Nel nostro caso : es. 1) comprare prima l'acquario e non i pesci - 2) far maturare l'acquario almeno 30 gg - 3)scegliere i pesci (o comunque la flora) in base al volume di acqua a disposizione e alla compatibiltà degòi abitanti stessi.
Già così si creerebbe una sorta di ordine che genera delle regole!!!
Non penso sia difficile e non penso che sia a discapito del venditore in quanto è poi l'acquirente che sceglie se seguirle o no ma ormai l'informativa è obbligatoria in qualunque campo e quindi il legislatore dovrebbe renderla obbligatoria soprattutto quando si tratta esseri viventi ( e ripeto tutti )fb3.
Certo è che in questo momenti vige l'anarchia più assoluta e quindi ognuno fa ciò che ritiene più giusto e soprattutto conveniente.

Alez hai mai letto gli opuscoletti tetra o sera o jbl o qualche altro? Io oltre a quelli ne ho diversi, ho anche quello di una nota "collana" di garden, un nome che ha a che fare con l'idea.
Sai cosa c'è scritto? Se va bene il 90% è esatto. Il resto fuffa.
Vuoi un esempio? secondo te se ho un acquario con filtro interno,piante vive ed impianto co2: Serve l'aereatore?
Io dico di no. Ma in alcuni di questi opuscoli dice di sì. Anzi a dirla tutta non terrei nemmeno l'impianto co2.

é ovvio loro vogliono vendere
il contro-slogan Nessuno ti regala niente è per dire che quando scrivono offertona, mega sconto, ecc... son fregnacce.
Mi dispiace per Patrick, Fabi e pochi altri negozianti onesti ma io non mi aspetto niente di buono dai negozianti. E di conseguenza agisco. Entro nel negozio mi faccio un giro chiedo cosa mi serve, pago e me ne vado.
Ovviamente si parla del più e del meno si fa se si può una battuta o due e tutto finisce lì.

In pratica è un cane che si morde la coda. L'unici che possono eliminare questo andazzo qui sono gli acquirenti preparati.
Puoi andare da steve wozniac o dal guru informatico più bravo al mondo se non sai a che ti serve un pc, non saprà cosa consigliarti. Uno vale l'altro.

ciao Alexander in effetti hai proprio ragione e se l'acquirente e mi metto per primo non dice ogni tanto al commesso o al negoziante di turno che sta dicendo c...ate quando è evidente la cosa non si potrà mai spezzare sto circolo vizioso e far sentire sti predicatori (spero non si offenda nessuno perchè ci sono poi anche quelli onesti e preparati) un pò sotto pressione sapendo che a volte non tutti quelli con cui parlano se le bevono le loro cavolate!solo che dovresti metterti a discutere in pubblico e non è nel mio carattere quindi faccio finta di niente, non acquisto e me ne vado.
Parlo proprio di quei garden che dici tu e che ultimamente hanno anche delle vasche scandalosamente insane. Ci sono stato stasera a prendere l'acqua (è l'unica cosa che prendo)
e ti giuro che sarebbe stato veramente da chiamare stoppa! c'era una moria di peci mai vista.ci son rimasto veramente male perchè la situazione è veramente degenerata. Non ho mai visto uno schifo così. ed è tanto tempo che ci vado(anche per altri motivi tipo l'orto o per articoli per il presepe) perchè è proprio vicino a casa mia e un'occhiata alle vasche la dò sempre.ma oggi penso che abbiano raggiunto il fondo.solo che non è nel mio carattere far polemica in pubblico perchè poi mi incattivisco e quindi sono venuto via.
Il fatto è che non ho sentito nessun acquirente chiedere il perchè ci fossero pesci morti in vasca.
come sai hanno anche altri animali e pensi che se nelle voliere si fosse un pappagallo morto o nelle gabbiette dei criceti morti ci sarebbe la stessa indifferenza?non credo proprio ed è questo che intendevo prima. Il pesce è un animale "meno importante" per l'acquirente qualunque e tollera la morte di un pesce senza farsi domande.

Sul discorso degli opuscoli informativi delle case non mi ero soffermato ma in effetti sono informative che a volte non ci azzeccano. Però qui apriremmo un discorso infinito!!

Alexander MacNaughton 31-01-2012 01:47

Quote:

Originariamente inviata da ilVanni (Messaggio 1061422042)
. . .
Per il resto, visto che il nostro è un hobby, mi piace "fare da me" il più possibile (si può fare anche se si hanno vasche spinte (PMDD) e servono substrati molto fertili (ci sono centinaia di dicussioni a proposito in rete su come farli "in casa"). Altra possibilità è allestire vasche naturali (non metto i link e/o citazioni, credo non ce ne sia bisogno, no?).
A me l'acquariofilia piace così. Se non ci fossero "ingrossi" di pesci ornamentali mi piacerebbe persino di più. IMHO, naturalmente.

Non ho nulla contro i negozi, naturalmente. A me da solo fastidio continuare a comprare da chi cerca di raccontarmele grosse (di nuovo, cito i topic al riguardo, non li ho scritti io: sono CENTINAIA). Se a qualcuno questo sembra "dare la colpa ai negozianti" non lo è: non incolpo nessuno, però lo trovo non corretto, consiglio di fare diversamente e, francamente, mi pare legittimo, no?

pss
Che rimanga tra noi lo scorso mese ho fatto 340 km per prendere una coppia di betta da un socio AIB.
Il substrato l'ho preso in un garden: terriccio di lombrico, assieme a del lapillo vulcanico che avevo e flourite avanzata mi sono fatto il substrato fertile!

Quindi benchè la vediamo in modo differente sulla causa del disastro del mondo acquarifilo.
Di base facciamo le stesse cose! :-D

Metalstorm 31-01-2012 12:26

Quote:

Il negozio "A" vende materiale tecnico* di buone marche affidabili, i pesci sono ad un passo dalla "tomba" e le piante sono gialle; Il negozio "B" ha dei pesci che sprizzano vitalità, sono in ottima salute e bei colori, i prodotti tecnici* sono di pessima fattura cinese e le piante hanno poche foglie e sembrano striminzite; il negozio "C" i pesci sono stipati come calzini, i prodotti tecnici* sono cineserie strane ed ha pochissimi prodotti di marca utilizzabile, ma ha delle piante favolose! piene di radici, tante foglie, colori intensi, piante in salute. Tutti e tre per vendere giocano a chi la spara più grossa, inventando castronerie una sull'altra. Spiegami da chi vai?
Ovvio: mi informo prima su cosa voglio o mi serve, poi prendo le attrezzature dal primo, i pesci dal secondo e le piante dal terzo....mica sono obbligato a prendere tutto in un solo posto!

Alexander MacNaughton 31-01-2012 14:14

Quote:

Originariamente inviata da Metalstorm (Messaggio 1061423073)
Quote:

Il negozio "A" vende materiale tecnico* di buone marche affidabili, i pesci sono ad un passo dalla "tomba" e le piante sono gialle; Il negozio "B" ha dei pesci che sprizzano vitalità, sono in ottima salute e bei colori, i prodotti tecnici* sono di pessima fattura cinese e le piante hanno poche foglie e sembrano striminzite; il negozio "C" i pesci sono stipati come calzini, i prodotti tecnici* sono cineserie strane ed ha pochissimi prodotti di marca utilizzabile, ma ha delle piante favolose! piene di radici, tante foglie, colori intensi, piante in salute. Tutti e tre per vendere giocano a chi la spara più grossa, inventando castronerie una sull'altra. Spiegami da chi vai?
Ovvio: mi informo prima su cosa voglio o mi serve, poi prendo le attrezzature dal primo, i pesci dal secondo e le piante dal terzo....mica sono obbligato a prendere tutto in un solo posto!

E questo è quello che facevo tempo fa!
Vedi che ragioni come la penso io, però tutti vogliono fregarti. E tu "freghi" loro.


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