VIC, ma la vasca era illuminata da luce naturale o hqi o entrambe? non si capisce dal tuo intervento

Ciao
Tiziano

E degli schiarimenti duvuti a brevi escursioni dei coralli fuori dall'acqua (x taleazioni ad esempio) a qualcuno di voi e' capitato? A me spesso! La causa sarebbe sempre una situazione di stress dovuto all'aria o cosa per la perdita di zooxantelle? #24

mi e successo con una formosa azzurra accidentalmente lasciata fuori all aria per due ore senza umidificarla..be il colore era pazzesco ma era visibilmente sofferente ma poi si e ripresa

stasera proviamo a tenere la luce accesa-pero provo solo i t5-
vi aggiorno volentieri

Non sbagli troppo .. però è troppo generico , nel senso che noi attualmente stiamo (per lo meno io sto) parlando di coralli duri a polipi piccolo , soprattutto Acropora e Montipora , per cui non è proprio come mettere un norvegese nel deserto.

NIKO, comunque il discorso del PH è relativo secondo me .
Intendo dire che è una misurazione da fare per vedere come sta "respirando" e lavorando la vasca , non i coralli , tu misuri il ph della vasca , non sai esattamente in che fase di fotosintesi sono i tuoi coralli .
Dagli articoli che ho postato si vede bene che i risultati di saturazione ed inibizione variano in maniera assurda a seconda del singolo corallo .

Il punto dell'argomento è : Noi vogliamo coralli belli scarichi di zooxanthellae e con le pigmentazioni in evidenza , la luce recita un fattore in questo assolutamente fondamentale .
Con entrambi i metodi qui proposti per "alleggerire" il corallo dalle zoox , zeospur2 e fotoperiodo allungato o continuato, si riesce ad ottenere questo risultato , il problema poi è mantenerlo.
E' a questo punto che dobbiamo giocare probabilmente con tutti gli altri fattori della vasca, luce (inteso soprattutto come fotoperiodo) inclusa.

E' infatti evidente che in una vasca zeovit che funziona bene gli effetti dello zeospur nel corso dei mesi sono sempre meno evidenti , soprattutto perchè il corallo dopo ogni dosaggio aumenterà sempre meno le zooxanthelle .
Se si scursiscono tanto probabilmente basta aumentare di un'ora o due il fotoperiodo per notare una conservazione migliore della pigmentazione.
Stesso discorso per il fotoperiodo allungato.. come lo zeospur è solo la base di partenza, per altri fattori devono entrare in gioco per mantenerli .

A mio personale parere il vero fattore limitante in questo tipo di "giochi" è che in una vasca piccola (rispetto ovviamente ad un qualsiasi pezzettino di reef) noi mettiamo decine di animali dalle esigenze e provenienze radicalmente differenti.

Pfft, per quanto riguarda i coralli che vivono a profondità maggiori penso che come luce ricevano quantità uguali a quelli che vivono a poca profondità, in quanto i coralli hanno la proprietà di regolare il loro fabbisogno di luce attraverso le cromoproteine. Infatti, correggimi se sbaglio, se sono esposte a luce intensa le cromoproteine funzionano come un "ombrello", riparando il corallo dalla troppa luce, in modo da evitare che le zooxnthelle producano troppo ossigeno, che andrebbe ad "intossicare" il corallo. Mentre in condizioni di poca luce (coralli che vivono a profondità maggiori) il corallo attraverso le cromoproteine trasforma i raggi non fotosinteticamente utili in luce fotosinteticamente utile per le zooxanthelle, in modo che quest'ultime producano i nutrienti di cui necessita il corallo

Ciao
Tiziano

bibarassa, è "quasi" così , il problema è che in cattività il corallo riceve una luce differente in tutto e per tutto da quella nella quale si è "evoluto" da secoli.
In cattività infatti puoi vedere coralli sbiancare per la troppa luce e coralli intossicarsi di zooxanthelle .

Pfft, si probabilmente l'habitat che forniamo ai nostri coralli funziona con regole diverse da quelle esistenti in natura, e grazie alla loro straordinaria capacità d'adattamento (centinaia di milioni di anni di selezione naturale saran pure serviti a qualcosa) riescono a sopravivvere, entro certi limiti, anche nelle nostre vasche

Ciao

Pfft, Io ho espresso solo quelle che sono state le mie impressioni ed esperienze, e gestisco la mia vasca in base a questo, e sono abbastanza soddisfatto dei risultati.
Per il resto diciamo che sono d'accordo su tutto quello che hai scritto, tranne che su questo punto

E' evidentissimo quello che hai esposto ma hai dimenticato di scrivere o forse non ci hai mai fatto caso che insieme alle zoooxanthelle diminuisce sempre piu' lo spessore del tessuto dei coralli, cosa nche io invece non noto per esempio sui miei coralli, il tessuto e' bello spesso le colate sono generose e lo spolipamento lo si puo' notare anche alla base dei coralli nelle zone in ombra, e per la cronaca non ho accumuli di zooxantelle nelle zone d'ombra ma sono colorate cosi' come lo sono le parti in luce.

Questo e' uno dei motivi per cui si potrebbe preferire l'allungamento del fotoperiodo invece dello zeospur come metodo per l'espulsione delle zooxantelle.
A mio modesto parere un bel corallo in salute con uno buono spessore del tessuto si vede anche da questo oltre che non scordiamolo e' meno soggetto ad eventuali patologie o attacchi parassitari.

certo.. infatti ogni tanto devi fare le 18 ore per rialleggerire il corallo.

Ho solo dimenticato di scriverlo perchè non stavamo parlando di questo , e comunque i miei tessuti non sono sottili , in molte vasche zeovit questo invece è assolutamente vero , infatti per me zeovit deve essere integrato, soprattutto nella parte di alimentazione perchè è lì che è lacunoso .

Quello che dici tu è interessante ..perchè l'espulsione delle zooxanthelle sia che avvenga per chimica sia per esposizione alla luce in ogni caso fa assottigliare i tessuti , togli uno strato .. in un modo o in un altro ma l'effetto è praticamente lo stesso... o credi che mi stia sbagliando ?
Questo è assolutamente corretto.

Andrea io non credo che tu ti sbagli, ripeto che parlo per quelle che sono le mie modeste esperienze, sono stato un utilizzatore smodato di zeospur, e ti posso dire che alla lunga, sempre secondo la mia impressione, i coralli sono come assuefatti dallo zeospur e le normali dosi devono essere aumentate anche di tanto per riavere dei risultati discreti, io sono arrivato a dare anche 7 ml di zeospur a settimana tanto per farti capire cosa voglio dire.

Comunque non ho visto i tuoi coralli e non era certo un commento riferito a te direttamente quando parlavo di tessuti sottili, ma piu' in generale delle vasche zeovit che ho visto in giro.

Do un ultima precisazione prima che venga fuori qualche tarantella, non sono contrario all'uso del metodo zeovit, dico solo che si possono ottenere risultati ugualmente soddisfacenti con metodi piu' sicuri per il benessere degli animali ed economici.
Preciso inoltre che del metodo zeovit uso solo 1,5lt di zeolite in un reattore fatto fare per le mie esigenze, e lo zeoobak che uso nel cambio della zeolite per 2/3 giorni. Del resto della linea riesco a farne volentieri a meno, oltre che a dire che un metodo a moltiplicazione batterica si sposa benissimo anche con un dsb se si e' capaci a gestirlo.

sìs. su questo condivido.. ma ancora non ho capito perchè.. dato che l'azione è chimica non vorrei che sia una evoluzione delle zooxanthelle che tendono ad immunizzarsi allo spur.
se ti capita guarda il link nella mia firma.
Su questo non ci piove.. non stiamo facendo una gara a quale sistema è migliore.. anche perchè stiamo comunque facendo considerazioni su 2 modi di schiarire molto rischiosi se gli animali non stanno bene e se la vasca non è impostata bene.

Luce solare + 2 hqi da 400 watt.

be io ovviamente ho provato

comunque concordo sul fatto che se il tessuto e troppo sottile l animale e veramente esposto a rischi parassitari, almeno io ne ho avuto la conferma anche se secondo me e possibile ottenere colori decisamente brillanti e accesi con tessuti non ridotto allo scheletro

io ho provato a forzare il fotoperiodo di blu (prima era otto ore come le bianche perche mi si e rotto il timer, lasciamo perdere)

con un tubo blu scarico e un fiji nuovo i risultati sono stati evidenti su seriatopora histrix pocillopora rosa e montipora digitata viola. penso che cambiando il tubo blu con uno carico il risultato si possa vedere anche per i blu :-))

il fotoperiodo e stato di 15 ore per u n paio di giorni

non mi azzardo per il momento a stressare gli animali con 400watt di luce

io sono ancora un baby del reef in vasca...ma leggendo tutta la discussione e mescolandola alle mie poche esperienze e ai vari articoli trovati nel forum e su AP...penso che aumentare il fotoperiodo e dando un alimentazione corretta sia meglio di usare zeospur...che in ogni caso è un agente esterno(lo vedo come qualcosa che è fuori dalla natura,ovviamente ve ne sono mille)...sono entrambi metodi stressanti penso...ma penso che l'aumento del fotoperiodo avendo valori ottimali della vasca sia ottimo...e in ogni caso concordo sempre con fatto che alcuni giorni bisogna aumentare il fotoperiodo all'estremo per far spuragare dalle zox..anche se penso che se si trova un equilibrio fotoperiodo,alimentazione,valori integrazioni..si posso fare a meno del foto estremo(chiamiamolo così)..spero di non aver detto cavolate..... #22

riepilologo tutto cio' che e' stato sin ora,tralasciando i vari riferimenti e paragoni con zeovit e piu' in particolare con zeospur.
lo scopo e' verificare se e come la luce puo' essere utilizzata per aumentare la salute e colorazione dei coralli e limitare la quantita' di zooxantelle .
fino ad ora e' emerso che:

-lo scurimento dei coralli e' da attribuirsi all'esubero di zooxantelle sui tessuti .
-le zooxantelle come tutte le alghe trovano condizioni vantaggiose di sviluppo con nutrienti alti (no3 e po4)
-il corallo si nutre principalmente per predazione,filtrazione e trae energia dalla luce.
-le zooxantelle vengono utilizzate dal corallo come fonte energetica alternativa,in assenza di luce e cibo sufficenti.
-le zooxantelle in condizioni particolari possono diventare infestanti nei confronti del corallo .
-l'infestazione delle zooxantelle permette al corallo la sopravvivenza ma difficilmente permette lo sviluppo e la crescita.
-la colorazione brillante e intensa deriva dalle cromoproteine prodotte dal corallo.
- l'abbondanza di luce influisce sulla colorazione dei coralli,stimolando la produzione di cromoproteine.
-l'insufficenza di luce determina un aumento delle zooxantelle e uno scurimento del corallo.
- possiamo parlare di luce in termini di qualita' e quantita'. qui ci concentreremo sulla quantita'.
-la gran parte delle nostre vasche fornisce ai coralli sps una luce insufficente rispetto alle condizioni presenti in natura.
-non tutti i coralli sps hanno le stesse esigenze di luce .
-troppa luce puo' provocare fenomeni di fotosaturazione e fotoinibizione che portano il corallo a degenerare o morire.
-la luce influisce sull'andamento della vasca (redox ,ph,..) .
-durante la fase notturna i coralli,tramite i polipi, predano .
-durante la fase notturna i coralli crescono.
-la quantita' di luce che forniamo ai coralli puo' essere misurata in par,lumen,watt, e ore di somministrazione( fotoperiodo)
-nel caso di scurimento dei coralli un fotoperiodo aumentato rispetto al ciclo normale puo' favorire la diminuzione delle zooxantelle e un aumento della colorazione,senza assottigliare i tessuti.
-esposizioni prolungate e continuate alla luce provocano la quasi totale espulsione delle zooxantelle da parte del corallo e un'intensificazione dei colori.
-una ridotta quantita' di zooxantelle favorisce sia la colorazione che la crescita del corallo.

concordo sul fatto che l'optimum sarebbe trovare un fotoperiodo ideale ed un equilibrio tra luce,chimica e cibo ,che possano garantire colori e crescita costanti,senza dover ricorrere a saltuari bombardamenti di luce(anche nell'interesse dei pesci ;-) ). credo sia possibile.ora le domande alle quali non so dare risposta :-)) :

-e' piu' opportuno regolare il fotoperiodo sondando i valori di ph e redox monitorando l'andamento della vasca,oppure regolarsi ad occhio osservando la colorazione degli animali ?
-che fine fanno le zooxantelle,espulse? pappate dal corallo?schiumate?
-quali funzioni hanno esattamente le cromoproteine?
-quante sono le ore di buio quotidiane necessarie al corallo? sono in relazione alla quantita' di cibo disponibile?

Carlo vedo che ti sei messo a riscriverlo... :-D :-D

Allora prima di dico quello che penso io sulle prime cose da te scritte, scusa se scrivo queste cose , non è per essere petulante o supponente , è che magari chi legge non le sa tutte e non ha senso dare cose per scontate .. e poi l'argomento mi piace..
Accetto ovviamente contestazioni a tutto ciò che scrivo..

Diciamo vero ma non al 100% , ma non è questo il topic per approfondire.
Non completo.. N e P (non solo NO3 e PO4) non sono gli unici elementi che favoriscono le alghe , sono solo alcuni.
Sì.. bisogna vedere in che ordine sono importanti per il corallo...
No.. sono una fonte energetica primaria.. assieme al cibo .. altrimenti basterebbe meno luce.
Vero al 100%
Vero al 100%
hmm diciamo che per quello che ci interessa sì, il discorso colorazione è estremamente complesso.
Diciamo in parte la luce stimola la produzione delle cromoproteine, le cromoproteine sono stimolate anche da altro.
sì.. oppure la morte..
Ok.. :-))
Mah.. qua mi trovi in parte d'accordo.. diciamo che è palesemente differente da quella in natura.. sia come qualità che quantità che come fotoperiodo.
Yes... e noi li mettiamo tutti assieme in pochi decimetri quadrati.. e li vogliamo anche tutti perfetti.
Sì.. e mi sa che il caso di VIC è palesemente questo..
Sì..
100% :-))
Sì..
Alt.... se diminuiscono le zoox assottigli i tessuti.. e su questo non ci piove..
Sì.. ma se l'animale non sta bene o la vasca non gira perfettamente lo schiantano o non ha effetto.. stessa cosa per lo zeospur2.
hmmm te la do buona.. anche se io parlerei di "corretta quantità" non ridotta...

Ok .. adesso veniamo alle tue domande .. ma non so quanto sono in grado di rispondere :

Per la vasca meglio l'andamento dei valori di PH , il problema è che noi in vasca abbiamo decine se non centinaia di esseri che hanno metabolismi, respirazione e alimentazione differente .
Andando coi valori diciamo che "accontenti" la maggioranza , altrimenti non varierebbero.
Mi sa che qui ci sta bene un famoso detto.. Dio solo lo sa.. io credo un insieme di tutto..
Oddio.. non è proprio così semplice e dovrei scartabellare un po' per ricostruire tutto.. diciamo protezione .. genericamente protezione..
hmm difficile a dirsi , le ore necessarie sono quelle per parte dei processi di fotosintesi , di crescita e di alimentazione.. difficile stabilire quante sono.. diciamo che in natura un minimo di 9-10 ore nei paesi tropicali se le fanno .

So che non sai l'inglese.. ma prova a tradurti con google questo che magari ti piace :

http://www.advancedaquarist.com/2005/12/aafeature2

Argomento moooolto interessante #25
Però, mi stavo domandando #24 si è parlato di reazione dei coralli e della fine delle zoox all'aumentare del fotoperiodo, ma cosa succede agli altri organismi (mi riferisco ai batteri ), cioè come puo cambiare il ciclo dell'azoto in vasca? Mi spiego;
Se con un fotoperiodo x abbiamo una determinata popolazione batterica tra airobica e anaerobica, con l'aumentare del fotoperiodo possiamo dedurre una modifica di tale popolazione?

Comunque ho gia aumentato il fotoperiodo :-D :-D :-D

grazie Andrea per la collaborazione,so bene che toccare un argomento che include luce ,zooxantelle,cromoproteine,colazione,crescita,alim entazione e' dal mal di testa e presuppone continue precisazioni e correzioni.

vento,oltre al ciclo dell'azoto bisognerebbe domandarsi se anche quello del fosforo subisce mutazioni. io vado per deduzione e spero di non dire caxxate. credo proprio di si, perche' influendo la luce sull'ossidazione,e' inevitabile che ci siano ripercussioni anche sulla riduzione. credo pero' che questo sia da considerarsi solo come potenziamento e volocizzazione dei processi ossido/riduttivi, e non causa di uno squilibrio tra diversi ceppi batterici. inoltre le prove fatte da Niko ,aumentando fotoperiodo e osservando l'andamento di redox e ph,dimostrerebbero che le ore di luce non sono direttamente proporzionali all'attivita' della vasca.

scusate se mi intrometto anche se non sono all altezza

axawe a te che piacciono gli esperimenti..prova a prendere un pezzo di histrix o pocillopora rosa..

lasciala 20 ore sotto un KZ fiji poi mi sai dire -11

io ho provato #18

duccio89, cos'è successo?

bibarassa, I fiji esaltano le colorazioni rosse e verdi in maniera visivamente irreale maggiormente se monti due neon, probabilmente saranno diventate piu' accentuate...

duccio89, Dai, non fare il modesto..ora sei maggiorenne! Siamo qui per imparare!

awake,
Ciao Carlo! Ciao Niko!
Le acro di inizio post mi sembra di riconoscerle!
Mi sono letto il post tutto di un fiato... interessantissimo!!!


Ma la domanda che mi sorge riguarda la vasca in generale. Possono verificarsi squilibri a livello batterico, può essere minata la stbilità della vasca con questi sbalozi di luce?
In ogni caso sono disposto a provare. Come posso aumentare fino a che ore posso arrivare... come mi inizio? Provo con la misura del ph e vedere quando raggiunge il massimo per poi scendere?
Il mio fotoperiodo al momento è di 10 ore di neon(2 blu e 2 bianchi) e di 7 di hqi.
Faccio volentieri da cavia... se avete consigli ci sono! (aumento delle dosi di cibo e altre integrazioni..)
:-))
In ogni caso.... ancora complimenti Niko.. contassero 18 ore di luce per avere una vasca come la tua... ne farei anche 400 di fila!!

zaza1984,
io inizierei a portare a minimo 8 le hqi ;-)

be voi provate con i fiji poi mi sapete dire..adesso appena compro due blu nuovi faccio anche l altro esperimento..

duccio non ho dubbi ;-)