E la quantità di zooxantelle rende più chiari o scuri i coralli se appunto non strailluminati e quindi coperte da cromoproteine colorate..se strailluminati concordo che anche molte zoox possono risultare colorate per l'enorme quantità di cromoproteine prodotte..

Marco ti ripeto.....probabilmente non hai mai filtrato 5 lt di rotiferi e non hai mai visto cosa ti rimane;-)

Achilles91 Lo zooplancton che interessa a noi è talmente piccolo che potremmo farlo passare tra 10 pompe di risalita, movimento, etc, etc senza farlo morire.......il problema non è quello ........il problema è la quantità e il tipo di zooplanton e phitoplancton.

solo con quelli è impensabile starci dietro.
magari in un vaschino da 150 lt ma oltre , secondo me ci vorrebbero talmente tante risorse e spazio da non valer la candela.

Ottimo articolo e vasche stupende ma sono vasche Zeovit con coralli super spurgati

si è vero ,non hanno niente di naturale :-D

teoricamente anche vasche zeovit se non viende dosato lo spur sono in gran parte naturali si basano come fa zucchen sulla sua su una forte oligotrofia

Nell'articolo .. Più volte si dice che la quantità di zoox smarrona il corallo , e' questo che intendevo! Si che non sono le zoox colorate, parlavo pochi messaggi fa di cromoproteine!! Ma se sei pieno di zoox per acqua carica di nitrati ect il colore a occhio e' marrone..
Matteo quindi secondo te non si può fare a
Meno degli oligo? Se hai una vasca con non molti predatori lo zoop di accumulerà .. Del resto scusa perche' dosi phyto se non credi sia quantitativamente utile lo zoop prodotto?
Zucchen pensi che sotto un hqi da 1000w le cromoproteine potrebbero essere così tante da coprire anche molte zooxantelle? E' una domanda seria nom polemica..
In tutto ciò mi chiedo come vasche come quella di aqua1 con 150 w avesse colori da paura.. Se le cromoproteine colorate sono influenzate solo dalla luce.. Ammesso poche zoox per acqua super pulita e qui di zero marrone.. Ma la sua vasca poco aveva a che invidiare a vasche con 400 e più watt..

le cromoproteine ricoprono anche le zooxantelle, almeno è quello che risulta da vari studi, quello che non è chiaro è se questo significa che il colore marrone della alghe viene cambiato da questa ricopertura ...

Beh se le ricoprissero dovrebbero vedersi i colori non il marrone no?

boh, dovrebbe ... attendo un chiarimento in merito...

vi posso confermare con assoluta certezza una cosa: la mia vasca con le 150w funzionava meglio, e sicuramente non peggio, che con le 250w, sia in termini di colore che di crescita.
Dovremmo metterci d' accordo sul concetto di metodo naturale: il metodo naturale è quello che fa si che una vasca si automantenga il più possibile, in termini di cibo, oligoelementi, ecc.
per cui se in una vasca devo aggiungere continuamente di tutto, secondo me non c' è niente di naturale, se non che aggiungiamo le cose presenti in natura. la vasca di un mio amico con DSB e uno schiumatoio sottodimensionato, ad esempio, non ha bisogno del reattore di calcio, in quanto calcio e carbonati si autoproducono dal DSB. Lo stesso un altro che utilizza il Jaubert.
E' chiaro che non sempre è possibile, ma ho fatto questi esempi solo per chiarire a cosa dovrebbe tendere un metodo naturale.....secondo me

devi avere veramente pochi coralli per sfruttare il carbonato del dsb, io ci riuscivo nei primi mesi della vasca, dopo appena le colonie sono state grandi, l'assorbimento giornaliero era talmente alto che neanche il reattore ce la faceva...

io la penso come zucchen....
boro e potassio vanno mantenuti a livello sufficiente per il benessere del corallo, e questo poi si colora... è come terne il calcio a 200ppm, ovvio che il corallo sarò marrone, ma non perché il calcio contribuisce alla colorazione, ma solo perché è essenziale per il metabolismo e benessere del corallo stesso...

Gli unici integratori che noto intensificano la colorazione sono quello di iodio/fluoro/bromo (sui blu e viola) e uno di microelementi (colori in generale)...

[QUOTE=Buran_;1061056569] si certo, era solo per fare un esempio, anche se il mio amico non ne aveva per niente pochi. Quello è solo ciò a cui dovremmo aspirare.......poi è chiaro che il nostro intervento è indispensabile.....purtroppo non abbiamo il mare con le correnti che sollevano dal foondo carbonati e plankton.....

partendo da questo presupposto non dovremmo fare neanche i cambi perche il andiamo a utilizzare del sale sintetico le boccette che utilizziamo servono solo ad andare a reintegrare quelli oligo che i coralli hanno assorbito e in un sistema chiuso non possono essererimpiazzati e ne generati.
anche io ho il dsb e posso dirti che il reattore 509 della deltec non c'e la fa piu per quanto crescono i coralli son settimane che ho il kh a 5 talmente viene esaurito e non c'e modo per reintegrarlo senza aggiungere qualcosa

[QUOTE=Achilles91;1061056617] quello che voglio dire è che non si può partire da ricette precostituite. Bisogna considerare il singolo sistema vasca.Tu hai il DSB e il tuo reattore non ce la fa.....io su una vasca da 600 lt, senza DSB, ho solo il korallin (quello piccolo da 40 cm di altezza) con 30 bolle al minuto di Co2 e 1,2 litri orari in uscita e mantengo tranquillamente stabili ca 420, Kh 8 e Mg 1300. non doso mai nulla di questi elementi. E non si può dire che ho una vasca poco piena.

Io non capisco Perche' il carbonato del dsb dovrebbe liberare calcio.. In piccola parte e' solubile e quindi naturalmente si disperde in acqua ma certo non così tanto da mantenere dei coralli in forte crescita..
Luca (Qbacce) come diceva Zucch evidentemente eri carente di iodio bromo e fluoro se noti poi un aumento di colori..
In mare iodio fluoro bromo ect da dove arrivano se non dal plancton? mi chiedo questo: una vasca priva (o quasi) di predatori caricata di zooplancton in continuo alimentato dal phyto non riuscirebbe ad autogestirsi dopo molti mesi di proliferazione e crescita del suddetto zoop per quel che Riguarda gli oligo?? E con un refugium più grosso della vasca zeppo zeppo di copepodi e rotiferi non riusciremmo davvero a cibare i coralli? Matteo la tua risposta la so già ma sai che sono testone..,ma i rotiferi si riproducono ad un ritmo selvaggio possibile che. Non riescano a colonizzare e riprodursi più di quanto vengano mangiati dai polipi? Del resto se e' anche vero che senza l'eterotrofia il corallo non vive chi non alimenta i coralli direttamente e a pochissimi pesci e' destinato a vedere morire la vasca? (credo di si!)
Rob per me naturale (nel limite del termine per un acquario) significa cambi di acqua e Skimmer senza alcuna aggiunta (cibo a parte per pesci)..
La cacchina dei pesci non fornirà al corallo tutte le sostanze che gli servono?
I miei punti interrogativi sono tutti dubbi che mi piacerebbe discutere..

secondo me la storia della cacchina del pesci che alimenta da sola i coralli non regge... basta solo considerare cosa sono i coralli, animali predatori, pensate che l'evoluzione li abbia fatti diventare tali per nutrirsi di caccole?

Prederanno i componenti del marin deluxe piuttosto che del kent microvert ect ect
Quando do' golden da 50 micron vedo partire dei filini (non e' muco di infastidimento) dai polipi.. Secondo me e' il cnidociglio (non ricordo se si chiama
Così) con cui cacciano..

resta il fatto che la caccia presume che ci sia qualcosa di vivo, credo che ci sia quale stimolazione chimica che si attivi in presenza di "vivo", ad esempio per il phyto è così, se è morto i coralli non ne vengono stimolati....

penso che non serve aggiungere molto a quanto abbia detto abra è assolutamente impensabile per vasche ricche di SPS non integrare nulla perchè è ovviamente innaturale non integrare nulla mentre è naturare integrarlo... perchè???
perchè in natura il k (ad esempio ) e circa 400 e quindi è innaturarlo alverlo a 200 (come tanti) e non a 400 come in natura ... che poi si voglia chiamare naturale un metodo che ha il potassio a 200 sono propio autoconvinzione perchè in natura in nessun mare del mondo è cosi.....
per il resto basta fare unaricerca e si vedrò che chi ha belle vasche ricche di sps integra chi ha pochi sps non integra chi ha brutti sps non integra, poi è ovvio che se sei neofita e non capiasci ancora bene come funziona non devi integrare ma nessuno ha mai consigliato questo ma per ovvie ragioni.........
PS buddha ma non vai in vacanza che mi fai scrivere questi poemi dall hotel? :-D
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a dimenticavo... mi sorprende esser cosi daccordo con abra :-))

oceano , io sono d'accodo con te , però penso che per "boccettari" non si intenda "integrare gli elementi che mancano" ....... una curiosità , ma qual'è il sale che ha il potassio a 200?

prima di tutto complimenti a buddha per avere aperto questa interessantissima discussione.
Detto ciò io sono convinto che si disponesse di un DSB di adeguata grandezza (non smisurato)
si potrebbe non nutrire. Ma è una convinzione non basata sull' esperienza, quindi prendetela come tale.
Il DSB, così come il Jaubert, dovrebbe liberare carbonati e oligoelementi perchè negli strati profondi il PH basso dovrebbe sciogliere la sabbia.
Però volevo chiedere: siete così sicuri dei rapporti causa effetto quando dite che un determinato elemento, fluoro, potassio, ecc. favorisca un determinato colore del corallo?
Io ho una montipora digitata marrone (non smarronata) che resta marrone se la tengo sotto le HQI. Se la sposto dieci centimetri indietro, direttamante sotto i bluplus, diventa tendente al viola-blu, in 20/30 giorni. se la risposto dieci cm avanti sottole hqi o anche sotto i bluspezial, diventa di nuovo marrone. Intendiamoci, solo un esempio di aquisizione di un colore dovuto solo alla luce, che magari potrei attribuire all' elemento x. Con le aquaconnect tutti i miei coralli hanno cambiato intensità di colore.......verdi molto più chiari, rosa più carichi, pocillopora tricolor con rossi meno evidenti e azzurri più marcati, ecc.

Roby questa tua affermazione dovrebbe far riflettere :-))

credo che l'esempio della montipora nasconda altre cose... io presi una digitata azzurra, poi dopo averla divisa in due un pezzo l'ho messo nella parte sinistra in zona medio alta quasi sotto il cono hqi ed è diventata celeste, un altro pezzo nella parte destra della vasca, sotto la hqi ma in zona più bassa ed è diventata verde...

[QUOTE=sohal66;1061057956Roby questa tua affermazione dovrebbe far riflettere :-))[/QUOTE]

Ciaooooooo Nunzio, come stai? Anche tu tra noi

[QUOTE=Buran_;1061058022] La mia è alla stessa identica altezza......ma comunque la tua esperienza è una conferma di modificazione del colore dovuta alla luce o ad altro e non a determinati oligoelementi........
Magari avessi dosato in quei giorni l' elemento x avresti dedotto che la causa del mutamento del colore era dovuta a quello.
Se ci riesco faccio una foto dall' alto a una grande acropora, attualmente sul beige, anzi diventata gradualmente beige da quando ho messo le aquaconnect. Se mantengo le BLV che ho rimesso, le associo a 4 bluplus, così il colore diventa accettabile. vedrai in poco tempo che colore prende l' aropora nella parte superiore: verde.....come era prima delle aquaconnect

Oceano a quanto pare anche tu non ti stacchi da ap 
Buran gli sps non mangiano il phyto che io sappia..Rob quindi secondo oceano la tua vasca da schifo o hai pochi sps.. Metti una foto va'!! ;-)
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Ps. Oceano .. Sono in Sardegna ma
Con i figli piccoli.. Quindi non e' che facciamo follie tranne di notte quando non dormiamo perche' la piccola si sveglia.. Uffi ho sonnoooooooooo

[QUOTE=buddha;1061058091]Oceano a quanto pare anche tu non ti stacchi da ap 
Buran gli sps non mangiano il phyto che io sappia..Rob quindi secondo oceano la tua vasca da schifo o hai pochi sps.. Metti una foto va'!! ;-)
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vado fuori tema un secondo: buddha ho visto che sei di Torino, io ci vengo spesso perchè ho molti amici....ci sono appena stato 3 settimane fa....senza voler essere invadente, se ti va e non la prossima volta che vengo ci prendiamo un caffè insieme.
Volevo fare due considerazioni che possono essere pertinenti rispetto al discorso iniziale.
Quello che secondo me è importante è considerare il sistema nel suo complesso partendo dalla mia esperienza. Tutti dicono che il filtro percolatore produce nitrati. Questa affermazione è certamente vera (se no non funzionerebbe il filtro) e nello stesso tempo fuorviante. La domanda che ci interessa, non è se il filtro X produce o meno nitrati, ma: il filtro x inserito nel sistema vasca (pietre vive, sabbia, pesci, coralli, ecc) produce stabilmente più nitrati di quanto il sistema stesso sia in grado di smaltirne in vari modi? Se il sistema r5esta in equilibrio stabile, siamo a posto....se no va cambiato.
Allo stesso modo qualcuno potrebbe spiegarmi perchè AGGIUNGENDO (non sostituendo) uno skimmer nel mio sistema stabilmente a NO3 0, nel giro di una settimana i nitrati sono schizzati a 25 e tali sono rimasti per sei mesi, cioè finchè non ho tolto lo skimmer. Dopo si sono riazzerati in una decina di giorni. Eppure toglievo 5 cm al giono di schiumato tipo birra scurissima che prima circolava allegramente per la vasca. MIca vuol dire che lo skimmer fa aumentare i nitrati!!!!!!! Eppure in quel sistema per motivi che non sono mai riuscito a capire del tutto è andata così. In acquariologia spesso 2+2 non fa 4.
Quello che voglio dire con questi esempi è che prima di consigliare una tecnica, un elemento o qualsiasi altra cosa dovremmo sempre considerare il funzionamento di quella particolare vasca. Spesso invece tendiamo a dire questo va bene o questo va male in modo un pò aprioristico. Schiuma secco,schiuma bagnato, metti il fluoro, metti i batteri, togli quello e aggiungi l' altro senza considerare l' impatto che x può avere specificamente nella vasca y

io non contesto la discussione sono in disaccordo con il titolo ...metodo boccette contro metodo naturale è forviante xche tutti dicono che voglio una cosa naturale ma che poi naturale non è.... io dire metodo con reintegrazioni mirate o solo cambi settimanali??
per il resto io più studio più guardo vasche è sempre meno dogmi ho...
la discussione si può pure fare ma alla fine la verità e che bisogna capire che il principio del nostro hobby è uno solo...
io visto belle vasche con metodi assurdi e brutte vasche con metodi callaudati
ho visto schiantare per fame vasche con decine di pesci ed ho visto vasche grasse con 3 pesciolini dentro...
qui non esistono regole la vasca, l occhio e il conduttore a fare la storia ....
insomma tutte le strade portano a roma basta saper guidare..
-28
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fappio non so quali sono i sali hanno il potassio a 200 ma il discorso è quello che ti ha fatto abra se tu hai un sale bilanciato sempre bilanciato resta quindi tu cambiando il 10% a settimana avrai un bilanciamento del 10% mentre l altro 90 sempre sbilnaciato resta....e il potassio in vasche ricche di sps con magari zeolite alla distanza cala sempre

il titolo però è semi naturale ..... io sono d'accordo sul discorso reintegro anche se , ripeto , si riesce a gestire tranquillamente con i cambi, però diventa reintegro se so quanto ho in vasca , so quanto consumo e so quanto doso (tipo calcio kh ) ma se io non so quello che ho in vasca e doso giornalmente un prodtto senza sapere quanto ne doso e quanto ne ho consumato , secondo me non è più reintegro, ma dosare alla cieca ... per boccettari , immagino che ci si riferisca a quasto pù che a quelli che reintegrano gli elementi che vengono consumati ...

Sono perfettamente d'accordo con Fappio, reintegrare è aggiungere un qualsiasi elemento di cui io conosco il valore A di partenza, il B di arrivo ed il valore C che è il consumato. Mi dite come fate a misurare con un minimo di accuratezza elementi con iodio, boro e potassio? I test li ho provati e non ditemi che sono di facile lettura. Confrontati poi i risultati di questi con test fatti in laboratorio.... Non vi dico! Un solo esempio? Lo stronzio. Misurato nella mia vasca con il test salifert avevo valori di 0-4 mg/lt. E giù ad aggiungere stronzio a più non posso, ed il test non si muoveva di una virgola. Mi decido e vado con il mio bel campioncino d'acqua in laboratorio (ho ancora buoni contatti dove lavoravo con tecnico) e sorpresa, titolando la stessa acqua mi ritrovo con lo stronzo dello stronzio ad oltre 50 mg/lt, valore confermato anche allo spettrofotometro di assorbimento atomico. Inutile dire che la boccetta dello stronzio ha fatto una brutta fine. È da oltre un'anno che non lo misuro quindi non so realmente a quanto stia, ma vi posso assicurare che da quando ho smesso di aggiungerlo i coralli (seriatopore e acropore rosse in primis) hanno guadagnato un colore fino a prima impensabile.
Ragazzi, limitiamoci ad integrare quello che siamo certi poterlo fare in sicurezza, per il resto lasciamo così che facciamo meno danni :-))

Boh strano zucchen...a me sembra di aver detto anche cose risapute...tipo il ferro il potassio il boro il fuoro....insomma sono cose trite e ritrite anche da guida zeovit....
Io k e il b aiutano i blu e i colori rosa rossi...oppure me so rincojonito...

Rob passa pure quando vuoi mi fa piacere.. Mandami Cell in Mp .. Rientrerò il 22 agosto..

Oohh un po' di sana logica bravi robyverona e fappio..
Oceano parlavo di semi naturali Perche' e' ovvio che la
Natura e' un'altra cosa.. E boccettari per me e' chi aggiunge
Indiscriminatamente qualsiasi cosa (nel senso di qualsiasi Cosa sia non tutto quello che capita)
come dice robyverona e vi dimostra come si fa a valutare quanto aggiungere di questo o l'altro, i tests nostri sono ridicoli e dubito che qualcuno testi molibdeno ect.. Per il potassio essendo in quantità massiccia ci posso anche stare ma per boro, stronzio, molibdeno, zinco ect si rischiano pericolosi accumuli..
Io credo che si possa e si debba ragionare
In termini di poffo zucchen ovvero se aggiungo questo e vedo delle risposte certe e veloci allora l'elemento x e' consumato o comunque ridotto in tempo y se no aggiumgere
A muzzo gli oligo. In massa
Non ci sto..
Inoltre sarebbe Carino, una
Volta verificato che l'elemento" x" che aggiunto una
Volta la settimana in dose "z " modifica in un certo modo quel corallo in quella vasca (ammesso che si riesca a valutare un miglioramento non estetico ma
Di salute), provare a dosare cibo contenente l'elemento "x" e vedere se rimpiazzando la boccetta con il cibo si riesca ad ottenere la stessa
Cosa .. Magari no e avete ragione voi, ma chi di voi si e' messo a cercare
Cibi ricchi di boro o stronzio o quant'altro..
Tempo fa c'era una discussione (credo di Zucchen) sulla somatotropina ed io sostenevo che non avesse senso il discorso ormone della crescita suo coralli che di fatto sono un "filo" diversi da noi..
Ma che funzioni la somato.. Solo per il numero elevato di aa che contiene e quindi per la quantità di cibo che apportava.. Del resto se no dosiamo" fsh" (ormone follicolo stimolante) e vedremo ovulare i coralli come le donne.. Ma su un po' di criterio ogni tanto..
Io in quel periodo provai a dare un pizzico di liofilizzato di carne di mia figlia alla
Vasca.. I coralli hanno spolipato come non mai..
In definitiva il senso e': qui siamo tutti abbastanza neofiti (come dice Abra) e quindi qualche idea ce la siamo fatta sulla diversità di risposta di ogni vasca e di ogni sistema e di ogni corallo e oggi le certezze che abbiam sono poche quanto ieri.
Io nella mia esperienza da che avevo 6 anni e mio padre aveva L'acquario con i cavallucci e il filtro biologico dietro e l'aeratore in vasca..(ma evidentemente i cavallucci non sapevano che sarebbero dovuti morire di enfisema) le poche certezze che ho per allevare sps e altri sono:
-Serve tantissima luce (la Fotoinibizione e' ad anni luce dalle nostre lampade)
-serve acqua con valori decenti di nitrati e fosfati ma
Mai a zero, nitriti assenti e sostanze Tossiche assenti così come i metalli pesanti
-serve una buona ossigenazione data da
Pompe e dalla caduta in sump (dello Skimmer non sono mai stato molto sicuro, ho tenuto una vasca senza Skimmer solo con filtro esterno e avevo lps e qualche sps non ho mai tolto cadaveri)
- Skimmer appunto si ogni tanto per me, quando il sistema si sporca troppo , anche qui starebbe all'occhio del conduttore guardando gli animali decidere quando, insomma usarlo tipo una scopa quando il pavimento e' da pulire
- numero di pesci ben dimensionato per la vasca
- un buon occhiometro
- un po' di culo
- tanti amici pronti a dare esperienze
- acquaportal

Per come la vedo io...
Finche' non stabiliamo cosa si intende per naturale e cosa no e' abbastanza inutila andare avanti...
Tanto per dirne una....
Integrare boro potassio ferro e chi piu' ne ha piu' ne metta puo' essere visto come innaturale....
Ma se,come giustamente dice Zucchino,le integrazioni vengono fatte per portare i valori vicini a quelli del mare....allora non e' piu' innaturale...anzi...
Certo....stabilire cosa e' naturale e cosa no,visto che la quasi totalita' degli elementi integrati sono ottenuti chimicamente e non per essiccazione,e' moooooolto difficile....
Gia' i sali stessi,anche quelli cosi detti "naturali" secondo me,hanno bne poco di naturale...
Visto che comunque,A TUTTI,dopo l'essicazione e purificazione vengono aggiunti elementi....

anche secondo me, la soglia tra naturale ed "innaturale" è data dal mantenimento dei valori degli oligoelementi a valori presenti in nautura, anche se questo richiede l'uso di boccettine...altrimenti anche i cambi d'acqua per reintegrare tali oligoelementi sarebbero da considerarsi innaturali...
diverso è invece se discutiamo di ormoni vari, di tirare su k e b, fe per esaltare alcuni valori o usare lo spur o altro di questo genere... credo che su questa linea potremmo essere tutti d'accordo.

sullo spour sono d'accordo ma sul boro e potassio no perche se in natura si trovano dei valori prestabiliti anche nelle nostre vasche dovremmo avvicinarci molto a quel valore se e quella la concentrazione un motivo c'e che non sappiamo ma c'e non e naturale averne di meno ne averne di piu
IN NATURA COME NEL MONDO 2+2 FA SEMPRE 4 E SOLO CHE NOI NON SAPPIAMO TUTTE LE RISPOSTE

quello che dici tu rientra in quanto ho scritto io, il problema è che l'uso di b, k, ecc viene fatto in base all'accentuarsi del colore, non in base alle misurazioni dei test che sono molto scarsi ... da questo punto di vista il limite tra il mantenere i valori naturali o tirarli su per "dopare" i colori è molto labile...

potassio test elos facile da fare e da leggere per il boro e un po come dici tu

perchè, lo stronzio della Salifert pensi sia affidabile? secondo quel test dovrei svuotare flaconi di Sr a litri...

.......non solo.....ma se andiamo a leggere le ricerche in proposito, (su coralli c'è una rassegna molto interessante) ad esempio knop e altri autori vari......l' utilità di un dosaggio aggiuntivo di stronzio è assolutamente NON DIMOSTRATO!!!!! Non è neanche dimostrato che non serva.....è solo una teoria. Questo vale anche per il dosaggio di altri elementi. Sempre su "coralli" troviamo altre ricerche che cercano di dimostrare in modo scientifico l' utilità del dosaggio di preparati di oligoelementi sulla colorazione dei coralli. Il risultato: zero, nessuna evidenza scientifica (dove per scientifico intendo modificazioni in condizioni controllate, cosa di per se non facile in una vasca).
Per questo dico, senza voler mettere in dubbio le esperienze di ciascuno, siete sicuri che x mi aumenta il rosso, y il verde e z il violetto, visto che non ci sono ricerche univoche che lo dimostrano?
Per quanto riguarda la definizione di metodo naturale, per me resta quel metodo che più di ogni altro si AVVICINA alla natura. Escludendo ormoni e spurganti vari, su cui siamo tutti d' accordo, se un metodo prevede già di per sè schemi di dosaggio giornaliero (e quindi non in situazioni di occasionale carenza) di 5/6 prodotti......non si avvicina molto all' automantenimento. Poi è ovvio che aggiungo elementi che ci sono in natura. Ad esempio secondo me il MM si AVVICINA molto al naturale, perchè la sua gestione ordinaria prevede pochissimi interventi esterni. Il Jaubert puro anche. Sono convinto, ma non ho la controprova, che un DSB di grandi dimensioni teoricamente potrebbe esserlo anche.

Ma come e' che non interviene nessuno che usa xaqua, zeovit, somatotropina, leucina (zucchen non eri tu?) spur.. Mo' tutti naturalisti..