Grazie del complimento, ma limitati ad averlo scritto.-ROTFL--ROTFL--ROTFL-




Con Metalstorm concordo pienamente e aggiungo volendo anche il contrario.
Se voglio determinate piante, in base hai valori che richiedono le piante metterò della fauna che non avrà problemi in quell'ambiente.
(Da tenere d'occhio sono sia i valori chimici che la temperatura.)

Esempio: se a me piace una pianta che ha bisogno di una forte fertilizzazione di ferro chelato, eviterò di mettere in vasca le caridine che soffrono con concentrazioni di metallo in vasca...-28

Sacrosanto...........infatti se si considera il discorso piante l'impego deve essere combinato con fertilizzanti e luce (come detto da Agro) ma se si parla di sola acificazione meglio usare torba, catappa etc..

cmq preferisco "l'effetto collaterale" della CO2 che complicarmi la vita con torba ecc... almeno prendo due piccioni con una fava

concordo che bisogna far entrare nelle abitudini di pensare che la CO2 dovrebbe essere un aiuto alle piante e che l'effetto acidificante è una conseguenza chimica.
Al neofita però se si consiglia torba o catappa bisogna anche avvertirlo a cosa va incontro:
ambratura dell'acqua
effetto acidificante non quantiicabile

come sempre il neofita cerca la strada più facile ;-)

oh yes... per no parlare poi se hai acquari dai 100l in su te ne serve a quintali di torba e non so quanto possa durare e poi ha effetti collaterali (alzamento dei nitrati) se rimane troppo in "vasca" da esaurita... ditemi se sbaglio

daniele, berto...........avete ragione anche voi, come succede spesso in acquariofilia non c'è un medoto migliore in assoluto, ognuno sceglie la strada che reputa migliore anche in base alle proprie esperienze ma qui sorge un problema.......quale strada indicare al neofita che di esperienza non ne ha?

eh eh bella domanda... #17

la più facile dove non può far casini e scoraggiarsi.
Poi crescerà come tutti e gli verrà la voglia di nuove esperienze.
E' una mia opinione;-)

ok la più facile... ma quale... io ad esempio consiglierei la CO2 perchè per me è più facile...

Beh........sempre restando in tema di acidificazione tra i problemi da te elencati a riguardo degli acidificanti naturali e tutti quelli che leggo ( io non la uso) sul forum circa il dosaggio e i vari problemi degli "impianti" di co2 non saprei proprio qual'è la cosa più semplice da consigliare #17

certo che tra CO2 e torba la più facile è CO2. come tra sabbia fine e quarzo ceramizzato fine è più facile da gestire il quarzo ....e così via...
Basta non farsi prendere dalla frenesia di consigliare sempre in base alle esperienze personali ma cercare di relazionarsi con chi ci sta chiedendo aiuto e valutare dove arrivano le sue conoscenze e se ha voglia di imparare.

infatti...

Sì, sono d'accordo.
Non volevo dire che il principiante deve usare chissà quali acidificanti. Forse mi sono spiegato male..
La metto in modo diverso, dal punto di vista della potenziale vittima.

Supponiamo che un incantesimo ti trasformi in un Portaspada (comunissimo tra i neofiti) e che tu finisca nel primo acquario di un ragazzino senza esperienza.
Vedendolo dal vetro, mentre armeggia con la CO2, come ti sentiresti più tranquillo?
- Se dosasse dei lieviti in una bottiglia?
- Oppure se aprisse il rubinetto di una bombola?

Sono d'accordo.........
Direi che la discussione è arrivata ad un degno finale.........

personalmente il fai da te non la vedo una facile strada per un neofita.
.

Altro punto interessante..........quanto costa un buon impianto di co2? in modo che il neofita corra meno rischi possibile?

Ti dev'essere sfuggito questo passaggio, in un mio post precedente:

Spiego anche i motivi:
come dicevo prima bisogna conoscere il neofita e chi inizia spesso vuole tutto e subito.
Quanti sono che si mettno a trafficare a tempo zero con lieviti, zucchero, bottiglie di plastica , tubicini, attrezzini da flebo?

Il neofita ti dice ho questo kH, ho questo pH ho questi pesci e vorrei arrivare a qusti valori, quante bolle? Taaac gli metti la tabella e non deve far altro che contare le bollicine al minuto.
L'incidente ci può stare, allora non prendo l'aereo se dovessi pensare sempre al peggio

si effetivamente

scusa avevamo postato insieme.
Mi dici tu stesso che costano un pò, e si era detto prima che spesso bisogna ricorrere anche alla soluzione meno impegnativa economicamente.
Un normale impianto costa un centinaio di euro non on line? dopo la bombola non arriva a 15 euro on line ..il neofita sceglie il più economico al 90%.

Per carità bisogna rispettare tutte le tasche..........però non sempre si può consigliare bene spendendo poco..........ho visto un post in marino in cui un utente chiedeva quanto ci va ad allestire un 220 litri, gli hanno detto 1500 euro senza animali e bon!!!! chiuso il discorso.....

Ho dato un'occhiata ai prezzi on-line, perché io ho sempre usato i lieviti col Fai-da-te e non so quanto costino i sistemi in un normale negozio.

Ho preso il primo link che ho trovato con Google, quello dell'Askoll l'ho trovato a 24.50 Euro, quello della Dennerle a 10.81.
Credo che la differenza di prezzo sia dovuta al diffusore (Dennerle fornisce una banale porosa).
Comunque, anche supponendo che in negozio il prezzo raddoppi, sembra che ci sia anche il risparmio, oltre alla sicurezza.

Personalmente ritengo che i lieviti siano preferibili per tutti, non solo per i principianti, purché si abbia un acquario entro i 160 - 180 litri.
Ma questa è una mia opinione personale, del tutto discutibile, mentre nel caso del principiante riesco a vedere solo vantaggi, nell'uso dei lieviti.

Ragazzi concordo pienamente con voi, ma resta il problema principale.
Il neofita si acquista la bombola, si compra il kit con i lieviti oppure se vuole stare sull'economico se la fa da solo.
Modifica il Kh con acqua di Ro portandolo a valori accettabili con i suoi pesci.
Poi come dosa la Co2? Qua nasce il problema deve per forza relazionarsi con il test del Ph. Risultato andrà sempre + o - a caso. Sopratutto se ha animali (neon, cardinali, otocinclus) che vogliono acqua tenera e che un 0,1 di Ph in + o in meno gli fa cambiare la concentrazione della Co2 notevolmente.
Forse sarebbe stato meglio dirgli, ascolta o sciegli animali semplici che non vogliono acque acide oppure devi PRIMA comprarti un tester eletronico per il Ph, altrimenti avrai sempre problemi.

mi inserisco da ignorante in co2: ma il sistema a liveito non genera un erogazione instabile, soprattutto nelle prime ore di avvio?
Che sia economico non ci piove...ma siamo sicuri che sia il metodo più facile per chi si avvicina agli acquari? e siamo sicuri che per un neofita sia l'ideale partire subito con piante che necessitano di co2?

No, aspetta... questo problema non esiste.
Con pH acido i carbonati si sciolgono, con pH basico precipitano.
Non esiste nessun ambiente acquatico con un KH da Guppy e un pH da Cardinale.

Facciamo un esempio: se hai un KH 14 (da Guppy), per ottenere un pH 6 (da Cardinale) dovresti erogare 500 mg/litro di CO2.
Con i lieviti è difficilissimo arrivare a un decimo di quel valore, e con le bombole ci si arriva solo in seguito a difetti di funzionamento dell'impianto (nessuno è così idiota da regolare il rubinetto in quel modo).
Ma anche se riuscissimo a farlo, non sarebbe certo il pH ad ammazzare quei Guppy.

Se invece abbiamo pesci amazzonici, e gli diamo un acqua tenera, quasi tutta di osmosi (diciamo a KH 1), diventa possibile che la nostra CO2 ci faccia scendere a pH 6 o addirittura meno, ma stiamo parlando di animali che nell'acidità ci sguazzano felici.


Oggi non è più così.
La Dennerle propone questo grafico (dal suo sito) per illustrare i vantaggi del suo sistema a gelatina, che noi "bricolagisti" gli stiamo copiando da un pezzo.

http://www.dennerle.eu/global/images...e%20CO2_IT.jpg

L'Askoll, invece, introduce una sostanza aggiuntiva che chiama "Stabilizer".
Non ho idea di cosa contenga, ma pare che produca lo stesso risultato.

si va bè... ovvio che ognuno dice che il suo prodotto è miracoloso...

Berto, non ho capito se ti riferisci alla Dennerle o all'Askoll.
Come ho già detto, non so nulla dello Stabilizer chimico dell'Askoll, ma l'idea del gel proposta da Dennerle la sto usando col fai-da-te in diversi acquari, da parecchio tempo, e posso garantire personalmente che funziona alla grande.

Il topic "Tutto sulla CO2 in gel" (nella sezione "Fai da te") ha un successo enorme, si arricchisce continuamente di gente che si avvicina alla CO2 grazie alla semplicità e al bassissimo costo di quel metodo. Senza rischi.
Il link che ho in firma, che riassume i risultati raggiunti, è diventato "Topic del mese".

Sono mesi che partecipo alla discussione, e non c'è stato ancora nessuno che ha detto: "Ragazzi, grazie di tutto, ma i risultati sono pessimi. Domani compro la bombola!"
Al contrario, c'è un amico di Napoli che già usa l'impianto tradizionale in un mini-acquario da 24 litri; ora che ne ha allestito un altro, da 35, ci ha messo i lieviti.

Mi dispiace sembrare insistente, ma se perfino Dennerle propone quel metodo fino a 160 litri... Cristosanto! DENNERLE!!! Il marchio di acquariofilia più famoso al Mondo...

mi riferivo ad askoll

Utilizzo askol su tre vasche da 300 litri, 180 litri, 120 litri da 5 anni mai avuto un problema .

Purtroppo come sempre si finisce col perdere il senso della discussione e si cerca di far prevalere le proprie esperienze e conoscenze propinandole come pure verità e si perde quella capacità di postare stando sopra le parti e vedere cosa è buono e cosa no.

Se fossi un neofita ecco cosa capirei da tutto queste elucubrazioni:
compro i test, eseguo la mia analisi e sbaglio perchè il test ha un margine di errore di cui io ne sono allo oscuro e quindi la mia durezza non è reale e i miei guppy soffrono perchè invece di essere a pH 7,2(misurato dal test) o sono a pH 7,4 o a pH 7.00, potrebbero morire se poi metto la CO2 perchè appunto il kH è sbagliato e siccome il pH e correlato al kH se metto la CO2 che serve per fertilizzare dato che vorrei mettere tante piante trovo i pesci a galleggiare.
Inoltre se compro Askol sono fottuto perchè sembra di capire che prima o poi esploda il riduttore di pressione perchè qualche utente ( su quanti che usano Askol?)ha avuto problemi, o spendo tanto e siccome sono ricco mi compro impianto con elettrovalvola e pH elettronico con lettura della conduttività correlata a temperatura istantanea ma tanto gli elettrodi prima o poi si fottono e allora soldi inutilmente spesi o mi do al lievito che vado sul sicuro e siccome su AP c'è il club della CO2 in gel, a maggior ragione sono sicurissimo che questa sia la verità assoluta.

Siccome sono stato già accusato di flame vorrei chiarire che il mio dissenso non è sulle opinioni espresse o sulle persone coinvolte, ma sui modi di fare passare le notizie o i consigli.

Invito a rileggere tutto e ditemi se questa non è l'impressione che si ha da chi per la prima volta legge questa discussione.

io non ho niente da dire contro askoll ci mancherebbe uso anch'io i loro prodotti... è solo la CO2 a lieviti che non mi convince indipendentemente dalla marca e se è artigianale o meno, magari sono io che sbaglio ma io la penso così... tutto li :-)

berto1886 niente di personale ma capisci bene che , almeno scondo me, aprire post "terroristici" in sweet bar che è assiduamente frequentato da neofiti non si fa altro che far sembrare l'acquariofilia una cosa mostruosa di una difficoltà incredibile dove qualsiasi cosa un principiante volesse fare è sbagliata per un motivo o l'altro....

Parlandoci chiaro è dal 2004 che metto su vasche e per due anni o forse di più non ho mai usato CO2 fino a quando non ho deciso sentendomi sicuro di allevare scalari e coltivare piante esigenti..allora un neofita deve iniziare a piccoli passi ed è questo secondo me il modo migliore di instradare un principiante non fargli leggere post da tecnici ( che poi sinceramente non so dove si voleva andar a parare) cominciando a parlare di errori dei test.

Uno studio sull'affidabilità dei test qualcuno lo aveva già fatto e qualcuno in questa discussione l'ha giustamente postata.

Sulla CO2 in gel e sui botti degli impianti ci sono un casino di post.

Non si è arrivato a parlare di niente alla fine tranne che far passare le impressioni sopra da me scritte.
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Beh Daniele probabilmente ciò che dici è ciò che percepisce il neofita...........però torniamo al problema iniziale, cosa consigliare al neofita? quelllo che hai detto qiualche post fa è giusto ma è a "carattere generale" quando il discorso entra nello specifico e il neofita continua con le domande che cosa gli si può dire se non la propria esperienza?
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Non sono d'accordo.......sta sicuramente passando il messaggio che in questo forum ci si fanno scrupoli nel "cercare" di dare consigli.

se le domande specifiche te le pone il neofita allora è in grado di avere e capire risposte sullo specifico richiesto.
Tu proponi sempre di usare torba a chi ti chiede come acidificare o lo metti anche davanti alla possibilità CO2 e gli spieghi che ci sono gli impianti o il fai da te o gli dici il fai da te è sicuro e gli impianti no? Su basi statistici l'aereo è il mezzo più sicuro per viaggiare eppure qualche volta cadono.

E' una pratica che si fa tutti i giorni sul forum di AP dare consigli...
Mi auguro che chi da consigli si ponga lo scrupolo più importante... sono in grado di dare questo consiglio o è meglio che il contacolpi stia fermo un post?
Malù te sei un esperto navigatore e non hai bisogno che te lo venga a dire io, ma quanti utenti hai corretto perchè davano consigli errati?
In scalari tempo fa c'era uno che aveva pesci rossi e scalari insieme, poi ha messo anche F1..e propinava consigli..metti i pesci rossi coi ciclidi che si divertono...Qualcuno era arrivato anche ad appoggiarlo..

Certamente se ci sono diverse strade per arrivare ad un risultato è giusto elencarle tutte con tanto di pro e contro..........a parer mio una buona cosa è cercare sempre di specificare ciò che è frutto di esperienza personale e cio che è "da manuale", specialmente se le due cose sono in "conflitto".
Mi ricordo del tipo con pesci rossi e scalari........come di quello, più recente, che giudicava esagerata la nostra sensibilità verso i Guppy.........

Questa in sintesi si chiama umiltà..............una merce rara.......

Posso? :-))

Con meno di 100 euro sul mercatino ti prendi un impianto con bombola ricaricabile da 2 Kg, riduttore, elettrovalvola e diffusore.
Hai un'impianto perfetto, tarabile alla frazione di bolla, stabile e che non necessita di alcuna manutenzione.
Con un acquario da 120 litri ci vai avanti 3 anni e quando lo rivendi prendi gli stessi soldi.

Lo scorso dicembre con 115 euro ho comprato bombola da 2 Kg, riduttore a due manometri, elettrovalvola con valvola a spillo per la regolazione fine, valvola di non ritorno, 3 metri di tubo, diffusore in vetro dennerle.

Se lo rivendessi oggi riprenderei tutti i miei soldi... anzi se mi va bene ci guadagnerei pure. ;-)


Il rasoio di Occam è sempre valido... la soluzione più semplice è quasi sempre quella giusta :-))

Ragazzi concordo con tutti sul discorso degli strumenti, ognuno trova la via che per lui è più semplice.
C'è il neofita che non ha 100€ da spendere
C'è quello che preferisce fare da solo perchè gli piace il bricolage
C'è quello che invece preferisce mettere la torba.
Per questo è corretto presentare le varie opzioni e far sciegliere alla persona interessata la sua via, certi che magari potrebbe provare più vie prima di trovare quella corretta.

Per rispondere anche a Paolo. Io sono uno di quelli che alla fine si è comprato la bombola, ma:
1. Il diffursore si riempie sempre di alghe e non è semplice pulirlo
2. In acquari piccoli non è semplice tarare le bolle in uscita.

Problemi che con i lieviti prima non avevo, di contro con i lieviti finivano presto e non era stabile l'erogazione (forse qua la tecnica è miglorata). Per chiudere a ognuno il suo metodo.

Però stiamo perdendo il senso del mio post.
Il problema dei test (sopratutto Ph) e la mia sensazione che almeno questo sia veramente aleatorio e forse inutile per il neofita.
Non è l'errore intrinseco nel test, ma è l'errore di interpretazione che mi preoccupa.
Cosa significa, non mi preoccupa il fatto che se ho 7,2 visualizzato dal test il valore vero sia 7,3 o 7,1. Ma il fatto che io spesso non riesco a distinguere tra un 7,2 un 6,8 o un 6,4 sulla scala cromatica.
O questo è un problema solo mio, oppure quasi quasi meglio dire hai neofiti di comprarsi le striscette che sono molto meglio interpretabili (magari più imprecise).

Ho usato e uso diversi test a reagente per il ph e non mi pare proprio che che siano di così difficile interpretazione: per la vasca che tengo a kh 2 uso quello della jbl che misura variazioni di 2 decimi di punti, per quella degli endler me ne basta uno da 5 decimi.
Se il test è aperto da molto tempo, per scrupolo faccio analizzare l'acqua nel laboratorio dove lavora mio marito nel quale usano phmetri professionali calibrati ogni giorno e dove utilizzano soluzioni per la calibratura nuove ogni mese, non ho mai riscontrato valori tanto diversi.

non direi proprio, i motivi per cui diciamo che sono imprecise sono sostanzialmente due: sono di difficile conservazione: basta che prendano un po' di umidità anche ad esempio in una giornata estiva afosa, per falsare il risultato.
Poi l'utilizzo non è così semplice: vanno tenute in vasca il tempo necessario per intingere il tamponcino, non di più e non di meno e non vanno agitate (in stile polaroid anche qui sbagliando) altrimenti anche così il risultato può risultare non corretto, senza contare che i range specie per la durezza sono notevolmente dilatati insomma, cionondimeno se uno non ha proprio idea di quali siano i parametri della propria acqua per farsi un'idea li può anche utilizzare.

Quello che mi preme che passi come messaggio è che al neofita per avviare la vasca non necessitano né analisi da laboratorio super accurate, ne attrezzature costose quali conduttivometro, phametro elettronico, ma basta attenersi alle poche e basilari regolette di avvio (leggi ciclo dell'azoto, inserimento graduale dei pesci), per avere una vasca sana e che dia soddisfazione e piacere guardare.

Inoltre il 90% dei neofiti avrà scelto una vasca commerciale che sappiamo avere una dotazione di luce medio bassa, quindi è molto meglio che si "faccia le ossa" con piante facili, che non necessitano di co2, di illuminazione da stadio o di protocolli di fertilizzazione particolari, mentre è molto più utile che impari e che gli si insegnino le regole della corretta piantumazione potatura che se uno non le sa, non se le può inventare.

OOOOOOOH!!!! Eccheccacchio!!!! #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

d'accordissimo con bettina sul fatto dei test a striscette. io sono un neofita e il mio negoziante mi ha fatto comprare i test a striscette (quelli 6 in 1) per analizzare l'acqua. devo dire che sul ph ho trovato una netta differenza così come sui nitrati. io, vedendo che i valori erano "nella norma", non mi preoccupavo. però vedevo i pesci sofferenti e grazie anche ai suggerimenti di voi di AP sono così passato ai test a reagente e ho scoperto la verità sui miei valori dell'acqua.

eh eh vedi che a qualcosa serviamo ;-)