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In questo ultimo periodo la phitomania ha pervaso l'ambiente , anche se noi come per il resto arriviamo sempre dopo.
Ultimamente mi sono dedicato alla produzione di fito in maniera massiccia ed ho avuto modo di leggere molto e confrontarmi con amici e conoscenti sull'uso del phito nei nostri acquari.
I dubbi e le perplessità sono tanti che giornalmente mi frullano per la mente, spesso mi ritrovo a guardare la vasca e faccio dei pensieri che molte volte sembrano banali altre molto piu' complessi.
Ecco allora che ho deciso di parlarne con tutti voi per vedere cosa ne pensate e se le mie teorie sono solo fumo.
In natura c'e' molta abbondanza di fito che e' alla base della catena alimentare, questa abbondanza di fito non fa altro che alimentare lo zooplankton e tutta quella fauna bentonica che in un reef e' presente a livelli esponenziali che non sono altro che la base alimentare di tutti gli animali presenti su di un reef, coralli, gorgoniacei, filtratori, etc etc.. tutta questa microfauna riusciamo a riprodurla nei nostri acquari in quantità e qualità?
Penso che siamo a quantita' irrisorie rispetto ad un reef,
perche' anche se cerchiamo con tutti gli sforzi possibili di produrre zoo e benthos alla fine gran parte viene asportato dallo skimmer.
Lo skimmer, strumento indispensabile o superfluo?
In fin dei conti lo skimmer ci serve per tenere a bada i nutrienti,
ma se a questo pensano zoo benthos e tutta quella microfauna che e' presente in natura?
Se la paura di dosare fito e' quella di impoverire troppo l'acqua perche' non eliminare l'antagonista della fauna bentonica cioe' lo skimmer?
Alla fine penso che se riuscissimo a replicare un equilibrio naturale, in e out fornendo semplicemete del fito e sviluppando fauna bentonica non dovremmo avere problemi ad avere un elevata quantità di cibo disponibile per i nostri animali e un filtro naturale per l'eliminazione dei nutriienti,a questo punto mi chiedo: si potrebbe fare a meno di questo strumento, utile per certi versi ma cosi' dannoso per altri?
NIKO, sarebbe da testare la cosa, secondo me potrebbe girare benissimo come dici tu senza skimmer...
questa l'ho già sentita :-))
ALGRANATI
04-01-2007, 08:43
NIKO, okkio che hai già la vasca stressata........comunque prova :-D :-D ;-)
In fin dei conti lo skimmer ci serve per tenere a bada i nutrienti,
ma se a questo pensano zoo benthos e tutta quella microfauna che e' presente in natura?
Pur non avendo neanche un grammo del vostro dito salato, mi permetto di sottolineare che oltre all'azione della fauna bentonica, sul reef ci sono anche circa 3-4 ricambi giornalieri completi con acqua pulita proveniente dalle profondità oceaniche,e ricche praterie di fanerogame marine con estensioni molto maggiori della barriera stessa... Credo che questo aiuti non poco a mantenere le condizioni ideali dell'acqua!
Per cui in un "sistema naturale", senza skimmer, bisognerebbe cambiare l'acqua praticamente quattro volte al giorno... o disporre di una vasca tecnica con capacità quadrupla della vasca principale, e dotata comunque di un sistema di filtraggio, magari integrato con un filtro ad alghe...
In ogni caso, qualcosa basato sul medesimo principio esiste già, come ben sapete, nei nanoreef, il metodo appunt odetto "naturale", e che tuttavia si sconsiglia nelle vasche grandi per la poca praticità e certo non permette il raggiungimenti dei risultati ottenuti dai fratelli maggiori berlinesi...
Le filosofie di conduzione con DSB, poi, di fatto seguono la stessa linea di principio: crare un substrato per l'insediamento della fauna bentonica, potendo quindi nutrire molto il sistema senza danneggiare l'equilibrio biologico.
Tuttavia, come già da anni si fa in america, è forsa la conduzione mista, basata su DSB, luce immensa, refugim, cibo vivo, fitoplancton, overfeeding e skimmer sopradimensionati, a garantire quei miglioramenti di risultato nell'allevamento dei coralli e dei pesci corallini che anche noi auspichiamo.
edvitto, intervento interessante e con cognizione di causa spero che i prossimi interventi siano dello stesso livello #25
ellisreina81
04-01-2007, 11:56
In natura esistono una quantità di elementi infinitamente più grande di quelli che possiamo ricreare nelle nostre vasche. Come diceva giustamente edvitto l'apporto costante di acqua pulita, ma c'è anche da tener conto dell'infinita biodiversità del reef (la più complessa del mondo), dove ogni microorganismo, ogni essere vivente svolge un'azione specifica nel ciclo vitale. Noi quanta varietà di fito riusciremmo a immettere? e di zoo? E di fauna/flora bentonica? Poi in natura gli animali muoiono, cosa che nelle nostre vasche cerchiamo ovviamente di evitare. Non so se mi sono spiegato, è un ciclo troppo complesso (perfetto!!!) per essere riprodotto...
ellisreina81, no non ho capito che vuoi dire, che significa quanta varieta' di fito riusciremo ad inserire? lo zoo si dovrebbe riprodurre grazie al fito, la flora e la fauna bentonica in un normale reeff casalingo dovrebbe essere gia' presente, bisogna solo farla crescere in modo esponenziale.
E che c'entra che in natura gli animali muoiono, non ho capito cosa vuoi dire, riesci ad essere piu' chiaro ?
grazie anche per il tuo intervento.
le nostre vasche non funzionano come l'oceano, sono sistemi forzati.
tutto ciò che usiamo altera velocemente le condizioni della vasca.
gli stessi coralli alterano in pochi giorni sensibilmente i valori se non glieli reintegriamo.
la considerazione che mi viene da fare piuttosto è che ultimamente si pensa troppo alle prestazioni degli skimmer non tenendo conto del fatto che se la vasca ha un buon sistema filtrante naturale spesso lo skimmer dovrebbe levare meno al sistema.
per fare un esempio della mia vasca:
io ho oltre alle rocce abbondanti un grosso refugium con dsb alghe e mangrovie
e sento l'esigenza di far schiumare il meno possibile lo skimmer visto che nonostante cibo abbondantissimo ai pesci e cibo ai coralli ogni sera ho i nutrienti sempre bassissimi ,fosfati che difficilmente arrivano a 0,01.
non so se alla lunga se spegnessi lo skimmer cosa accadrebbe, ma so di certo che
potrebbe lavorare ancora di meno di come fa adesso.
pieme74, pietro e' proprio questo che voglio capire, certo parlo di vasche strutturate come la mia e la tua, e chissa' che magari non si riesca a ridurre l'uso o l'eliminazione delllo skimmer ?
Lo skimmer e' un grande strumetno tecnico che aiuta la vita del reef casalingo, nessuno lo mette in dubbio, ma come dicevo poco piu' sopra toglie anche tante cose buone dall'acqua del nostro reef, il punto e' sarebbe in grado una vasca strutturata in un certo modo sopperire all'uso dello skimmer ?
Poi e' normale che un aiuto ( naturale come il fito) potrebbe essere necessario alla conduzone.
triglauco
04-01-2007, 12:31
io credo che sia sbagliato concettualmente pensare all'acquario come un piccolo oceano
le catene trofiche purtroppo sono discontinue e risentono molto delle continue macrovariazioni che avvengono in un acquario ,inoltre il concetto di biodiversità è limitato ,come esistono nell'oceanografia o cmq nell'ecologia generale delle leggi, anche nei microabitat a sistema chiuso (acquari) ci sarà una chiave di lettura il problema è che i mari si studiano da sempre o quasi gli acquari solo da qualche decennio e solo da una stretta cerchia di "ricercatori" appassionati
triglauco, detto molto sinceramente non ho capito una cippa di quello che hai detto, cerchiamo delle soluzioni pratiche la teoria e la filosofia sono belle cose, ma voi essenzialmente cosa ne pensate veramente ?
triglauco
04-01-2007, 12:48
niko ti faccio un esempio banale e perdonami se sono stato poco chiaro qui in sicilia a messina abbiamo un lago collegato con il mare è lungo un paio di km e largo 200mt massima profondità 10 mt beh a prima vista sembrerebbe un bel sistema che si autodepura ect ect sembra ci sia tutto ma ogni anno ci sono morie devastanti di quasi tutta la fauna ittica e non solo, per una serie di motivi che si stanno ancora studiando
perche la tua vaschetta dovrebbe funzionare e invece i valori di questo lago non riescono a essere stabili???
spero di essere stato piu chiaro
ellisreina81
04-01-2007, 12:49
Ok, partiamo dal presupposto che non sono un esperto, per cui spiegarmi risulta ancora più difficile... Ora che io sappia il fitoplankton che possiamo inserire (quello che si vende e, quindi si può allevare) si riduce a 5-6 generi (Nannochloropsis, Phaeodactylum, Chlorella, Porphyridium, Tetraselmis). Ammetti anche di trovarne su mercati americai/tedeschi degli altri ceppi. Diciamo che arrivi a una 20 di ceppi (che è già una bella impresa, trovarli e allevarli). Ma ce ne sono una quantità estremamente più alta: http://planktonnet.sb-roscoff.fr/portal.php?pagetitle=index
Di conseguenza andrà lo zoo (limitato phyto, limitato zoo, giusto?)
La fauna bentonica casalinga (appunto!) è limitata a quella che ti porti con le rocce e coi coralli.
L'ecosistema del reef non si può produrre in tutta la sua completezza ed ecco che, in un modo o nell'altro, si crea una falla nel sistema (sicuramente in lunghissimi periodi.
Gli animali in natura muoiono nel senso che c'è una selezione. Ma questo concetto effettivamente non c'entra con quello di cui si stà discutendo. #06
triglauco, se avevo la risposta ti pare che mi mettevo qui a farti perdere tempo ?
conosco benissimo il lago di ganzirri sono un dirimpettaio, stiamo parlando cmq di un lago dove i livelli di inquinamento sono molto alti. sia per il traffico marittimo intenso sia per gli scarichi fognari che ci sono in quella zona. Dentro la mia vasca non ho ne la caronte tantomeno lo scarico del cesso.
ellisreina81, qui si sta parlando di avvicinarsi a condizioni oligotrofiche simili a quelle della barriera corallina non perfettamente uguali, so benissimo che e' impossibile riprodurre cio' che madre natura mette in atto.
Il secondo scopo e' quello di fornire un alimento piu' naturale possibile molto simile a quello che trovano i coralli n natura zooplankton, il tutto per fornire condizioni di vita migliori di quelle che offriamo attualmente.
Ti sembra la stessa cosa alimentare i coralli con marine deluxe e alimentarle con zooplankton libero in vasca ?
Terzo scopo e' quello di creare un equilibrio di in/out servendeso del fitoplancton per ripulire eventali acumuli di nutrienti sopperendo all'opera dello skimmer che toglie tanto altro che si rende necessario alla vita dei coralli.
Concludendo fornire zooplankton di bassa macelleria e non fornirne per niente e' molto diverso secondo me.
ellisreina81
04-01-2007, 13:21
qui si sta parlando di avvicinarsi a condizioni oligotrofiche simili a quelle della barriera corallina non perfettamente uguali, so benissimo che e' impossibile riprodurre cio' che madre natura mette in atto.
Lo so, ma non chiudendo completamente la catena alimentare si produce comunque scarto (leggi inquinamento), per quanto minimo.
ellisreina81, ok spiegami bene quest'altro concetto, in cosa consisterebbe il non chiudersi della catena alimentare e come si produce lo scarto ( leggi inquinamento) ?
triglauco
04-01-2007, 13:25
NIKO fermo restando che discutere tra di noi non lo ritengo mai una perdita di tempo
io non dico che tu non possa raggiungere un equilibrio con il fitometodo , ma quanto puo essere stabile questo equilibrio ????in natura le instabilità si compensano (in linea di massima) in un acquario no
ma spero che tu un giorno mi possa contraddire mostrandomi i risulatati del tuo metodo
NIKO, il discorso che fai è molto simile all'impostazione del famoso Tri Zonal System di S.Tyree.
A parte una stabilità chimica , i cambi d'acqua ecc.ecc. che il vero oceano fa e noi non siamo in grado , devi considerare la miriade di filtratori (molti dei quali non resistono in cattività a lungo , tipo spugne , tunicati ecc.ecc.) che l'oceano ha.
Nei suoi sistemi Tyree non usa praticamente tecnologia se non le luci da 400w Radium , niente skimmer , calcio e carbonati li integra a mano, cambi d'acqua regolari.. ma ha tantissimi filtratori e infatti la vasca è separata a "zone" .
Importantissimo.. non ha praticamente pesci... se non 1-2 piccoli in vasche da 500 litri in modo da far sviluppare enormemente tutto lo zooplancton con cui alimenta la vasca.
triglauco, parti dal presupposto che non esiste nessun fitometodo e la firma che vedi sotto il mio nick e' una burla tra amici ;-)
qui nessuno vuole fare scuola o imporre un metodo, ma come hai detto bene tu si discute tra amici e spero che possa essere uno spunto di riflessione e momento per poter parlare di cose molto interessanti secondo me e non della solita solfa tipo qual'e' il miglior skimmer o quali pompe di movimento metto ..... a volte e' bello parlare o almeno cercare di parlare di cose diverse. Non sto facendo nessun esperimento e non sto testando alcun metodo voglio solo chiacchierare :-)
Pfft, andrewa conosco bene la conduzione di Tyree con la zona criptica ma penso che la cosa come la intendo io sia un attimo diverso. Tyree basa la filtrazione e l'eliminazione dei nutrienti sule spugne, io cerco di capirte se il fito e lo zooplancton riescono a papparsi i nutrienti in eccesso.
triglauco
04-01-2007, 13:53
interessante lettura
http://home.wanadoo.nl/f.ribot/ecologieeng.html
penso sia troppo complesso raggiungere un equilibrio stabile e duraturo. sicuramente credo servano massicci cambi d'acqua e comunque pochi pesci.
qualcuno ha mai analizzato cosa c'è nella schiuma di scarto dello skimmer ( mi riferisco a eventuali inquinanti ) ?
secondo me non servono massicci cambi d'acqua per raggiungere una stabilità ma piuttosto piccoli e continui....
scusa pieme74, non mi sono espresso correttamente, ma intendevo dire quello che dici te. dico massicci perchè cambiare anche il 5% al giorno sono 35 litri a settimana ogni 100 di vasca.in più penso che per riuscire a creare un equilibrio biologico che rimanga tale servono comunque grossi litraggi.
ellisreina81
04-01-2007, 16:32
NIKO, quello che voglio dire è praticamente quello che dicono anche gli altri. Puoi creare un sistema che per dimensioni, varietà etc etc possa simulare anche senza skimmer il reef, su questo non c'è dubbio. Ci si chiede quanto possa durare. Diciamo che lo skimmer elimini un tot di inquinanti X. Se la fauna che immetti riesce a eliminare il 99% di X (proprio perchè non si è in grado di copiare alla perfezione la natura), ci sarà quell'1% che dopo magari 15 anni ti incasina.
Poi magari tu ci riesci e le nostre parole sono aria fritta.... :-))
Intervengo a questa interessante discussione, in quanto da sempre convinto sostenitore di un approccio meno "tecnologico" e più "biologico"della conduzione degli acquari, o meglio dei micro ecosistemi che cerchiamo di riprodurre, ma nonostante questa premessa debbo ammettere che l'esistenza dei nostri ecosistemi è purtroppo per la loro natura stessa indissolubilmente e strettamente legata alla tecnologia:quanto potrebbe resistere una nostra vasca senza l'apporto di consistenti quantità di energia?
La filtrazione è un altra componente che oggi è difficilmente eliminabile, d'altra parte penso che siate tutti a conoscenza dei tentativi fatti, soprattutto in vista dei viaggi interplanetari, della creazione di ecosistemi autonomi, tentativi che hanno dato risultati modestii, in quanto ad oggi la ripoduzione di un ecosistema complesso come quello della nostra biosfera è pressochè impossibile.
Pensare di potere eliminare la filtrazione meccanica con una filtrazione biologica è assolutamente condivisibile, ma ritengo che date le condizioni in cui operiamo (biomassa elevata, quantità d'acqua limitata, capacità del sistema di reintegrare autonomamente gli elementi che vengono metabolizzati o trasformati minima) tale via sia oggi difficilmente percorribile, soprattutto se vogliamo continuare ad avere vasche affollate come le nostre.
Pensate solamente al ricambio che consente l'oceano in un minuto o alla quantità di oligoelementi disciolti presenti, e ai nostri forzi poer fare esigui cambi o integrazioni giornaliere
Anche i nostri mezzi tecnologicamente più evoluti (quale ad esempio una stazione orbitante) hanno difficoltà a consentire la sopravvivenza di un essere umano in per periodi estremamente lunghi, pensate ad una nostra vasca, ed alla loro scarsissima autonomia senza continui interventi da parte nostra
Scusatemi per la lunghezza dell'intervento e comunque ben vengano interrogativi di questo genere
leggevo oggi sù coralli che hanno scoperto un batterio gli Anammox era già conosciuto ma hanno scoperto il suo sistema di rimozione dell'ammonio,cioè non traforma le sostanze come nella normale denitrificazione ma attraverso l'esclusione dell'ossigeno,questo a mio avviso ci fà capire che abbiamo un sistema che ancora fino in fondo non conosciamo, e secondo mè non riusciremmo mai a conoscere fino in fondo. #12
franklin
04-01-2007, 20:19
Ok, partiamo dal presupposto che non sono un esperto, per cui spiegarmi risulta ancora più difficile... Ora che io sappia il fitoplankton che possiamo inserire (quello che si vende e, quindi si può allevare) si riduce a 5-6 generi (Nannochloropsis, Phaeodactylum, Chlorella, Porphyridium, Tetraselmis). Ammetti anche di trovarne su mercati americai/tedeschi degli altri ceppi. Diciamo che arrivi a una 20 di ceppi (che è già una bella impresa, trovarli e allevarli). Ma ce ne sono una quantità estremamente più alta: http://planktonnet.sb-roscoff.fr/portal.php?pagetitle=index
Di conseguenza andrà lo zoo (limitato phyto, limitato zoo, giusto?)
La fauna bentonica casalinga (appunto!) è limitata a quella che ti porti con le rocce e coi coralli.
L'ecosistema del reef non si può produrre in tutta la sua completezza ed ecco che, in un modo o nell'altro, si crea una falla nel sistema (sicuramente in lunghissimi periodi.
Gli animali in natura muoiono nel senso che c'è una selezione. Ma questo concetto effettivamente non c'entra con quello di cui si stà discutendo.
questo è vero,ma nessuno a detto che vuole fare un sitema paragonabile al mare,ma solo un istema che si gestisca da solo elimenando skimmer ecc ecc
secondo me la cosa non è impossibile,partiamo da una vasca come quella di pieme 74,ben strutturata:tanta acqua,tanta luce,ambienti divesificati(rocce,dsb,alghe,mangrovie)e in effetti come dice lui ha bassi nutrienti pur alimentando molto(quotidianamente) e con lo skimmer che lavora poco....
..se in un simil sistema eliminassimo lo skimmer avremo un inalzamento dei nutrienti.....ma se sospendessimo l'alimentazione introdotta con somministrazioni di fito abbondanti(che farebbero sviluppare zoo plankton) secondo me si riuscirebbe a fare ammeno dello skimmer
vi metto un profilo di una vasca che secondo me potrebbe funzionare senza skimmer e con pochissimi input:
sistema di dimensioni medio-grandi
tanta luce
zone diversificate(grande refugium con dsb,molte alghe di diversi tipi,mangrovie,,le alghe crescono immagazzinando nutrienti e cn le potature si tira fuori dal sistema i nutrienti)
tanti tanti tanti animali,di vari generi,sps molti ma anche qualche molle e lps,che contribuiscono alla stabilità,fanno da effetto tampone
pochi pesci che si possano alimentare principlamente con ciò che passa la vasca
somministrazione di fito giornaliera e abbondante di almeno 2-3 tipi(tipo specie piccole coma la nannocloropsis e specie piu' grandi come la tretraselemis)in modo da sfamare + bocce.e poi il fito contribuisce alla depurazione dell'acqua
cambi mensili del 10%,non settimanali per non "incidere"troppo spesso sull'equlibrio della vasca.
questo profilo di vasca secondo me potrebbe funzionare anche senza skimmer.
Scusate ma tutta questi sforzi solo per eliminare lo skimmer? E quali sarebbero i vantaggi?
Scusate ma l'obiettivo quale è? La sola eliminazione dello skimmer?
Lo sforzo non e' quello di eliminare loo skimmer, ma quello di fornire cibo vivo in maniera costante, l'eliminazione dei nutrienti in modo naturale, creare una maggiore biodiversita, evitare di asportare meno roba possibile utile paer la vasca con lo skimmer.
Cmq di una cosa ormai sono sicuro dopo 2 mesi di somministrazione fito, di zooplankton ce ne sta a bizzeffe.
franklin
04-01-2007, 21:18
l'ho notato anch'io,un altra cosa che ho notato è che il fondo è molto molto piu' pulito,prima si formava una pochina di fanghiglia,soprattutto nelle zone piu' ristagnanti,ora no,segno di un intensa attività di animali detritivori che prosperano grazie al fito.
chi è il primo che prova a spegnere lo skimmer ?
Somministro il fito (vivo) praticamente da sempre, ho un refugium dal primo giorno in cui ho avviato la vasca, affollato di coepodi, anellidi, spirografi ecc.ma nonostante questo ritengo lo skimmer un metodo facile, sicuro e affidabile di depurazione della vasca, dello spegnimento così per principio non ne comprendo il motivo.
La sperimentazione va bene, ma si devono avere anche ben chiari gli obiettivi
rveronico
05-01-2007, 09:41
Somministro il fito (vivo) praticamente da sempre
posso chiederti se alimenti anche in altri modi o solo con il fito? Quanto ne dosi?
Ciao
Rob.
Il fito lo utilizzo solo come alimento per filtratori e microfauna, circa 200ml.
In realtà poichè devi per produrlo dedicargli un pò di tempo, capita che per periodi più o meno lunghi non lo somministro.
Utilizzo solo il nannocloropsis
rveronico
05-01-2007, 10:52
fabaq, 200ml al giorno?
Si anche se non osservo la cadenza con rigore assoluto, a volte a giorni alterni.
Devo stare attento anche che non azzeri completamente i nutrienti in vasca
Somministro il fito (vivo) praticamente da sempre, ho un refugium dal primo giorno in cui ho avviato la vasca, affollato di coepodi, anellidi, spirografi ecc.ma nonostante questo ritengo lo skimmer un metodo facile, sicuro e affidabile di depurazione della vasca, dello spegnimento così per principio non ne comprendo il motivo.
La sperimentazione va bene, ma si devono avere anche ben chiari gli obiettivi
Credo che hai letto molto distrattamente quello che ho scritto fino ad ora.
Lo scopo principale non e' quello di eliminare lo skimmer perche' e' brutto e quindi si cerca un surrogato per la filtrazione dell'alcqua.
Lo scopo principale e' quello di fornire un alimento VIVO ( zooplanckton) in maniera costante senza che venga eliminato dallo skimmer assieme ad una miriade di oligoelementi ed elementi pressenti nell'acqua che sistematicamente vengono eliminati dallo skimmer come per esempio lo iodio.
Spero che adesso sia piu' chiaro.
Se anche tu, anzichè portare avanti le tue idee preconcette, leggessi con attenzione quello che scrivono gli altri, dovresti avere capito che io sono d'accordo con te sulla ricerca di alternative ai metodi attuali di gestione delle vasche, purchè abbiano uno scopo che è possibile raggiungere con sistemi che a parità di energie impiegate (in termini temporali, economici e di impiego di elementi necessari) mi consentano almeno lo stesso risultato già raggiunto con altri metodi già esistenti.
Poichè questo attualmente non è possibile fare attraverso la creazione di un ecosistema perfetto (in quanto tecnicamente impossibile), in cui partendo dal fito si ottiene lo zooplancton, in un equilibrio perfetto, in vasche la cui proporzione rispetto alle masse d'acqua in cui ciò naturalmente avviene è assolutamente irrisoria ecco perchè sostengo che cercare di perseguire oggi questa strada mi pare (giudizio assolutamente personale nè dogmatico) una strada sì bella, ma irrealistica, a fronte di una realtà esistente in cui attraverso l'utilizzo di uno strumento di facile utilizzo ed economico ottieni risultati molto validi
Tra l'altro e qui chiudo hai presente la delicatezza dell'equilibrio esistente tra fito e zooplancton e l'aspetto che questi danno all'acqua in natura?
Se anche tu, anzichè portare avanti le tue idee preconcette, leggessi con attenzione quello che scrivono gli altri, dovresti avere capito che io sono d'accordo con te sulla ricerca di alternative ai metodi attuali di gestione delle vasche, purchè abbiano uno scopo che è possibile raggiungere con sistemi che a parità di energie impiegate (in termini temporali, economici e di impiego di elementi necessari) mi consentano almeno lo stesso risultato già raggiunto con altri metodi già esistenti.
Io non ho nessuna idea preconcetta punto primo, non mi pare che tu eri d'accordo con me in quanto ti chiedevi se tutto questo mio voler intentare una nuova strada era per eliminare lo skimmer evidentemente parliamo un italiano differente.
Poichè questo attualmente non è possibile fare attraverso la creazione di un ecosistema perfetto (in quanto tecnicamente impossibile), in cui partendo dal fito si ottiene lo zooplancton, in un equilibrio perfetto, in vasche la cui proporzione rispetto alle masse d'acqua in cui ciò naturalmente avviene è assolutamente irrisoria ecco perchè sostengo che cercare di perseguire oggi questa strada mi pare (giudizio assolutamente personale nè dogmatico) una strada sì bella, ma irrealistica, a fronte di una realtà esistente in cui attraverso l'utilizzo di uno strumento di facile utilizzo ed economico ottieni risultati molto validi
Tra l'altro e qui chiudo hai presente la delicatezza dell'equilibrio esistente tra fito e zooplancton e l'aspetto che questi danno all'acqua in natura?
Gradirei una tua spiegazione tecnica sul motivo della irrealizzabilita' della cosa, non ho idea di quale equilibrio ci sia tra fito e zoo, saresti cosi' gentile da spigarmela e cosa stai cercando di dirmi in termini chiari e senza filosofeggiare sulll'innaturalita' del sistema o cose del genere, anche le vasche che conduciamo adesso con lo skimmer sono alquanto innaturali eppure girano.
Alle volte penso che sia inutile stare a discutere di cose alternative e nuove vista la chiusura mentale che ci pervade. Sicuramente sono tutte ******* quelle che sto dicendo, pensando e condividendo con voi, mi chiedo solo perche' non parlarne? Non ne potrebbe uscire una discussione interessante o magari ne vengono spunti su argomenti altrettanto interessanti su altre materie, invece vedo solo muri. -28d#
ellisreina81
05-01-2007, 17:07
NIKO, non è questione di fare muro, è questione che gli equilibri naturali sono impossibili da ricreare senza strumenti esterni. Poi rimane sempre il fatto che le parole rimangono tali, sono i fatti quelli che contano. Noi la pensiamo così, tu la pensi in modo differente. Bene, fossi in te proverei. Se hai ragione, siamo noi i cocciuti, se no... bhe, ti sei tolto il dubbio... ;-)
Ma non mi sembra il caso di prendersela. E' ovvio che idee nuove e "rivoluzionarie" non accolgano il benvolere del pubblico.
io non ho la minima esperienza in materia, ma nessuno ha mai provato ha spegnere lo skimmer per qualche tempo per vedere come và ? a parte i nutrienti cosa elimina lo skimmer dalla vasca ? io sono dubbioso sul fatto che si possa creare un ecosistema chiuso, ma penso sia possibile trovare metodi alternativi a quelli che prevedono l'uso dello schiumatoio. piemme scrive che nella sua vacsa lo skimmer lavora molto poco, diciamo che lo spegne nella sua vasca si creano accumuli di un qualche tipo di sostanze, bisognerebbe riuscire a eliminarle in modo "ecologico".
Ho capito, qui nessuno vuole rivoluzionare niente, nessuno vi ha detto di spegnere lo skimmer, se non siete in grado di discutere di una qualsiasi cosa, tornate pure a scornarvi su quale sia il miglior skimmer che sicuramente e' molto piu' culturale e di tendenza.
Chiuso il discorso e anche i miei intrventi.
ellisreina81
05-01-2007, 17:32
A me sembra che quello che non sia in grado di discutere sia tu. Noi ti abbiamo detto il nostro parere e il nostro atteggiamento non mi sembra sia stato di chiusura come invece è il tuo. Mah...
franklin
05-01-2007, 18:25
la mia vasca di 250 litri attualmente viaggia quasi senza skimmer,nel senso che per ora ho un prizm,butti fito,alimento poco con sostanze inquinanti,la popolazione di pesci non è altissima,i coralli sono quasi solo sps e sono abbstanza colorati....sono convinto che se togliessi il prizm e lo sostituirei con una refugium di almeno 60x60 di base con dentro tante tante alghe e qualche mangrovia e aumentassi il fito la vasca girerebbe ugualemente...daltronde il poco che riesce a togliere il prizm lo può fare anche un bel cespuglio di caetomorpha e una popolazione in + di batteri(quelli del dsb)
Come giustamente ha detto ellisreina81:
non è questione di fare muro, è questione che gli equilibri naturali sono impossibili da ricreare senza strumenti esterni
il nocciolo della questione sta appunto qua ad oggi ripeto nessuno è mai riuscito ad inventare un modo per far funzionare un eco sistema autonomamente per lungo periodo.
Poi che si voglia fare sistemi che assomiglino, pallidamente, ad ecosistemi naturali è un altro discorso
Ma io mi chiedevo se alla fine il gioco ne valesse la candela, era semplicemente questa la mia considerazione.
Se poi uno voglia giocare al piccolo creatore....liberissimo di farlo
Date comunque un occhiata a questo sito a proposito di sistemi:
http://www.recifs.org/modules.php?name=News&file=article&sid=189
comunque qui si tende ad estremizzare...
secondo me ovviamente i mezzi che abbiamo a disposizione vanno usati, ciò non toglie che a mio avviso non è da escludere che una vasca possa girare a meraviglia senza skimmer.
se uno la allestisce con pochi pesci, molti coralli, refugium grosso e reattore di fitoplancton secondo me minimo si può usare uno skimmer molto meno performante del normale.
leletosi
05-01-2007, 21:06
vasche bellissime che girano senza alcun skimmer ci sono già.....
sps colorati a pastello e tutte le carte in regola x la vasca del mese
parlo di vascone, non di nano.....
niko vai avanti.....
Quelo che mi dispiace soltanto e' che non siete/siamo riusciti a focalizzare il centro della discussione, mi sarei aspettato delle ipotesi piu' tecniche invece di sentir parlare di innaturalita', irrealta', irrealizzabilita', sostituzione al creatore, e stronzate simili, come per esempio il rilascio di terpeni o del muco da parte dei coralli cioe' tutti quei problemi che potrebbero essere collegati all'alleopatia quello si che potrebbe essere un ostacolo.
Rincaro la dose e fi faccio una domanda avete mai sentito parlare di metodo jaubert o di metodo Miracle Mud ?
Un esempio pratico potrebbe essere questa vasca dell'immensa ******* che mi e' venuta in mente.
http://haaga.aqua-web.org/
argomento interessantissimo,non fermatevi :-)) io ho pochissima esperienza ma posso vedere la differenza anche se non ancora maturo bene il dsb ora scappello lo schiumatoio tutto il giorno sennò rischio di smagrire troppo la vasca.il mio è carbonato di calcio quindi non ho rilascio di nessun elemento utile,forse questa è un pò la pecca di questo tipo di fondo,e dirò che il miracle mud mi ha sempre interessato ma non se ne è mai parlato approfonditamente.
Io, se pur grande ignorantone, credo che le idee di tutti vadano ascoltate, immagazzinate, recipite e ripensate, nel senso nn perdete tempo a litigare o capire chiè il più cocciuto, ascoltate ed imparate l'uno dall'altro...
cmq a parte queste prediche paternali, da neofita e ignorante mi vieneun dubbio, come si riuscirebbe ad ossiggenare all'invero simile l'acqua? alla fine la proposta sarebbe più quella di sbicchierare lo skimmer, nn toglierlo del tutto... l'ossigeno chi lo darebbe? sarebbe sufficiente quello del fito con la sua fotosintesi???
Giojo, sono questi gli interventi interessanti che ci possono far capire se puo' o no funzionare.
Sicuramente l'ossigenazione e di conseguenza l'ossidazione della vasca e' fondamentale, potrebbe essere una soluzione tenere sbicchierato lo skimmer e all'occorrenza farlo anche funzionare per brevi periodi , oppure un areatore ??? #24 #24
e certo ci sono aereatori che buttano + aria degli skimmer,cosa che se non ricordo male consigliano nel metodo jaubert , in + cè da considerare il sistema di immissione xchè + è alta la colonna di contatto tra aria e acqua maggiori sono gli effetti.
x non disturbare il post di alagranati,te lo chiedo qua,tu hai detto che hai spento lo skimmer,da quanto tempo?e come va?
ciao da blureff
blureff, preferisco non risponderti per adesso a questa domanda, mi interessa piu' il vostro pensiero sull'argomento che di quello che faccio io per il momento.
Anche se con te Niko ne abbiamo parlato in privato, provo a indicare una serie di punti "incognita" che secondo me vanno valutati sotto questo aspetto...
-la fase di transizione dalla gestione classica ad un altra low-tech e più naturalistica: passare da un sistema biologicamente aiutato dallo skimmer ad un sistema basato esclusivamente sulla reazione biologica, può essere secondo me molto difficile ma sopratutto critica proprio per l'instabilità del sistema.
-effettiva rimozione dei prodotti di scarto: come sappiamo lo skimmer non elimina solo composti organici, ma induce anche una reazione "chimica" nell'acqua per effetto dell'ossidazione e quindi nel velocizzare la mineralizzazione ed il lavoro batterico... in molti casi ci fà da "tampone" in piccoli o grandi errori di quotidiana gestione, come per esempio dosaggi sbagliati di alimenti per pesci o coralli... gli eccessi vengono rapidamente ammortizzati per opera di uno skimmer efficente, mentre la completa consumazione dei residui da parte di una "flotta" animale è più strettamente correlata alla grandezza ed alla capacità metabolica della fauna stessa... ed ovviamente i tempi di risposta non sono così rapidi nell'ammortizzare un carico in eccesso o imprevisto (esempio del piffero: morte di un pesce)
Il livello di autoregolazione della biomassa è più lento ad adeguarsi alla quantità di nutrimento disponibile rispetto all'azione di uno skimmer, che tendenzialmente tende a rimuovere costantemente quello che può.
-Muco, tossine, sostanze urticanti e tutti i composti generati dalla guerra chimica che attuano le specie per attacco/difesa degli antagonisti: alghe, coralli molli ma anche coralli duri in competizione per lo spazio disponibile riversano questi prodotti in acqua e se non vengono smaltiti/neutralizzati con l'aiuto dello skimmer devono per forza essere consumati e ridotti da qualcun'altro... Chi? Fauna bentonica? Batterioplancton? Abbiamo o possiamo ricreare nel tempo un sistema che possa "digerire" questo brodo primordiale di sostanze, o il cambio d'acqua diventa a questo punto l'unico sistema di diluizione?
-Andamento Redox/PH... anche qui togliendo lo schiumatoio e alimentando il sistema con il fito avremo valori ed oscillazioni diverse... durante la notte non solo non ci sarebbe più l'ossigenazione dell'acqua da parte dello schiumatoio, ma a questo si sommerebbe l'effetto della fotosintesi passiva del fitoplancton... ovvero consumo di ossigeno e rilascio di co2... che sommato a quello di pesci e tutti gli altri esseri viventi della vasca potrebbe deprimere sostanzialmente il ph ed abbassare notevolmente la capacità ossidativa dell'acqua...
-Biodiversità: la chiave del successo? sarebbe possibile ottenere la maggiore quantità di organismi utili per cercare di far chiudere il cerchio al sistema nella maniera più completa possibile?
-Efficenza nutritiva: come ci si regola? continua immissione di solo fitoplancton? secondo me manca qualcosa ancora... e poi senza skimmer il fito non consumato si rigenera, produce nuove cellule e si riproduce a seconda della quantità di nutrimento che a sua volta riceve dai prodotti di scarto finali della vasca...
E lo zooplancton che abbiamo in vasca può sopperire all'alimentazione dei coralli?O ritornano in gioco le zooxantelle che però inducono il corallo ad una alimentazione autotrofa e non eterotrofa come invece penso sia molto più auspicabile...? Sappiamo comunque che anche il solo zooplancton, per quanto teoricamente abbondante e disponibile, non è la sola fonte di sostentamento per gli animali che desideriamo allevare...
Per ora ci fermiamo? :-D #23
Flavio un intervento strepitoso, indice di una persona preparata come tu lo sei, mi hai dato materiale di riflessione per almeno una settimana, ecco a cosa serve questo post, siamo partiti a parlare di una conduzione low-tech, per arrivare alle esigenze chimiche, alimentari del corallo, per passare ad una disquisizione sulla base della catena alimentare del reef.
#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25
Quello che mi chiedo io perche' e' cosi' difficile approntare discussioni simili su Acquaportal quando invece su moltissimi siti tedeschi e americani sono all'ordine del giorno ?
Fate un attimo di riflessione assieme a me.
Cmq flavio adesso e' tardi per rispondere con criterio al tuo intervento ti rispondo con piu' calma su quello che sono le mie idee.
Flavio bellissimo iintervento #25
bene o male appunto come hai scritto tu ci sono molte incognite che fanno pensare
allo skimmer come ad una componente quasi indispensabile, anche se però
poi è l'osservazione della propria vasca secondo me al di la della teoria a far capire quanto sia più o meno importante e quanto debba rimuovere dal sistema soprattutto.
-la fase di transizione dalla gestione classica ad un altra low-tech e più naturalistica: passare da un sistema biologicamente aiutato dallo skimmer ad un sistema basato esclusivamente sulla reazione biologica, può essere secondo me molto difficile ma sopratutto critica proprio per l'instabilità del sistema.
e quì siamo tutti daccordo che ci voglia tempo e occhio x cambiare sistema
effettiva rimozione dei prodotti di scarto: come sappiamo lo skimmer non elimina solo composti organici, ma induce anche una reazione "chimica" nell'acqua per effetto dell'ossidazione e quindi nel velocizzare la mineralizzazione ed il lavoro batterico... in molti casi ci fà da "tampone" in piccoli o grandi errori di quotidiana gestione, come per esempio dosaggi sbagliati di alimenti per pesci o coralli... gli eccessi vengono rapidamente ammortizzati per opera di uno skimmer efficente, mentre la completa consumazione dei residui da parte di una "flotta" animale è più strettamente correlata alla grandezza ed alla capacità metabolica della fauna stessa... ed ovviamente i tempi di risposta non sono così rapidi nell'ammortizzare un carico in eccesso o imprevisto (esempio del piffero: morte di un pesce)
Il livello di autoregolazione della biomassa è più lento ad adeguarsi alla quantità di nutrimento disponibile rispetto all'azione di uno skimmer, che tendenzialmente tende a rimuovere costantemente quello che può.
anche quì ma rimane sempre il fatto che la reazione che dici dovrebbe essere collegata con l'introduzione dell'ossigeno e questa è sostituibile con un'aereatore abbastanza potente e una colonna di contatto alta,sul effetto tampone concordo in pieno ma quanto deve essere grande lo skimmer x svolgere il suo lavoro di tampone in una vasca gestita con questo metodo????
Muco, tossine, sostanze urticanti e tutti i composti generati dalla guerra chimica che attuano le specie per attacco/difesa degli antagonisti: alghe, coralli molli ma anche coralli duri in competizione per lo spazio disponibile riversano questi prodotti in acqua e se non vengono smaltiti/neutralizzati con l'aiuto dello skimmer devono per forza essere consumati e ridotti da qualcun'altro... Chi? Fauna bentonica? Batterioplancton? Abbiamo o possiamo ricreare nel tempo un sistema che possa "digerire" questo brodo primordiale di sostanze, o il cambio d'acqua diventa a questo punto l'unico sistema di diluizione?
quì entra secondo mè in gioco la filosofia di conduzione di un acquario,cioè ci dovremmo accontentare di avere meno diversità di coralli sia duri che molli,non dico monotematiche ma 2-3 specie e pochi pesci,si eviterebbe forse molta guerra biologica,x quanto riguarda i cambi penserei a un 3% giornaliero farebbe bene al sistema
-Andamento Redox/PH... anche qui togliendo lo schiumatoio e alimentando il sistema con il fito avremo valori ed oscillazioni diverse... durante la notte non solo non ci sarebbe più l'ossigenazione dell'acqua da parte dello schiumatoio, ma a questo si sommerebbe l'effetto della fotosintesi passiva del fitoplancton... ovvero consumo di ossigeno e rilascio di co2... che sommato a quello di pesci e tutti gli altri esseri viventi della vasca potrebbe deprimere sostanzialmente il ph ed abbassare notevolmente la capacità ossidativa dell'acqua...
questo è quello scritto sopra togli lo schiumatoio elimini ossigeno cosa che si può benissimo evitare con l'uso di un aereatore ricordiamoci che la co2 viene espulsa anche dallo skimmer
Biodiversità: la chiave del successo? sarebbe possibile ottenere la maggiore quantità di organismi utili per cercare di far chiudere il cerchio al sistema nella maniera più completa possibile?
questa la vedo dura ma non impossibile certo si potrebbe cercare di tenerne il + possibile (esempio le spugne)
-Efficenza nutritiva: come ci si regola? continua immissione di solo fitoplancton? secondo me manca qualcosa ancora... e poi senza skimmer il fito non consumato si rigenera, produce nuove cellule e si riproduce a seconda della quantità di nutrimento che a sua volta riceve dai prodotti di scarto finali della vasca...
quì non sono daccordo il sistema si autoregola non potra a mio modo di vedere mai esserci una crescita di fito in vasca x via della crescita degli esseri che se ne nutrono + fito + vita certo nel limite delle cose,penso il contrario cioè i guai che incontreremo se iniziassimo un cammino così e poi smettessimo questo comporterebbe la morte di tutta la flora e la fauna che è cresciuta grazie a questo alimento.
E lo zooplancton che abbiamo in vasca può sopperire all'alimentazione dei coralli?O ritornano in gioco le zooxantelle che però inducono il corallo ad una alimentazione autotrofa e non eterotrofa come invece penso sia molto più auspicabile...? Sappiamo comunque che anche il solo zooplancton, per quanto teoricamente abbondante e disponibile, non è la sola fonte di sostentamento per gli animali che desideriamo allevare...
quì mi astengo xchè grazie a voi stò imparando e tanto ma ancora ci capisco poco (come x il resto #12 )
credo che basti aspettare....il tempo e la saluta della nostra vasca ci risponderà..
una vasca vecchia..piena di enormi coralli..cosa se ne fà dello schiumatoio ??
la vasca si filtra da sola....
l'esempio di Hagaa.....è eloquente
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