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Febussio, molte volte i ciclidi nani, e non solo, sono pompati con ormoni e antibiotici per aumentarne la colorazione. E' una pratica che si fa da poco più che avannotti e porta seri problemi al pesce.
Gli scalari koi sono frutto di selezioni decennali, non sul singolo pesce e non inserendo ormoni o altro. |
...Fabiusso....
...nessuna contraddizione... ti riporto un tipico esempio di biotopo di nothobranchius in Africa (in questo caso melanospilus) ci crederesti che in questa pozzanghera rimasta ci sono centinaia di pesci?.... .....non sono i pesci ad essere rari... sono i biotopi che sono in pericolo!..Nei loro biotopi i killi sono abbondanti, ma come vedi le aeree sono estremamente piccole e fragili e basta poco per distruggerle... Un esempio lampante è il nostro aphanius fasciatus... spinto in alcune aeree ben delimitate (dove è però abbondantissimo) dall'inquinamento e dalla terrificante gambusia che gli ruba cibo e spazi vitali... |
scusate la confusione , tra ibridi e selezione, pero' per me il concetto e' uguale sono sempre due pesci riproddutori che danno origine ad una prole .
ultimamente ne sto vedendo di tutti i colori , pensate addirittura oscar pinne a velo ... pero' preverisco vedere quello piuttosto che gli otocinlus che sono quasi sempre wild (perche so' che fine fanno) :-)) |
Quindi riassumendo nei singoli casi di ibridazione, selezione, premettendo che qualsiasi forma di modificazione artificiale ottenuta con ormoni, agenti chimici, coloranti, amputazioni, laser è giustamente un reato punibile per legge e non una mera questione eticamente eccepibile:
Nei killi assolutamente no vista la difficoltà di preservare e studiare la biodiversità. Nelle ampullarie no perchè all'atto pratico questo provoca che individui che alla vista sembrano brigesii si comportano come le caniculata mangiando le piante. Nei ciclidi nel caso del red parrot no perchè sono brutti. #06 Nei platy, nei molly e nelle neocaridine dove l'ibridazione coincide con le selezione di pescetti e gamberetti colorati per i bimbominchia inesperti come me? -28d# Anche nei "betta" vi è l'ibridazione e la selezione di varie specie? Nei pesci rossi, guppy e nei betta show le pinne fluenti e i colori non compromettono come nei nei ciclidi un comportameneto naturale e in alcuni casi addirittura la fertilità? In questo caso però vi è una grande schiera di appassionati selezionatori preparati. Non si rischia di usare due pesi e due misure? p.s. Ok sono ko mi avete fatto una combo! Fate un po' paura insieme :-D MarcoAIK72 grazie per il chiarimento |
Febussio, no.
Selezione è una cosa, ibridazione è un'altra. Nelle neocaridine ad esempio una selezione sono le sakura, un ibrido è l'incrocio di una heteropoda con una zjangziajensis. Stessa cosa nei poecilidi. Un conto è un guppy show, un'altro è un endler ibridato con un guppy. |
Nei molly e nei platy però nella selezione vi è anche l'ibridazione di diverse specie o sbaglio?
Non vengono definiti ibridi anche gli incroci fra diverse varietà all'interno della stessa specie? Ad esempio una neocaridina heteropoda var. red cherry con una neocaridina heteropoda var. green? Fatto curioso in questo caso l'ibrido spesso ritorna alla caratteristiche della colorazione dell'esemplare selvatico. Quindi l'ibridazione viene condannata per motivi opposti a quando viene condannata in altri casi. Per allargare ancora il discorso vi è anche l'albinismo, che da carattere recessivo in alcuni casi viene "stabilizzato". o.t. scusate ho modificato il post precedente aggiungendo una frase. |
Febussio, no, l'ibridazione è tra specie diverse, non varietà diverse.
Nei molly e nei platy vale alcune volte il discorso fatto con gli endler, ma se ne trovano di puri. Se ci mettiamo a parlare anche di albinismo però usciamo un po' dall'argomento. |
Dico la mia sull'ibridazione nel campo malawi: è una tragedia!
Quando si ha a che fare con questi ciclidi è importante sapere con chi hai a che fare: ogni specie ha più o meno il suo carattere differente, le sue abitudini alimentari e comportametali.... avere tra le mani un ibrido significa non sapere con chi hai a che fare e può causare molti problemi: - non sai come si comporterà: può essere tranquillissimo come un serial killer - non sai con chi si accoppierà: può accoppiarsi con chiunque in vasca, generando altri ibridi il malawi-mix ddi molti gareded è una porcata verso i clienti (che non sanno e non sapranno mai che hanno in vasca) e verso la natura (inzozzare pesci che sono già stupendi di loro) l'ibridazione inoltre ti manda a donnacce le varie varietà geografiche: pensate solo alle tante verietà di cynotilapia afra, una diversa dall'altra...che senso ha mischiarle, magari tirando fuori un pesce più brutto? Questi ischioni sono frutto di un'ibridazione inconsapevole, non ricercata: li sbattono insieme e quel che viene viene, tanto sono colorati lo stesso e si vendono ugualmente (basta mettergli un nome di fantasia e via). Diverso è il discorso per le selezioni di colore volute, come l'aulonocara firefish: anche se secondo molti (me cmnpreso) è insulso fare selezione sulle aulonocara in qunto vantano le livree più belle già in forma naturale, almeno chi le compra SA con chi ha a che fare....anche se non le prenderei mai, se a uno piacciono meglio che compri queste (come mantenimento sono aulonocara come le altre) piuttosto che uno "pseudotropheus spp." indefinito che magari si rivela un incrocio tra grossi metriaclima e gli svuota la vasca a suon di mazzate per gli altri pesci, sarebbero da vietere gli ibridi tra SPECIE diverse (che so, tra un altum e uno scalare..o i classici parrot)....ci pensa già la natura a fere le specie, lasciamo fare a lei che ne sa di più Per gli incroci tra VARIETA' DELLA STESSA SPECIE (scalare koi con dorato, betta half-moon con plakat, guppy show con selvatico......) non ci vedo nulla di male, a una condizione: che la selezione non comporti malformazioni o problemi di vita o comportamento (pesci baloon, pinne esagerate, carassi occhi a bolla e celestiali) Al bando metto pure i carassi estremi, come occhi a bolla, celestiali o chicco di riso esageratamente gonfi....questi sono pesci DEFORMI, come un gatto con tre zampe o un pappagallo senza ali poi ci sarebbero gli albini: nulla in contrario (in fondo esistono anche loro), a patto che non siano ibridi tra SPECIE diverse....un combattente albino al 99% è pur sempre un betta splendens, ma uno pseudotropheus albino (sapendo la facilità con cui si ibridano e con cui vengono ibridati dagli allevatori dell'est europa e asiatici) è impossibile definirlo un "elongatus", "saulosi", "demasoni", "estherae", ecc... |
bravo Metalstorm! sono con te... #25
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riporto la definizione di ibrido
Individuo derivato dall’incrocio di due specie diverse appartenenti allo stesso genere od a generi affini. per cui ci rientrano un sacco di pesci , cmq appurato che a noi tutti piu o meno questo genere di incroci non piace , resta sempre il fatto che in questo modo non si intacca il biotopo con nuove catture ,molto spesso realizzate con metodi poco ortossi no? Io sono piu dell'idea di lasciare fare a madre natura il compito di preservare le specie e a noi il compito di preservare i biotopi inquinandoli il meno possibile , ergo meno catture ,meno petrolio ,meno mani nelle acque di appartenenza... |
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A parte il fatto che ovviamente si parte sempre da decine e decine di specie di cattura per creare un ibrido, non è con gli ibridi che si risolvono le catture indiscriminate. Anzi. Con gli ibridi si diffonde la poca consapevolezza dell'acquariofilia, ovvero non sapere cosa si ha dentro questi benedetti 5 vetri, non si sa cosa mangia, non si sa come si comporta, quanto cresce, quanto vive. Non si sa neanche che nome dargli, vengono etichettati sempre come spp....sennò il classico misto malawi che a me, ripeto, ricorda la paranza al bancone del pesce. |
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E' come dire: "non voglio inquinare, quindi non compro la macchina a benzina e mi compro un badile" |
Metalstorm, oppure li freghi a Paolo nottetempo! :-D :-D :-D
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MonstruM, Metalstorm, io sto cercando di capire al meglio su come regolarmi eticamente sull'argomento .
e' ovvio che se non voglio inquinare mi prendo una bici che resta comunque un mezzo di locomozione... Resta il fatto che ai profani , che tanto non gli interessa nulla della specie e del comportamento , piacciono piu i balloon o i pinne velo o i parrot piuttosto che i soliti gold fish .... e siccome e' la domanda che fa' l'offerta ,la prima vede in cima ai desideri della gente sti animali anche deformi , per cui mi domandavo semplicemente se in fondo in tutta sta storia qualcosa di positivo c'era oppure sia tutto marcio... |
flashg, si potrebbe non comprarli e non offrirli. Certi negozianti lo fanno, ponendo la loro offerta sulla qualità, anche delle importazioni.
So che è un discorso complesso ma questo sta alla politica di vendita del negoziante. |
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Lo scopo precipuo di AP è proprio di intervenire sulla domanda, diffondendo cultura acquariofila. Dobbiamo EDUCARE il consumatore affinchè faccia le domande giuste al negoziante!!! OT: qui mi viene sempre in mente GIAK, che prima di allestire un 30 litri ci fece 3 mesi di domande... lui fu il mio ideale di neofita. ...in un mondo perfetto dove gli acquariofili si informano prima di comprare, i parrot passerebbero anni nella vasca di esposizione e nessuno li richiederebbe... quindi nessuno si prenderebbe la briga di proporli. Allo stesso modo le specie più sensibili sarebbero lasciate in pace e quelle più robuste sarebbero preferite e richieste. Io credo che un passo importante nella salvaguardia dell'ambiente naturale sia imparare a conoscerlo, da qui a capirlo, a rispettarlo ed a proteggerlo. Ma se non si fa il primo passo, non si possono fare i successivi. ...sempre IMVHO, naturalmente :-) |
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non vedo nulla di positivo nell'offrire miscugli di animali che non sai da dove saltano fuori spacciandoli per pseudotropheus "spp. blu flash turbo" o caridina "var. super sayan di 3°livello" ok alla selezione CONSAPEVOLE (mirata a selezionare colori o pinne, nei limiti della natura dell'animale), no alla selezione estrema e dannosa (che modifica e storpia la natura stessa del pesce), no all'ibridazione a membro di segugio (sia a scopo di lucro che generata da inconsapevolezze) |
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Condivido tutto ma in particolar modo questo punto. Ne parlavamo ieri sera con Marco appunto. |
Buon giorno a tutti.
Dopo aver letto la maggior parte dei messaggi(non tutti #12 ,troppo lunghi)mi metto anch 'io di scrivere due righe: Come prima cosa devo dire che l'argomento di ibridazione come sulle mutazione è stato preso troppo sentimentale.Non si può dire che un pesce sta bene o male in 5 vetri pensando se fosse io stesso qua dentro,confrontare una persona in carcere con un pappagallo in gabbia o un pesce in acquario.Prendendo l'argomento obiettivamente non si può fare. Se si guardano i discus in acquari da cubo,60#80litri,quasi sterili solo con un cono per deporre ma si riproducono come i conigli,stanno bene o male? Un Discus catturarto in natura e portato in Europa,dove io lo compro e lo tengo in condizioni "ideali"cioè non deve temere nemici,le malattie vengono curate,cibo in abbondanza....in cambio spazio più stretto anzi nel bacino ammazzonico,sta bene o male? Il termine "riprodotto in cattività" è troppo ampio.In Asia hai dei laghetti come anche dei mega laghi dove Loricaridi,Razze e altri vengono riprodotti.Però sono laghi artificali,i pesci vivono in cattività! Come lo mettiamo questo argomento? Sempre in Asia,i Chromobotia macracantha,depongono nei fiumi e millioni di uova vengono portati via con la corrente dei fiumi,dentro nel mare.Oltre a fornire a pochi pesci una dieta un pò differente,sono persi.Ormai si conosce questo fatto e millioni di uova vengono raccolte dai grossisti,portati alla schiusa e poi venduti in tutto il mondo,come pesci di cattura(però vengono allevate in "cattività"). Dall' altra parte guardiamo i Neon cardinali citati prima,ormai diffusi in quasi tutto il sudamerica(non per vie naturali,ma per causa dell' uomo),vengono pescati i ambienti e poi venduti dove non sarebbe la loro diffusione naturale.Un danno o un bene alla natura? Il Brasile ha fatto la lista positiva dei pesci,cioè ormai solo poche specie possono essere catturate ed esportate.La forestale dice che diventano sempre di meno per causa della pesca per gli acquari.Un argomento patetico!Finora nessun commerciante è riuscito a catturare cosi tanti pesci per causare il loro sterminio.Magari riese a fare incrementare certe popolazioni,ma sicuramente non una specie intera.Dall' altro lato però ci sono i giapponesi che vengono con megabarca e tirano su tutti i tipi di pesci che riescono,rari non rari,loricaridi,razze e altri,gli confezionano ancora sulla nave e poi viene spedito il bel barattolio in tutto il mondo e specialmente in Asia.Un altro bel lato è la costruzione di megadighe,come è prevista allo Xingù.Li auguri quante specie verranno sterminate. Gli indigeni (per favore per rispetto a loro NON chiamateli Indios,che è una offesa #07 ) vivevano per generazioni di queste pesce per gli acquariofili nel mondo,ora cosa fanno:prendono legno e abbattono alberi,cercano di nuovo oro e inquinano l'ambiente e cosi via.Prima hanno,almeno la maggior parte,sempre cercato di salvaguardare l'ambiente per poter pescare anche domani. Già aumentano gli allevamenti mucche e le coltivazioni di Soja,due fattori che sono la maggior causa per la distruzione dell' ambiente e della giungla in sudamerica.E per chi vengono coltivate in questi grandi numeri...? Vengono riprodotti e "creati" in laboratori ibridi di pesci,come dei Phractocephalus con altro grandi siluridi,per ottenere pesci ancora più grandi.E questi non vengono allevati nei acquari,no i laghi all' esterno e in pezzi di fiumi divisi con le reti.Quanti di questi mostri arriveranno fuori di questi recinzioni...? La mia più grande delusione ,quando ho viaggiato per la prima volta sul continente asiatico,veder Guppy in un ruscello!!Introdotti per eliminare le zanzare,portatori di malattie.Nel Sulawesi trovi dei ciclidi africani e neli fiumi europei trote proveniente dal nordamerica. Settimana scorsa ero ancora in Sudamerica e potevo osservare nelle acque "libere" Guppy che non c'entravano niente in questo paese e biotopo,Tilapie africane e trote nordamericane.Catturado loro e portarmeli a casa sono di allevamento o di cattura allo stato liber0?? Ci sono ancora tantissimi argomenti,pagine piene,da discutere sui pro e contra della cattura dei pesci allo stato libero(ovunque sia),sull' allevamento in massa ed "amatoriale",di tenere animali rinchiusi in acquari e gabbie,se e quanto serve anche "salvaguradare" con quali mezzi delle specie...domande su domande.Una cosa però la vedo fondamentale:sono essere viventi e devono essere trattati con rispetto,perchè anche loro hanno una vita sola ed io lo trovo bello sapere che ci sono delle persone che provano dei sentimenti a chiedersi se questo essere vivente sta bene o male. |
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#12 #12 scusate,era la prima volta che ho scritto uno cosi lungo,non lo farò più..... #12 :-))
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Scusate, credo di essermi spiegata mele nel mio intervento precedente...
Quello che intendo io è che secondo me è necessario fare una distinzione fondamentale tra acquariofilia e fare un acquario...e penso sia necessario perché frequentando questo forum secondo me spesso ci si dimentica che il mondo degli acquari è una questione principalmente commerciale...le persone che fanno un acquario perché amano la natura e vogliono vederne un pezzo in casa sono in netta minoranza rispetto a chi infila 10 pesci a caso in 10 litri... è chiaro che se si parla tra persone che rientrano nel gruppo di minoranza un ibrido rappresenta un aberrazione e una cosa decisamente da evitare (e su questo sono assolutamente d'accordo), ma se si parla dell'insieme del mondo degli acquari, per come la vedo io il discorso cambia... Cioè, volendo estremizzare il discorso, se una persona che si disinteressa completamente di natura e vuole un acquario colorato e basta, molto meglio che si prenda un ibrido (magari anche più resistente alla vita in cattività, visto che in natura probabilmente non esiste) piuttosto che un animale catturato in natura... |
Non era assolutamente mia intenzione offendere o discriminare le popolazioni native del sud america. Non avevo nemmeno idea che quel termine fosse offensivo avendolo sempre trovato scritto senza apparente connotazione negativa nei vari mezzi di informazione e comunicazione.
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piu ibridi e/o selezioni meno dighe meno pesca e miglioramento ambienti di appartenenza, tanto i wild per i neofiti so' sprecati... |
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Non è che gli ibridi devono andare ai menefreghisti, così non "rovinano" i pesci belli destinati agli esperti una vita è sempre una vita, un parrot ha lo stesso diritto di campare che ha un discus....gli obrobri non vanno creati e la gente deve acculturarsi in modo da indebolire la richiesta |
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Non solo il parrot, come tutti i pesci, non ha chiesto di stare in 5 vetri ma non ha chiesto neanche di essere creatt. Quindi comunque sia merita rispetto come qualsiasi forma di vita. Che sia chiaro prima che qualcuno fraintenda il mio atteggiamento verso gli ibridi, essi nascono, muoiono e vivono, hanno il medesimo rispetto. Il problema sta a monte. E non è con gli ibridi che si combatte la cattura, si crea solo disinformazione, invece di informazione! |
Forse sbaglio io, ma gl'ibridi sono animali che non possono riprodursi, quindi questo come fa ad implicare una minore cattura di pesci in natura?
L'unico modo x ridurre le catture sarebbe quello di avere solo specie di allevamento! Un ibrido quindi è sterile, vedi mulo, già da questo si capisce che è un'aberrazione perchè lo scopo di un animale è sempre quello di riprodursi e trasmettere il suo patrimonio genetico! Per di più si creano degli ibridi con malformazioni e vari problemi per cui non mi sembra proprio il caso di creare questo tipo di animali! Se si parla di selezionare è tutta un'altra storia, che l'uomo ha sempre fatto da quando è sulla terra e di cui ci sarebbe da parlare all'infinito! Ma non mi dite che gli ibridi sono utili a qualcosa se non a gonfiare le tasche di quelli che li creano! No agli ibridi!!! |
Scusate, io non vorrei fare la parte della persona cinica, ma il rispetto per un essere vivente che si ha in vasca e il rispetto per un ambiente naturale e la vita che esso comprende è una cosa diversa...una cosa è essere consapevoli della responsabilità che ci si prende tenendo un animale, ben altro è agire in modo da preservare l'ambiente da cui i pesci provengono...
Per come la vedo io, nel momento in cui si prende un animale qualsiasi e lo si mette in acquario, ai fini della conservazione della specie e/o dell'ambiente naturale da cui esso proviene questo animale non esiste più, perché una volta entrato in vasca, in vasca rimane e non interagisce più con l'ambiente di provenienza (eccezioni ce ne sono ovviamente, come gli allevamenti per la reintrodzione in natura, ma questo è un altro discorso). Per gli ibridi vale secondo me lo stesso discorso. dal punto di vista del proprietario del pesce, la vita di un ibrido e la vita di un wild qualsiasi devono avere lo stesso peso, ma in termini più ampi, di conservazione dell'ambiente, la vita di un ibrido vale molto meno di quella di un altum o chi per lui... Spero di essermi spiegata bene, in caso cerco di spiegarmi meglio, non intendo assolutamente dire che la vita di un parrot non vale nulla e merita di essere maltrattato dal neofita di turno... |
si ma gli ibridi sono piu resistenti sicuramente , e' questo che intendo ..
comunque ne sta uscendo una discussione interessante con partecipazioni illustri e senza flame finalmente . Io non sono schierato ne pro ne contro ,anzi vorrei cercare una posizione coerente per me stesso. tra l'altro riallacciandomi al discorso di partric gli ibridi se libgerati in natura non credo siano in grado di creare danni in quanto poco competitivi.. tra l'altro patric degli ibridi tu che ne pensi???? |
fraster, non è vero che gli ibridi sono sterili...non tutti almeno...
di solito lo sono o perdono, di generazione in generazione, la capacità di riprodursi..questo è un meccanismo naturale che serve proprio ad evitare l'ibridazione tra specie diverse, ma esistono numerosissimi esempi di ibridi perfettamente in grado di riprodursi, tanto che l'ibridazione rientra tra le principali strategie di speciazione... non conosco esempi specifici tra i pesci, ma ad esempio tra gli anfibi è una pratica molto diffusa in natura e molte specie si sono originate da ibridazione... flashg, anche dire che gli ibridi non rappresentano un problema perché poco competitivi in realtà è inesatto perché ci sono casi e casi...nella maggior parte dei casi è come dici tu, ma spesso succede invece che gli ibridi abbiano caratteristiche che li favoriscono in ambiente naturale, idem in cattività... come ho detto prima, ci sono esempi di ibridi nelle piante utilizzate a scopo alimentare, che hanno distrutto letteralmente le popolazioni selvatiche perché molto più efficienti nello sfruttamento delle risorse rispetto alle specie selvatiche... |
Io non so se tutti gli ibridi siano più resistenti, ma ripeto che per creare un ibrido devi sempre partire da un maschio e una femmina prese in natura! Poi morto un ibrido, x everne un altro, devi sempre ricorrere a due specie prese in natura! Gli ibridi esistono solo per la gioia di chi vuole avere pesci colorati e particolari nei propri acquari!
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ok allora il discorso si complica...
tirandfo un po' le somme su quanto esposto nei vari interventi: contro gli ibridi non hanno valore acquariofilo sono discutibili come estetica possono rappresentare un problema per gli ecosistemi pro sono particolari e attraggono le masse sono piu ecosostenibili (riprodotti e selezionati in vasche) dovrebbero essere piu versatili (valori acqua) che altro? |
Ero convinto che tutti gli ibridi fossero sterili! Almeno così succede x i mammiferi! Evidentemente per i pesci è diverso!
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non so se un ibrido di specie acidofile e selezionato in tale ambiente sia resistente e adattabile in altre condizioni #24 #24 #24 Un ibrido di mbuna se lo sbatti in ambiente anche leggermente acido fa la stessa fine dei cugini naturali |
tirando un po' le somme su quanto esposto nei vari interventi:
contro A- gli ibridi non hanno valore acquariofilo B- sono discutibili come estetica C- possono rappresentare un problema per gli ecosistemi aggiungerei che: D- molti di essi hanno una genetica fragile che li porta a subire maggiormente le malattie (selezione estrema fra consanguinei) E- sono eticamente opinabili F- sono un oltraggio alla biodiversità, che è la chiave, l'essenza stessa dell'evoluzione G- sfociano spesso in eccessi pro 1- sono particolari e attraggono le masse 2- sono piu ecosostenibili (riprodotti e selezionati in vasche) 3- dovrebbero essere piu versatili (valori acqua) per me i pro sono facilmente rovesciabili: 1- attraggono le masse ignoranti, poichè chi ha un minimo di cultura acquariofila li rifugge come la peste 2- non è detto che siano ecosotenibili... chiedete agli allevatori di scalari pinne a velo quante centinaia o migliaia di esemplari vengono gettati nel cesso prima di selezionare un ceppo vendibile. 3- nemmeno qui è detto che siano più versatili, bsognerebbe vedere caso per caso. Certamente una selezione ha una genetica monotona e, nel caso il capostipite abbia una tara genetica, tutta l apopolazione la conserva e la tramanda. |
Uh, ultima cosa... nel caso fra 100 anni ci si rendesse conto che la diga sullo Xingu è stata una cagata pazzesca, si potrà rimediare e reinserire le specie sterminate se e solo se ne avremo conservato popolazioni intatte...
Altrimenti reintrodurremo un'unica specie polifunzionale,il pleco-hypan-cystrus-coltia-ridoras... che in pochi secoli darà origine comunque ad una radiazione di diverse specie per ripopolare le diverse nicchie ecologiche. :-)) |
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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