ti ringrazio per i complimenti ma mi sembrano esagerati #12

comunque ho 0.21 per 3 ore, 0.76 per 3 ore e 0.54 W/l per altre 3 ore (non mi sembra così esagerato ... non credo che convenga ridurre il fotoperiodo, almeno le 8 ore bisogna dargliele #24 )

ps. ma non basta ridurre il resto piuttosto che

8 - 8.5 ore di fotoperiodo, però potresti provare a "tagliare" a 0.54W/l per vedere come va... Magari riducendo di una mezz'ora ogni 2 giorni il picco a 0.76 #13
Non ho capito #19 ...

Marco Conti, certo che i vari ambienti hanno flora differente ed è proprio per quello che dire che la CO2 deve essere nella zona verde della tabella Dennerle ritengo sia una standardizzazione un po' forzata e puramente indicativa ;-)

Scriptors, anch'io sono nella tua situazione (insieme a nitrati e fosfati mi si abbassa anche il KH) solo che ho 18W su 80l per 8h, meno di così posso solo spegnere tutto ;-) . Perciò anch'io questa battaglia ai nitrati con metodologie innovative di filtraggio le apprezzo come esperimento, ma non ne vedo la necessità perchè in una vasca con gestione naturale sono o saranno già bassi di per se', senza necessità di denitrificazione. Sinceramente mi sto convincendo che i nitrati alti siano la conseguenza, direttamente o indirettamente, delle varie fertilizzazioni (fondo, liquida, ecc) a volte esagerate. Se non si forniscono alle piante tutti i nutrienti di cui hanno bisogno dall'esterno, queste provvederanno a tenere sotto controllo i nitrati, il problema diventa a questo punto, trovare un equilibrio per cui si riesca a mantenere i nitrati ad un valore opportuno e costante

luca2772, nel senso che invece di avere 300 litri d'acqua, 20 piante e 10 pesci si potrebbe avere la vasca normale da 150 litri, 10 piante e 5 pesci ;-)

Federico Sibona, purtroppo inizialmente ci si lascia prendere dalla smania di avere una vasca 'spinta' forzando magari sul fondo, sul filtro 'mega', poi sulla concimazione e sulla luce e via discorrendo ... finendo poi per favorire le alghe piuttosto che le piante ... se il tutto non è nelle giuste proporzioni (la cosa più difficile da fare e che comporta più applicazione e più studio) ma , facilmente, con eccessi e difetti evidenti #06 e tutta la serie di problematiche che ci accomunano e leggiamo in continuazione #07 .

Certo la vasca va curata quotidianamente e sopratutto 'GUARDATA' per apprendere e imparare a capire i più piccoli cambiamenti ... credo sia proprio quest'ultima parte il bello dalla cosa #19 .

Non sono d'accordo sull'ultima parte del tuo discorso, considerando gli 'scarti' dei pesci ed il cibo non credo ci sia tutto il necessario per la crescita delle piante. Sicuramente ci saranno N e P ma ho qualche dubbio sul K.
Possiamo fornire con l'acqua di rubinetto, nelle dovute proporzioni, alcuni micro e/o elementi traccia ... ma finiremmo per avere facilmente eccessi di alcuni e carenze di altri.
Personalmente credo che l'acqua vada 'preparata', purtroppo nei limiti delle nostre capacità cognitive e costruttive oltre che economiche #06

L'ideale sarebbe avere test professionali per misurare tutti i valori dell'acqua e aggiungere solo quello che necessita quando si effettuano i cambi e/o quando necessario (ma significherebbe avere un megalaboratorio in casa con i relativi costi :-D ), quindi non resta che la soluzione più economica e di difficile applicazione ... farsi l'occhio esperto :-D

ps. ieri mi sono deciso a fare l'ultima modifica al filtro sollevando di 3 cm tutti i 5 litri di canolicchi dal fondo (come standard juwel prevede - non per i canolicchi ma per le spugne) ... verificherò se effettivamente nei 2 centimetri finali del filtro con acqua praticamente ferma era partita un po di denitrificazione o meno #24

La decalcificazione biogena, accade quando le piante non avendo CO2 disciolta in acqua ricercano ed estraggono il carbonio proprio dal tampone carbonatico kH, facendolo abbassare col rischio di far diventare instabile il pH.
Ora non voglio dire che ti sta avvenendo questo, però un sintomo di scarsa co2 potrebbe essere proprio l'abbassamento del kH (se non hai un fondo di terra allofana giovane).

BUONA PASQUA a tutti, riguarderò il topic martedì.

Ciao Ciao

Il kH ho notato io ho notato che il kH tende a scendere se in vasca ci sono molte physa o melanoides (ne ho di entrambe :-)) ), immagino che usino i carbonati per accrescere la conchiglia #24
Comunque con i semplici cambi parziali a me resta sui 4-5 gradi...

relativamente le lumache anche a me è capitata una csa del genere (abbassamenti improvvisi del KH) ma credo che abbiano determinati periodi di forte proliferazione e quindi aumento dei consumi di carbonati #24

vedremo se l'anno prossimo avrò lo stesso abbassamento e/o altri nel corso dell'anno #23

comunque ho tre pietre leggermente calcaree in vasca e quindi il KH è abbastanza stabile permettendomi di fare cambi, uso sempre RO additivata 'fai da me', senza aggiunte di carbonati (almeno per il momento)

Luca leggendo il 3d volevo muovere le stesse osservazioni fatte da Marco.
"Lavorare" sull'illuminazione per determinare il ciclo di crescita delle piante ci sta tutto,ma ovviamente non puoi arrestarle perche si adatteranno,l'adattamento ovviamente porterà ad un determinato consumo X di nutrienti.Ma i carbonati alle piante servono(il carbonio è la fonte primaria di qualsiasi forma di vita) e se non sei tu a fornirli,saranno loro a prenderseli,dalla prima fonte a disposizione.Ovvio è che la percentuale di piante(questa va intesa non solo come numero,ma come massa vegetale) stabilirà il relativo consumo.I primi segni che è in atto una delcalcificazione è la polverina bianca sulle folglie,una crosta di calcare(non un alone) sul bordo vasca,se ce forte evaporazione, e il kh che scende.Si può compensare ma sarà sempre necessario il tuo intervento.
I calcoli di co2 nell'aria ci possono stare,ma non paragoniamo quella che può essere presente in un corso d'acqua,con quella che si può trovare naturalmente nelle ns. vasche,in quanto la superficie di contatto,ovviamente, va a sfavore dell'acquario.

Chiaramente non intendevo dire di "ibernare" le piante :-)) , però fino ad ora non ho osservato decalcificazione nella vaschetta, salvo durante il periodo di test (5 mesi) in cui effettuavo solo rabbocchi (ho ripreso a fare cambi del 15% settimanali da 6 mesi circa ;-) ), ma notavo solo il calare del kH e l'incrostazione sul bordo..

Riguardo il paragone corso d'acqua vs. acquario sono assolutamente daccordo, però fatico ancora a capire (sono un po' "legnoso" #13 ) perchè mai in una vasca in cui non immetto artificialmente CO2, movimentando la superficie (e quindi aumentando la superficie di scambio) dovrebbe sfuggire CO2... -28d#
Al massimo se ne dovrebbe disciogliere altra... #24

Qualcosa mi sfugge di sicuro... #24 -28d# #13

Provo a darti la miia versione: le bollicine di co2 sono pure al 100%... sono quelle che sfuggono.
In atmosfera la concentrazione è dello 0,3%, quindi quella che si discioglie per scambio gassoso è inferiore a quella che si disperde con le bollicine... ti torna oppure ho scritto una str....anezza?

Mi perdo sul discorso "purezza"... #19

Prova a seguirmi: se è vero che in atmosfera la concentrazione di CO2 è oltre 100 volte superiore a quella disciolta in acqua, la CO2 deve tendere a passare nella regione a minor concentrazione.
Visto poi che è molto solubile, fa meno fatica (a differenza ad esempio dell'ossigeno).

Aumentando l'agitazione dell'interfaccia (la superficie dell'acqua) non facciamo altro che aumentare i metri quadri a disposizione.

Quindi, se la biomassa vegetale non ha richieste troppo esose per il sistema, l'introduzione forzata di CO2 non serve.

Dove sto sbagliando? #07

...io partivo dal presupposto che la co2 la inserisci, allora la turbolenza la disperde.

Se non la eroghi tu, l'interfaccia turbolenta ne dovrebbe aumentare la concentrazione (almeno a senso...)

in effetti nel mio cubetto con filtrino a zainetto le piantine crescono quanto basta #13 senza introdurre CO2

certo ho una illuminazione di 9W su circa 20 litri

il problema è che noi cerchiamo l'impossibile per over-stimolare le piante in modo che competano con le alghe ;-)

nei fiumi infatti vediamoo sia piante (in genere emerse in parte) sia anche molte alghe ... forse più le seconde che le prime andando a quantificare solo la parte sommersa

sbaglio #24

no!! :-))

Dicevi di non capire e ti sei risposto da solo ;-) sostituisci il termine solubile con volatile e ti sei spiegato come una vela ;-)
Aumentando lo scambio gassoso favorisci l'espulsione del gas più volatile che tra l'ossigeno e l'anidride carbonica risulta essere quest'ultima.Ma il gorgoglio derivato da un aereatore e/o uscita del filtro non aumenta la superficie di scambio bensi la velocità.

TuKo, ok per quanto sopra... ma visto che la concentrazione in atmosfera è superiore a quella in vasca... come la mettiamo? è lì il punto dolente#24

Ciao a tutti,

sono un nuovo arrivato e mi chiamo Luca.
Vorrei fare solo alcune precisazioni: la concentrazione di CO2 nell'aria é dello 0.033% e non dello 0.3%, perciò in acqua abbiamo sempre una concentrazione superiore rispetto a quella atmosferica, proprio in virtù dell'elevata solubilità di questo gas.
Mi aggancio con un personale ragionamento sulla CO2 e sull'enzima rubisco ossidasi/riduttasi.
Varie letture mi dicono che questo enzima passa dalla forma ossidata a quella ridotta (e viceversa) a seconda della quantità di O2/Co2 presente.
La forma ideale (passatemi il termine) è quella ridotta, poiché permette alla piantadi accettare CO2 limitando la fotorespirazione.
Leggo però che già con le concentrazioni presenti nell'aria di questi due elementi l'enzima ha già qualche problema. In effetti in un litro d'aria ci sono circa0.042 mg di CO2 e ben 0.3 circa di o2, e quindi il loro rapporto è di circa 7:1 per l'ossigeno.
In una vasca senza CO2 con pH 8 e KH a 8 ho circa 2.4 mg/l di CO2 disciolta.
Considerando massima la saturazione di ossigeno in vasca e quindi ad un valore di circa 8 mg/l, ottengo un rapporto di 3:1 per l'ossigeno.
La domanda è: siamo sicuri che questo valore non sia già buono per la crescita delle piante?
Tornando al tema del topic, trovo interessante il filtro di luca2772 in quanto ritengo che il carico organico nelle nostre vasche sia sempre sottovalutato (e di molto), perciò ben vengano sistemi filtranti "alternativi" da sperimentare.
Un saluto

Luca

ostiato, riferendomi alla domanda che poni,se il rapporto di 3:1 è riferito agli 8mg/l di ossigeno e i 2,4 mg/l di co2 disciolta,ti rispondo dicendoti che, con un valore cosi di anidride carbonica non porterà ad avere una saturazione di ossigeno,in quanto nelle vasche si ha questo fenomeno, quando l'erogazione di co2 è atta ad avere un quantitativo ben più ampio.Sicuramente sarà un valore,se pur minimo, che consentirà alle piante di crescere(ve sempre tenuta in considerazione la massa vegetale),ma la domanda è sul come cresceranno e come il loro crescere si ripercuoterà,negativamente o positivamente, sul sistema vasca.
Con le piante l'unico e reale acceleratore è la luce, a questa vanno adattati i relativi nutrienti(leggi fertilizzazione) ma il tutto deve essere immerso in acqua che abbia un valore di co2 di consono,se non lo fosse eventuali carenze o eccessi non tarderanno a manifestarsi.

Tutt'altro, ma non solo nei fiumi... Osserva come scopiazzo Madre Natura :-D

PS Scusate la qualità bestiale, ma sono snapshot di un filmino fatto a dicembre #13

Scusa tuko ma credo di non aver ben capito la risposta.
Ossigeno ed anidride carbonica sono due gas ben distinti e le loro concentrazioni in acqua non sono correlate: in pratica non é che se io aumento la CO2 automaticamente mi diminuisce l'ossigeno.
Per una legge della fisica la quantità di gas solubile in acqua dipende dalla sua pressione parziale in atmosfera: per l'O2 a 20°C il massimo è circa 8 mg/litro.
L'anidride carbonica è molto più solubile (potendo superare i 1000 mg/litro) ma ha una pressione parziale atmosferica molto bassa.
Quindi in una vasca io posso tranquillamente avere 8 mg/litro di O2 e 15-20 mg/litro di CO2.
Il motivo per cui si somministra anidride carbonica in acqua è quello di impedire la fotorespirazione delle piante facendo si che rimanga ridotto l'enzima rubisco, il quale prevede una competizione diretta (dipendente dalla concentrazione) tra O2 e CO2: in pratica io alzo la CO2 per mantenerlo ridotto ed impedire la fotorespirazione.
Il fatto é che il rapporto di queste concentrazioni in aria è di circa 7:1 per l'O2 (e l'anidride carbonica presente in aria concorderai con me che é sufficiente per far crescere bene le piante), mentre in una vasca senza CO2 il rapporto è comunque inferiore, arrivando a circa 3:1 per l'ossigeno (e quindi in proporzione la concentrazione di anidride carbonica é più alta).
Ecco percé mi pongo quella domanda, perché se nell'aria le piante non hanno bisogno di aggiunte di CO2 come mai devo aggiungerla in acqua dove le concentrazioni sono addirittura più alte?
Sono stato forse un po' prolisso, ma spero di essermi spiegato.

Luca

Secondo me è il discorso di partenza, che è errato.Parlare di concentrazione di co2 nei corsi d'acqua,facendo riferimento alla concentrazione di anidride carbonica presente nell'aria,alla pressione,ect..ect... ci può stare,ma trasportare il tutto al sistema vasca è tutt'altra cosa in quanto uno dei discriminanti principali è la superficie di scambio.
Odio scorporare i post perche assumono dei connotati della polemica,quindi se lo faccio non è per polemizzare,ma per comprendersi meglio.
Infatti è l'esatto contrario.Hai fatto un discorso di proporzioni coem fai a dire che non sono correlati???Io dico che se in una vasca dall'esterno apporti anidride carbonica avrai un aumento di ossigeno.
-28d# -28d# se non apporti co2 esternamete, difficilmente potrai avere quei valori(cortesemente non mi portare le tabelline di correlazione kh/ph che sono puramente indicative)
Questa è la parte che mi è meno chiara,conosco il ciclo di calvin e la fotorespirazione.A mio sapere è la percentuale di ossigeno che "comanda" il tutto, e l'enzima da te citato si comporta in funzione della percentuale di quest'elemento.Il che,andando per logica, porta al discorso che erogando co2(quindi aumentando la sua concentrazione) si ha una maggiore percentuale di ossigeno.
Assolutamente si!!.
La riflessione è più che logica,ma bisogna tener conto del valore delle proporzioni.Per quella che riguarda l'acqua, potresti avere un valore di co2 che arrivi al minimo sindacale per la sopravvivenza (vedi tuo post precendete con ph=8 kh=8),cosa ben differente dall'offrire una concetrazione ottimale,che a mio sapere è tra i 20 e 30 mg/l.

Nessuna polemica per l'amor del cielo :-) siamo qua tutti per capire meglio.
Cercherò di rispondere con ordine alle precisazioni che hai fatto.
Quando dico che le concentrazioni di O2 e CO2 in acqua non sono correlate intendo proprio questo: non sono correlate, e non lo dico io, è un principio fisico; se aumenti CO2 attraverso somministrazione esterna aumenta l'ossigeno prodotto dalle piante (e solo questo) ma siccome questo gas è in equilibrio con l'aria, in acqua non si può raggiungere una concentrazione superiore ai circa 8 mg/litro a 20°C che ho indicato.
L'ossigeno in eccesso viene liberato nell'atmosfera: è così che è iniziata la vita sulla terra milioni di anni fa.
La proporzione è un'altra cosa: quando parlo di rapporto 3:1 per l'ossigeno intendo che per ogni mg/litro di CO2 ci sono 3 mg/litro di O2.
L'enzima rubisco legge quante molecole di questi due gas gli stanno intorno e siccome l'affinità di questo enzima per le due molecole é simile (non ha cioè preferenze particolari per una delle due molecole), se ci sono 3 molecole di O2 ed una di CO2 è più facile che si trovi in forma ossidata; questo è ancora più facile con 7 molecole di O2 ed una di CO2.
Se io somministro CO2 dall'esterno (effettivamente prima l'ho omesso ma sono daccordo anche io che è questo l'unico modo per avere concentrazioni di 20 mg/litro) posso anche invertire il rapporto e trovarmi con 7 molecole di CO2 ed una di O2: in questo modo l'enzima rubisco si troverà più facilmente in forma ridotta e quindi limitata fotorespirazione.
Attenzione, esiste una profonda differenza tra concentrazioni pure e proporzioni/rapporti, bisogna cercare di non confonderci.
Un saluto

Luca

Meno male che questo OT è venuto fuori su un 3D di luca2772 che una persona a cui interessano questi discorsi.Cmq direi che determianti concetti sono stati "sviscerati" in modo più che esaustivo.

Una curiosità ostiato, non è niente niente sei la persona che ha redatto quest'articolo???
http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/A...si/default.asp o si tratta di pura e semplice amonimia???
Per inciso,specifico che l'ho imparato quasi a memoria.

No tuko,
pura e semplice omonimia.
E' vero che di base ho una preparazione scientifica, ma sono solo un semplice appassionato con voglia di capire e sperimentare.

:-D :-D :-D

Come ho già scritto...è per questo che adoro i topic di luca2772... :-))

luca quando avrai tutto in funzione vengo a vederla di persona!! ho letto 3 pagine di post e gia mi scoppia il cervello hauahuahuahua!!

una domanda da neofita:allora se troppa co2 limita l enzima rubisco per le piante nn è positivo?e soppratutto per i pesci visto che le piante nn assorbono la co2 in eccesso?grazie

Attenzione, troppa CO2 non limita l'enzima rubisco (che lavora sempre), ma lo fa lavorare in forma ridotta (rubisco riduttasi)...e questo per le piante è un bene.
Bisogna poi considerare cosa intendiamo per "troppa" CO2: i 10-15 mg/litro che si raggiungono in vasca non sono assolutamente dannosi ai pesci, a patto che le concentrazioni di ossigeno rimangano alte, diciamo sopra i 4-5 mg/litro.

Luca

grazie luca.nn sapevo nemmeno che troppo co2 facesse male ai pesci #12 (pensa che io volevo prendere l oxidator per aumentare l ossigeno più che potevo anche perchè di piante ne ho poche)

Ebbene si, i pesci (come tutti gli animali superiori del resto) consumano ossigeno e producono anidride carbonica.
Hai mai sentito in televisione le morti per intossicazione da monossido di carbonio?
Succede la stessa cosa con la CO2 se supera certi livelli.
L'oxidator non l'ho mai usato, ma sicuramente aumentare il più possibile l'ossigeno disciolto in acqua per me è un bene.

Luca

opps ho sbagliato a scrivere le sigle #12 ok troppa anidride carbinica fà male ai pesci(si qst lo sapevo #13 )invece l ossigeno anche se abbonda vado tranquillo(va bene per pesci e per Nitrosomonas e Nitrobacter)

Ehm...
... Ma aprire un thread apposito no?

... Inquinatori... :-D :-D

Infatti!!! sloggiare, prego... :-D :-D :-D

Mamma mia quanto siete fiscali :-D :-D :-D !
Scusate #12 .

comunque anche troppo ossigeno fa male ai pescetti #36# (sopratutto alle branchie)

... sloggio subito :-D

Ecco adesso ti mandiamo in mp, tutti quelli che per il troppo ossigeno si ritrovano con un copioso pearling in vasca e iniziano ad aver paura.

Scrivere una cosa del genere e in modo cosi fugace può esser particolarmente deleterio(leggi scatenare inutili preoccupazione).Se non si ha tempo di estendere il proprio pensiero in modo completo ed esaustivo,sarebbe meglio evitare. ;-) ;-)
Ovviamente restiamo in attesa della tua "estensione" di pensiero.

chiedo venia :-(

non sono riuscito a ritrovare dove avevo letto quello che è dietro la mia affermazione ... #23

non vorrei aver fatto confusione con quanto riguarda l'uso dell'acqua ossigenata e/o con malattia degli occhi dovuta all'immisione di ossigeno artificialmente, nell'acqua, per i trasporto dei pesci ...

se recupero le informazioni aggiorno l'offtopic

Se ti riferisci ad h2o2, sicuramente l'ossigeno da perossido di idrogeno è nocivo perchè reagisce troppo violentemente con le branchie dei pesci, oltre che con le alghe che dovrebbe sconfiggere... per il resto, mi unisco al cazziatone di TuKo :-D :-D :-D

ritornando sul tema principale del topic, e cioè la sump riducente, io credo che un allestimento del genere sia controproducente in una vasca con piante, mentre vedrei meglio una situazione del genere in un biotopo dei ciclidi del laghi africani in cui l'assenza di piante in vasca la si sopperisce con la presenza di piante in un ipotetico refugium, oppure con una impostazione riducente nel fondo.