finalmente una buona notizia

[yeah!]

lo so non c'entra molto con l'acquariofilia ma mi faceva piacere condividere con voi la notizia:l'unione europea ha ufficialmente vietato l'importazione di uccelli da compagnia nei paesi facenti parte della comunità
finalmente,e almeno in parte il commercio illegale sarà fermato

[Abra]

yeah!, vuoi dire che non verranno + africani in italia #24 #24 #24 :-D :-D :-D

[ALGRANATI]

abracadabra, :-D :-D :-D quanto sei pirla
#23 #23 :-D

[franklin]

apparte che le impotazioni erano gia chiuse causa aviaria.
non sono al corrente di questa notizia e spero tanto non sia vera:
1: il commercio illegale inquanto illegale non è regolamentato e anche quelli che arrivavano prima della chiusura delle importazioni illegalmente arrivavano di nascosto,quindi la chiusura delle import legali non fa che aumentare l'entrata illegale di animali nell'ue.
2:la cosa non è perniente positiva perchè sopratutto con specie che sono presenti in modo poco esteso fra gli appasionati si verranno a creare poche linee di sangue avendo in pochi anni animali tutti imparentati..questo non è pernulla bello:si vengono a formare spesso e volentieri tare genetiche #09 ,un esempio è con i cameleonti calyptratus:riprodotti in modo indiscriminato nel paesi dell'est europeo con embreeding da paura(incrocio tra consanguinei) il risultato è che ora non si trova + un calyptratus normale ovvero non superano i 40-45 cm contro i 55-60 che dovrebbe raggiungere la specie.

[mirabello]

#07 :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[franklin]

un altra cosa:cencio che dice male di straccio...sbaglio o i tuoi pesci(come i miei)sono tutti di cattura?

[illo]

quoto franklin, .. #25 #25 ...fermare l'importazione legale vuol dire solo aumentare la quota d'importazione illegale... purtroppo... :-( ..

[adp80]

abracadabra, me fai schiattà! -ROTFL-

[condormannaro]

un altra cosa:cencio che dice male di straccio...sbaglio o i tuoi pesci(come i miei)sono tutti di cattura?

Il provvedimento cui fa riferimento il giovane yeah! esiste.

Si tratta della Decisione della Commissione del 22 dicembre 2006.

Con tale decisione si estende il divieto di importazione di uccelli selvatici a quelli di compagnia, salvo alcune eccezioni.

Potranno essere infatti importati solo in "partite" inferiori a 5 esemplari e da quei paesi che, per farla breve, hanno una buona capacità di controllo e garantiscono quindi elevati standard sanitari.

Contrariamente a quello che si legge in giro, il provvedimento, all'art.6, stabilisce che durerà fino al 31 dicembre 2007.

Visto il plauso ricevuto, non escluderei una proroga.

Tanto detto, volevo fare una osservazione.

E' vero che anche molti nostri pesci sono di cattura, e da tempo sostengo che troppo spesso noi acquariofili facciamo salti mortali per convincere, e convincerci, che il nostro hobby rispetta la natura. Personalmente non lo credo affatto.

Tuttavia una differenza con il caso degli uccelli c'è eccome. I nostri pesci, pur essendo di cattura, sono ben lungi dall'essere in pericolo di estinzione. Per gli uccelli selvatici non è così. Alcune specie di tucano, per fare un esempio, oppure numerose specie fra i ben più noti pappagalli, sono sull'orlo del baratro. Di alcune specie sono rimaste solo poche decine di esemplari, e di altre non si sa se sia rimasto qualcosa.

Per queste ragioni credo esista una sostanziale differenza fra le due situazioni, e quindi pur auspicando per il futuro lo sviluppo di tecniche riproduttive per i pesci che limitino il prelievo in natura, non vivo la loro importazione attuale con la stessa preoccupazione con cui vivo quella di molti uccelli esotici. Uccelli che, con qualche eccezione, si riproducono in cattività (certo non con i numeri dei pesci, purtroppo).

Riterrei quindi eccessivo un divieto di importazione dei pesci (ferma restando la necessità di prelievi con tecniche adeguate, e meglio se da farm evolute), ma non penso altrettanto del divieto per gli uccelli.

Ciao

[ale_nars]

condorfly, oddio,nn dico i pesci ma le barriere coralline nn è che siano in estensione incontrollata...

[condormannaro]

condorfly, oddio,nn dico i pesci ma le barriere coralline nn è che siano in estensione incontrollata...

Guarda, credo di essere molto severo con me stesso, e con la mia passione. Mai tentato di apparire come un benefattore dell'ambiente, e continuo a pensare che i miei pesci, ed i miei coralli, starebbero molto meglio a casa loro.

Ciò non toglie che, per fortuna, la realtà non è così grave. Le barriere coralline sono numerose, ed enormi. Non sono tanto minacciate dal prelievo per scopi commerciali, che comunque se fatto con tecniche invasive riesce a creare i suoi danni, ma da altro.

Ho fatto diverse immersioni alle Maldive negli ultimi anni, ed ho constatato che sono ancora evidenti i segni del Nino. I duri sono malmessi. Di molli, negli ultimi due anni, ne ho visti pochissimi. Anche in altre parti dell'Oceano Indiano ho rilevato la stessa cosa.
Se il pericolo per le barriere fosse l'acquariofilia, e null'altro, allora le barriere potrebbero dormire sonni tranquilli.

Sarà anche opportuno ricordare che nel Cites nessun corallo è in allegato A, quello delle specie maggiormente protette.

Cosa ben diversa per gli uccelli. Solo di pappagalli, in Allegato A ce ne sono più di cinquanta. Alcuni, come lo Psephotus pulcherrimus accanto hanno la dicitura "forse estinto".

Ciao

[ale_nars]

che i coralli nn siano in allegato A,nn vuol dire che dobbiamo farceli diventare,comunque si,sicuramente l'acquariofilia nn sarà il maggiore danno per le barriere ma comunque aiuta...quanti quintali di rocce vive togliamo dalle fiji(senza regolamentazioni) con metodi non proprio ortodossi?sai quanto ci vuole prima che se ne ricostituisca una?più che a far trombare 2 pappagalli :-D
un'altra cagata che fanno per l'acquariofilia è pescare con il cianuro,se un pescatore usa il cianuro tutti i giorni nello stesso posto di danni ne fa diversi,se si moltiplica per il numero di pescatori la strage è fatta.
c'è da dire anche che in alcuni posti gli indigeni usano il corallo come materiale edile, e questa nn è colpa nostra...comunque dico che mi sembra strano criticare le importazioni di uccelli mentre noi importiamo di tutto dai vari paradisi tropicali.

[mariobros]

concordo totalmente con condorfly, non sono casi paragonabili

un pappagallo fa in media 4/5 uova due volte l'anno, quando le fa
i pesci producono migliaia di uova, diverse volte l'anno
i coralli crescono anche 1cm a settimana nelle nostre vasche artificiali, figurati in natura, poi la maggior parte sono di allevamento. evitiamo le selvatiche se vogliamo dare un nostro piccolo contributo

[franklin]

ma ci siete o ci fate?in natura c'è un tale equilibrio che una popolazione non può ne aumentare ne diminuire....su le migliaia di uova di un pesce alla riproduzione arrivera uno o due di qui pesci nati....altri animali come i pappagalli invece effettuano cure parentali e alla riproduzione arriva un altissima pecentuale di individui anche se le uova deposte sono pochissime
per il discorso specie in via d'estinzione anche qui ci sarebbe da parlare tanto tanto tanto.....e con cognizione di causa:forse esiste il cites e gli animali in via d'estinzione non sono commercilizzabili(in allegato A),forse non è stato il commercio per animali da "compagnia" a decimare le popolazioni?ma deforestazione e altre cosucce?sapete anche che il fututoro di alcuni pappagalli(vedi ara giacinto,un altro paio di are,caliptorinoco nero)è in mano a alcuni di questi allevatri che state tanto criticando visto che stanno riproducendo queste specie ormai rimate quasi solo in cattività per il ripopolamento?

sapete che per fare un metro cubo di roccia viva ci vogliono decenni e decenni,invece una coppia di pappagalli di cattura in mano ad appasionati può fruttare decine e decine di pulicini che verano rimessi sul mercato e sostituiranno quelli di cattura?sapete invece che le rocce vive non si rigenrano in acquario?

[franklin]

coralli crescono anche 1cm a settimana nelle nostre vasche artificiali, figurati in natura, poi la maggior parte sono di allevamento. evitiamo le selvatiche se vogliamo dare un nostro piccolo contributo

in natura crescono meno i coralli.....le rocce vive le eviti?

[pasinettim]

Mmmhhh sta cose delle rocce però fa pensare #24 #24 #24

[zefiro]

quoto in toto quanto detto da franklin

[ale_nars]

tra l'altro come alcuni coralli fanno un cm a settimana,altri ne fanno uno all'anno in natura...

[plasson]

il discorso delle rocce va approfondito, ma...
quelle in commercio e autorizzate dal CITES vengono "prodotte" in specie di serre partendo da rocce "morte" con irrigatori a spruzzo diffuso (la parte "viva" sono incrostazioni e organismi vari ed eventuali che tutti ben conosciamo soprattutto in fase di spurgo): NON sono prelevate dalla barierra!!!

le rocce sono sì ex-parte della barriera ma tutte le ISOLE sono un'immensa cava di ex barriera viva: può realmente l'esigenza degli acquariofili modificare un'ecosistema così esteso?

altra cosa sarebbe prelevare le rocce direttamente dalla barriera... -04 -04 -04

[condormannaro]

ma ci siete o ci fate?in natura c'è un tale equilibrio che una popolazione non può ne aumentare ne diminuire....su le migliaia di uova di un pesce alla riproduzione arrivera uno o due di qui pesci nati....altri animali come i pappagalli invece effettuano cure parentali e alla riproduzione arriva un altissima pecentuale di individui anche se le uova deposte sono pochissime
per il discorso specie in via d'estinzione anche qui ci sarebbe da parlare tanto tanto tanto.....e con cognizione di causa:forse esiste il cites e gli animali in via d'estinzione non sono commercilizzabili(in allegato A),forse non è stato il commercio per animali da "compagnia" a decimare le popolazioni?ma deforestazione e altre cosucce?sapete anche che il fututoro di alcuni pappagalli(vedi ara giacinto,un altro paio di are,caliptorinoco nero)è in mano a alcuni di questi allevatri che state tanto criticando visto che stanno riproducendo queste specie ormai rimate quasi solo in cattività per il ripopolamento?

sapete che per fare un metro cubo di roccia viva ci vogliono decenni e decenni,invece una coppia di pappagalli di cattura in mano ad appasionati può fruttare decine e decine di pulicini che verano rimessi sul mercato e sostituiranno quelli di cattura?sapete invece che le rocce vive non si rigenrano in acquario?

Gentile, si fa per dire, franklin,

sorvolo sullo scarso stile che dimostri con la frase "ci siete o ci fate", e sui toni, entrambi ampiamente ingiustificati visto l'atteggiamento pacato e sereno dei tuoi interlocutori.

Potrei entrare nel merito, producendoti cifre, norme e molti altri elementi, ma sono certo che sarebbe inutile, sia per la classe che hai dimostrato sia perchè sono sicuro che sai perfettamente come stanno le cose, ad onta delle sparate francamente risibili sui paragoni fra la situazione di un oramai quasi estinto pappagallo, e le rocce vive.

Lo scarso tempo a disposizione, ed il buon senso, mi impongono di lasciar perdere, e quindi ti anticipo che a te non risponderò ulteriormente nè su questo argomento nè, se sfoggerai la stessa educazione, su altri.

Saluti

[ale_nars]

nn diciamo cose nn vere le rocce vive nn provengono da allevamenti...la maggior parte vengono dalle fiji,poichè in queste zone praticamente non c'è nessuna regolamentazione.

può realmente l'esigenza degli acquariofili modificare un'ecosistema così esteso?

credo proprio di si,visto che le rocce in alcuni luoghi vengono prelevate anche con piede di porco o dinamite!
tra l'altro se i pappagalli si possono estinguere per lo stesso motivo nn vedo cosa hanno di diverso i pesci,inoltre il mercato delle rocce vive in grandi quantità è iniziato da poco perchè il barriera è di moda da pochi anni(dopo l'invenzione dello schiumatoio)e i danni si vedranno in seguito.
nn mi sembra che abbiamo il diritto di fare i paladini della giustizia!
se proprio devo dire la mia sia per i pesci che per i pappagalli nn credo che gli appassionati facciano danni a dismisura il mio intervento era solo per mettere tutto nello stesso piano,i danni veri li fanno la deforestazione,l'effetto serra, l'inquinamento...

[yeah!]

io non volevo suscitare mica questo pandemonio e comunque volevo rispondere a chi dice che praticamente sono un ipocrita:io innanzitutto non posseggo pesci(e quando li possiederò,prendero solo animali di allevamento come pagliacci e altre cose di quel genere.......e i coralli a costo di metterci 16anni li prendero da talee del forum e di appassionati,perchè non sono uno di quelli che vuole pezzi rari o cos'altro)
e poi invece,il blocco è una bella notizia eccome e ti spiego il perchè:di linee di sangue ormai ve ne sono a sufficienza visto la presenza di molti allevamenti sia in italia che all'estero
e poi secondo me non è vero che il commercio illegale aumenterà perchè non tutti i negozianti sono disposti a correre il rischio di finire in galera per un animale(alcuni senz'altro ma non tutti)
e poi i pappagalli sono una cosa diversa dai coralli:è stato dimostrato che sono animali molto intelligenti e molto socievoli,al contrario dei coralli che sostanzialmente sono un ammasso di cellule(concedetemelo,non trovavo modo per dirlo)
ad esempio hai provato a sentir parlare di autodeplumazione,e la maggiore sua causa?e delle conseguenze?

[yeah!]

e poi nessuno dice agli appasionati(che sembrano più bracconieri da ocme li descrivi tu) di allevare ad esempio ara giacinto(di cui in natura sono rimasti mille esemplari circa se non poco più.
oppure il caso dell'ara di spix(te ne consiglio la lettura,per capire di cosa siamo capaci noi uomini)
lcome dici poi con i camaleonti l'importante è che non abbiano malattie che causino problemi(essere meno lunghi non mi pare che sia un danno per loro,visto che stanno in cattività)fosse stato che nascevano senza una gamba,avrei potuto capire...

[ale_nars]

hai provato a sentir parlare di autodeplumazione

scusa ma lo sai quanti pesci muoiono o si beccano l'oodinum per lo stress?
anche i pesci sono un ammasso di cellule?
anche un feto umano è un ammasso di cellule...facciamoci le saponette!

con i camaleonti l'importante è che non abbiano malattie che causino problemi

secondo te con gli accoppiamenti tra consanguinei l'unico problema è che crescono di meno?(tra l'altro il nanismo è una patologia)
dai non mi dite che non si possono fare paragoni,anzi no non si possono fare perchè in rapporto facciamo più danni noi,oltre a catturare gli animali preleviamo anche il loro habitat,anche se con questo nn credo che farò estinguere niente,basterebbero controlli più seri in alcuni posti...
riguardo ai pesci di allevamento cosa ci metti?ocellaris pterapogon e stop o quasi...
e i molli e le roccie vive che hai nell'acquario chi li ha allevati?

[yeah!]

1-io per l'ammasso di cellule mi riferivo ai coralli!!
non dirmi che sono esseri senzienti perchè non ci credo
2-come ho già detto,si metterò solo pesci da allevamento dovessero essere 10pagliaccio!!!
3-mi riferivo ai camaleonti rispondendo a un topic postato qui(e anche se è una malattia non mi pare che causi problemi eccessivi,lui non li ha specificati)
4-volevo precisare che,ok per le rocce vive(quelle ho dovuto prenderle per forza)
ma gli invertebrati li ho presi tutti che erano o pezzetini minuscoli o mezzi morti(il che non mi giustifica affatto ma almeno o evitato nel mio piccolo che esseri viventi morissero
io la penso così ;-)

[franklin]

Lo scarso tempo a disposizione, ed il buon senso, mi impongono di lasciar perdere, e quindi ti anticipo che a te non risponderò ulteriormente nè su questo argomento nè, se sfoggerai la stessa educazione, su altri.

mi scuso per il linguaggio un pò brusco ma quando si parla di queste cose senza cognizione di causa mi va il sangue al cervello visto che spendo parte della mia vita e sacrifici nell'allevare rettili e ho troppi amici che fanno lo stesso con altri animali e pappagalli.
di linee di sangue ormai ve ne sono a sufficienza visto la presenza di molti allevamenti sia in italia che all'estero
per alcune specie è vero per altre purtroppo devo contraddirti,abbiamo troppe poche linee.
e poi secondo me non è vero che il commercio illegale aumenterà perchè non tutti i negozianti sono disposti a correre il rischio di finire in galera per un animale(alcuni senz'altro ma non tutti)

non si sta parlando della cocorita del negozio ma di scambi,arrivi mischiati ad altre importazioni,aniamali arrivati di sottobanco all'oscuro dal cites.

e poi i pappagalli sono una cosa diversa dai coralli:è stato dimostrato che sono animali molto intelligenti e molto socievoli,al contrario dei coralli che sostanzialmente sono un ammasso di cellule(concedetemelo,non trovavo modo per dirlo)
ad esempio hai provato a sentir parlare di autodeplumazione,e la maggiore sua causa?e delle conseguenze?

i pappaggali sono inteligentissimi,tanto che se non sono in perfetto stato,stabulati nel modo giusto,alimentazione piu' che equilibrata non si riproducono.l'autodeplumazione la conosco molto bene,è una patologia psicologica causata da stress che induce il pappa a strappasri le penne,è causata dalla poca attenzione dei padroni rispetti ad animali allevati allo stecco...niente a che vedere con pappa di cattura destinati ad allevatori con lo scopo di riprodurli.
e poi nessuno dice agli appasionati(che sembrano più bracconieri da ocme li descrivi tu) di allevare ad esempio ara giacinto(di cui in natura sono rimasti mille esemplari circa se non poco più.
oppure il caso dell'ara di spix(te ne consiglio la lettura,per capire di cosa siamo capaci noi uomini)

se citi questi animali saprai che che la causa della quasi estinzione non è data alla cattura a fini commerciali ma da problemi legati a deforestazione,usi improprio di pesticidi e altri problemi legati ad attivita umane.la sola speranza che si ha di riportare queste specie in natura è data dalle coppie che i varia llevatori stanno impegnandosi a riprodurre proprio per la reintroduzione.
lcome dici poi con i camaleonti l'importante è che non abbiano malattie che causino problemi(essere meno lunghi non mi pare che sia un danno per loro,visto che stanno in cattività)fosse stato che nascevano senza una gamba,avrei potuto capire...
ma non si parla di un fattore puramente estico!!!!!questi animali di frequente hanno problemi fisio metabilici come difunzioni renali,difunzioni della sintesi del calcio e della vt d3 ecc ecc ......

[mariobros]

ma ci siete o ci fate?in natura c'è un tale equilibrio che una popolazione non può ne aumentare ne diminuire....su le migliaia di uova di un pesce alla riproduzione arrivera uno o due di qui pesci nati....altri animali come i pappagalli invece effettuano cure parentali e alla riproduzione arriva un altissima pecentuale di individui anche se le uova deposte sono pochissime


è vero, vedi il panda è un classico esempio di equilibrio

condorfly #25 #25 #25 non avrei saputo esprimermi meglio

[franklin]

è vero, vedi il panda è un classico esempio di equilibrio

e si torna da capo....il padna è in via d'estinzione sempre a causa della ditruzione dell'abitat.......

[yeah!]

ok franklin:prima non avevi specificato le patologie dei camaleonti,quindi ritiro ;-)
gli ara di spix sono anche stati vittime del bracconaggio :-))
se ci sono poche linee di sangue allora ti sembra il caso di prendere animali liberi e rinchiuderli per il nostro piacere?questo punto non lo condivido
l'autodeplumazione cmq riguarda anche gli animali catturati per essere venduti come pets

per finire in alcune cose condivido e in altre no ;-)

[mariobros]

è vero, vedi il panda è un classico esempio di equilibrio

e si torna da capo....il padna è in via d'estinzione sempre a causa della ditruzione dell'abitat.......

allora finchè non prosciughiano il mare, i pesci non ci preoccupano

le rocce vive sono vive per via della flora e fauna che le ricopre, non perchè loro ti salutano o crescono; sono rocce!

basterebbe prendere delle rocce calcaree secche, metterle in mare per qualche tempo e... simslabim... ecco la roccia viva

inoltre alle fiji hanno bloccato qualsiasi tipo di esportazione di rocce, quindi non fatevi abbagliare da finte provenienze

[zefiro]

mariobros, non capisco cosa c'entri il panda..non mi pare di aver letto da nessuna parte che la principale causa di rischio estinzione del panda sia stato il contrabbando dei suoi cuccioli da parte di allevatori o dell'esistenza di un suo mercato nero...bensì la deforestazione e la riduzione del suo habitat a scapito dell'urbanizzazione e di una quantità maggiore di aree convertite in aree agricole..
tant'è che oggi per non farlo estinguere si tenta la fecondazione assistita in cattività addirittura..

Tutti queste leggi sono a mio avviso veramente piccole toppe messe qua e là tanto per dare un "gelatino" agli ambientalisti ed animalisti..
Le barriere e gli atolli corallini stanno scomparendo non per via degli acquariofili ma per il surriscaldamento globale e l'acidificazione delle acque oceaniche nonchè per gli uragani sempre più intensi che distruggono atolli e quant'altro..
ma naturalmente nessuno prende seri provvedimenti in questo senso..
la foresta amazzonica e non solo sta praticamente svanendo, nel giro di qualche decennio è destinata dramamticamente a scomparire..
fa molto più danno la distruzione dell'habitat per l'inquinamento su larga scala che il prelievo per l'allevamento in cattività di qualche specie..
il mercato nero va contrastato e va fatto seriamente..ma mi sembra una legge che tiene conto della pagliuzza nell'occhio degli altri mentre poi non ci si accorge della vera trave che si ha nel proprio..

[franklin]

nel tuo acquario hai rocce calcaree o rocce vive?se hai rocce vive hai contribuito a distruggere un abitat.
se ci sono poche linee di sangue allora ti sembra il caso di prendere animali liberi e rinchiuderli per il nostro piacere?questo punto non lo condivido

allora non va bene nemmeno che prendiamo i pesci per le nostre vasche.

è come dire:poverine le foche,che occhioni dolci!come ci si può fare le pelliccie!e poi ammazzare la vipera di turno che ti passa da casa.

[condormannaro]

è vero, vedi il panda è un classico esempio di equilibrio

e si torna da capo....il padna è in via d'estinzione sempre a causa della ditruzione dell'abitat.......

Caro franklin,

mi fa piacere che ti sei resto conto del tuo tono, e quindi ti rispondo nel merito.

Vedi, la discussione era partita più o meno così: qualcuno ha scritto che è stata vietata l'importazione degli uccelli da compagnia, altri hanno plaudito, altri ancora hanno imprecato.

La questione poi è tracimata in una gara piuttosto inutile di dati buttati un po' lì, di citazioni improbabili e molto altro. Un po' come quelle gare negli spogliatoi del calcetto, a fine partita, su chi ce l'aveva più grosso. Inutili (soprattutto perchè vincevo sempre io ;-) ).

Se proprio vogliamo parlare di queste cose, e vogliamo che la discussione porti da qualche parte, credo non dovremmo perdere di vista alcuni paletti.

Un primo paletto è che indubbiamente il rischio di estinzione di alcune specie animali, fra cui alcuni pappagalli, dipende prevalentemente da fattori macro, come la deforestazione, l'impiego di pesticidi e tante altre cosette. Su questo hai ragione.

Un secondo paletto è che oltre 170 paesi, spinti dalla comunità scientifica internazionale, che ne sa un po' più di te e di me, ha deciso da tempo di limitare l'importazione e l'esportazione di alcune specie vegetali ed animali. Questo accordo è stato scolpito nella famosa Convenzione di Washingthon, nota ai più come Cites.

Un terzo paletto è che tale convenzione prende atto di una situazione, quella del pericolo di estinzione, e cerca di porvi rimedio, stabilendo che alcune specie sono difficilmente esportabili (allegato A), ed altre lo sono un po' di più (allegato B). Non entro nel merito perchè sarebbe lunga.

Questi sono i paletti.

L' inserimento di oltre cinquanta pappagalli in Allegato A, cioè nella lista di animali particolarmente protetti, non è il frutto di un capriccio dello scienziato pazzo di turno, ma il tentativo, forse inutile, forse no, di evitare che ad una situazione preesistente di grave rischio, quella che hai ricordato tu, si aggiunga l'elemento umano nella forma dell'importazione per esposizione, compagnia, commercio e via dicendo.

Si è voluto evitare il colpo di grazia.

Si è voluto evitare che, data la situazione drammatica, anche il solo e contenuto (ammesso che sia tale) prelievo per motivi legati alle passioni umane, possa causare quei danni che, se gli animali non fossero in via di estizione, non potrebbero mai essere causati.

E' proprio per i motivi che hai sottolineato tu, cioè i fattori ambientali e l'intervento dell'uomo sulla natura, che non avrebbe senso limitare l'importazione degli acanturidi, che certo non rischiano l'estinzione per il prelievo a fini di acquariofilia, ma ha senso eccome bloccare il traffico di molte specie di pappagallo, perchè ciò potrebbe portare, stante la gravissima situazione oramai raggiunta, alla loro fine.

In certi settori il prelievo per il nostro piacere non è in grado di fare i danni che si fanno in altro modo, ma quando gli esemplari rimasti sono pochi, anche questi prelievi possono essere...definitivi.

Orbene, al contrario, per moltissime specie di pesci non è stato effettuato l'inserimento in Cites. Per i coralli duri sì, "rocce vive" comprese, ma in allegato B.

Questo vuol dire che, ferma restando naturalmente la necessità di un radicale cambiamento di rotta nella politica ambientale internazionale, ad oggi consentire l'importazione di pappagalli come gli anodorhynchus, potrebbe costituire per loro una spintarella piuttosto decisa verso l'estinzione, cosa che invece è molto di là da venire per la stragrande, se non la totalità, di specie che ospitiamo nelle nostre vasche, coralli compresi.

Per questo mi lascia perplesso il calderone che ogni volta salta fuori quando si comincia a fare di tutta l'erba un fascio, senza tener conto di distinzioni che non sono il frutto del nostro capriccio, ma di approfondite ricerche scientifiche, di monitoraggi e di valutazioni ponderate che, seppur sempre potenzialmente criticabili, andrebbero comunque tenute a mente.

Altrimenti si rischia di fare la gara a chi alza di più la voce, o la spara più grossa.

A presto

[zefiro]

allora finchè non prosciughiano il mare, i pesci non ci preoccupano

eh??
non ho capito il senso di questa frase..

le rocce vive sono vive per via della flora e fauna che le ricopre, non perchè loro ti salutano o crescono; sono rocce!

basterebbe prendere delle rocce calcaree secche, metterle in mare per qualche tempo e... simslabim... ecco la roccia viva

inoltre alle fiji hanno bloccato qualsiasi tipo di esportazione di rocce, quindi non fatevi abbagliare da finte provenienze

qui ti sbagli le rocce vive sono prelevate direttamente dalla barriera corallina e sono scheletri di corallo...
nel mio nano ci stanno 8 kg di heliopora..2 kg di altre rocce di altra provenienza..l'heliopora mi è pure rinata durante la maturazione..
sfido chiunque nel forum a fare una vasca con sole rocce coltivate come quelle di cui parli..la qualità è nettamente differente..e lo sai bene anche tu..

o per te la roccia calcarea e la roccia viva che usiamo nella costruzione di un reef casalingo sono la stessa cosa..?!?

[zefiro]

qualcuno ha per caso visto il flm documentario "una scomoda verità"?!

c'è da farsi venire gli incubi la notte..quasi quasi..

[mariobros]

io ho in vasca il 50% di heliopora ( è rinata anche a me ;-) ), il 20% di rocce di dubbia provenienza e il 20% di rocce calcaree di scarsa qualità pagate 3€ al kg

se avessi avuto la fortuna di abitare ai tropici, avrei fatto la maturazione in mare con rocce da 3€ al kg

il panda era riferito all'equilibrio che c'è secondo franklyn, che non ha calcolato i fattori esterni, quale la deforestazione o simili

[mariobros]

qualcuno ha per caso visto il flm documentario "una scomoda verità"?!

c'è da farsi venire gli incubi la notte..quasi quasi..

non l'ho visto, dove si può vedere?

[franklin]

Un secondo paletto è che oltre 170 paesi, spinti dalla comunità scientifica internazionale, che ne sa un po' più di te e di me, ha deciso da tempo di limitare l'importazione e l'esportazione di alcune specie vegetali ed animali. Questo accordo è stato scolpito nella famosa Convenzione di Washingthon, nota ai più come Cites.

ho seri dubbi.ci sono certe ridicolezze e alcuni blocchi che han peggiorato la situazione in modo tremendo.esempio pratico:gechi del genere uroplatus:fino all'anno scorso non erano in cites,sono entrati in cites e dopo un mese sono state bloccate le importazioni in tutta europa....prima il madagascar arrivavano un tot di gechi all'anno legalmente,registrati dal cites,nessuno si sognava di andare a cercare un uroplatus importato illegalmente visto che senza troppa difficoltà si trovava con i documenti regolari.adesso gli uroplatus arrivano in europa attraverso stati non facenti parte della UE(svizzera,russia ecc ecc) con cites falsi.prima si poteva avere un idea di quanti ne arrivavano e mettere una quota annua,adesso non si sa + nulla perchè accade tutto non sotto la luce del sole.
il vero passo avanti è mettere delle quote di esportazione,come per esempio fa il madagascar con alcuni animali.ad esempio ogni anno dal madagascar possono uscire 2000 esemplari l'anno di furcifer pardalis,2000 di f.verrucosus,2000 di f.lateralis, 2000 di f.oustoleti.le quote secondo me sono l'unica strada per salvaguardare le specie e per limitare il mercato nero.

[zefiro]

mariobros, ma infatti franklin parlava dell'intervento dell'uomo in generale e credo che l'inquinamento su larga scala e la deforestazione siano ben più incisivi del prelievo una tantum di qualche specie..e son anch'io d'accordo che alcune misure fin troppo restrittive incentivino il versante opposto..
io il film l'ho preso "in prestito" "online" è del vicepresidente all gore e parla del surriscaldamento globale del pianeta..
c'è da rimbambire per i dati esposti e trattati..

[marco_offlimits]

che profonda ignoranza avete sui pappagalli e sulle importazioni....
il blocco TOTALE di queste è sicuramente NEGATIVO...i motivi:

La CITE regolava Import e export in base a studi scentifici..per ogni specie era stabilito quanti animali era possibile prelevare in natura in base alla diffusione della specie stessa.....ogni hanno venivano spostate da un a'ppendice ad un altra specie il cui numero si era ridotto troppo o altre per cui vi era una popolazione in crescita..ora sarà tutto ...e ripeto TUTTO in mano ai bracconieri.
La causa dell'estinzine dei pappagalli non è il commercio regolare... tantomeno quello illegale...bensì la deforestazione e la riduzione dell'abitat... detto così sembra ipocrita e buono solo per tirara acqua alla mia causa...e invece documentatevi...
A me è parsa una bella boiata..ma che voelte che vi dica ...tanto di guadagnato per me... i prezzi dei pappagalli che allevo sono quadruplicati perchè la richiesta non può più essere soddisfatta dal solo allevamento.....dal'tro canto staremo a vedere negli Usa è mooltissimi anni che non si importa e il commercio si è organizzato.

Per ritornare ai vostri begli acquari di barriera... vorrei veere che succede se domani un bel blocco impedisce di importare rocce, invertebrati, e pesci da cattura... le vedo già le vostre vasche trabordanti di Carassius Auratus.... #07

[zefiro]

marco_offlimits, appunto...

[plasson]

credo proprio di si,visto che le rocce in alcuni luoghi vengono prelevate anche con piede di porco o dinamite!
va bene allora facciamo due conti:
diciamo che siamo 1 milione di acquariofili con tanto di barriera di rocce vive in casa/ufficio/bar nel mondo? escluderei tutta la fascia di popolazione a sud dell'equatore per ovvi motivi e i miliardi tra cina e india... stiamo parlando, sempre per ipotesi, di uno 0,1% della popolazione occidentale con un acquario, uno 0,3% delle famiglie: insomma un'ipotesi forte...
diciamo che ognuno ha 100 kg di rocce in media? e già siamo larghi.
1 metro cubo di roccia - mediamente - fanno una tonnellata ergo ci sono circa 100.000 metri cubi di rocce in giro per acquari nel mondo.
Stiamo larghi e diciamo 200.000 metri cubi di rocce vive (una famiglia ogni 200 con un acquario di barriera...magari fosse!).

"Costruito con oltre 100.000 metri cubi di blocchi di travertino, in origine uniti con 300 tonnellate di grappe di ferro, poi strappate nel Medioevo lasciando i fori che ancora si vedono, con marmo all'interno, tufo, mattoni e calcestruzzo...": sai cos'è? il COLOSSEO

Posto che il marmo pesa mediamente di più delle nostre rocce calcaree...ci sono un paio di Colossei di rocce vive negli acquari!!! ecchessaràmai!!!!!! rispetto alle MIGLIAIA di chilometri di barriera corallina!?!?

non è nemmeno 1/4 della collinetta di S.Siro, per intenderci...
ma parliamo di cose serie, dài

[plasson]

Orbene, al contrario, per moltissime specie di pesci non è stato effettuato l'inserimento in Cites. Per i coralli duri sì, "rocce vive" comprese, ma in allegato B.

parliamoci chiaro e mettiamo i puntini sulle "i" tanto per non pensare di essere la salvezza o la distruzione del mondo: se qualcuno di voi ha fatto delle immersioni prima e dopo del Nino (http://it.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o) del '97 capisce perché TUTTA la barriera è stata inserita in categoria B.

Lo sbiancamento diffuso era visibile anche via satellite: ci rendiamo conto? Un impatto catastrofico e su vasta scala, non un paio di vaschette di città.

A giugno dell'anno scorso ho fatto delle immersioni alle Maldive e devo dire che anche a dispetto dello tsunami la capacità di reazione della natura è impressionante: la barriera sta lentamente tornando, ci vorranno secoli, magari millenni, ma la barriera ce la farà.

A meno che i turbamenti su scala planetaria, generati dall'uomo o no su questo non mi pronuncio, non modifichino radicalmente il clima non ci sarà più motivo di tutelare la barriera in cat B A o C che siano. Ora va tutelata perché qualcos'altro è successo: non certo perché noi acquariofili stiamo minando gli equilibri!!!!
mettiamo i piedi per terra... e rendiamoci conto che neanche se andassimo tutti noi "acquariofili di tutto il mondo uniti" :-D :-D :-D armati di picozza e piedi di porco potremmo in un'intera vita anche solo scalfire l'intera barriera del globo...

[condormannaro]

Orbene, al contrario, per moltissime specie di pesci non è stato effettuato l'inserimento in Cites. Per i coralli duri sì, "rocce vive" comprese, ma in allegato B.

parliamoci chiaro e mettiamo i puntini sulle "i" tanto per non pensare di essere la salvezza o la distruzione del mondo: se qualcuno di voi ha fatto delle immersioni prima e dopo del Nino (http://it.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o) del '97 capisce perché TUTTA la barriera è stata inserita in categoria B.

Lo sbiancamento diffuso era visibile anche via satellite: ci rendiamo conto? Un impatto catastrofico e su vasta scala, non un paio di vaschette di città.

A giugno dell'anno scorso ho fatto delle immersioni alle Maldive e devo dire che anche a dispetto dello tsunami la capacità di reazione della natura è impressionante: la barriera sta lentamente tornando, ci vorranno secoli, magari millenni, ma la barriera ce la farà.

A meno che i turbamenti su scala planetaria, generati dall'uomo o no su questo non mi pronuncio, non modifichino radicalmente il clima non ci sarà più motivo di tutelare la barriera in cat B A o C che siano. Ora va tutelata perché qualcos'altro è successo: non certo perché noi acquariofili stiamo minando gli equilibri!!!!
mettiamo i piedi per terra... e rendiamoci conto che neanche se andassimo tutti noi "acquariofili di tutto il mondo uniti" :-D :-D :-D armati di picozza e piedi di porco potremmo in un'intera vita anche solo scalfire l'intera barriera del globo...

Comincio ad avere il serio sospetto che molti di voi rispondano ai messaggi dopo averli letti a macchia di leopardo, o forse una riga sì ed una no.

Arrivi tu, e non sei il primo, e metti i puntini sulle "i", quotando un mio messaggio, nel quale, pur con il mio stentato italiano, stavo appunto sostenendo che paragonare la tutela dei pappagalli con quella della barriera non è possibile.

Mah...

Comunque, già che ci sono, e confermando quanto ho detto tante volte, ritengo che anche il prelievo per fini commerciali abbia il suo impatto sull'ambiente, seppur molto inferiore rispetto alle cause macroscopiche più volte citate.

E questo mettendo da parte le stupidaggini che sento continuamente da tanti appassionati che, piuttosto ipocritamente, non riconoscono che i pesci e probabilmente anche i coralli, stanno meglio a casa loro che non nelle nostre vasche.

Comunque questa discussione è diventata surreale: il pappagallaro che continua a dire che va tutto bene, a patto che riaprano le frontiere, il rettilaro che si lamenta perchè, cavolo, qui son tutti consangunei, e quindi mandatecene di più così li incrociamo meglio (come se in natura non lo facessero da soli), il fantasioso, che arriva a sostenere che è l'allevamento in cattività la vera salvezza degli animali e da ultimo il pesciarolo, che ricorda, con il dito puntato, come il suo hobby è ecocompatibile, più del safari fotografico. Con tanto di cartolina di ringraziamento dalle mamme dei pesci che ospita in vasca.

Visto che qua non si può parlare seriamente, tanto vale buttarla così.

A questo punto smetto di leggere i fantasiosi messaggi che seguiranno, e deseleziono subito la notifica che avvisa delle risposte date.

Saluti a tutti, ci vediamo in altri thread -28

[plasson]

Comincio ad avere il serio sospetto che molti di voi rispondano ai messaggi dopo averli letti a macchia di leopardo, o forse una riga sì ed una no.
Arrivi tu, e non sei il primo, e metti i puntini sulle "i", quotando un mio messaggio, nel quale, pur con il mio stentato italiano, stavo appunto sostenendo che paragonare la tutela dei pappagalli con quella della barriera non è possibile.

bah lo dico io: pensa che ti quotavo perché sono d'accordo con te!!!!!!
e dire che sono d'accordo è poco!

#36# #36# #36#

dai che serve il parere di chi se ne intende: non lasciarci così

[franklin]

bravo Marco,un intervento chiaro e che sta in piedi.
io comunque getto la spugna.....dalla mia parte mi sono infromato e continuoa farlo,almeno prima di parlare.sarebbe bene che lo facessero anche altri.io finisco qui.

[yeah!]

cmq l'argomento originale era:il blocco delle esportazioni in europa

cmq secondo me,il commercio illegale vi era anche prima,quindi facciamo un esempio puramente indivìcativo:2006 la cites dice si possono esportare 10000 cenerini,in più ve ne sono altrettanti di contrabbando
ora se importazioni legali non ci sono più,qualche migliaio di pappagallo i meno dovrebbe starci..........poi naturalmente ai posteri l'ardua sentenza

poi,prendiamo l'ara giacinto:esiste u n programma nella sua area di origine di educazione dei contadini della zona,e da quello che ho visto sta producendo risultati(lenti ma costanti)se questo programma non esistesse oltre alla distruzione dell'habitat i cotadini per racimolare qualche soldo in più catturerebbero i piccoli per venderli
questo secondo me peggiorerebbe di un pò la situazione.......certo è che se blocchiamo almeno le importazioni,non risolviamo il problema ma di pochino lo arginiamo

[yeah!]

anchio finisco qua ;-)

[ale_nars]

plasson, con quello che dici non fai altro che confermare che questo blocco è una minchiata!!!!
scusa ma rifai i conti e vedi quanti ara ci sono nelle case,cessi o bar del mondo e ti accorgi se si estinguono a causa degli appassionati!
2 colossei di rocce vive?insomma una pippa!Ti vorrei ricordare che le rocce vive si prelevano solo in superficie e non sotto terra,quindi radi al suolo i 2 colossei,conta quanti metri quadrati sono e fai il conto di quante migliaia di anni ci vogliono per rifarle.
gia che ci sei moltiplica i 2 colossei per gli anni a venire...da quant'è che si stanno sviluppando gli acquari di barriera?poco...molto poco...

[plasson]

plasson, con quello che dici non fai altro che confermare che questo blocco è una minchiata!!!!
scusa ma rifai i conti e vedi quanti ara ci sono nelle case,cessi o bar del mondo e ti accorgi se si estinguono a causa degli appassionati!
2 colossei di rocce vive?insomma una pippa!Ti vorrei ricordare che le rocce vive si prelevano solo in superficie e non sotto terra,quindi radi al suolo i 2 colossei,conta quanti metri quadrati sono e fai il conto di quante migliaia di anni ci vogliono per rifarle.
gia che ci sei moltiplica i 2 colossei per gli anni a venire...da quant'è che si stanno sviluppando gli acquari di barriera?poco...molto poco...

ciao ale_nars
non conosco la realtà degli ara e quindi non posso che dispiacermi
sul blocco personalmente non sono molto favorevole perché il blocco in quanto tale non basta. Vietare l'importazione dell'avorio non ha fermato lo sterminio degli elefanti. Vietare la caccia alla balena non ha fermato i giapponesi dal farlo anche in acque finalmente libere da concorrenti. servono parchi e oasi protette dove la contaminazione dell'uomo non arrivi. Il tutto deve essere corredato da una coscienza collettiva che viene solo dall'esperienza. Ai nostri figli potremo insegnare il rispetto della natura e che se si taglia un albero al posto dello stesso bisogna piantarne due e non toccarli per almeno 50 anni. Se blocchi l'importazione dalle Fiji o da Tonga (posto che tra l'altro a Tonga non è molto "igienico" andare...) ci saranno migliaia di altri posti da dove attingere e non si farà altro che alimentare il mercato parallelo e illegale che va a ingrossare sempre le solite tasche che poi schiantano gli aerei sui grattacieli...piuttosto che "vietare" io dico "calmieriamo": il che significa presa di coscienza dei popoli fortunati perché baciati dalla natura ma affamati perché lontani dal sistema economico occidentale per far sì che ci sia un'esportazione controllata. Significa andare sulla barriera e controllare. Significa posti di lavoro specializzati e organizzazione. Hai mai sentito di importazioni illegali dalle Maldive?!?!!? :-D :-D :-D :-D eppure ce ne sono di atolli privi di qualsiasi contatto con l'uomo là!!! solo che lo stato se ti becca con un pezzo di acro di un cm ti taglia la mano!

sulla questione delle rocce: mi sa che non hai mai visto una barriera... te lo giuro le rocce le prendono anche dalla base della barriera e le irrorano quasi "a secco" finché non sono pronte all'esportazione...per darti un'idea se dovessimo riempire tanti acquari quante sono le famiglie al mondo (1 acquario a famiglia) ti basterebbe meno di un atollo sulle centinaia di migliaia di atolli presenti sulla terra...molto meno... l'impatto non lo fanno gli acquariofili ma il nostro modo di fare industria, irrispettoso delle emissioni, che causa squilibri accelerati che nemmeno la natura riesce ad assorbire e che comportano il rischio di morte delle barriere (tutte...).
le talee sono dentro gli atolli in 30 cm di acqua allineate là (buttate là...): la natura fa il resto senza sforzo (e costo...) apparente

Magari però un domani tuo figlio diventa Amministratore di una società e al momento di decidere se mettere o non mettere un depuratore prende la decisione giusta perché è vissuto a contatto con la fragilità di questo sistema...

con questo giuro - a me stesso!- non guardo più il thread... #36# #36# #36#
comunque grazie perché è da questi scambi di opinione che spesso ci si fa un'opinione (prima non sapevo di averla!!!)

[mariobros]

plasson, #25 #25 #25 ottimo intervento

[condormannaro]

sul blocco personalmente non sono molto favorevole perché il blocco in quanto tale non basta. Vietare l'importazione dell'avorio non ha fermato lo sterminio degli elefanti. Vietare la caccia alla balena non ha fermato i giapponesi dal farlo anche in acque finalmente libere da concorrenti.


Questo per fortuna non è vero.

Se non ci fosse stato da oramai moltissimi anni il divieto di importazione gli elefanti e le balene sarebbero ovviamente molti meno di quanto oggi non siano. Forse non ci sarebbero nemmeno. Pensa che goduria per quella gente che non esita a sparare sulle guardie dei parchi nazionali in Africa, oppure per i giapponesi e i norvegesi senza più problemi, a volte seri, da dover superare per continuare la loro "pesca". Una manna.

Quello che tu auspichi, cioè l'oasi protetta dove l'uomo non arrivi, mi appare più un nobile desiderio romantico, che non una reale soluzione al problema dello sterminio, perchè di questo si tratta, di molte specie animali.

L'uomo arriva ovunque, soprattutto se c'è da far soldi.

Il divieto di esportazione/importazione è ad oggi l'unico strumento valido in grado di arginare la mattanza.

Questo non lo dico io, ma lo dicono i fatti. Non so se sei mai stato in un parco africano o, appunto, alle Maldive cui hai fatto riferimento. Per difendere quanto hanno ci sono nel primo caso strutture armate fino ai denti, e fanno comunque fatica, oppure, come nel secondo caso, il collo di bottiglia rappresentato dall'aeroporto e da regole severissime.

Sono d'accordo con te quando parli di esportazione controllata, e sull'esempio delle rocce. E' questo che molti non capiscono: si può parlare di controlli, di quote, o di quello che si vuole, quando si tratta di proteggere specie ancora molto diffuse, di facile riproduzione, e quant'altro. Parlare invece di questo quando si tratta di animali sull'orlo dell'estinzione, dove i superstiti si contano nella migliore delle ipotesi a centinaia, è una cosa senza senso e nasconde o ignoranza (nel senso di non conoscenza), o ingenuità, oppure incapacità di rassegnarsi all'evidenza, e allargare le braccia dirottando i propri interessi altrove, invece che accanirsi nell'allevamento o nella coltivazione di specie oramai sull'orlo del baratro.

A presto

[plasson]

Questo non lo dico io, ma lo dicono i fatti. Non so se sei mai stato in un parco africano o, appunto, alle Maldive cui hai fatto riferimento. Per difendere quanto hanno ci sono nel primo caso strutture armate fino ai denti, e fanno comunque fatica, oppure, come nel secondo caso, il collo di bottiglia rappresentato dall'aeroporto e da regole severissime.

Sono d'accordo con te quando parli di esportazione controllata, e sull'esempio delle rocce. E' questo che molti non capiscono: si può parlare di controlli, di quote, o di quello che si vuole, quando si tratta di proteggere specie ancora molto diffuse, di facile riproduzione, e quant'altro. Parlare invece di questo quando si tratta di animali sull'orlo dell'estinzione, dove i superstiti si contano nella migliore delle ipotesi a centinaia, è una cosa senza senso e nasconde o ignoranza (nel senso di non conoscenza), o ingenuità, oppure incapacità di rassegnarsi all'evidenza, e allargare le braccia dirottando i propri interessi altrove, invece che accanirsi nell'allevamento o nella coltivazione di specie oramai sull'orlo del baratro.

A presto

sono stato sono stato... ben per questo penso di DOVER dire (avevo detto che non lo controllavo più mannaggia a me)

io parlo dello stato delle BARRIERE, non delle balene o degli elefanti.
Dico: PRIMA di arrivare a quella situazione, dato che le barriere non sono a rischio a causa dell'uomo in senso diretto => azione SULLE barriere, ma lo sono in senso GLOBALE, troviamo il modo per fare guadagnare anche questi paesi tramite le esportazioni controllate: VIETARE significa illegalità!!!!!! e significa distruzione e arricchimento dei soliti ignoti!!!!
Ripeto: le barriere non sono a rischio perché ci sono i bracconieri che le uccidono per tirarne fuori avorio o grasso... sono a rischio perché stanno sbiancando! stanno sbiancando perché basta 1°C di differenza per cambiare i flussi diurni e notturni del plancton e le correnti che li formano, perché con 1°C in più si scioglie una certa quantità di ghiaccio in più che cambia la densità globale degli oceani, perché con 1°C in più c'è maggiore evaporazione e si formano nubi dove normalmente non se ne formano e quando diluvia un atollo si trasforma in una piscina d'acqua dolce!!!!! e 1°C in più può essere causato dale tempo che cambia e dalle "stagioni che non sono più quelle di una volta"... eppure io dico che - forse - lo zampino del sistema occidentale di fare industria c'entra, eccome...

[condormannaro]

plasson,

su quanto sopra sono d'accordo.

Ciao

[mariobros]

concordo anche io, trovare una soluzione che accontenti tutti è difficile, comunque si sbaglia o si fa bene