dimenticavo...

davanti alla risposta ci vuole sempre un "quasi"

Non mi voglio esibire con formule varie ed assortite, dico solo che si dovrebbe passare da formule che esprimono reazioni qualitative a quantizzare i fenomeni da esse espressi (essendone capaci in un ambiente complesso come un acquario).

Un mio acquario: molto piantumato con piante poco esigenti, fondo solo ghiaietto, niente fertilizzazione, niente CO2 aggiunta, niente carbone. Nel giro di 3 mesi KH=0 (all'avvio 5), pH=5 (all'avvio 7,2). Mi pare evidente che non si possa prescindere dal contributo delle piante in questi fenomeni ;-)

Federico Sibona, sono perfettamente d’accordo con te. Tutte le formule che conosciamo non ci permettono di conoscere la complessità di un acquario, di un corpo umano e neppure di un semplice batterio.

Mi piace molto la frase che citi:
"Non dobbiamo credere che siano intelligenti solo le persone che la pensano come noi .
Chiunque smetta di imparare è vecchio, che abbia 20 o 80 anni (Henry Ford)"

Mi dispiace se ho usato formule chimiche in questa sezione del forum e me ne scuso. Non riesco a capire perché il KH dovrebbe salire quando si aggiunge CO2, ma visto che lo dicono in tanti ci dovrò credere anche io.

No, non vorrei che mi avessi frainteso, non voglio dire che devi rinunciare alle tue idee ed alle tue formule, intendo dire solo che quelle, secondo me, sono solo parte delle reazioni che avvengono in un acquario e devono essere quantizzate e messe in relazione con altre presenti in una vasca allestita (e vedere quali prevalgono) ;-) Non servono scuse, siamo qui per confrontare idee/esperienze ;-)

sergio43, mi sa che nessuno dei due cambierà la sua ipotesi...
comuque in pratica quello che sostieni è che il ph di una soluzione tampone si può cambiare utilizzando il tampone stesso..di questo non sono convinto..
il fatto che l'acido carbonico sia debole avvale la mia ipotesi..anche perchè il bicarbonato è una base debole...

comunque quie grafici che te fai vedere(che sono anche parecchio precisi nei valori,tranne per quella cosa che ti ho già detto)...
fanno riferimento ad una soluizione ideale..mentre la nostra è una soluizone in cui è presente un tampone.. :-)

Sergio...
ho co2 elettrolisi da settembre 2009...

sergio43, io (che ho sempre avuto la testa dura) ma ancora non capisco.
Mi pare più sensato il discorso di Goose:
E soprattutto:
Ripeto la domanda: se aumento la CO2 di (diciamo) il 20%, ci calcoli di quanto scende il PH e di quanto scende il KH?

Per come la penso io (sicuramente sbaglierò, ma vorrei sapere dove), se aggiungo un acido alla soluzione contenente bicarbonati (aggiungo H+) il KH scenderà, per quello che dici tu (i grafici e tutto il resto). Se però aggiungo proprio l'acido carbonico, aggiungo sì H+, ma anche HCO3- (per cui il bilancio del KH è casomai in pareggio). Se invece sono presenti carbonati (per esempio ghiaia calcarea, oppure il PH è tale che i carbonati sono apprezzabilmente in soluzione come CO3--) allora CO3-- diventa HCO3- (e, nel caso della ghiaia, i carbonati vanno in soluzione, aumentando il KH).
Io questa diminuzione di KH dovuta alla CO2 continuo a non vederla (si potrebbero avere le formule completa?)

Ripeto, il carbone non influisce sul ph. però fai bene a toglierlo perchè andrebbe usato solo in casi particolari e per brevi periodi, es dopo una cura con medicinali. lascia quindi nel filtro uno spazioetto per reitrodurlo se ti serve.
ciao, ba

Un altro grafico da: http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/co2-dietsch.gif
Come va interpretato? Mi sembra che, per qualsiasi valore "normale" del PH, al crescere della CO2 cresce anche il KH (e viceversa). Sbaglio?

sbagli. non dice che cresce il kh!
co2 e kh sono fissi.
la tabella si può leggere così:
dato un certo kh, è necessario avere una determinata quantità di co2 disciolta per ottenere un determinato ph.
oppure la puoi leggere: se ho kh a 5, devo avere 10 di co2 disciolta per determinare un ph di 7,2.
oppure: con kh a 5 e 5 di co2 disciolta, avrò ph 7,5; se aumento il kh a 7 dovrò avere 7 di co2 disciolta (e quindi dovrò aumentare la co2) per mantenere un ph di 7,5.
la vedo per la prima volta, ma credo che sia la relazione che c'è dietro la tabella dennerle, che è resa più leggibile e con le informazioni sulla quantità di co2 (troppa-ok-poca).
confrontandole, però, si notano leggere discrepanze tra i valori, sentiamo che diono i nostri chimici.....
ciao, ba

Appunto. E', se vuoi, un'altra versione della tabella CO2, KH, PH.
Non implica che il KH non è apprezzabilmente cambiato dalla CO2?

Ohh! Ho trovato un link molto esplicativo (avevo fatto parecchia confusione anch'io)!
In inglese, ma spiegato da un italiano (che sia uno di AP?):
http://www.aquaticplantcentral.com/f...laination.html
Riporto il pezzo saliente (prima l'autore chiarisce che quella misurata dal test KH è in realtà l'alcalinità):
Questo (almeno a me) spiega perché la tabella funziona (e perché un qualunque acido che non sia l'acido carbonico abbassi il KH).

ilVanni, bravo..hai trovato fonti che sono d'accordo con noi #25 ...babaferu, il grafico che ha fatto vedere il vanni secondo me dice che al crescere della co2, a ph fisso, cresce anche il kh...

e nel tuo discorso secondo me lo dici
questo vuol dire che consideri il kh dipendente dalla co2..e viceversa
ovvero se aumneto la co2 aumenta anche il kh..a ph costante

gira che ti rigira una delle tre deve essere costante..
e per questo nell'acquario non si regista un aumento di kh dovuto alla co2..perchè intanto il ph si abbassa :-) (trascurando tutti i fattori di origine biologica..che la fanno da padrona però)

Intendevo dire che, se la tabella funziona (e funziona eccome), il KH dovrà essere fissato (un qualunque PH controller assume che il KH sia fissato, misura il PH ed apre o chiude la CO2 di conseguenza.
Francamente, prima della discussione, non mi ero mai posto il problema se la variazione di KH fosse solo approssimativamente costante oppure esattamente costante.
Le formule che ho postato mi fanno propendere per la seconda ipotesi: in assenza di altri buffer e per PH "normali" (quando, cioè, in soluzione ci sono principalmente bicarbonati), la CO2 non cambia il KH.
Tuttavia, per PH elevati (ossia quando la concentrazione di carbonati è invece preponderante), fornire CO2 tenderà a fare questo:
CO2 + H2O --> H2CO3 --> H+ + HCO3-
e l'H+ si legherà ai carbonati CO3-- già presenti:
H+ + CO3-- --> HCO3-
Quindi avremo uno ione HCO3- dalla scissione dell'acido carbonico e uno dai carbonati, quindi un aumento di KH.
Questo se il PH è elevato, ossia se c'è qualcos'altro (per es. una base forte) aggiunto in acqua.
Oppure, visto che a PH alto avrò un eccesso di OH-:
H+ + OH- --> H2O
ed avanza un HCO3- dalla prima formula, ottenendo, analogamente, un aumento di KH (ma questo accade a PH molto differenti da quelli di un acquario).

Nooo!!!!!
in un grafico di quel genere, i valori sui 2 assi sono fissi!!!! e questa è una convenzione che npon potete mica ignorare!!!!
come faresti, poi, a mantenere il ph fisso aumentando la co2!!!!
il kh non cresce da sè, sei tu che per mantenere un ph fisso con co2 aumenmtata devi aumentare il kh, ma lo fai TU, non si genera da sè nell'acquario, perchè nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico.
ciao, ba

infatti, restiamo in acquario, non so cosa succede altrove, ma altrimenti facciamo una gran confusione.
ciao ciao, ba

babaferu, sono d'accordo, ma la "convenzione" con cui la tabella è fatta dovrà avere una giustificazione pratica: se la CO2 variasse il KH, la tabella non "funzionerebbe" no?

PS: ho scritto anche cosa accadrebbe a PH diversi (PH fortemente basici). Magari qualche chimico potrebbe confermare o smentire.

PPS: il PH lo puoi fissare usando un differente buffer (ovviamente ciò non è possibile se l'unico buffer è la CO2), oppure (idealmente) misurando continuamente e aggiungendo acidi o basi forti alla bisogna (ripeto: idealmente).

ilVanni, parliamo del grafico, o della tabella?
se parliamo del grafico, scusa ma non ci capiamo proprio: la convenzione per cui le coordinate sui due assi sono date è alla base della matematica: come potrebbe essere sbagliata?tutt'al più, sarebbe sbagliata l'equazione che determina il ph, e quindi sarebbe tutto da rifare.....

inoltre tu scrivi:

PPS: il PH lo puoi fissare usando un differente buffer (ovviamente ciò non è possibile se l'unico buffer è la CO2), oppure (idealmente) misurando continuamente e aggiungendo acidi o basi forti alla bisogna (ripeto: idealmente).

eggrazie, ma questo cambierebbe l'equazione che descrive il comportamento del ph, introduce una variabile in più e non si potrebbe certo ricavare da quel grafico!!!!

ciao, ba
ps: sono reminescenze dal liceo scientifico, non si tratta di chimica, ma di matematica.

babaferu, evidentemente, non mi sono spiegato. Provo a formularlo diversamente.
Se voglio in vasca 20 mg/l di CO2 che faccio? Misuro il KH e porto il PH al livello indicato nella tabella per avere quella concentrazione di CO2. Assumo quindi che nel frattempo il KH rimanga COSTANTE. Se, per assurdo, nel frattempo il KH variasse, la tabella non avrebbe nessuna utilità.
Visto che però la tabella funziona (la usiamo tutti), l'ipotesi di KH costante dovrà pur essere soddisfatta. Solo questo intendevo. Mi pareva che tu dicessi lo stesso poco fa:
Spero di essere stato più chiaro.

Porti il ph al livello indicto introducendo co2 dall'esterno. mentre lo fai, il kh è costante perchè non varia, a meno che non intervieni tu dall'esterno.
la tabella funziona solo se non introduci acidificanti come la torba.
se il kh variasse da sè, è ovvio che la tabella non avrebbe nessuna utilità!
stiamo dicendo le stesse cose?
ciao, ba

Mi pare proprio di sì ;-)

Ho l'impressione di sì. Colpa mia che mi esprimo come una scimmia.

Mi fa piacere che ci siamo capiti, io mi scuso ma devo aver fatto confusione tra le tue posizioni e quelle di Goose (....vediamo se ci conferma anche lui di aver capito).

ciao, ba

Guarda, credo che tutti, alla fine, concordiamo che:
- il KH non cambia con la CO2,
- se mantengo fisso un parametro e fornisco CO2, l'altro cambia (per il KH è facile poiché sta fisso da sè, per mantenere costante il PH dovrei, idealmente, variare io il KH della soluzione mentre fornisco CO2, in accordo con la formula).
- in generale ho 3 variabili, di cui 2 "non fissate" e una dipendente.

Chi non condivide, dica pure la sua...

ah forse ho capito quello che volete dire..
il grafico è un po fuorviante perchè da un punto matematico io ho la co2 in funzione del kh..e si vede che se sale uno sale anche l'altro..

vediamo per ora solo co2 e kh come due variabili a caso..quindi ho co2=un certo parametro*kh..(è l'equazione di una retta)..

voi dite però che è a un ph fisso quindi ci deve essere qualcosa che mantenga il ph fisso sennò la "retta"non ha piu significato..
ho capito bene?! #24