Mamma che casino............oramai i prodotti Hydor sono Hydor, e quelli LGM sono LGM, hanno diversi prerogative, quindi secondo me non vale più confrontarli.

Perchè il biologico essendo composto da cannolicchi,o bioballs, e lana, trattiene velocemente la varia sporcizia, creando un biologico più veloce che quello costituito dalle rocce vive, ma che te lo dico a fare, tanto lo sai. :-)

[quote="***dani***"] I batteri non lasciano un posto colonizzato per colonizzarne un altro, non migrano, al contrario si riproducono su un substrato e quando hanno raggiunto la densità massima o quando i nutrienti scarseggiamno entrano in una fase di riproduzione per sporificazione e rilasciano nuove spore nel mezzo in cui si trovano per colonizzare nuovi substrati disponibili

Non commento il fatto che il biologio sia più o meno veloce, ritengo fortemente errata la convinzione che i batteri lascino un substrato colonizzato per andare a colonizzarne un altro... Raga...non voglio ostentare nulla nè fare lezionicine a nessuno ma mi sto laurando in genetica dei microorganismi, vedo più batteri che la mia fidanzata. :-D :-D

Mi correggo e preciso: solo i batteri sporigeni rilasciano spore, quelli non sporigeni utilizzano altri sistemi più o meno complessi per colonizzare altri substrati. Data la fortissima competizione che c'è in natura tra i microorganismi e data la mancanza di spazio vitale disponibile, l'abbandono di un substrato ottimale per un altro è un evento che non sempre riesce ma che in tutti i casi avviene tramite riproduzione e invio di nuovi elementi in quel sito.
Le colonie batteriche è un insieme di elementi in grado di cooperare e comunicare per chiudere determinati patwhay catabolici ma non sono in grado di decidere di migrare in blocco da una sede ad un altra, sarebbe un vero e proprio suicidio senza alcuna garanzia di riuscita

CIMADIRAPA mi lusinghi davvero, ma ho solo detto una cosa che ritengo vera....
...includermi poi in una triade insieme a dei veterani come ik2vov, geppy e dany ...beh....non son degno -69

[quote="VIC"]

Perchè il biologico essendo composto da cannolicchi o bioballs, trattiene velocemente la varia sporcizia, creando un biologico più veloce che quello costituito dalle rocce vive [quote]

Cannolicchi O bioballs???
Scusa se insisto VIC ma cannolicchi e bioballs non sono affatto la stessa cosa: i primi sono substrato per l'attecchimento dei batteri mentre le bioballs sono solo strutture concepite per spezzare l'acqua allo scopo di aumentarne la superficie esposta all'aria e di conseguenza rendere più efficace il catabolismo OSSIDATIVO delle sostanze organiche.
L'aria ha un effetto ossidativo (cioè fa perdere elettroni) nei confronti delle sostanze organiche facilitandone la decomposizione e lo smaltimento quindi favorisce la separazione e rimuove i contaminanti organici volatili e non; L'ossidazione è il processo biologico di metabolizzazione delle sostanze organiche e di ossidazione dell'ammoniaca, per mezzo di batteri aerobi.
Il contesto delle bioballs è quindi fortente ossigenato e non adatto ai batteri denitrificanti che invece lavorano in condizioni anossiche e cioè senza o con scarsissimo ossigeno. Quindi anche nei filtri biologici a circolazione forzata, se l'ambiente è ben ossigenato e movimentato la denitrificazione sarà sempre meno afficace rispetto ai piccoli anfratti sotto e ai lati delle rocce dove invece l'acqua non scorre e dove si formano zone ottimali e prive di ossigeno per i batteri denitrificanti (se ci pensi il filtro denitrificatore richiede una circolazione quasi nulla, proprio per ricreare una condizione di anossia)
Conclusione, le rocce vive sono la migliore cosa in senso assoluto.

Infatti e non solo: si dimentica spesso che la funzione dei "batteri delle rocce" non è solo quella dell'ossidazione (che potrebbe essere svolta tranquillamente da un biologico tradizionale) ma soprattutto quella della riduzione che avviene per la oramai famosa contiguità tra i batteri aerobi che sono in superfice con quelli anaerobi che sono più in profondità.

Infatti. Ed "allontani" una gran parte del processo di ossidazione dai batteri anaerobi favorendo l'accumulo dei nitrati in vasca (Bla79, scusa il linguaggio non tecnico ma mi esprimo così, saltando anche qualche passaggio, per far comprendere anche a chi di chimica, biologia e genetica capisce poco... :-) ).

geppy

MMMMM! Non è proprio così.... :-)

Non proprio: è il discorso della contiguità che viene a mancare...
:-)
geppy

No, Dani, le rocce mantengono la presenza di batteri come qualunque altro substrato (i vetri, il galeone spagnolo :-)) , la parete del filtro, i tubi, ecc.), i batteri anaerobi restano presenti ma non svolgono la loro funzione di riduzione al meglio perche gran parte dell'ossidazione avviene lontano da loro.

geppy

....e non lo è :-)

Infatti, è fortemente errata.... :-) :-)

AHI!!!! Ti vedo messo male......!!!!! :-) :-)
Mia moglie è biologa ed all'epoca l'ho aiutata a preparare l'esame di genetica...... #06 #06 #06 #06 #06 #06 ne sò qualcosa! :-)

geppy

Non è solo questo.
Nei "cannolicchi" i batteri colonizzano i pori ma quando muoiono li ostruiscono e quindi la superfice utile è, dopo poco, solo quella esterna.
Le bio-balls sono progettate per l'uso nei percolatori (e non nei biologici) dove svolgono la funzione descritta da te ma non solo: sono sviluppati per offrire una enorme superfice disponibile per i batteri e sono realizzati in un materiale che, quando le colonie muoiono (e questo avviene in tempi brevissimi) , si staccano, vengono letteralmente "lavate via" e sostituite da nuove colonie.

Perfetto.

Questo non è esatto in quanto la riduzione "importante" avviene all'interno delle rocce e per questo c'è bisogno della contiguità di cui sopra....

Perfetto! :-)

geppy

che è quello che ho detto in maniera più terra terra :-D

Si mi riferivo proprio a questo, cioè che le rocce offorno anche superfici anaerobie (internamente) per i denitrificanti, oltre che quelle aerobie superficiali. Sono stato un pò "popolare" su alcuni punti perche avevo la sensazione di dilungarmi troppo e non volevo fare di un commeno una "lezioncina" #e52 dato che è la mia materia di studio.
E' naturale che le zone anossiche si formano laddove l'ossigeno non arriva e quindi internamente alle rocce. Dopo tutto è risaputo che i batteri denitrificanti non usano l'ossigeno gassoso ma quello presente nella molecola NO3- e ridurre cosi i nitrati con rilascio azoto.
Per il resto sono contento di trovarti daccordo con me su questo argomento... vuol dire che ho studiato bene allora???? e46 :-D :-D :-D

Per il resto Geppy.... sono contento che hai una "collega" biologa per moglie, ho dato genetica II il mese scorso è mi ha fatto sudare..... per di più ho parlato al telefono con tua figlia (credo???) l'altro giorno al telefono per vere notizie delle aquabee e mi ha informato che c'è stato qualche giorno di ritardo sulle spedizioni....quindi che dire....aspetto tue notizie (o meglio il mio schiumatoio aspetta notizie) e a presto #28 -28

Quando si dice la telepatia........neanche 1 minuto fa LGM mi ha contattato.... che soddisfazione :-)) :-)) :-))

Salve popolo....rimanendo in tema di partner biologhe... lo è anche la mia ex ragazza. Causa incompatibilita genetica con i suoi genitori ho dovuto rinunciare a lei e alle sue consulenze. Mi domandavo ...eliminazione del mio bel Eheim professional III e vai con lo skimmer. Allora come mai nelle sump viene comunque riproposto la zona per il filtraggio biologico? Ho notato nei mess precedenti un confronto abbastanza approfondito fra voi. Sono molto contento di ciò perchè in questo topicc si è arrivati spontaneamente a fare un pò il punto della situazione.

ormai non lo propone più nessuno...

Ciao Dani, probanilmente avrò inteso male. Ho fatto un giretto sui vari siti commerciali ad ho notato che molte sump in vendita hanno lo scomparto x il filtro. Ad esempio una prevede un filtro costituito da spugna x filtraggio, zeolite e carbone. La sump Ruwall compact reef prevede nel suo interno una vasca-filtro che può essere utilizzata per una funzione filtrante sia biologica sia chimica sia meccanica. #24 #24 #24 #24 #24. Allora mi chiedo se nella sump, prevedendo di inserire nell'acquario esclusivamente pesci e rocce vive è sufficiente solo lo skimmer ed un pò di lana sintetica.

bhè che non è proprio i biologico a bioballs che andava qualche tempo fa

la sump va benissimo fatta di 6 vetri... cioè un rettangolone, con un solo vetro divisorio per il serbatoio di rabbocco

In pratica mi consigli di rispiarmare qualche soldino utilizzando una semplice scatola di vetro con dentro uno skimmer ed un pò di lana sintetica...giusto? #24

Si, in pratica si. Con un divisorio per creare uno scomparto per il rabbocco automatico e al limite un piccolo vano per il carbone attivo.

Così tanto per intenderci:
http://www.danireef.com/images/elosns1000/DSC_0678.jpg

ps. la lana è assolutamente inutile quando non dannosa... evitala :-)

Personalmente preferisco sump con almeno 3 scomparti.

Il primo, a livello costante, per lo schiumatoio; il secondo dove l'acqua rallenta e decanta (vano di decantazione, appunto) e dove è possibile inserire, in caso di necessità, resine, carbone, filtro meccanico, ecc.; il terzo per la pompa di ritorno.

geppy

Danilo, è vero che il vano di rabbocco integrato è comodo ed economico ma diventa difficile la pulizia.

Io consiglio, per questo, un serbatoio a parte eventualmente con coperchio e, se si vuole risparmiare, anche una semplice tanica da 25#30 litri a cui si può asportare la parte filettata per il tappo in modo da farci entrare la pompa.

Una alternativa può essere un serbatoio basso in vetro o PVC col coperchio su cui si possono poggiare accessori.

Altra possibilità un serbatoio alto e stretto per sfruttare il vano in altezza e riservarsi la larghezza per maggior volume dalla sump o per reattori vari....

Insomma, si può far lavorare la fantasia.... :-)

geppy

in che senso?

Io nella mia storia ho usato sia la tanica, sia un contenitore in vetro che la sump con scomparto dedicato.

E continuo a preferire la sump divisa con serbatoio di rabbocco connesso, perché sfrutti meglio lo spazio sotto l'acquario, perché in genere è più capiente, e perché alla fine spendi anche qualcosa meno.

Però questo non vuol dire che le altre soluzioni siano disprezzabili, anzi. Diciamo che sono scelte.

In verità più il serbatoio è basso e largo e meno riesci a sfruttarlo, perché la pompa per essere innescata ha bisogno di qualche cm, e più è largo il recipiente più acqua vi rimane dentro inutilizzata.

Per altro nella mia sump si vede, sopra il rabbocco ho una lastra in PVC su cui appoggio alcuni accessori.

Ora sto approntando una copertura anche per la sump stessa per limitare l'evaporazione sotto l'acquario

questa soluzione già la preferisco

senza dubbio...

Purtroppo anche nel serbatoio dell'acqua di osmosi si forma una patina batterica che periodicamente deve essere rimossa.
Io ogni tanto, quando "sento" la patina sotto le mani, asporto il serbatoio, lo metto nella vasca da bagno, lo sciacquo bene all'interno, lo riempio di acqua con un po' di amuchina e lo lascio stare così 24 ore. Poi risciacquo bene e lo rimonto.

SHHHHH!!! Non dirloi a nessuno altrimenti i produttori di impianti di ripristino di livello mi mandano missive esplosive ma..... se usi una di quelle pompette da camper a 12 volts che sono, praticamente, delle pompe di sentina con grande prevalenza ed affidabilita, oltre a spendere pochissimo (interruttore galleggiante, alimentatore 12V, pompetta) svuoti praticamente tutto il serbatoio ed hai un ottimo impiantino di ripristino.
Però non dirlo a nessuno....;-)

:-)

Questa è una cosa che non ho mai fatto ma credo sia una ottima cosa.

geppy

ma riescono a pescare a filo del serbatoio? che vado subito a comprarne una :-)

Si anche io me ne sono accorto...sai per caso di che ceppi si tratta?
ad essere sincero non ho mai indagato.

...accipicchia..non riesco a inserire le citazioni all'interno del messaggio da inviare. Ciao geppy, confermi in pratica ciò che hai già scritto su un articolo che ritengo molto utile, e che hai pubblicato su questo portale dal titolo " la vasca di raccolta nell'acquario marino". Si fà partire la sump con un una zona di filtraggio biologico. Detto filtraggio verrà man mano semplificato fino ad avere in funzione solo skimmer. Leggo purtroppo che se si vuole popolare l'acquario di pesci...la sump si complica e di un bel pò. Di conseguenza la demoralizzazione personale e la preoccupazione di riuscire nell'impresa cresce in quanto la mia volontà è comunque sempre quella di dare la precedenza ai pesci rispetto agli invertebrati. Questi ultimi x me hanno principalmente il compito di creare l'abitat ideale per nostri fedeli amici pesci! #23 #23 -20 -20 -20

Dani, ho una sentina nel mio gozzo in vetroresina da pesca che se la dimentico accesa, mi proscigherebbe il Golfo di Manfredonia!! #22 :-D #22 :-D #22

In effetti, ad una prima e grossolana analisi, non dovrebbero far grossi danni tenendo pesente che prima passano da un ambiente a ph neutro al reattore di kalkw. che ha pH ontorno a 11 e poi in vasca dove oltre a risubire un nuovo shock di ph subiscono anche quello osmotico, ve bene che in effetti molti batteri hanno una perete cellulare che gli impedisce di scoppiare o raggrinzirsi fino al collasso però.....
Ecco...mi hai fatto venire la curiosità...adesso mi tocca investigare -e02

Certo è vero che i pesci sono belli e gli invertebrati sono fonfamentali per un corretto ecosistema , ma secondo me l'approccio all'aquariologia deve essere un altro....
Naturalmente all'inizio devi essere appassionato, e facoltoso....se non sei facoltoso devi essere davvero bravo con il fai da te e devi avere una pazienza doppia ma questo è un altro argomento.
In secondo luogo ritengo che l'aquariologia marina sia più una sfida che decidi di affrontare mettendo in gioco la tua conoscenza, e quindi la tua voglia e capacita di apprendere una nuova e complessa materia, per avere in casa ciò che "dovresi amare".

Quindi, penso che sia normale all'inizio puntare su una vasca di soli pesci, ma ti assicuro che i problemi che porebbero venire fuori da un sistema sbilanciato privo della flora (pesci stressati, nitrati, enorme schiumatoio, criptocarion irritans etc) nn sono meno seccanti del tentativo di accettare tutta l'attrezzatura richiesta per l'acquaro di barriera.

....Ma pensaci un pò...se davvero la cosa ti appassiona...non è poi un cosi difficile

Praticamente si. Sono come delle pompe di sentina in miniatura e materiale atossico.

geppy

Non ne ho la più vaga idea.

geppy

Non mai pensato che facessero danni ma quella patina vischiosa mi fà un po' schifo... :-)

geppy

Bla79, penso che la via di mezzo è sempre la migliore. Il mio obbiettivo non è la Vasca di allevamento ma un acquario dove l'equazione Pesci - Invertebrati non deve andare a favore nè degli uni , nè degli altri. Gli uni non devono danneggiare gli altri ma devono stare in armonia. Una vasca di soli invertebrati la vedo molto bella ma la vedo anche statica. Ho la fortuna di avere l'acquario in un ampio salone e di sera al buio mi dà un certo effetto vederlo illuminato. La luce viene emessa solo dal prisma di vetro e non diffusa in tutto l'ambiente come sarebbe se non ci fosse il coperchio....il risulato è che vedi solo l'interno dell'acquario come se avessi l'impressione di stare immerso nell'ambiente con maschera e pinne. Notevole! -05

La proposta del bilogico da eliminare gradualmente è per velocizzare la maturazione ma non necessaria.

Quando invece si realizza un acquario dedicato ai pesci bisogna avere sezioni biologiche molto efficienti per compensare la sovrappopolazione. Abbinate ad uno schiumatoio molto efficiente e veloce ed utilizzando un postpercolatore, queste sezioni biologiche possono tenere in vita vasche sovrappopolate ma abbiamo sempre una situazione ad alto rischio.

Una vasca mista, anche se un po' sovrappopolata di pesci, può essere equipaggiata come un berlinese ma con uno schiumatoio veramente molto potente e molta attenzione.

Tieni presente, nella scelta dei pesci, le loro esigenze per non farli viver male; ti faccio un esempio: uno pterois di 30cm può vivere abbastanza bene in una vasca di 400 litri perchè è un animale statico e dal nuoto molto lento; un sohal di 10cm, nella stessa vasca da 400 litri soffre.... e tanto.

geppy

Geppy grande! Avevo iniziato questo topic dando le misure dell'acquario ed in coro tutti mi dissero, in maniera anche spiritosa di limitarmi con la popolazione di pesci. Dopo un pò di sconforto, continuai a seguire questo forum ed a documentarmi. Poi ho letto il tuo articolo sulle sump ed ho intuito che la possibilita di vedere i pinnuti nuotare tra le rocce c'è....certo, bisogna imparare molto. Cercherò di avvicinarmi il più possibile all'equazione Pesci-Invertebrati, come ho già detto, gli uni non dovranno essere privilegiati (come numero, quantità) rispetto gli altri. Mentre le vasche che vedo nelle foto, che sono bellissime spesso non rispondono a mio avvisso a detta equazione, cioè le vedo più sbilanciate come poppolazione di invertebrati. Il mio è solo un giudizio personale ovviamente come pure detta equazione. #12

Ti capisco.

Chi è stato a casa mia, negli anni, sà che non amo gli SPS e che le mie vasche, con le pietre completamente ricoperte di invertebrati in ottima salute (molli, LPS, qualche SPS) sono rallegrate da una "marea" di pesciolini che entrano ed escono dalle tane, nuotano, spiluccano sulle rocce; per non parlare di gamberetti ed affini....
Ma pesci grandi (o meglio troppo grandi) no.

geppy

Geppy. Sì...è proprio quel microcosmo a cui vorrei approdare; un insieme variegato di forme, colori e movimenti dettati da una moltitudine di esseri viventi, ed ammirare tutto ciò come se ci si trovasse in apnea quando i pesci si avvicinano alla maschera subacquea. Certo sarà difficile attraverso il rio 240 e specialmente se quest'ultimo sarà chiuso superiormente. Procederò comunque a piccoli passi. #36#

secondo me ti sbagli, l'equazione deve essere a favore degli invertebrati, ogni pesce con i suoi escrementi produce più inquinamento di quanto (in liea di massima) un solo corallo o chilo di roccia viva non riesca a smaltire...io personalmente ho inserito 7 invertebrati per ogni pesce, se consideri che attualmente ho circa 10 pesci, nella mia vasca ci sono 70 specie di invertebrati, uno più uno meno...e di questi pesci solo due sono grossi...come uno zebrasoma e un hepatus... nonostante un buono schiumatoio LG 900, foltro preventivo antifosfati e 130 kg di rocce vive, non riesco a portare i valori di nutrienti a zero ma rimando sempre intorno a 0,04 di fosfati e 3/6 di nitrati, senza considerare la somministrazione di nutrienti papponi, mangimi e cavolate impreviste.
Naturalmente non posso lamentarmi più di tanto però se ti fai un calcolo vedi che basta un piccolo errore di proporzioni e per portati fosfati e nitrati a valori non consigliabili.....
gli invertebrati e le rocce sono l'unico rimedio che ci consente di stabilizzare il sistema e ammortizzare molti dei nostri errori o capricci (pesci).