la misura non è il solo punto cardine...a parità di litri puoi avere un pesce relativamente più grande ma statico che ci sta largo, mentre uno più piccolo ma super-dinamico che ci sta stretto.

In 100lt un betta splendes ci sguazza, mentre un cardinale (con tutto il suo branco) è più risicato

Verissimo..questo infatti accade soprattutto quando ci si avvicina a questo hobby di prendere dei pesci dal venditore dove nelle vasche del negozio sono belli e tranquilli, appena li metti nell'acquario cominciano a dettare legge..e ci si chiede..ma perchè nel negozio erano così tranquilli e a casa sono irrequieti?
E' vero anche che i pesci nelle vasche dei negozianti spesso sono giovani e non ancora con il carattere sviluppato, ma il sovrappopolamento delle vasche di alcuni venditori e la conseguente impossibilità di delineare i territori contribuiscono comunque a snaturare l'indole del pesce stressandolo.

per quanto riguarda lo spazio dedicato ai nostri ospiti sono convinto che se abbondante non è sprecato.
A tal proposito invito a leggere queste riflessioni di un cultore di Killi, il nostro Marco Vaccari

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=313449

E se lo dice lui!!#70

Daniele, il discorso di Marco è da condividere appieno, te lo dico per esperienza personale.
Più esemplari nella stessa vasca (quindi, per forza di cose, vasca più grande), comporta non solo un ambiente più stabile e più spazio per i pesci, ma anche, forse molto più importante, una maggiore variabilità genetica...mi spiego: una vasca da 20 o 30 litri con, ad esempio, una coppia/trio di killi, vedrà pochi esemplari in riproduzione, quindi tutta la prole avrà i geni di pochissimi esemplari genitori.
Continuare ad allevare per generazioni e generazioni con questo sistema, porterà indiscutibilmente ad un indebolimento a livello genetico, dato che, in parole povere, i geni sono sempre più o meno gli stessi.
Allevare invece grossi gruppi, significa che non solo il maschio più bello, più grosso, più aggressivo ha la possibilità di riprodursi, ma anche il secondo, il terzo, il "piccolo ma furbo":-D...come in natura del resto. C'è poi maggiore competizione.
E questo è un indubbio vantaggio, in una situazione comunque artificiale che, per forza di cose, vede molto spesso l'incrocio tra consanguinei, più o meno stretti.

esatto Venus, da condividere... L'ho voluta inserire apposta anche perché in quel thread si è parlato proprio dei benefici a livello genetico e di nascite naturali in vasca proprio per merito dello spazio a disposizione...
Leggevo su un libro di ciclidi che togliere le uova ai genitori non facendo portare a termine la covata stressa i pesci..non so se sia così anche per i killi... Per questo motivo mi informai (ricordi?) che killi inserire in un 120 litri..e mi sentivo fuori sezione in killi con una vasca così grande e insolita per chi alleva questi pesci.
Ricordo che la scelta cadde su A, primogenium, perchè spesso se la vasc appunto lo permette si possono avere nascite in vasca.. chissà... quel progetto non l'ho abbandonato.

nel caso di molti killi, gli adulti depongono in giro e non curano la prole, al contrario dei ciclidi ;-)

si..anche perchè in molte specie, non sono ferrato in killi, in natura le uova deposte si schiudono quando troveranno condizioni ideali e questo può avvenire anche a distanza di tempo dalla deposizione , giusto Ale? Se dedichi la vasca a loro senza pedatori a maggior ragione avrai possibilità di nascite spontanee senza dove allontanare le uova..certo che avrai meno schiuse, però se non si ha velleità di allevamento intensivo, permettimi il termine, è più naturale.
Correggimi se ho scritto cavolate;-)

bravo, luca!
e qui il cerchio si chiude: dopo aver preso in considerazione le vasche "naturali", una bassa popolazione è logica conseguenza di quella riflessione...tante, piante, pochi pesci, (anche se, in tanti casi, il monospecifico tanto naturale non mi sembra, killi a parte).

Il mio pensiero è che alla base di tutto è l'approccio che si ha verso i pesci: inizialmente li si vede come animali stupidi che non hanno altro da fare che nuotare quà e là.
Quindi li prendiamo molto colorati, li prendiamo come se prendessimo una pianta solo che in più si muove, il motivo è lo stesso, arredamento. Giochi di luce e colori.

Poi con l'osservazione e l'abitudine notiamo che hanno un carattere.
Ed in vasche di comunità hanno un atteggiamento diverso, e vogliamo dargli uno spazio tutto suo/loro come si comporterebbero in natura.

Ditemi chi non ha iniziato con il ghiaiaino grosso molto colorato, piante finte, castelletti o relitti e rovine sommerse; palombari o quant'altro aereatori...
Solo chi era figlio/figlia di acquariofilo, forse non gli è mai interessato queste porcherie... ma senza conoscenza della specie che alleviamo e l'osservazione fra le varie specie che abbiamo questo salto di qualità non viene fatto.

Io sono della scuola di pensiero filtri abbondanti e pochi pesci. E la vasca si gestisce quasi da sola... ;-) Ma ci sono arrivato col tempo a questa "filosofia" acquariofila.


P.S. Vasca minima coppia betta rubra 42 litri sto per far maturare una 54 litri tutta solo per loro.

Io!
Forse solo perchè negli anni '50 ste porcherie non c'erano, ma forse anche no, non lo saprò mai :-)):-D

Facciamo un distinguo però: sempre in ambito killi, questo è possibile solo con killi non annuali (o semi annuali) che non mangiano uova o avannotti, ed in ogni caso comunque di solito, anche se gli adulti sono innocui, i fratelli maggiori sono terribili.
Coi killi annuali è impossibile avere nascite in vasca, perché le uova DEVONO stare all'asciutto per almeno qualche mese.
Come detto da Ale, i killi non fanno cure parentali quindi assolutamente niente stress...il problema coi ciclidi non è solo lo stress, ma il fatto che pesci che non subiscono cure parentali, saranno più incapaci di altri nella riproduzione...e questo, moltiplicato per molte generazioni, porta a pesci totalmente incapaci di portare avanti una covata.
Molto spesso leggo di ciclidi stressati, che mangiano le uova o gli avannotti, che non tollerano l'intervento umano dall'esterno se hanno la prole ecc...tutte situazioni figlie di questa pratica di allontanare le uova o gli avannotti appena nati per allevarli a mano.
Mi ricordo eccome! Spero continuerai con questo progetto!

Federico tu sei un mito! Non fai testo perché ti distingui dalla massa. E comunque questa affermazione/domanda retorica vuole far intendere che sono pochi chi non ha iniziato con una di queste cose kitsch.
Come ben pochi hanno iniziato nei anni '50 ad essere acquariofili consapevoli e hanno continuato ad esserlo fino ad adesso!

Ragazzi, ieri per un problema con internet non mi sono potuto connettere ma vedo che la discussione ha fatto notevoli passi avanti!! :-)

Adesso pian piano sistemo le foto che avete postato, e quelle che posterete, nell'articolo per renderlo più completo!!

Ottimo lo spunto di riflessione di Metalstorm, direi che ha completato il discorso per quanto riguarda le possibili alternative a vasche poco popolate o sovradimensionate; come per molte cose esistono le eccezioni ed è giusto conoscerle e prenderle in considerazione! ;-)
Grazie per gli esempi Metal!!

Adesso mi leggo bene le 2 pagine che avete scritto! ;-)

il discorso avviato per i killi, ovvero vasche pù grandi per allevare più pesci e in particolare più maschi, ha un'applicazione anche nell'ambito dei ciclidi africani:
Ci sono pesci che magari possono essere allevati e riprodotti pure in vasche "minimo sindacale" per loro, ma che se non li allevi in vasche maggiori con più maschi non avrai mai la colorazione al pieno dello splendore...questo perchè in molte specie la competizione tra maschi è uno stimolo a sfoggiare il "vestito da festa" in modo da accaparrarsi le femmine e far vedere, come direbbe Attila, CHI E' LO RE! :-)).
Il doppio maschio o il gruppo viene adottato nel malawi con haps restii a colorarsi a pieno o con le piccole aulonocara come le ethelwynnae.

Ma il caso più lampante è quello degli cyathopharynx del tanganica, il cui maschio si colora solo per la riproduzione e se non ci sono diversi altri maschi è facile che non lo faccia pienamente...per loro il minimo sindacale sono vasche da 150cm di lunghezza, in cui tenere due maschi e diverse femmine, ma per tirare fuori i colori che si vedono in questo video ci voglio almeno almeno tre maschi, quindi vasche maggiori:
http://www.youtube.com/watch?v=XKgn4...&feature=share

In questo caso, la vasca tirata è controproducente anche dal punto di vista puramente estetico

Sono d'accordo, ma questo mi stimola ad una ulteriore riflessione. Esigenze etologiche della specie ittica "protagonista" permettendo, il top del top per un acquario veramente naturale sarebbe quella di provare a ricreare una vera e propria rete trofica. Cioè usare quello spazio in più dato dai pesci in difetto per tutti gli animali che nel marino ormai hanno acquisito la dignità che meritano, ma che nel dolce stentano a decollare: gasteropodi, bivalvi, crostacei, che non restino solo "ornamentali" ma che contribuiscano al mantenimento dell'equilibrio del sistema. Sistema che dovrebbe essere complesso, secondo me più moderne teorie Ecologiche, ma che invece io spesso vedo....complicato, cioè gestito senza tenere conto di questa filosofia.

Un simile discorso secondo me è possibile, ma solo con vasche di una certa cubatura e soprattutto una fauna ittica ben precisa, ossia piccoli micropredatori con abitudini di coppia, che possano mantenere in equilibrio tutti gli invertebrati presenti in vasca, e con un metabolismo non troppo veloce.
Penso ad esempio ai Dario dario, ai Trichopsis pumila, a piccoli Betta di pozza acida.

Infatti ritengo che la filosofia classica, "pesce pulitore" + "pesce di fondo" + "pesce protagonista" ecc. ecc. vada superata a favore di questa impostazione minimalista, almeno con le specie che lo permettono. Io sto provando a portarla avanti con Badis badis.

pienamente d'accordo... anzichè urlare appena si vede un gasteropode...

Per non parlare della microfauna, una delle cose più belle (ma anche più difficili secondo me) da osservare in un acquario! :-)

Anche sotto questo punto di vista nel marino stanno un passo avanti, le loro rocce vive sono ricche da questo punto di vista mentre spesso, erroneamente, si pensa che nel dolce esistano poche forme di vita dello stesso tipo...(e quelle che si trovano si sterminano subito poi...)

Esatto, c'è la convinzione che solo i pesci possano rientrare nella rete trofica. C'è detrito sul fondo? Prendo il pesce "pulitore". C'è patina algale sulle foglie? Prendo il "mangia-alghe". C'è la chiocciolina? Butto il napalm nell'acquario.

Niente di più falso. Più l'acquario di acqua dolce si allestisce vario e diversificato, più si stabilizza nel tempo. Siccome i pesci di acqua dolce tollerano un livello di nitrati superiore a quello dei pesci marini, allora si sovraffolla l'acquario di pesci, mentre un acquario di acqua dolce con pochi pesci e molta microfauna invertebrata è enormemente più stabile nel tempo e molto più interessante e divertente da osservare.

Però molte volte non conoscendo la microfauna si ha paura d'imbattersi ad esempio in larve di libellula che ti possono uccidere dei pesci. Nel dubbio eviti!

Si ma la larva di libellula ti capita una volta ogni mille, e per toglierti il dubbio basta vedere 2 foto su google image, le larve degli Odonati sono inconfondibili. Questa paura degli organismi che non siano quelli volutamente introdotti mi sembra un po' "da Medioevo", soprattutto alla luce delle nuove e moderne conoscenze di Ecologia, che piano piano stanno penetrando anche nel mondo acquarofilo.

Due cose mi viene da dire: Una proposta perché non fate un bell'articolo con foto della microfauna dannosa in vasca?

E poi la microfauna in quale negozio acquaristico la trovo? dovrei andare in natura prelevare e stare con gli occhi spalancati per mesi a vedere se c'è microfauna dannosa.

Io ti do perfettamente ragione anche a me piacerebbe avere più specie acquatiche, ma la paura è molta d'incappare male...

infatti, gira che ti gira, la micrifauna nel marino ce l'hanno perchè usano le rocce e sabbia vive, prelevate in natura...isopodi, vermetti e altri bacherozzi vari i barrieristi non li comprano in maniera diretta

questa cosa si potrebbe applicare ad un'altra concezione di acquario nostrano, sfruttando al 100% materiale raccolto nel biotopo (ma ci vogliono vasche molto grandi oppure prive di pesci, visto che non abbondano i "nanofish" nelle nostre acque)

l'assenza di invertebrati nel dolce non è solo dovuta all'ignoranza (nel senso di non conoscenza, non fraintendete) del neofita che esprime odio per tutto quello che non ha inserito lui o gli pare "brutto"....a volte si è costretti a rinunciarvi perchè incompatibli con i pesci ospitati...la vasca deve essere veramente ma veramente grossa per ospitare in equilibrio predatore e preda: che so, se tieni assieme una coppia di ciclidi americani di media taglia con delle cherry in 100lt c'è caso che te le stermini, invece in un 500 - 600lt ben piantumato e con rifugi è facile che si crei un equilibrio

Per microfauna io intendo anche qualunque chiocciola o vermetto che puoi introdurre spontaneamente con le piante, e che viene visto come un mostro non appena avvistato. E poi, quanti (a parte me;-) ) sono soliti introdurre per esempio bivalvi fossori, che non vedi MAI, solo per il gusto di ricreare una comunità stabile? Chiaramente, è ovvio, ciò è possibile solo con certe specie di pesci e non con altre, esattamente come nel marino, ma quanti sono quelli che avendo i pesci "giusti" lo fanno?

Certo, nessuno spera di creare un equilibrio alimentare netto..altrimenti si arriva all'autovasca (2 ram e cherry in 500 litri fittamente piantumato non hanno probabilmente bisogno neppure del filtro!). Detto questo, siccome è evidente che i nostri amici non sanno cosa sia la sensazione di sazietà, sono d'accordo nell'affermare che va certamente considerata la necessità di una vasca che garantisca uno spazio molto molto ampio, cioè sostanzialmente sbilanciata quanto a dimensioni rispetto ai vertebrati che la abitano.

E' vero che ragionando così non si terrebbe neppure una coppia di scalari in 150 litri, ma non dico che questa è l'unica via da perseguire per l'acquariofilia consapevole. Ci sarà sempre chi tiene scalari in 150 litri e lo fa con tutti i crismi (tanto di cappello). è solo un interpretazione che non ha del fanatismo, ma solo maggiore attenzione a quella natura un po' più- o un bel po' più- selvaggia che tanti, con tutte le loro ragioni, detestano.

Io rimango incantato a guardare quando vedo un sottovaso con larve di zanzara. Sarò scemo io, ma quasi quasi in acquario mi affascina di più il pensare che cosa si nasconde sotto il fondo, o tra alcune foglie marcescenti. Magari ad averne in vasca di lumachine di ogni genere, planarie, hydre, copepodi, ostracodi... guardate qui: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=249331 non è una cosa spettacolare?

Sono totalmente d'accordo con te: ripensare la filosofia dell'hobby, da acquario "per pesci" ad acquario "per l'acquario", dove l'acquario nella sua interezza diventa l'oggetto dell'hobby, non solo la specie ittica particolare ma tutto l'insieme delle parti. Naturalmente questo è impossibile da realizzare al 100% in un sistema chiuso e limitato senza un minimo intervento umano esterno, però secondo me rappresenta una sfida affascinante e molto interessante.

Concordo ma non fattibile da tutti dall'esempio del tempestoso Amico quanti si possono permettere un 500 litri in casa sia per costi, per spazio che per peso. :-D

Non c'è bisogno di grossi acquari, ma solo di apprezzare maggiormente la natura in tutte le sue forme...e per avere un po' di microfauna varia, non serve prelevare fondo o arredi in natura.
Nelle mie vasche, anche quelle da 30 litri, ci sono planarie, Hydra, copepodi, ostracodi...oltre a Physa, Planorbis, Planorbarius e Melanoides...e chissà cos'altro!
Anche in presenza di poco spazio e di pesci, quindi, tutto è possibile...

E da dove le hai prese?

Le lumache anch'io ho le vasche piene e sicuramente ci sarà altro oltre i batteri. Ma con i betta durerebbero poco!:-)

Sicuramente con le piante, non è stata un'introduzione mirata...le Hydra soprattutto sono apparse in una vasca in cui per molto tempo ho sempre dosato una grossa quantità di naupli, poi appena smesso sono sparite, e sono riapparse appena ricominciato.

La microfauna si può anche inserire miratamente prima di popolare l'acquario, evitando spiacevoli sorprese...

Tempo fa Lacym aveva introdotto qualche mese prima dei pesci dei tubifex che hanno colonizzato il fondo;
Io prima dei pumila ho messo degli ostracodi che si sono nascosti tra il ghiaino e tra le piante, vengono mangiati ma bene o male qualcuno si vede...al limite si reintegra la popolazione...
Per le lumachine vale il discorso fatto prima! :-)

A me le hydre comprarirono in un acquario che usavo per allevare ampullarie, un paio di anni fa; visto che le alimentavo solamente con carote e zucchine, secondo me le hydre le ho portare o si sono sviluppate per questo...Dopo quella volta non le ho più ritrovate! :-)

Mi pare che proprio in quella discussione qualcuno abbia citato la difficoltà di tenere in equilibrio la colonia di tubiflex, sia per una corretta alimentazione degli ospiti che per un eventuale eccessiva proliferazione.

Dico questo perchè nella vasca che destinerò alle Melanotenie c'è un "piccolo esercito" di planarie e affini........come mi regolerò per l'alimentazione?

Anche io ho avuto delle planarie per un po' in acquario portate con del muschio...nel giro di qualche giorno però sono sparite...mi sa che i Flammeus le hanno gradite parecchio! :-)

Se hai una buona colonia di microfauna magari distribuisci dosi più piccole di mangime tanto qualcosa cacceranno sicuramente! Poi se con il tempo vedi che hanno mangiato quasi tutto aumenti un po' le dosi! :-)

Ora non ho più le planarie ma ho una colonia di ostracodi che si nasconde sotto le foglie di quercia...ogni tanto ne vedo qualcuno che scappa e se per un po' non ne trovo la sera (quando i pesci riposano) infoltisco aggiungendone degli altri che si vanno subito a nascondere! :-)

Sì, sì.......farò sicuramente così, mi domandavo se la colonia resterà in equilibrio o finirà per essere "sterminata" :-(

Dipende molto dalle dimensioni della vasca e dal numero di pesci, ma a meno che non si nasconda e si riproduca nel fondo il numero della microfauna a lungo andare tende ad abbassarsi penso...

Certo se ci fossero pochi pesci e mettesse la microfauna molto prima dandogli il tempo di riprodursi e colonizzare per bene il fondo forse ci sarebbero maggiori possibilità che duri un po' di più! :-)

L'ideale sarebbe allestire l'acquario, in termini di quantità di biomassa per ogni livello trofico, a piramide: moltissimi detritivori e pochi consumatori (pesci), così la microfauna può sopravvivere.

Esattamente! E' proprio questo il segreto, in questo modo si riesce anche ad entrare un pochino di più nel meccanismo dell'"autovasca" descritta tempo da da Entropy mi pare. :-)

Esatto, e non solo, ma anche rispettando una ben precisa tempistica: i pesci andrebbero inseriti molto più tardi del canonico mese, per dare tempo a tutta la massa di invertebrati di ambientarsi, occupare le determinate nicchie e riprodursi.

Quindi dovrei essere a posto.........la vasca (Rio 125) gira da più di due anni e da alcuni mesi (causa adattamento piante a nuova luce) è abitata da un solo gruppetto di cory, diverse caridine lumache a go-go e la suddetta microfauna.............
Alllora volendo popolare "a piramide" non mi resta che inserire i 6 Praecox.

6 calycanthus praecox in vasca? e ci stanno in un rio 125?:#O