Ormoni dei Betta

[Angelus]

Eccomi qua con l'ennesimo mio dubbio/quesito. Sappiamo che nella crescita i bettini iniziano a sviluppare degli ormoni che inibiscono la crescita degli altri bettini + deboli. Come risultato abbiamo dei bettozzi belli grandicelli, con delle assolute ciofechine (se li teniamo in una vasca di accrescimento tutti assieme). Ovviamente è quello che mi è successo, per fortuna di ciofechina ce n'è 1 sola.. altri sono 1/2 ciofeche, altri bisonti. Quello che mi chiedo è: tale ormone, se il nano in questione viene rimosso dalla vasca, viene metabolizzato e quindi lo sviluppo torna ad essere normale, oppure oramai entrato in circolo ha inibito il GH (ormone somatotropo della crescita) e quindi il pesce rimane una mezza pippa?

[mazzoimperatore]

Non so bene a livello ormonale cosa succeda.. ma per esperienza ti posso dire che a me rimangono ciofechelle.. :-) :-D

[Angelus]

Ma li metti in acqua totalmente diversa, oppure semplicemente togli quelli più grandi da quella vasca e i nani li lasci li dentro?

[mazzoimperatore]

Guarda io fino ai due mesi circa li tengo tutti assieme, poi inizio a dividerli.. però i cambi d'acqua li faccio molto frequenti; ho provato anche a cambiare 50% d'acqua al giorno o 100% ogni due.. questo è un'esperimento limite che ho fatto, visto che dopo un pò ti stanchi; ho notato che quelli più grandi crescevano sì più velocemente, ma quelli di taglia inferiore diciamo che non recuperavano, restano piccoli nonostante tutto.

[leila]

io ehm.. non ho mai riprodotto :-)) ma da quanto ne sapevo.. andavano separati tutti.. o no?? #13

[Angelus]

Per ora anche io li tenevo insieme ( si cominciano a picchiare dopo 1 mesetto e mezzo 2 in modo serio), però ora ho deciso di provare a togliere completamente quelli + piccoli e metterli in un'altra vasca, per vedere se l'effetto dell'ormone in qualche modo svanisce e tornano a crescere.
Sarebbe interessante capire questo meccanismo..non tanto x questi betta vt che ho che vabeh..valore zero anche se bellini e se uno mi resta piccolo pace... quanto per gli HM che mi devono arrivare.
Siamo per ora giunti a: 1° anche facendo frequenti cambi di acqua, questo ormone inibitore resta in circolo o comunque i più grandi ne continuano a produrre in una quantità tale che gli altri non riprendono la crescita, oppure questo ormone va a colpire direttamente all'interno dell'organismo del "nano" l'ipofisi, che quindi cessa di funzionare regolarmente.
Ormone inibitore del GH = GHIH prodotto dall'ipotalamo
Ormone che stimola l'azione dell'ipofisi = GHRH
Mumble. Vediamo se qualcun'altro poi scrive le sue esperienze, che magari faccio qualche esperimento

[rox]

Io non credo dipenda dagli ormoni...ma semplicemente da rapporti di dominanza e subordinazione...il più grande e veloce è quello che mangia per primo e che mangia di più...quindi cresce di più e più in fretta, gli altri mangiano meno quindi crescono più lentamente, rimangono più deboli e quindi mangiano sempre meno. Poi ci metti il fattore territorialità...quindi i più grandi tormentano i più piccoli che quindi ricevono uno stress continuo.

A tutto questo c'è una soluzione: separare per "taglie" i piccoli e crescerli..arrivati a 1.5 - 2 mesi separare individualmente quelli che sembrano maschi.

Attenzione che questa situazione di subordinazione fa anche si che i maschi subordinati non sviluppino appieno i caratteri sessuali secondari (le pinne lunghe).
Quindi magari tra 10 avannotti di 2 mesi te ne trovi uno con le pinne lunghe e 9 "femmine"...poi togli il maschietto e vedi che anche molti tra gli altri iniziano a sviluppare le pinne lunghe.

Per questo per riprodurre betta ci vuole molto spazio..

[rox]

PS.

Di fisiologia dei pesci ne so quasi niente..ma cmq il GH è un ormone interno..non credo venga rilasciato in acqua...e cmq un ormone prodotto all'interno di un organismo agisce su quell'organismo (almeno per il GH).
Per fare quello che dici tu dovresti prelevare il fattore inibente il GH da un betta e iniettarlo in un altro...fantascienza! :-D

[Angelus]

1° la fantascienza non esiste. 2° molti organismi hanno la possibilità di rilasciare ormoni all'esterno del corpo che agiscono su altri organismi , ci sono anche sostanze che magari agiscono indirettamente su questi ormoni. 3° Sul web ho trovato molti articoli che parlano di queste sostanze inibenti, l'unico che dice che non esistono sei te rox.

GUARDA CHE SE HO APERTO IL TOPIC E' PERCHE' HO COMINCIATO AD INTERESSARMI A QUESTO FATTORE DA 2 O 3 GIORNI, per fare le cose alla buona lo sa fare anche mia nonna, non è che ci voglia la scienza a capire di separarli. Però a me interessa anche capire i meccanismi, se non ero così a quest'ora ero a fare chessò, la segretaria che ha interessi in acquariologia e viene qua a dare perle di saggezza come se fosse un veterinario. La differenza sta nel: il veterinario ha interesse nel progredire nella ricerca, la segretaria ha la presunzione di sapere già tutto, perchè le sue conoscienze si limitano li.

[rox]

guarda che studio pure io veterinaria...non ti ho detto che non esistono..ti ho solo detto che quello che stai dicendo tu secondo me con gli ormoni non c'entra..sono solo rapporti di dominanza e subordinazione..come esistono in ogni branco..quindi il più grande mangia di più e continua a crescere..togliendo sempre + spazio ai piccoli che se lasciati lì non riescono a svilupparsi.

edit.

la questione riguardante la fantascienza era sul fatto di prelevare e iniettare ormoni da un betta all'altro..quindi magari prima di prendertela a male leggi bene e fatti una risata su una battuta ;-)

[Angelus]

Ho pure modificato il messaggio.

[rox]

ok..visto che voglio uscire dal mio status di segretario..mi mostri un pò di articoli? sono curioso anche io.. ;-)

[sabryina]

Bòòòòòòòòni............... #13 #13 #13

Intervengo a favore di Rox..

Angelus.. se noti.. lui ha scritto "secondo me".. pertanto possono anche non essere le verità assolute..

Cerchiamo di instaurare una discussione civile e pacifica, e anche abbastanza costruttiva! :-)

[Angelus]

Alè! :-) Posto qua i link:
http://bettaitalia.interfree.it/sviluppo.htm
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/99019758/ABSTRACT
http://bettaitalia.interfree.it/acquabetta.htm
http://www.waynesthisandthat.com/experiments.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12410610&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

Se quelli nel sito di publimed non te li fa vedere, metti nella ricerca " betta hormone growth, o betta hormone"
Intanto ti passo sti qua, ma se su google metti quei campi esce anche altra roba

[rox]

si sto cercando anche io su pubmed ;-)

edit. l'articolo che mi hai linkato lo stavo leggendo :-))

[rox]

si sto cercando anche io su pubmed ;-)

Allora..alcune considerazioni..gli articoli su bettaitalia parlano di ormoni..ma non di quali ormoni, in quale modo agisco ecc.. -28d#

Mi piacerebbe sapere se i fattori inibenti il GH nei pesci possono essere rilasciati nell'acqua e in tal caso quali altri ormoni si associano in questo meccanismo..

L'articolo su PubMed che poi è lo stesso di InterScience parla di esperimenti fatti mettendo gli avannotti in acqua contenente ormoni..quindi non ormoni rilasciati dai pesci..

Di questi ormoni se ne parla ok..ma non si trova nulla su che ormoni sono ne come agiscono..

[Angelus]

In uno degli articoli che stiamo leggendo, parlano di un esperimento in cui hanno introdotto 17alpha-methyltestosterone nell'acqua. Dunque ragionando un attimo tiriamo fuori un po' di spunti:
Testicolo --> cellule di Leydig --> produzione di testosterone --> All'incremento della sua quantità va ad esplicare un fedd back negativo sull'ipotalamo e sull'ipofisi. L'ipofisi produce anche FSH ed LH ( ormone follicolostimolante e ormone luteinizzante) sul testicolo. Ma se viene inibita ne produce meno.
Inoltre riassumendo (così è + pratico) questi sono tutti gli ormoni prodotti da ipotalamo e ipofisi:
Ipotalamo: GHRH. GHIH, PRH, PIH, CRH, MRH, MIH, TRH, GnRH
Ipofisi: GH, PRL, ACTH, MSH, TSH, FSH, LH

Dimmi anche te le idee e supposizioni che ti vengono, che magari in 2 teste qualcosa vien fuori
Eheheh da una parte bene! troviamoli noi!

[rox]

Ho capito cosa vuoi dire..ma qui si parla di ormoni introdotti dall'uomo e non di ormoni rilasciati dai piccoli betta.

Mi viene in mente una cosa: quindi il fatto che un betta cresca più di un altro dipende dalla capacità maggiore di produrre questi ormoni?

Questi ormoni non dovrebbero agire visto che sono rilasciati in acqua anche sul betta che li produce?

Cmq ora provo a chiedere su bettas4all..ci sono allevatori da tutto il mondo qualcuno magari ne sa qualcosa in più ;-)

[Angelus]

Chiedi chiedi, sentiamo che dicono. Io intanto continuo a cercare sugli articoli stranieri (che tanto qua in italia siam sempre indietro -.-°)

[Angelus]

Ah ho trovato anche questo:
http://www.env-impact.geo.uu.se/87Foberg.pdf

[leila]

se capite anche come il signor ormone riesce a passare le membrane me lo spiegate?

(non è ironico, è che non so nulla di anatomia dei pesci ma anche loro sono fatti da cellule ecc e mi interesserebbe molto sapere come questo particolare ormone riesce a passare una membrana)

[MarioMas]

Be' mi sembra un po difficile che gli ormoni rilasciati in acqua attraversino lo strato di cute e diffondano nel circolo sanguigno di un altro individuo...

[MarioMas]

poi bisognerebbe al limite vedere anche se e' anche liposolubile...

[rox]

Potrebbero entrare in circolo dalle branchie...però non so...è una ipotesi buttata lì..prendetela per quello che è..

Angelus questa tesi è una figata..dopo cerco di leggermela tutta con calma per capirci meglio..però da quel poco che leggo anche qui parla di sostante immesse in acqua.. #24

[Angelus]

Infatti noi intanto come prima cosa stiamo cercando di farci un'idea di: cosa è che viene rilasciato in acqua di preciso. Nei siti si parla di ormoni, ma potrebbe anche essere un altro tipo di sostanza che poi va ad incidere all'interno dell'organismo come inibente sulle secretrici o altro.
Essendo eventualmente disciolta in acqua può anche passare attraverso il canale digerente, e qua si escludono sostante che a livello gastrico vengono distrutte.
Vabeh continuiamo a cercare e a documentarci ( a chi va di partecipare benvenga :-) ) , poi quando ci siam fatti un'idea, magari in laboratorio potremmo fare una ricerca x le sostanze che abbiamo ipotizzato, analizzando vari campioni di acqua.

[Angelus]

Si anche io me la sono stampata e poi me la leggo con calma :-)

[rox]

Cmq ora che ci penso..con gli halfmoon che ho cresciuto..prima erano tutti insieme...e solo 2 si sviluppavano..poi li ho separati nella stessa vasca tramite divisori e si sono sviluppati anche tutti gli altri..tranne i 3 che erano rimasti indietro e in uno scompartimento più grande -28d#

considera che l'acqua era sempre la stessa, avevo solo inserito dei divisori di plastica o vetro..ma che cmq lasciano passare l'acqua dai lati, quindi questi ormoni perchè non hanno influito anche con i betta separati? tenendo conto che il numero dei pesci e il volume dell'acqua era invariato.

Continuo le ricerche..ma rimango dell'idea che sia principalmente legato a fattori di dominanza e subordinazione e alla taglia con conseguente ripercussione sulla capacità di assumere cibo :-)

[Angelus]

Si ma per i rapposto di dominanza concordo... accade così x tutti gli animali di branco. A me incuriosiva questa cosa degli ormoni.
Io ho fatto in sti tempi una prova ossia: ho l'acquario di accrescimento bettonzoli e a mollo c'è una vaschettina isolata con le pulci ( i bettini nati da poco)
Dopo circa 3 giorni che stavan li dentro ho iniziato ad allungare la loro acqua con quella dell'acquario sottostante. A oggi (distanza 10 giorni circa ) mi ritrovo con 1 che è il doppio degli altri 2 (eran 3 quelli).
Per quanto riguarda quelli + grandicelli invece ho questa situazione (hanno 1 mese di età):
1 enorme (il doppio degli altri) che seminava il terrore in acquario e che ho isolato
1 piccolissimo , ma proprio piccolo che ho provato ad isolare
Il resto sono di varie dimensioni disomogenee.
Se non mi sbaglio anche a te 3 sono rimasti proprio piccoli e non son cresciuti (o poi son cresciuti?)
Continuo a cercare info anche io

[rox]

I miei 3 una volta isolati hanno ripreso a crescere.. :-)

cmq la situazione che hai osservato nei 3 bettini isolati è la stessa che si ricrea nelle altre popolazioni di piccoli in accrescimento, vedi che se dividi in 3 quella vaschetta con divisori in modo che l'acqua passi cresceranno tutti e 3 bene.

Nella mia ultima covata di VT...su 11 piccoli..5 sono cresciuti più degli altri (in modo più o meno uguale) e altri 6 sono rimasti indietro..ovviamente nei primi 2 mesi di vita il divario si nota molto di più. Io cmq li ho separati in due gruppi e come torno a casa ti saprò dire come va.. ;-)

[rox]

Trovato qualcosa di interessante:

http://www.bettas4all.nl/viewtopic.php?t=4796

http://www.bettysplendens.com/articles/page.imp?articleid=1769

[Butterfly]

Ciao a tutti :-))

Volevo aggiungere che le uova non schiudono tutte simultaneamente ma le prime dalle ultime anche a distanza di 24ore. Quindi fin dalla nascita gli avannotti hanno una differenza di "taglia", se contate che allevati artificialmente sono riempiti di cibo e sono tenuti in spazi che cmq sono limitati capirete che 24ore sono significative per creare una iniziale differenza di taglia che verrà accentuata con il passare dei giorni dalla maggiore reattività degli avannotti più grossi nel cacciare il cibo.
Dalle mie esperienze esiste il "discorso ormoni" ma non è cosi rilevante come sembra.

P.S.
Rox mi han confermato che sarai anche tu sulla multipla direzione Cortaillod :-)) Non vedo l'ora di conoscervi tutti #17
A presto

[Angelus]

Beh tutto il resto degli allevatori un po' seri a quanto pare invece, si è posta il problema e di ricerche ne ha fatte.
Nel forum anche li si parla di GH, però o non vedo il continuo della discussione, oppure son rimasti sul discorso secreto/ escreto ?

[rox]

Butterfly, si ci sarò anche io! :-)) A chi lo dici..non vedo l'ora! #22

Mi trovo d'accordo con Butterfly cmq...anche secondo me il discorso ormoni è meno rilevante rispetto al discorso taglia..sopratutto per il semplice fatto che se dividi i bettini nella stessa vasca con la stessa acqua riprendono il normale ritmo di accrescimento (e te lo dico per esperienza diretta)

Tieni anche conto che gli allevatori "seri" come dici tu..risolvono il problema in modo semplice, ovvero sopprimendo tutti i piccoli che rimangono indietro nell'accrescimento...per vedere questo basta che leggi un pò su quel forum #23

[Angelus]

Si, ho capito. Ma quello che forse non avete capito è che a me interessa sapere che tipo di ormone è, come agisce ecc. Per conoscienza personale.

[leila]

intanto più che altro *se* c'è. perchè anche ponendo che lo scienziato l'abbia messo in acqua e abbia notato questo questo e quest'altro bisogna vedere se 1) i betta possono secernerlo (qual è la ghiandola che lo secerne all'esterno?) 2) se l'ormone possa entrare nel betta dall'esterno (che caratteristiche ha questo ormone che gli permettono di passare le membrane? sicuramente deve avere una grande lipofilia e un bassissimo PM, altrimenti può stare in acqua quanto vuole ma non passa, dovrebbe somigliare ad un ormone steroideo, ma anche in quel caso.. passa o no?)
altrimenti puoi metterci quello che vuoi in acqua, ma non saprai mai se l'effetto è dovuto o meno a quello che ci hai messo

[Angelus]

Si ma appunto vorrei capirlo. Sennò non stavo qua a coinvolgere anche voi e a scaricare articoli e tesi . :-)
P.S. Si lo so sono masochista... ma mi incuriosisce quasi tutto.

[giuswa76]

Alcuni degli articoli che avete lincato sono miei, sono stato Forse uno dei prima in italia a parlare del problema ormoni nei betta.
Tengo a precisare che questo tipo di probblema nelle larve non e' limitato ai betta o agli anabantidi ma ad altri pesci e anche in alcuni marini. Proprio in questo periodo insieme ad un'altro biologo stiamo facendo dei studi ed esperimenti sulla fisiologia delle larve anche per quanto riguarda la respirazione perche' il fattore ormoni ho spoperto che e' strettamente collegato, attenzione le larve nei primi giorni di vita non hanno brancie sviluppate ma usano un'altro processo di respirazione che per un certo periodo e' anche cutanea , in un allevamento il probblema ormoni c'e' se lo si vuole , con un costante cambio d'acqua e grandi vasche. Ma come accade in natura alcuni betta nati per primi cresceranno sempre piu' grandi degli altri , anche grazie a questo meccanismo si definisce il sesso, ad'esempio nei scalari gli esemplari nati per primi cresceranno piu' in fretta degli altri e saranno tutti maschi .
Ciao