Che brivido sul coppino...brrrrrrrrr #06 #06 #06

il termine biodiversità in realtà è molto più ampio, e nel nostro caso dovremmo parlare di biodiversità genetica...in natura di ibridi ne nascono in continuazione, non è solo l'uomo che ne produce e in natura, tramite selezione naturale sugli ibridi capaci di riprodursi, avvengono due cose:
1) l'ibrido è competitivo e si evolve in una nuova specie
2) l'ibrido non è competitivo e muore
In natura la mutazione pura e semplice è solo una parte di ciò che viene "sfruttato" (mi si passi il termine improprio) dalla selezione naturale per selezionare un individuo piuttosto che un altro.
L'ibridazione è uno dei motori principali del processo evolutivo, proprio perché porta, nell'arco di una sola generazione, a una marea di cambiamenti dal punto di vista genetico.
In un ibrido la diversità genetica né si raddoppia né si dimezza. Semplicemente è un patrimonio genetico individuale diverso da quello dei genitori. Se questo patrimonio genetico è vantaggioso o neutro in relazione all'ambiente, porterà allo sviluppo di un individuo che potrà, potenzialmnte, dare vita ad una nuova specie (esempio, moltissime specie di dendrobatidi si sono evolute così, in modo del tutto naturale, e continuano ad ibridarsi tra di loro, senza alcun intervento umano). se il genotipo dell'ibrido, inserito nel contesto ambientale, risulterà svantaggioso, l'ibrido in questione morirà. e questo indipendentemente dal fatto che possa essere un ibrido naturale o un ibrido creato dall'uomo.

dire se sia accettabile o meno la creazione di una nuova specie senza passare per selezione naturale è una domanda senza risposta, perché la selezione naturale c'è eccome, anche per gli animali (ibridi o meno) nati in cattività...
per la prima domanda, se è accettabile o meno che l'uomo crei nuove specie, personalmente penso di si, nel senso che l'uomo in questo non fa un bel niente...se due specie diverse possono incrociarsi, salvo rare eccezioni, si tratta di specie che convivono e che molto probabilmente si sarebbero accoppiate tra di loro in ogni caso, solo che in natura l'ibrido magari muore, mentre in acquario sopravvive perché sottoposto a una minore pressione selettiva...

livia, abbiamo due pareri differenti. Sono lieto di confrontarmi con te. :-)

In merito alle mie domande c'è però un paradosso, la selezione naturale in cattività non è fatta dalla natura ma dall'uomo, che decide come e quando fissare le nuove specie. Il classico parrot è il frutto di vari incroci e ibridazioni durati lustri, i tentativi falliti (i rami secchi per intenderci) sono stati estinti dall'uomo. Questo è quello che chiedevo, se l'uomo può sostituirsi all'evoluzione.

MonstruM, quello che intendo dicendo che la selezione naturale c'è comunque anche in cattività, è che la selezione naturale non è proprio quella che immaginiamo...
cioè, non dobbiamo pensare che poiché si chiama "naturale" non avvenga anche in ambienti strettamente controllati dall'uomo...se un ibrido risulta avere un patrimonio genetico che non gli permette (faccio un esempio scemo) di sintetizzare un enzima, quello muore lo stesso, che si trovi in natura o in cattività...
se dall'incrocio tra due specie nasca un animale che di suo non può sopravvivere muore in ogni caso, e questa è la selezione naturale.
In cattività il fattore principale che viene eliminato è la predazione, per cui per selezione naturale non vengono selezionati esemplari che (sempre esempio scemo) hanno pinne poco adatte al nuoto veloce, quindi ibridi che sarebbero morti in natura sopravvivono invece in acquario...ma questo non c'entra molto con la selezione da parte dell'uomo perché l'uomo lavora, selezionando artificialmente caratteristiche più o meno desiderabili, sugli esemplari che sono già passati per selezione naturale...
chiedersi se l'uomo può sostituirsi all'evoluzione...è una domanda difficile perché in termini pratici lo fa, e lo fa anche in natura (ad esempio la lunghezza delle zanne degli elefanti è diminuita, perché l'uomo ha cacciato e ucciso, selezionandoli per l'estinzione, gli esemplari con le zanne più lunghe...)
se debba farlo o meno la mia risposta personale è no, non dovrebbe mettere mano, ma in base a questa mia risposta specificherei che per seguire alla lettera la cosa, non dovrebbe neanche fare acquari e non dovrebbe neanche riprodurre in cattività specie di animali e piante, perché qualunque cosa allevi comunque interferisci con quello che sarebbe il normale processo di selezione...

beh ovviamente esistono, e non ho dubbi che continueranno ad esistere.... ;-)
però non riesco a capirlo questo discorso...
perchè mai noi, che cerchiamo di essere Acquariofili, dovremmo creare degli ibridi per chi non vuole ascoltare e vuole un essere vivente solo perchè colorato??
perchè non impegnarci noi, che sappiamo di cosa si parla, che non stiamo ignorando tutte le conseguenza, a diffondere una cultura acquariofila consapevole piuttosto che metterci a creare ibridi per chi non vuole ascoltare??
perchè costituire due classi di pesci??
vista in questo modo la cosa mi sembra ancora più assurda, "creare" esseri viventi per questo scopo non riesco a capirlo!!! #07
non ricordo se eri tu o qualcun altro che dava una mano in un negozio, però penso sarai d'accordo con me che un primo miglioramento non può che venire dai negozianti.....
il mio negoziante non ti vende nulla fin quando non gli hai spiegato per filo e per segno tutto (anche lui toppa, per carità....)...se non hai la vasca a posto, i pesci non te li da, punto.....
ora se tutti facessero così, l'ipotetico neofita dovrebbe o informarsi o rinunciare a quest'hobby, invece anche il mio negoziante sa benissimo che una volta usciti dal suo negozio si può andare benissimo in un altro....
ma sono scelte...lui ha deciso di comportarsi così e avere una clientela meno ricca, ma più raffinata....altri scelgono i soldi............ ;-)

Allora, quì non si stà parlando di ingegneria genetica, chi seleziona o ibrida degli esemplari non modifica nulla degli organismi, la forza che attua i cambiamenti è sempre al di fuori dell'uomo...l'uomo non può nulla se non cercare di decidere dove indirizzare gli sforzi, ma niente è sicuro, come testimonia il fatto che una selezione o un ibrido può morire, alla nascita, o dopo 1 giorno, ecc..

La selezione naturale impone che tra due organismi quello più adatto all'ambiente nel quale si trova sopravvive, mentre l'altro no e questo avviene sempre, sia se si tratta della natura più selvaggia, sia se si parla di un acquario (e quì posso solo che quotare livia).

MonstruM, la tua domanda è interessante: ti rispondo dicendo che l'uomo cerca da sempre di "migliorare la natura", ma almeno in questo caso non crea nulla, possiamo definirlo come un'acceleratore della selezione, in quanto favorisce incroci nella speranza di ottenere quello che desidera...
Chiaramente per mantenere il più possibile inalterato l'ecosistema totale, l'uomo dovrebbe starsene con le mani in tasca, entro certi limiti (ma quì entriamo in un altro discorso), ma è ovvio che questo non accade...

A volte accade che l'uomo sfrutti una specie eliminando soggetti piuttosto che altri, "avviando" un processo di selezione, come nel caso degli elefanti, quanto negli ibex, ma in realtà anche l'uomo fa parte dell'ecosistema tanto quanto un predatore che subisce un'esplosione della popolazione e decima una data specie di prede, "iniziando" così una selezione verso quegli esemplari che non riescono a fuggire/scappare, ecc....

In sintesi, no, per me l'uomo non si può sostituire all'evoluzione, perchè è al di sopra delle sue possibilità, ma molto spesso ne accelera i risultati...


Scusate se magari sono andato un pò OT... :-))

Maiden, personalmente concordo con quello che dici, ma è anche vero che bisogna prendere atto di una realtà che esiste...
Un vero acquariofilo non vuole produrre ibridi per tutti i motivi sopra, ma ci sono persone che ci campano su queste cose, perché alla gente questo piace...
Le persone che cercano pesci colorati e basta ci sono e ci saranno sempre, per quanto gli appassionati veri cerchino di modificare questa visione dell'acquario in favore di una visione più "naturale", non si possono eliminare tutte le persone che, secondo me sbagliando, non la pensano così...

Perchè dato che questa gente esiste, per non distruggere ogni ecosistema di origine dei vari organismi si deve ricorrere a delle strategie che, purtroppo, sono incentrate sui soldi, dato che ci saranno pure i negozianti affidabili, ma la stragrande maggioranza non ha una lira e venderebbe anche la madre per tirare avanti..... :-))


Proprio perchè non vogliono ascoltare... :-)



Eh sì, sarebbe la cosa migliore, ma non mi sembra una cosa di facile riuscita....


Purtroppo, ripeto, sono i soldi che dettano legge...io ne avrò visti 4 in tutta italia di negozi che mirano alla qualità, piuttosto che alla quantità, ma non è neanche troppo colpa loro alla fine, devono tirare avanti (non per questo giustifico un negoziante che consigli di mettere 10 discus in 10 litri)

livia, Jonny85, se ho fatto quel discorso, è perchè a quanto ho capito, l'ibrido vuole essere una proposta per "migliorare" le cose, ed evitare che pesci wild (con relative conseguenze sull'ecosistema) finiscano nelle vasche di chiunque, e allora, se dobbiamo fare una proposta, io propongo di continuare a tentare di diffondere una sana acquariofilia....
io lo so benissimo che non cambierà mai molto, ma se la nostra proposta è diffondere ibridi, vuol dire che abbiamo rinunciato alla vera acquariofilia..in questo modo, secondo me, non miglioriamo nulla, ma anzi, peggioriamo solo quest'hobby, e invece di far aumentare il numero di Acquariofili, aumentiamo solo il numero di "possessori di acquario"......
non la trovo una cosa sensata, non da parte nostra, tutto qui..... :-))

Ah no, per quanto mi riguarda non voglio assolutamente promuovere la diffusione di ibridi in acquariofilia, intendevo solo dire che nonostante gli sforzi degli appassionati nella promozione di un'acquariofilia consapevole, ci saranno sempre e comunque persone che non ascoltano o che non sono d'accordo con la visione del pesce come essere vivente piuttosto che come elemento dell'arredamento, quindi se queste persone devono per forza avere un pesce in casa (non è che li possiamo incatenare) meglio che sia un animale che non fa danni all'ambiente naturale come un ibrido, piuttosto che un selvatico...
tutto qui... :-))