Visualizza la versione completa : Storia ed origini dell'endler
Premessa : Apro questo topic per cercare di far luce sulle attuali conoscenze in merito alla filogenesi dell'endler (Poecilia wingei; 2005) e di provare a riunire in un unico discorso le varie teorie evolutive circolanti riguardo questo pesce. La speranza è che ne nasca qualcosa di buono e non si finisca in un vicolo cieco di incomprensioni.
Il punto di partenza quando si inizia a parlare dell'endler è sicuramente la scoperta del dr. John Endler nel 1975 di questo pesce.
Spesso, si legge che, in realtà, a scoprirlo fu nel 1937 Franklyn F. Bond, nella Laguna de Los Patos a Cumanà, che ne portò una collezione nel Museo del Michigan, e che Endler non fece altro che "riscoprirlo" quasi 40 anni dopo nello stesso luogo.
Secondo recenti affermazioni e riscontri di Fred Poeser, che ha studiato le collezioni di Bond nel 2006, in realtà, Bond non raccolse endler a Cumanà nella Laguna de Los Patos, in quanto la collezione corrispondente nel Museo è costituita da normalissimi guppy (privi di virgola nera e macchie caratteristiche), infatti Bond raccolse endler in un'altra area (non Cumanà) e in questi esemplari sono evidenti i caratteri precedentemente menzionati, tipici dell'endler.
Nel 2004, A. Breden ipotizzò che il "guppy di Cumanà" potesse essere un possibile caso di "speciazione incipiente" grazie all'isolamento sessuale ed ad evidenti divergenze morfologiche di una singola popolazione di guppy in procinto di differenziarsi in due distinte specie. Breden effettuò le sue analisi riportando una mappa di Cumanà, separata in due aree distinte (est/ovest) da un fiume. Egli ipotizzò, in base ai dati raccolti, che il fiume stesso potesse essere stato una barriera per la formazione e il successivo mantenimento delle due specie separate (guppy di Cumanà o endler ad ovest, guppy normale ad est).
In realtà, un singolo fiume non può essere stata la causa di tale speciazione, per cui F. Poeser decise di analizzare l'orogenesi dell'intera zona, allargando le sue ricerche oltre la singola città di Cumanà, concentrandosi sull'intera area settentrionale del Venezuela.
Arrivò alla conclusione che la causa reale più probabile di tale fenomeno di speciazione fosse da ricercarsi proprio nella formazione della catena montuosa che attraversa il Paese, la Cordigliera, infatti questa costituisce una barriera fisica che taglia in due l'intera parte settentrionale del Venezuela. In particolare a nord di questa catena (Paria Peninsula) è possibile trovare gli endler, a sud invece i normali guppy.
Evidenze che dimostrino la veridicità di tale teoria sono da ricercarsi nel fatto che le popolazioni di endler che vivono in prossimità delle zone di confine col Poecilia reticulata (come ad esempio nella regione di Campoma) mostrano aspetti fenotipici peculiari che li contraddistinguono, e che non possono essere osservati in presenza di una stessa specie, ma solo in presenza di due specie differenti, ossia il fenomeno del "character displacement" (spostamento dei caratteri).
In pratica quando due specie affini sono costrette a condividere un determinato ambiente, sviluppano segni corporei inconfondibili per i membri di ciascuna specie che aiutano nell'identificazione del partner giusto al momento di copulare, evitando così pericolose ed infruttuose ibridazioni. Nel caso dell'endler, tale carattere corporeo è la "comma shape" ossia la caratteristica virgola nera a metà corpo. Questa è un meccanismo biologico evolutivo che assicura alle femmine di copulare solo col maschio della propria specie.
Questa è una delle prove sulla quale si regge l'elevazione a specie a se stante del Poecilia wingei (oltre ovviamente a differenze a carico del DNA mitocondriale).
Infatti, nelle zone palesemente interne e lontane dal confine, come la città costiera di Carupano a nord est, gli endler lì presenti non mostrano tale caratteristica, in quanto inutile per l'assenza del reticulata.
Quindi se nel 2004, si palesava l'idea di una possibile presenza di due diverse specie, nel 2005, con la descrizione del Poecilia wingei si è avuta la conferma di ciò.
Naturalmente, in acquario, spesso compaiono variazioni nei maschi, che tendono a modificare o ad eliminare la virgola nera a metà corpo. Questi esemplari in cattività hanno comunque modo di procreare (perchè tale meccanismo evolutivo perde di significato in cattività), nonostante in natura non avrebbero modo di farlo proprio per selezione naturale, che garantisce la preservazione dell'identità della specie.
Come si evoluto il Poecilia wingei secondo Poeser ?
Durante l'ultima era glaciale il livello del mare era ovviamente più basso e la fascia costiera molto più ampia, così come la Cordigliera risultava una barriera fisica ancora più evidente ed imponente rispetto a quanto appaia oggi, per cui il Poecilide residente in quell'area si trovò isolato in tre popolazioni principali: una a nord della Cordigliera (cioè il wingei), una a sud (il reticulata) e una nell'attuale Trinidad (l'attuale Poecilia obscura).
Queste tre popolazioni per "speciazione" si sarebbero poi differenziate in tre specie diverse, con differenze a carico del DNA.
Di fondamentale importanza è sottolineare che si parla per il wingei di "speciazione incipiente", e che comunque le differenze di DNA fra le tre specie sono minime, tant'è che alcuni autori (Herdegen; Alexander; et al.) non riconoscono valida la classificazione del Poecilia wingei come specie a se stante.
Addirittura l'epiteto specifico (cioè il secondo nome) del guppy di Trinidad, cioè "obscura" si riferisce proprio al fatto che è identico al guppy in tutto esteriormente, ma differisce appunto solo per l'aspetto "oscuro" del DNA.
Secondo gli stessi autori che hanno descritto il Poecilia obscura (Schories; Meyer; Schartl; 2009), invece, non ci sarebbe correlazione filogenetica tra obscura e wingei.
Appare chiaro, in ogni caso, che l'elevamento a specie a se stanti (Poecilia wingei e obscura), se non per reali ed evidenti differenze di DNA, sia stato importante quanto meno per salvaguardare queste particolari ed uniche popolazioni di guppy del Venezuela.
Perchè esistono, infine, ibridi naturali tra guppy e wingei ?
Secondo Poeser, la presenza di DNA "guppico" nel genoma wingei, si spiegherebbe considerando la mano dell'uomo nel rilascio del reticulata in molte zone dell'America meridionale (tant'è che il reticulata endemico del solo Venezuela, oggi è naturalizzato in altri Paesi tropicali, come Colombia, Brasile, Perù, Jamaica, ecc.), alcune zone di Cumanà comprese (oltre che Campoma), e che quindi, si è andata ad alterare la naturale distribuzione di queste specie, e probabilmente la loro capacità di discriminarsi evitando l'ibridazione (come d'altronde accade in acquario).
Nella speranza che non abbia dimenticato nulla, spero che possa aiutare nel fare chiarezza riguardo questo grazioso Poecilide.
Quanto meno, può essere considerato come un aggiornamento su ciò che fino ad ora si sa, o meglio che si prova a supporre relativamente all'origine del wingei. ;-)
Ma quindi ora l'uomo ha fatto un pacioccoassurdo a Cumanà o è ancora possibile avere tre specie differenti? Se dei reticulata vengono immessi in una zona con popolazione di wingei che, per la mancanza di Reticulata non hanno sviluppato la macchia nera, questa "virgoletta" "ricompare" nei wingei o si finisce con l'ibridare tuttto?
In pratica quando due specie affini sono costrette a condividere un determinato ambiente, sviluppano segni corporei inconfondibili per i membri di ciascuna specie che aiutano nell'identificazione del partner giusto al momento di copulare, evitando così pericolose ed infruttuose ibridazioni. [...] Questa è un meccanismo biologico evolutivo che assicura alle femmine di copulare solo col maschio della propria specie.
[...]Naturalmente, in acquario, spesso compaiono variazioni nei maschi, che tendono a modificare o ad eliminare la virgola nera a metà corpo. Questi esemplari in cattività hanno comunque modo di procreare (perchè tale meccanismo evolutivo perde di significato in cattività), nonostante in natura non avrebbero modo di farlo proprio per selezione naturale, che garantisce la preservazione dell'identità della specie.
Non entro nel merito della trattazione, non conoscendo a fondo l'argomento, comunque interessante.
Il mio appunto è più di carattere tecnico, e precisamente nell'eccessivo determinismo delle frasi citate, che può essere frainteso dai meno esperti.
Nel senso che non è che specie affini in ambienti promiscui sviluppino segni corporei di riconoscimento. Accade però che nelle stesse specie si tendono ad isolare ed evidenziare quegli esemplari che, a seguito della casuale comparsa di particolari caratteristiche distintive, vanno meno incontro ad ibridazione (e così anche i partner che li riconoscono e preferiscono). Al contrario quelli che non presentano tali caratteri vanno incontro alla scomparsa o ad una forte diminuzione, in quanto sono più frequenti gli eventi di ibridazione.
Avvy, giuste precisazioni, in particolare quanto da te specificato è proprio una cosa che ho scordato di scrivere (#12), e riguarda proprio il meccanismo mediante il quale il Poecilia wingei si è differenziato, o meglio si sta differenziando (essendo una speciazione incipiente) cioè una selezione sessuale divergente praticata dalle femmine..
Grazie di avermene fatto ricordare ! :-))
andre, purtroppo oggigiorno ne è pieno di zone "contaminate", così come è anche vero che ci sono ancore zone "sane" dove il wingei rimane immacolato..
Comunque le specie presenti "sul continente" sono solo due, il wingei e il reticulata, l'obscura invece, risulta confinato nell'isola di Trinidad (a nord est del Venezuela).
Nel 2013 Poeser, grazie a differenze nel DNA, ha elevato (sempre in termini conservazionistici) a specie a sè anche il guppy del Surinam, ossia Poecilia kempkesi.
Comunque, il discorso è un pò complicato, di sicuro se si rilasciano in natura reticulata in zone colonizzate da wingei, questi si ibridano velocemente..
Il discorso di Poeser relativo al "character displacement", ossia la formazione della virgola nera, è un qualcosa che si è ottenuto con l'evoluzione, e quindi col tempo, cosa che in seguito ad un rilascio incauto non sarebbe possibile nel breve. #70
Luca_fish12
19-12-2014, 00:37
Ciao!
Ho letto il tuo messaggio nell'altro topic e mi sono letto questo post...
L'idea è molto interessante, sarebbe bello che intervenissero diverse persone con esperienza e conoscenze nel settore per creare dibattito e scambio di idee.
Mi è capitato altre volte di leggere topic sui wingei e sugli endler, ed ho constatato che alla fine ogni persona ha la sua idea e difficilmente la cambia o la mette in discussione.
Personalmente, sono molto felice di essermi liberato (recentemente) del ceppo di Poecilia wingei Los Patos 2002 RS che avevo, perchè negli ultimi anni il settore dei poecilidi si è riempito di gente che specula, si inventa specie, colorazioni, esemplari "wild"... Insomma, è diventato un vero casino avere a che fare con questi pesci.
Io sono orgoglioso di aver mantenuto in purezza per più di 3 anni il ceppo che presi da un caro amico; l'ho diffuso tra amici a richiesta ma appena ho potuto mi sono ritato fuori da questo mondo che non fa per me :-))
Troppe cose inventate e troppi scontri tra fazioni. Preferisco dedicarmi ad altro visto che è un hobby per me! ;-)
Questo è solo il mio pensiero però, formulato nel corso di qualche anno di allevamento e letture riguardo questa famiglia purtroppo sfortunata...
Luca, quoto completamente e nella maniera più assoluta ciò che hai scritto, capisco ogni tua parola, credimi..
La passione che ho per queste gemme con le pinne però mi ha sempre fatto andare oltre le perplessità e i dubbi..
Questi ultimi due aspetti ci stanno se ci pensi bene, soprattutto se consideriamo che il dibattito è sostenuto in primis dagli stessi scenziati che si occupano di studiarli, figuariamoci tra semplici acquariofili !!
Con questo topic ho voluto fare il punto della situazione, una specie di aggiornamento attuale a Giovedì 18 Dicembre 2014 delle conoscenze in merito al Poecilia wingei in ambito scientifico, visto che l'ultimo aggiornamento in tal senso risale alla conferenza di Poeser dello scorso Settembre in Olanda.
Speriamo in un continuo aggiornamento e in una versione univoca alla fine da parte degli scienziati..#36# ;-)
Comunque Luca ti ringrazio ancora per esserci in questo topic ! #70
stefano big
19-12-2014, 22:20
Scusa puoi postare una foto del carattere di distinzione guppy - endler.
stefano
Stefano, la "comma shape" è una caratteristica comune delle popolazioni che in natura vivono (o almeno che in origine vivevano, bisognerebbe capire la situazione attuale) in zone di "confine" coi guppy (Campoma, Cariaco, ecc.), mentre manca in popolazioni isolate di wingei (come quelle di Carupano).
Ecco alcuni esempi :
http://s30.postimg.cc/8k4rsw0b1/image.jpg (http://postimg.cc/image/8k4rsw0b1/)
http://s8.postimg.cc/6guo5p5f5/image.jpg (http://postimg.cc/image/6guo5p5f5/)
http://s10.postimg.cc/gait2q4xx/image.jpg (http://postimg.cc/image/gait2q4xx/)
http://s29.postimg.cc/m52kn2x9f/image.jpg (http://postimg.cc/image/m52kn2x9f/)
http://s4.postimg.cc/725a2naq1/image.jpg (http://postimg.cc/image/725a2naq1/)
http://s10.postimg.cc/yik8hcxhh/image.jpg (http://postimg.cc/image/yik8hcxhh/)
http://s2.postimg.cc/jx1zuvn1x/image.jpg (http://postimg.cc/image/jx1zuvn1x/)
http://s30.postimg.cc/tvbiomx71/image.jpg (http://postimg.cc/image/tvbiomx71/)
http://s28.postimg.cc/4t3f1wmp5/image.jpg (http://postimg.cc/image/4t3f1wmp5/)
http://s12.postimg.cc/jpo03dyfd/image.jpg (http://postimg.cc/image/jpo03dyfd/)
Anche se non mancano casi di esemplari pescati privi di comma, o comunque con una variazione nella comma "standard" (in questo caso Cumanà, Laguna la Malagueña) :
http://s30.postimg.cc/n15tcotxp/image.jpg (http://postimg.cc/image/n15tcotxp/)
http://s23.postimg.cc/4tihi0w0n/image.jpg (http://postimg.cc/image/4tihi0w0n/)
http://s18.postimg.cc/qv5gv30lx/image.jpg (http://postimg.cc/image/qv5gv30lx/)
Tu che wingei hai? Qualche ceppo particolare?
Io ho due ceppi discendenti da esemplari di cattura.
Le catture le realizzò Armando Pou a Cumanà in diversi anni, ma differenti furono i "destinatari" delle due catture.
Il ceppo di black bar che possiedo fu catturato per Adrian (se non sbaglio nel 2004), il ceppo di Orchid (mia foto avatar e quarta foto postata) fu catturato (insieme a molti altri fenotipi come il "lime green" ossia la terza foto postata) per hobbisti giapponesi nel 2006.
Quindi non è vero affatto che Adrian è l'unico ad aver introdotto nell'hobby ceppi "puri" (non ibridati con reticulata), lo è stato sicuramente all'inizio, poi anche le associazioni giapponesi e francesi hanno introdotto nel corso degli anni altri ceppi puri e non (ma hanno sempre specificato quando si trattava di ibridi naturali da loro pescati).
E i francesi continuano tutt'oggi con raccolte quasi annuali, di cui l'ultima che io sappia proprio l'anno scorso. ;-)
Da cosa deriva questa loro sicurezza nell'affermare che si tratti di esemplari puri e non ?
Sicuramente non da analisi del DNA (che sarebbero comunque necessarie per una conferma definitiva, così come lo stesso Poeser afferma), ma dal fatto che nelle zone dove raccolgono wingei ibridi si trovano anche molti reticulata, viceversa nelle zone dove raccolgono i "puri" questi mancano del tutto.#70
Un altro punto chiave che lo stesso Poeser sottolinea per distinguere wingei e reticulata è anche la metallicità dei colori caratteristica dei primi, mancante nei secondi.
Anche su questo tra gli scienziati c'è ancora un pò di disaccordo, ma fatto stà che fino ad oggi tale differenza si è sempre dimostrata vera e molto evidente.
stefano big
20-12-2014, 19:36
Stefano, la "comma shape" è una caratteristica comune delle popolazioni che in natura vivono (o almeno che in origine vivevano, bisognerebbe capire la situazione attuale) in zone di "confine" coi guppy (Campoma, Cariaco, ecc.), mentre manca in popolazioni isolate di wingei (come quelle di Carupano).
http://s18.postimg.cc/qv5gv30lx/image.jpg (http://postimg.cc/image/qv5gv30lx/)
Ok tutto questo per chi ci legge e senza immagini non riuscirebbe a capire , il disegno "comma shape" assomiglia molto al "bader" presente nei ceppi grass, snakeskin, galaxy dei guppy che si trovano in commercio, anche il fatto del discorso colorazione metallica è problematico in quanto esisto delle selezioni di guppy dette metallic per via del colore metallico .
stefano
Si, sono caratteri per certi aspetti molto simili, anche se penso assolutamente non collegati (ibridazione)..
Stefano, l'immagine che hai quotato è però della "comma" mutata diciamo, infatti la vera "comma shape" è quella che si può notare negli esemplari delle foto precedenti..
Premettendo che il mio interesse verte su ceppi selvatici dei Poecilidi (per come la natura li ha fatti), non mi intendo di ceppi selezionati di guppy, conosco giusto quelli più famosi, però una cosa è certa :
Il reticulata è stato talmente modificato selettivamente parlando rispetto alla sua forma originaria (sia per forme che per dimensioni di pinnaggio e corporee), che una caratteristica così simile a quella del wingei penso fosse inevitabile che comparisse e venisse selezionata prima o poi..
È anche vero che il patrimonio genetico del wingei è altrettanto ricco (quasi quanto il reticulata), diversamente da quanto si credeva all'inizio, per cui non sopporto l'idea di creare ibridi, proprio perchè la natura ha dotato queste due specie di tutto il potenziale per essere ricche e variegate, e quindi rovinarle ugualmente con l'ibridazione per me è da incoscienti e da non amanti della natura, non ci posso far nulla, ma purtroppo la penso così..
Non so se la pensi come me..
Detto ciò, la confusione aumenta se consideriamo che la "comma" è evidente anche in ceppi ibridati (wingei x reticulata), infatti spesso il carattere discriminante per distinguere un vero reticulata (anche dotato di coda lunga) da un ibrido con il wingei, è proprio vedere se sul petto compare o meno la barra tipica del wingei..
Appena posso, posto le foto di questi ibridi con code lunghe simili ad un vero reticulata..
stefano big
21-12-2014, 02:45
Io sono contrario a mescolare due pesci che si sono o stanno evolvendo ,
con due fenotipi molto diversi per forma dimensioni e disegni del corpo,
ho notato che spesso i nuovi arrivi nel campo della P. Wingei sono
molto legati a fenotipi tipici dei guppy conosciuti e molti di questi Y-linked.
www.youtube.com/watch?v=v4I1WqKLD-Y
Questo un video dei guppy show aventi le caratteristiche di cui parlavo prima.
Grazie a Simone Panzeri di averlo pubblicato
stefano
Sicuramente quanto dici può essere vero soprattutto negli ultimi anni, se consideriamo che proprio in tempi recenti, l'avanzata del reticulata in "terra wingei" è sempre più imponente, e vengono sempre più pescati ceppi ibridi di quelli non ibridi..
A questo quadro desolante in natura, aggiungi che la moda dell'ibrido "fatto in casa" non cessa di passare, e quindi ecco che il discorso si complica..
Ecco alcuni degli ibridi di cui ti parlavo, che chiunque scambierebbe per normali reticulata selezionati (a parte forse l'ultimo):
http://s23.postimg.cc/5nv3w3fiv/image.jpg (http://postimg.cc/image/5nv3w3fiv/)
http://s29.postimg.cc/bxivy5mo3/image.jpg (http://postimg.cc/image/bxivy5mo3/)
http://s23.postimg.cc/d7xdpmnh3/image.jpg (http://postimg.cc/image/d7xdpmnh3/)
http://s9.postimg.cc/t8o047fez/image.jpg (http://postimg.cc/image/t8o047fez/)
Ritornando al discorso dei guppy del tuo video con caratteristiche molto simili a quelle degli endler, io credo che la spiegazione di tali similarità possa ricercarsi nel fatto che la genetica di questi pesci è sotto certi aspetti simile, nel senso che le differenze di DNA di cui parlavo nei primi post, sono minime e comunque relative al DNA mitocondriale, per cui, non è da escludersi secondo me che i geni responsabili di queste somiglianze nel fenotipo siano molto simili nelle due specie.
Il wingei è pur sempre una popolazione di "guppy" che sta/stava intraprendendo un percorso evolutivo divergente dal classico reticulata, ma pur sempre ad esso resta legato per più del 99% della genetica..
Anche perché il discorso che molti ceppi wingei siano stati creati a partire con genetica di reticulata, si potrebbe a questo punto tranquillamente invertire considerando anche il contrario..
Io credo che non ci possa essere più alcun dubbio che i wingei abbiano una grande variabilità nella disposizione dei colori proprio perché tale specie è si endemica di un solo Stato (Sucre), ma non di un solo specifico luogo, ma di diverse località sparse lungo una fascia costiera, anche distanti diversi chilometri l'una dall'altra..
I due punti chiave secondo me sono questi :
- Endler ha "visto" solo parte di una popolazione che in realtà si estendeva in un areale molto più vasto, e chi ha ricevuto i suoi pesci all'inizio ha ritenuto solo quelli "La Poecilia di endler" quando invece se solo si avesse immaginato quale fosse la realtà, si sarebbe dovuto dire "Un fenotipo della Poecilia di endler", e da questo è nata l'iniziale diffidenza sugli altri fenotipi pescati in seguito ..
- sia wingei che reticulata sono variabili nella colorazione, ovviamente "avendoci smanettato" di più col reticulata, si conosce molto di più su quest'ultimo che sulla variabilità del wingei, e da qui nascono tutti i dubbi del caso quando si vede un wingei un po' diverso dal solito (discorso di supposizione che si tratti di un ibrido)..
Che ne pensi Stefano ?
stefano big
22-12-2014, 07:32
Appunto non vedo la necessità di creare ibridi per fini commerciali,o ludici,
in quanto con il reticulata abbiamo le stesse possibilità .
stefano
Esatto, per chi fa selezione, entrambe le specie offrono già tutto quello che serve, senza la necessità di doverle ibridare..
Vedo che la pensiamo allo stesso modo, ottimo ! #70
Speriamo presto in qualche aggiornamento scientifico nel prossimo futuro..
Buone feste a tutti..#70
Gianlupo
18-01-2015, 18:34
Credo che sia comunque un peccato sbarazzarsi del ceppo Slaboch, anche se ibrido, ha una location ed in natura esistono un sacco di ibridi naturali. Il "male" non sta certo nel pesce in se ma nella supponenza che si ha avuto nel spacciarlo come unico e solo wingei puro sulla faccia del pianete,e questo non certo da parte di Ronan che lo ha catturato, ma da parte di tutti quelli che si improvvisano esperti e cultori del wild e del puro..non vedendo oltre le proprie convinzioni...criticando il modo di agire altrui. ancora molta luce deve essere fatta sul P.wingei, la difficoltà piu grande e' abbattere certi muri relativi ad assurde convinzioni.
Infatti..
Per me il ceppo di Slaboch (Los Patos, 2001) può tranquillamente essere mantenuto nei secoli a venire, ognuno è libero di scegliere ciò che vuole allevare, ma la cosa fondamentale è che va considerato come giustamente dici anche tu, per ciò che realmente è, cioè un ceppo di ibridi naturali di wingei x reticulata, nè più nè meno..
Ma non lo dico io che è ibrido, Roman in persona lo ha affermato, e tu puoi confermarlo meglio di me..
L'importante è come sempre informarsi su ciò che si alleva..;-)
Gianlupo
19-01-2015, 03:56
in merito al ceppo Slaboch, riporto altre incorrettezze, giusto per informare del fatto che la location riportata e' INESISTENTE....
parole di R. Slaboch, di fatto faccio copia e incolla di quanto scritto da lui sulla mia pagina fb...
Roman SlabochPure Wingei Italy
I visit laguna on a trip in 2001. Laguna de Patos is approximately 1 km from Puerto La Cruz, direction to Playa Colorada (GPS N 10.23462; W 64.62082). Aqua was highly contaminated by communal trash. In the lagoon there were only a few Endleґs. I caught only 15 specimens, and I brought a group of 3 males / 5 females.
The measured values (February, 2001, 13:30 h):
air temperature 46 °C,
water temperature 34 °C,
air humidity 98%,
conductivity 550 micro Siemens,
pH 7.9.
dov'e' l'inesattezza ???
laguna de los patos e' a Cumana, vicino a Playa San Luis..
qui si parla di una laguna de los patos ( inesistente ) nei pressi di Playa Colorada vicino a Barcelona (VE) direzione Puerto la Cruz.....
????????????? avete voglia a chiamarli puri los patos..
tutto questo,per intenderci, a puro titolo informativo..poiche' uno puo' dire qualsiasi cosa ma quel ceppo che dal 2001 viene chiamato Los Patos 2001 non proviene nemmeno dalla laguna della quale porta il nome..
#25
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http://s9.postimg.cc/z70fs1gwr/slab.jpg (http://postimg.cc/image/z70fs1gwr/)
meglio un ritaglio del post originale, prima che qualcuno si metta a dubitare del fatto che le cose le abbia scritte io.. non si sa mai ;-)
e voglio aggiungere, 3 maschi e 5 femmine sono sicuramente una selezione per nulla rappresentativa di una popolazione che vanta decine e decine di varieta' nel fenotipo.....
domanda che mi sono posto molto ma molto tempo fa...ma cosa abbiamo creduto che fosse quel "pescato ".. oro colato ???
Gianlupo
19-01-2015, 04:13
apriamo una mappa del Venezuela...
http://s30.postimg.cc/be12r5i0d/sde.jpg (http://postimg.cc/image/be12r5i0d/)
"soltanto" quei 100/120 km piu'a sud ovest
guarda a volte sti GPS che fanno casino o non sono aggiornati...
Cavoli, saranno 14 anni che abbiamo questo mito dei los patos che nemmeno sono stati pescati a Los Patos... thelastwingei, non e' quella, descritta da F.Poeser, nella conferenza di settembre in Olanda, come una delle aree costiere dove sono presenti i reticulata in quantita' massicce ??
laguna de los patos e' a Cumana, vicino a Playa San Luis..
qui si parla di una laguna de los patos ( inesistente ) nei pressi di Playa Colorada vicino a Barcelona (VE) direzione Puerto la Cruz.....
????????????? avete voglia a chiamarli puri los patos..
tutto questo,per intenderci, a puro titolo informativo..poiche' uno puo' dire qualsiasi cosa ma quel ceppo che dal 2001 viene chiamato Los Patos 2001 non proviene nemmeno dalla laguna della quale porta il nome..
Questo è ciò che io dico quando consiglio sempre di non smettere mai di informarsi sulla provenienza di ciò che si alleva..
domanda che mi sono posto molto ma molto tempo fa...ma cosa abbiamo creduto che fosse quel "pescato ".. oro colato ???
Completamente d'accordo ! ;-)
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apriamo una mappa del Venezuela...
http://s30.postimg.cc/be12r5i0d/sde.jpg (http://postimg.cc/image/be12r5i0d/)
"soltanto" quei 100/120 km piu'a sud ovest
guarda a volte sti GPS che fanno casino o non sono aggiornati...
Cavoli, saranno 14 anni che abbiamo questo mito dei los patos che nemmeno sono stati pescati a Los Patos... thelastwingei, non e' quella, descritta da F.Poeser, nella conferenza di settembre in Olanda, come una delle aree costiere dove sono presenti i reticulata in quantita' massicce ??
Infatti.. ;-)
Non per riaprire polemiche, ma (visto che si parla di incorrettezze) segnalo come incorrette queste informazioni (riportate, purtroppo, ovunque - anche sul sito dell'afae - come copia-e-incolla senza fonte e attribuite a R. Slaboch).
A parte l'auto-incongruenza del discorso (non ci sono lagune alle coordinate segnalate), ho chiesto personalmente (via mail) chiarimenti al dott. Slaboch in persona (chi meglio di lui?), che mantiene tutt'oggi il ceppo come pescato presso Cumanà (v. pagina personale in lingua ceca: http://www.akvarium.cz/1899/pages/members/chovy/slaboch/slaboch.htm).
Mi conferma che (cito):
the contradiction is only apparent in the information - when my visit was sent to the three [true, n.d.r] laguna Los Patos.
E aggiunge (cito testuale):
"GPS coordinates should be correct."
L'equivoco (ma qui la deduzione è mia) nasce dal fatto che il viaggio è avvenuto DA Puerto La Crux IN DIREZIONE di Playa Colorada. Dopo pochi km (non 100, come ERRONEAMENTE scritto) si arriva a Los Patos, vicino a Cumanà.
Sul fatto che continuamente si RIMARCHI sulla parola "ibrido" mi fa, invece, imbestialire. E' un ceppo locato e rappresentativo di quella zona, dovrebbe bastare quello (e comunque va conservato separato dagli altri ceppi).
Invece si dice che a Los Patos Slaboch ha pescato le endler porcelle, quelle che se la fanno coi guppy, mentre tutti gli altri hanno pescato le endler serie, quelle che ai guppy (nello stesso luogo) non gliela danno. I ceppi più recenti sono tutti "puri", quelli vecchi no. Strano no?
Personalmente, continuo a chiamare il ceppo come lo chiama tutt'oggi uno stimato appassionato che lo ha pescato personalmente.
Tra l'altro, un ceppo bellissimo e (da anni) attaccato "a caso" e con affermazioni prive di qualsivoglia fonte (quindi non verificabili).
PS: se si chiama "per nome" l'allevatore ("Ronan" sic!) solitamente significa che lo si conosce bene. Perché (per il futuro) non fare come me e chiedere a lui invece di fare "cherry picking" tra i siti web sugli endler? Tra l'altro: si chiama "Roman", non "Ronan".
Ragazzi, mettiamola così : che ognuno allevi in pace e serenità il ceppo che preferisce purchè locato (ibrido o puro che sia), dando info corrette (così come queste gli vengono fornite dal suo "predecessore") sul/i ceppo/i in questione..#70
Sono d'accordo thelastwingei.
Un'ultima cosa. Con una rapida ricerca su mamma Google, si trova la originale fonte dell'errore. Si tratta di un (figuriamoci!) documento di un'università della zona (consultabile qui: https://www.yumpu.com/es/document/view/7817672/karen-elisa-requena-mago-universidad-de-oriente).
Il titolo è: PROYECTO PARQUE TEMÁTICO: LAGUNA DE LOS PATOS. ESTUDIO SOCIOECONOMICO DE LAS COMUNIDADES ADJACENTES A LA LAGUNA DE LOS PASOS
di tale Karen Elisa Requena Mago
Ne riporto un estratto (a caso... ;-)):
La Laguna de los Patos se encuentra en la ciudad de Cumnanà, capital del estado Sucre, està a 1 km de Puerto La Cruz, direction Playa Colorada (Coordenades N 10.23462; W 64.62082)
Ricorda qualcosa? :-D
E' una fonte stra-citata su tutto il web, in un sacco di lingue, in tutte le descrizioni di Cumanà...
E nessuno che citi una fonte (sennò crollerebbe il castello di carte).
Gianlupo
03-02-2015, 20:55
inutile imbestialirsi Il Vanni.. inserisci le coordinate facendo copia e incolla e vedi dove ti portano.. A puerto lal cruz.. Cumana e' 100/120kilometri piu'a nord est..(sostengo io.. ma di fatto solo 83 km)
Anche a me Roman ha risposto di persona e mi ha detto I've been in the location with those coordinating .. Quindi e' stato a Puerto la cruz e non a cumana.. se a te scrive GPS coordinating SHOULD be correct significa che DOVREBBERO essere corrette o lo sono corrette ? ma stando alle coordinate lui e' stato a Puerto la cruz, e lo scrive lui stesso. Una precisazione: Playa colorada e' puerto la cruz.. cumana viene subito dopo Playa del Sol...( anche la playa e' lontana da Cumana, perche' la playa vicino a los patos e cumana e' Playa del Sol....)
la fonte che citi ha fatto copia e incolla dei dati scritti da Slaboch.. oppure hanno dei GPS comperati dai cinesi..
https://www.google.es/maps/place/10%C2%B014'04.6%22N+64%C2%B037'14.9%22W/@10.2343904,-64.6242291,1510m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0
https://www.google.it/search?q=distanza+kilometrica+tra+Puerto+la+cruz+e +cumana+(ve)&oq=distanza+kilometrica+tra+Puerto+la+cruz+e+cuman a+(ve)&aqs=chrome..69i57.17872j0j4&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=distanza+chilometrica+tra+Puerto+la+Cruz+e+Cum ana+(ve)&spell=1
poi, molto francamente fai cio' che vuoi, dovrebbero almeno chiamarsi Puerto la cruz e non Los patos..
che siano locati, lo trovo discutibile poiche' sapere esattamente da che parte arrivano ?? la Cruz o los Patos, vedi TU. difficile dargli per certo una location non trovi ?
chiamali come vuoi, dal momento che vuoi continuare a chiamarli Los Patos..
Forse non hai capito bene, e a parte l'errore di scrivere Ronan anziche' Roman, ho chiesto personalmente a lui le info che desideravo sapere..il copia incolla e' fatto solo della pagina wingei gestita da me su FB (vedi ritaglio con foto chi e' il destinatario del suo post) e NON raccattata in giro nel web, quindi lui scrive a me e non ad altri...non faccio una accurata scelta (cherry pick)... me lo sono fatto scrivere direttamente dal Dott Slaboch in che localita' ha pescato quei pesci... e ha confermato le coordinate gps..quindi Puerto la Cruz.
Poi, basterebbe non dire fesserie del tipo : solo i ceppi nuovi sono puri e quelli vecchi no ?? pensa che c'e' chi ha pescato a los Patos prima di Slaboch ( John Endler 1975 per esempio, abbastanza vecchio come ceppo ??? ) o Armando Pou 1997...sembra non ci siano dubbi su quelli, sbaglio ?.. FORSE IL PROBLEMA E' CHE NON SONO STATI PESCATI IN LAGUNA LOS PATOS NO ?? anche tra i nuovi ceppi pescati da Philippe Voisin 2011 sono stati trovati ibridi col reticulata..non capisco quale sia il problema o forse il problema e' che tu non vuoi che i tuoi pesci siano ibridi ( mi spiace ci posso fare molto poco) e mentre ti imbestialisci per l'appellativo ibrido io divento matto quando consideri 8 e ripeto OTTO pesci rappresentativi ( ?? de che ??) rappresentativi di una specie ( P.wingei ) che vanta decine e decine di variazioni nel fenotipo ?
quando tu dici :
E' un ceppo locato e rappresentativo di quella zona, dovrebbe bastare quello ....a me non sembra che ci sia chiarezza sulla location e tanto meno sulla rappresentativita' di quegli 8 pesci in rapporto alla specie....e qui, nonostante tutti siano liberi di pensare come vogliono, si dovrebbe fare appello ad un senso un po' piu' logico piuttosto che al proprio modo di intendere e voler credere nelle cose.
Detto questo , si puo' tranquillamente chiamarli los patos.. a me non cambia la vita figurati.
MOdifico, meglio dire aggiungo qualcosa..
tu scrivi che Slaboch mantiene tutt'oggi quel ceppo pescato nel 2001...(?)molto strano poiche' a me ha scritto che non possiede quel ceppo da molto tempo ed e' alla ricerca di informazioni in merito.
Ragazzi, ragionamoci un attimo su, però..senza fare polemica ma nella maniera più serena possibile..
È bello questo topic (non perchè l'ho aperto io eheh :-D), facciamolo durare a lungo..
Mi sorge un dubbio : Gianlupo, ilVanni..ma non è che avete ragione entrambi ?
Mi spiego..
Non è che i pesci di Vanni provengano da una laguna vicino Puerto la Cruz, erroneamente conosciuta anch'essa come "Los patos" (ma che in realtà non lo è, o almeno non quella reale) per via degli uccelli presenti ??
Non è che Roman poveretto si sia letteralmente 'mbriacato da solo per via di sti nomi ?
Alla fine sto los patos vuol dire "delle papere" (che razza di nome da dare ad una laguna :-D)..di volatili ce ne sono eccome lì in quel Paese (Venezuela)..
Capito cosa intendo ?
Los patos ufficiale è palese che sia a Cumanà, ma altrettanto palese che non sia (per km e km di distanza) quella che dice il Vanni..
Che sia questo l'equivoco abissale ? #24
Gianlupo
03-02-2015, 21:27
http://s1.postimg.cc/rn7f866nv/rom.jpg (http://postimg.cc/image/rn7f866nv/)
Gianlupo
03-02-2015, 21:38
Thelastwingei...non esiste nessuna Launa de los Patos a Puerto la Cruz, non lo dico io lo dice Philippe Voisin che e' stato a Puerto la Cruz nel 2012 e ci sono una serie di canali e piccole pozze oltre che lagune e lagunette ma nessuna si chiama los patos..
poi, forse non e' chiaro ma io ho assoluto rispetto per Roman, si possono pescare anche ibridi inconsapevolmente, si puo' erroneamente credere di essere in un posto ed invece si e' in un altro, in terra straniera e ci sta' che si possa essere confusi.
quello che fa imbestialire me e' tutta la sequenza di pontificazioni seguite, in merito a questo santissimo ceppo, la location, la purezza, trattati di mantenimento e salvaguardia di una specie in via di estinzione e bla bla bla...........quei pesci hanno una location che NON e' los patos che piaccia o meno e sono ibridi naturali (non troppo naturali grazie all'introduzione umana di guppy).
se questo non piace ( non piaceva nemmeno a me ) possiamo farci ben poco se non prenderne atto. nessuno dice di buttare quei pesci nel cesso ma e' diabolico continuare a girarci intorno. I dati forniti da chi li ha pescati, chi meglio di lui li puo' confermare, non hanno come location quella strabenedetta laguna delle paperelle.
Gianlu, d'accordissimo, infatti anch'io lo penso..
Il problema è proprio questo..cioè vai lì (Puerto la Cruz) alzi gli occhi al cielo, e vedi uccelli, magari pensi erroneamente : los patos ! Ma non che la scambi per quella vera, solo che magari colleghi gli uccelli a quella laguna attribuendole l'omonimo nome, ed ecco che poi col tempo nasce il mito dei Los Patos a puerto la cruz..
Cioè rendo l'idea ?
Magari proprio all'occhio dei residenti venezuelani, la lagunetta che sta a puerto la cruz la conoscono volgarmente come la laguna degli uccelli, delle paperelle, perchè vedono realmente gli uccelli che ci volano, e da qui poi nasce l'equivoco tra i visitatori e tutte le altre persone a seguire..
Ovviamente il mio è un pensiero .. diciamo un 'interpretazione se volete di tutto questo tram-tram..
Il dato inequivocabile è che la reale "Los patos", col suo parco litorale, quella cioè segnalata dalle mappe satellitari, non è a Puerto la Cruz, ma molto ma molto più a nord, cioè a Cumanà..
Gianlupo
03-02-2015, 22:55
Tue Parole Il Vanni :Non per riaprire polemiche, ma (visto che si parla di incorrettezze) segnalo come incorrette queste informazioni (riportate, purtroppo, ovunque - anche sul sito dell'afae - come copia-e-incolla senza fonte e attribuite a R. Slaboch).
A parte l'auto-incongruenza del discorso (non ci sono lagune alle coordinate segnalate), ho chiesto personalmente (via mail) chiarimenti al dott. Slaboch in persona (chi meglio di lui?), che mantiene tutt'oggi il ceppo come pescato presso Cumanà (v. pagina personale in lingua ceca: http://www.akvarium.cz/1899/pages/me...ch/slaboch.htm).
bene, ho aperto il link, e ho letto bene quello che c'e' scritto.. sara' anche fonte universitaria ma questi hanno fatto copia e incolla di info errate date da Slaboch.. dove indica mappa si apre un altro link, un mappa.. e rido a crepapelle quando scrivono che e' vicina a Cumana.. Ti allego lal mappa di quel link nel post seguente.
"Endlerka" - Old livebearer Fare clic per avviare il film (669 kB) Fare clic per avviare il film (1,79 MB)
Dr .. Roman Slaboch
Clicca per ingrandireNegli ultimi anni, nei nostri acquari si deposita con successo livebearer sorprendentemente ricorda il guppy ( Poecilia reticulata / Peters, 1860 /) , che è circa la stessa dimensione, ma i colori più brillanti che mai punto inizia pavone. Secondo confronto cromosomica, tuttavia, senza dubbio è un genere diverso. I maschi sono da 2,5 cm e colori arancio, nero, giallo, verde, azzurro e luminoso. Femmine raggiungono lunghezze fino a 4 cm, il corpo ha podlouhlejší quella guppy, una gravidanza macchia è molto più piccolo di un occhiello pavone. Colorazione femminile è un po 'diverso da occhielli di pavone sembra argento dorato (che è forse dipende dalla dieta perché la tinta a diversi allevatori cambiare), fiocchi più scuri hanno un bel tallone.
Ho cominciato a cercare le notizie di questo pesce in libri e riviste. Ho scoperto, però, solo pochi riferimenti alla Poecilia sp. " Endler di " su Internet, ma è stato solo molto brevi messaggi, per lo più solo una descrizione, che era a causa di uomini multicolori insoliti sempre piuttosto confusi. Ho avuto informazioni più complete per il prof e-mail. John A. Endler, che ha scoperto questa specie nel 1975 a Laguna de Patos vicino alla città di Puerto La Cruz, nel nord-est del Venezuela (vedi mappa Clicca per ingrandire la mappa). A quel tempo, non sapeva che questo pesce catturato già nel 1930 collezionista Franklyn F. Bond. Dr. Endler indica la temperatura dell'acqua in 27 ° C, molto duro e completamente verde con alghe unicellulari (che è probabilmente la ragione colori così grassetto maschi). Questo principio non corrisponde ai siti di vere guppy ( Poecilia reticulata ), che sono anche sede nel nord-est del Venezuela; guppy preferisce acqua pura fredda (25 ° C) con un leggero flusso. Dr. Donn Eric Rosen, reparto curatore ichthyologického presso il Museo Americano di Storia Naturale (Museo Americano di Storia Naturale) ha descritto il pesce, ma morì senza nominarlo. Il nome di lavoro "Endlerovo Guppy" le ha dato fino al 1980, il Dr. Klaus Kallman, celebre genetista tedesco trattare con ichthyologií.
Laguna de Patos è in origine un lago salmastro con falce sabbiosa e acque dolci deflusso in mare. La laguna è anche il luogo conosciuto solo di questo livebearer. Tuttavia, è fortemente compromessa, perché qui sono esportati rifiuti urbani. Dr. Endler ha individuato un altro sito disponibile in Peninsula de Paria, dove le stesse condizioni in Laguna de Patos, ma non riusciva a trovare il pesce lì.
Anche dopo il primo allevatore commerciale sta allevando McLeod Endlerovy livebearer facile. Il pesce è molto vivace e magico da vedere, in modo affidabile la riproduzione e la mortalità infantile è minima. Nel mio allevamento è dominato dai maschi, che naturalmente è una conseguenza delle condizioni. Rispetto alla loro posizione naturale non è significativamente nedopřávám acqua dura, estrema acquario zařasené. Sul comportamento delle popolazioni di me, ho anche verificato che la temperatura di 27 ° C per l'acquario allevamento troppo alto perché la femmina rapidamente esaurito e morire dopo 3-4 cucciolate. Maschi prosperano ottimamente. A differenza di sesso maschile Poecilia reticulata hanno la particolarità che il loro disegno compaiono gradualmente ma improvvisamente. Inizialmente sembrava colori pastello sfumati con linee projasňováním e messa a fuoco graduale.
Le immagini in miniatura poste all'inizio e alla fine del testo è visibile da colorare e disegnare acquario popolazione maschile tipico. Deviazioni da questo schema di colori sono, per me tutte le aziende visitate, piccolo. Qui di seguito è una anteprima della prima menzionati, ma anziani fotomontaggio pochi maschi "selvaggi", il che dimostra che la popolazione naturale non è il colore quasi stabile, come ad esempio l'acquario. Questo è probabilmente il risultato della selezione artificiale dei primi allevatori, o la maggior parte di noi mantenuta a Endlerových livebearers proviene da uno dei genitori. Qualunque sia la ragione, è un bel pesce e suggerimenti degni anche i principianti.
Clicca per ingrandire Clicca per ingrandire
Così, guarda il nostro comportamento acquario della popolazione maschile
Nella primavera del 2001 siamo riusciti a acquariofili svedesi mantenere e moltiplicano la mutazione, privo di rosso, verde e giallo colorante. È stata chiamata di Endler Blu Guppy . Anche se è una rarità del tutto eccezionale non sembra maggiore espansione, perché di gran lunga al di sotto l'attrattiva della forma selvatica.
Fonte:
Kempkes, M., Schäfer, F. (1998): Alle Lebendgebärenden der Welt. Mörfelden-Walldorf, ACS (AQUALOG), 352 ss.
Internet
http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/p-e/map.jpg
e' bello aggiungerci che Franklyn F. Bond. che ha pescato i wingei nel 1930 e li ha portati all'universita' del Mitchigan ha pescato reticulata e non P.wingei..non sono parole mie.. citazione di F.Poeser nella sua conferenza settembre 2014. che casino che hanno fatto con questo pescetto..
Leggo bene ? "Laguna de Patos vicino alla città di Puerto La Cruz, nel nord-est del Venezuela "
Qui c'è il passaggio..
Per quanto riguarda il discorso di Bond, l'ho accennato proprio all'inizio del topic..
Comunque è verissimo.. serve più chiarezza..
Gianlupo
03-02-2015, 23:19
Leggo bene ? "Laguna de Patos vicino alla città di Puerto La Cruz, nel nord-est del Venezuela "
Qui c'è il passaggio..
leggi benissimo.. e citiamole pure queste fonti coi gps dei cinesi... dove Cumana dista 1km da puerto la cruz..
Non puo essere semplicemente che il nome los patos è stato aggiunto in seguito,con molta leggerezza?
Gianlupo
04-02-2015, 00:19
Non puo essere semplicemente che il nome los patos è stato aggiunto in seguito,con molta leggerezza?
tutto puo' essere, puo' essere che uno arriva in una citta' pseudo lagunare venezuelana, nella fattispecie Puerto la Cruz, che immerga in acqua un retino e peschi dei pesci che hanno una barra nera ( black bar) che ricordano la descrizione di un pesce scoperto da un altro personaggio molto tempo prima (J.Endler) e che siccome e' venezuela e la specie e' endemica EUREKA.. sto pescando in laguna los patos Cumana , ricordando il nome del luogo di cattura che ha reso famoso il suo predecessore (J.Endler) non considerando minimamente le coordinate GPS...#24
Infatti.
Slaboch mi ha confermato via mail che la laguna è a Cumanà. A me non ha dato numeri, ma ha detti che (ripeto) "dovrebbero essere corrette" (nel senso "da correggere" non "corrette così", se non fosse chiaro).
Le coordinate in questione, per quello che ne so io, non le ha date lui (ma tu, se ci hai parlato, che coordinate ti ha dato, scusa? Le stesse?)
In ogni caso le coordinate sono farlocche e non puntano né ad un'altra laguna né ad un corso d'acqua (puntano al PORTO di puerto la crux). QUindi non si tratta di una "location alternativa". Non puntano a niente, è un dato a caso (e privo di fonte certa, appunto).
Secondo me inventato a forza di copincollare dalla rete, ma quand'anche fosse confermato, si tratta di un posto che NON ospita pesci di nessun tipo: potrebbero essere le coordinate di casa mia o del mio gommaio. Numeri a casaccio (e lo si vede anche da Google map).
Per il resto, alle pagine scritte da Slobach si fa riferimento (e si descrive) los patos (una la linki tu, altre sono visibili qui, in ceco: http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/venezuela/v1/v1.htm e http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/p-e/p-e.htm). Sul SUO sito afferma di allevare il SUO ceppo (quello che ho in firma) e c'è scritto che è pescato da lui a Cumanà, mi sembra strano che venga su Facebook a chiedere a te info sul ceppo pescato da se stesso, che ti devo dire, magari se posti tutto il discorso è più chiaro perché da quello che leggo non si capisce nulla.
Magari prende per il culo entrambi (mi sembra strano, però)
Io, nel dubbio, continuo a mantenere la dicitura che usa LUI. Se poi tu sei convinto che lui sia andato a pescare a puerto la crux, sia chiaro che è un'ipotesi tua (idem quella degli ibridi naturali: non ci sono elementi per dirlo). Ipotesi degnissima, s'intende. Ma perché chi li ha pescati dovrebbe mentire?
Non che sia di estrema importanza, ma siccome in questo forum leggono in tanti, è bene che ci sia una pluralità di punti di vista.
All'accusa di considerare il ceppo in questione come "l'unico rappresentativo, ecc. ecc.", non l'ho mai detto, ho spesso affermato il contrario in altre discussioni (e lo sai benissimo perché spesso ho risposto a te), è perciò un'affermazione in evidente malafede (perdonami, quando ce vo' ce vo').
Non puo essere semplicemente che il nome los patos è stato aggiunto in seguito,con molta leggerezza?
tutto puo' essere, puo' essere che uno arriva in una citta' pseudo lagunare venezuelana, nella fattispecie Puerto la Cruz[...]
Ipotesi "Puerto la Crux, la Venezia del Venezuela"...
Non è che il pescatore in questione sia proprio di primo pelo... secondo me si barcamena bene in Venezuela (e poi sarebbe bastato chiedere al primo che passa: "è cumanà questo paesotto?").
La mia idea (ma forse perché è la mia, non ho nulla da dimostrare ;-)) mi convince di più: Slaboch è stato a Los Patos, la descrizione collima, i pesci anche, le coordinate e la storia di Puerto la Cruz sono fuffa della rete (presente in decine di "versioni" diverse, fate un cerca con Google e vedrete: chi data quel viaggio 2001, chi 2003, ecc.).
Non c'entra nulla ma a me ha fatto molto piacere sentirlo da chi ha pescato, tanti anni fa, i pesci che ho adesso (o almeno, i discendenti, visto che sono passate decine di generazioni).
Gianlupo
04-02-2015, 01:36
e no ! e basta ! e basta accusarmi di dire cose farlocche.. non lo dico io.. lo dice lui OK e riguardati questo ritaglio, perche' forse NON hai capito che PURE WINGEI ITALY sono io, e' la mia pagina su FB e non e' un copia e incolla preso in giro nel web.. ma lo leggi quello che scrivo o ti fai prendere dall'entisiasmo ??????? chiudo questa diatriba ora e per sempre, non mi interessa nessuna delle tue considerazioni o elucubrazioni.. Perto la cruz e' puerto la cru e NON e' Cumana e i dati mi sono stati confermati da Roman, confermati per ben due volte quando gli ho chiesto se le coordinate gps erano corrette.. mi ha risposto per ben due volte di si e' scritto da lui come puoi vedere! e guarda bene! sono ben 83 i kilometri di distanza tra le due localita'.. FINE. se hai voglia di andare avanti con questi benedetti los patos presi a puerto la cruz pescati in mezzo ai guppy, vai avanti TU perche' io non ne voglio piu' sapere nulla.
http://s21.postimg.cc/l9urb6ioz/image.jpg (http://postimg.cc/image/l9urb6ioz/)
e guarda la data della sua risposta alla mia richiesta.. 2014.. pochi mesi fa... poteva correggerli nel frattempo non credi ??????????? non credi che se fosse consapevole dell'errore non lo perpetrerebbe continuamente !!!! e ancora.. ma chi ha mai detto che Slaboch e' un cretino o non sia uno navigato....
non si spiega il continuo riportare , DA PARTE SUA, questi che tu consideri dati farlocchi !
che lui poi venga a chiedermi info sul suo ceppo che NON alleva piu' da anni non devi chiederlo a me.. ma nel caso a luii, e anche qui.. non lo scrivo io.. lo scrive lui e lo puoi vedere da te direi NO ???
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http://s10.postimg.cc/4438hxqid/rom.jpg (http://postimg.cc/image/4438hxqid/)
Gianlupo
04-02-2015, 02:06
http://s15.postimg.cc/ndosvim07/ser_1.jpg (http://postimg.cc/image/ndosvim07/)
http://s1.postimg.cc/ro2albeij/ser2.jpg (http://postimg.cc/image/ro2albeij/)
http://s30.postimg.cc/gb5qnn7a5/ser3.jpg (http://postimg.cc/image/gb5qnn7a5/)
Il Vanni.. cosa non e' chiaro.. mi dice che posta le foto ma sono vecchie, fatte agli F1 con la sua vecchia digitale, poi dice, cattiva qualita' delle foto.. poi dice, gli ho persi molto tempo fa ( long time ago ) sto cercando informazioni su loro..
sono farlocche informazioni? le ho scritte io ??? che a te racconti qualcosa di diverso.. che colpa ne ho ????
nel primo ritaglio c'e ancora la conferma dei dati gps unitamente ad una unica foto della locatio... Puerto la CRUZ 1km ( AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHHHHHHHHHHH ) di distanza da Cumana...
NON LO SCRIVO IO::
E che ti devo dire: di sicuro la foto e la descrizione non corrispondono alle coordinate (e non mi risultano altre lagune in zona, ma forse a te sì) però mi paiono collimare con Los Patos (purtroppo non essendoci stato non posso averne conferma). Magari ti ha fato un copy&paste ad cazzum da qui: http://www.afae.it/pages/tematica/biotopi/laguna%20de%20los%20patos%20inglese.htm (è tra i primi risultati di google se cerchi il suo nome, la parola endler e los patos, e ci sono le sue foto.
Magari ha cannato le coordinate: di sicuro NON è il porto di puerto la crux (cui le famose coordinate puntano). Dalla cartografia, altri laghi o lagune in zona puerto la crux non ne vedo, per cui, che devo pensare? Che si è confuso con un altra "città lagunare"? Puo essere, io credo di no (mia personale opinabilissima opinione).
Infatti (di nuovo MIA opinione, nun t'incazzare) le sue descrizioni negli articoli firmati da lui (che ho linkato sopra) non sono contraddittori. La sua pagina dove descrive gli animali che alleva, neppure (ho postato i link: controlla anche tu, magari mi è sfuggito qualcosa).
Sul ritaglio di facebook, non capisco nulla, sono frasi estrapolate dal contesto (direi che anche la grammatica è zoppa) . Dove è che ti chiede info sul SUO ceppo? Soprattutto: non ti è parso strano? Non gli hai chiesto spiegazioni? Nulla?
Dopodiché... non accuso TE di "cose farlocche", per cui evitiamo le scenate...
Sono sempre pronto a cambiare idea, ma dei numeri a caso non mi convincono (ma, ripeto, opinione MIA che non mi porta in tasca nulla). Se (ipoteticamente) quei numeri puntassero ad un lago in zona Puerto la Crux come diceva thelastwingei, sarebbe già diverso, ma così non è, lo hai scritto pure tu mi pare. A me paiono numeri a caso o un qualche refuso (e probabilmente lo sono, basta sbagliare a copiare un decimale).
PS: prima di fraintenderci del tutto (come già capitato spesso), se fosse certo che i pesci vengono da un'altra zona, sarei il primo ad "aggiornarmi" ed esserne contento. Pure il nostro amico, credo non avrebbe problemi a dirlo (piuttosto che perseverare in un madornale errore).
Tuttavia, è un'ipotesi che non mi convince (e non è una mancanza di rispetto nei confronti di chi la formula). E siccome chi li ha pescati li chiama "Cumanà" e non "Puerto la Crux", io li chiamo come lui (ripeto, magari sbaglio eh!). Poi, ben vengano le "ipotesi alternative".
Solo il mio punto di vista (spero non dia troppa noia).
Gianlupo
04-02-2015, 02:30
io non mi sento responsabile di uno (Slaboch ) che copia e incolla ad cazzum come dici tu di informazioni che a lui dovrebbero essere molto piu' che chiare. e' qui il problema..per me, a questo punto dico solo PER ME, lui e' stato a Puerto la cruz, in buona fede o altro non saprei, pensa di essere stato a Cumana.. diciamocelo molto amichevolmente, la data di quel post e' 20 Marzo 2014, nel caso avrebbe potuto mettere dati diversi, corretti ? no ? invece, le coordinate sono quelle, non le ha corrette, eppure e' lui che scrive e quindi e' lui responsabile di quello che dice.. se anche non portano da nessuna parte, portano sicuramente piu' vicino a Puerto la Cruz che Cumana.. ne convieni ??? bene, che senso ha chiamarlo ceppo los patos che minimo e' lontano 80 km da li..
il fatto che non li stia allevando piu' e' scritto, lo si evince.. foto vecchie di f1 li ha persi tempo fa e cerca data ( info, dati del loro eventuale evolversi ) i post che seguono sono solo di membri del gruppo che postano le foto o che dicono di possedere quel ceppo.. alla fine lui ringrazia delle foto e delle info.. tutto qui. non scriverebbe LASTED ( losted = persi ) long time ago e non cercherebbe DATA se li avesse ancora..non mi sembra che questa possa essere una mia interpretazione tante' che una lunga serie di post con foto , postate da diversi membri del gruppo, interpretando la stessa cosa, si prodighino nel dargli info visive ( foto ) sul ceppo che stanno mantenendo...
Io, scrivo questo senza cattiveria, riporto, e lo vedi da te, info che LUI mi ha passato..poi, crederci o meno e' un libero erbitrio....anche se e' evidente.. che ti devo dire di piu' IlVanni ? non saprei..
Eh beh... nessuno si "sente responsabile"... che diamine! :-D
Il dubbio che esponi è lecito, ma a me sembra più strano ipotizzare una location alternativa sulla base di numeri a caso (ripeto: se puntassero un fiume o un lago capirei).
A me, francamente, non sembra "strano" che ci possano essere dei numeri errati (nel 2001 i gps non erano diffusi come oggi). Noi stiamo facendo questi discorsi con Google Map sotto mano, ma nel 2001 le coordinate non le prendevi in tempo reale se non in casi particolari e rari, le prendevi dall'atlante (o da internet) a posteriori.
Neppure mi sembra strano che (erroneamente, siamo d'accordo) ti copincolli un testo attribuito a lui con delle coordinate errate (parlo di copiaincolla perché è scritto in buon inglese, mentre il suo inglese non è esattamente Oxfordiano (diciamo così ;-)). Se uno non controlla, e le coordinate comunque cadono "in zona", è plausibile che uno si confonda.
Dopodiché, se uno pensa che lui sia in malafede, fa benissimo a non fidarsi (ma allora dovrebbe valere per tutti, uno dovrebbe pescarsi i pesci da solo e amen). A me, ripeto, pare che la location che lui dichiara sia plausibile (dal suo sito, sotto la scritta in ceco "allevati": "P. wingei Cumaná, 2001; leg. R. Slaboch").
Per la chat su Facebook (almeno, credo sia una specie di chat, io aborro Facebook e non sono pratico), francamente non è chiaro cosa ti dice ("lasted a long time" letteralmente significa "durati a lungo", anche se con una grammatica zoppicante, non "li ho persi tempo fa", per il resto è una frase isolata). E comunque, anche se non conservasse più il suo ceppo, nulla da e nulla toglie al discorso.
Per quello che ne so, Slaboch descrive Los Patos in maniera coerente in tutti i suoi articoli (quelli in ceco), al di là delle coordinate sbagliate (sicuramente non descrive il porto di Puerto la Cruz, ove le coordinate puntano). Poi, ripeto, la malafede è sempre ipotizzabile (ma allora è inutile discuterne e/o conservare un ceppo pescato da qualcun altro).
In ogni caso, i tuoi dubbi sono lecitissimi (lo dico per evitare fraintendimenti). Io sono intervenuto per sottolineare il fatto che quella che hai scritto è una ipotesi (legittima, ovviamente), non un fatto acclarato ("la location è altrove. Punto.").
Se uno si "fida" di Slaboch, la location è Cumanà. Se uno non si fida, non si fida e amen, e non tiene neppure i ceppi pescati da lui.
Il tutto IMHO, chiaramente.
Non è possibile che ogni volta si apre un post su questi pesci scoppia una diatriba...ragioniamoci con calma,se tizio dice di essere stato a x e aver trovato i pesci z nella laguna y,e a quelle coordinate non esiste ne x ne y ne z, qualche domanda me la farei,secondo me sarebbe piu corrett chiamare questo ceppo(comunque sia bello e importante) semplicemente R.Slaboch 2001
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Tutto ciò a prescindere dalla purezza o meno...ci son stati degli errori di registrazione della location,ma non mi sembra grave ammetterlo,in caso contrario si fa la fine di quel adrian tanto famoso che ora sta crollando sotto il peso delle inesattezze e dell ego...
Ma infatti è un bene che uno se le faccia queste domande, e se ne discuta.
Mi sembra più "sensato" (non fraintendetemi, non sto tacciando di "insensatezza" nessuno") fare un discorso come questo piuttosto che dire "la location è altrove" e ribattezzarli "Puerto la cruz" d'ufficio.
Io l'ho chiesto al "pescatore" e lui mi ha risposto che la pesca è avvenuta nella laguna corretta, e che "Puerto la Cruz" è riferito al nome del "distretto di Cumanà") (ignoro se sia vero o no, ma così mi ha detto, in un inglese un po' approssimato). Non ho, francamente, elementi per pensarla diversamente (né per pensare che mi abbia deliberatamente mentito).
In ogni caso, sì, è bene che chi mantiene il ceppo sia consapevole di questi dubbi (sono intervenuto apposta per sottolineare quali sono i dubbi e quali sono le ipotesi, perché una location alternativa "imposta d'ufficio" mi pareva inesatta).
Ovviamente sottoscrivo in pieno il fatto che non c'è bisogni di buttarla in caciara (e non credo succederà fino a che qualcuno non si metta ad apostrofare gli altri interlocutori con filate di "AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH").
Gianlupo
04-02-2015, 12:26
e mi va bene Il Vanni, personalmente non non trovo tutte queste attenuanti che tu riesci tranquillamente ad elaborare. mi fermo al fatto che, gps dei cinesi o coordinate sbagliate perche' nel 2001 eravamo ancora nell'era precambriana, o qualsiasi altra cosa, sarebbero cumunque state passibili di correzione. Siccome non sono stato l'unico, forse uno gli ultimi a sollevare il problema anche in privato col Slaboch, avrebbe potuto cambiare e correggere, eventualmente eliminare i numeri delle coordinate, o piu' semplicemente ridiscutere la faccenda.( e' della sua credibilita' che si parla mica di quella di mia sorella) La sua risposta alla mia richiesta e' datata Marzo 2014 e dal momento che era piu' consapevole delle voci che girano sul suo ceppo, avrebbe potuto aggironarle,.e non limitarsi a fare un copia e incolla come sostieni tu ( che serieta ! ) Sicche, personalmente non trovo nessuna attenuante ma due sole possibilita'.. la prima e che gli importi poco e che quindi nemmeno abbia voluto fare lo sforzo di chiarire( credo poco a questa possibilita' ) La seconda e' che lui sia stato a Puerto la CRuz e non a Cumana, e a questo credo molto di piu'.
Gianlupo, non sono l'avvocato di nessuno, per cui non prendere le mie osservazioni come "attenualnti" di nulla. Son discorsi, che faccio per puro divertimento. Nella vita, faccio altro, l'acquario è solo un (piacevole) hobby.
Io nel 2001 non avevo un GPS. Adesso ne ho 2 (nel telefono vecchio e nel nuovo), più un terzo nel cellulare di mia moglie. Che ti devo dire, in vita mia ho viaggiato un po', talvolta in paesi meno sviluppati del Venezuela (senza GPS) e, nel ritrovare su mappa i percorsi che avevo fatto "di persona" una settimana prima, talvolta, sono rimasto incerto su quale strada avevo effettivamente fatto, per cui a me NON sembra strano non riconoscere le coordinate o sbagliare di qualche decina di km nel riportare i luoghi. Naturalmente, quando arrivavo in un paese, sapevo come si chiamava. Neppure io però saprei riconoscere a mente le coordinate esatte al 5° decimale.
Aggiungo che sul sito linkato (serve il traduttore se non si sa il ceco) si parla (http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/eru/eru.htm) anche del sistema di classificazione (cita anche la classificazione di Adrian HD, quella NKP, che io personalmente aborro, ma è un altro discorso) e si legge, di nuovo, "Historie: Soukromý odchyt v Laguně de Potos na jaře 2001." (pescato a Los Patos nella primavera del 2001, ecc.).
Dopodiché, mi pare strano che si sia confuso tra una laguna di 1 km e mezzo di estensione e il campo davanti al porto diPuerto La Crux.
Mi pare che la spiegazione più probabile (ho detto "probabile", non "assolutamente vera") sia che le coordinate sono farlocche e che lui non lo sappia o se ne freghi.
Di sicuro, se voleva fare "uno sgamo", lo faceva in maniera meno eclatante.
Ma scusa (curiosità), su Facebook, in chat, non glielo hai chiesto?
Gianlupo
04-02-2015, 12:53
dimentichiamo di dire che c'e anche una playa e Slaboch scrive di essere stato in direzione a1 km ( facciano qualche kilometro ) da Puerto la Cruz in direzione Playa Colorada ( che e' a ovest poco piu' a destra di Puerto la cruz ) apri la mappa la vedi.
cumana e' a 83 chilometri di distanza piu' nord est e proprio in faccia a cumana, e alla laguna los patos inizia Playa del Sol...
che attenuanti dobbiamo trovare al GPS usato da Slaboch ????? e va "bene" che mi canna la citta' ( puerto la cruz anziche' Cumana) mi sbaglia anche la playa...
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Il Vanni.. certo che ho chiesto, l'ho anche scritto in post piu' in alto, la seconda volta in privato gli ho chiesto dove era stato e mi ha detto che confermava i dati del gps e' stato a Puerto la cruz.
Il vanni, sono tante le cose che pero' tu ABORRI...lo dico sorridendo, mica che ti arrabbi ok ?
IMHO (e ripeto, IMHO) è errato / sbagliato / scritto a caso proprio quel brano (infatti è scritto in Inglese corretto, quindi non l'ha scritto lui): "Laguna de Patos is approximately 1 km from Puerto La Cruz, direction to Playa Colorada (GPS N 10.23462; W 64.62082)."
Perché dico questo? Perché l'ho trovato in almeno 50 articoli sugli endler sparsi sul web, con diverse varianti (2001 oppure 2003, lingue diverse, testi di tutt'altra natura come quelli che ho già citato, ecc.). E' (IMHO) una caxxo di frase scritta da qualcuno e l'interessato non si è mai curato, anni dopo, di cercare quelle distanze e quelle coordinate su Google Map (diciamocelo: neppure io vado a verificare le coordinate esatte al 5° decimale dei paesi che ho visitato anni fa).
Dopodiché quel brano (che trovi tra i primi risultati di Google in tutte le salse) te l'ha copiaincollato dietro tua richiesta, sbadatamente (poteva farci caso, quello sì, è stata una sua leggerezza, ne convengo). D'altra parte era Facebook, non un articolo si Science.
D'altra parte anche nella mail di risposta alla mia le coordinate le ignora. Probabilmente non le ha controllate (non tutti sanno che puoi inserire lat e lon in Google Map, e non tutti sanno che la longitudine ovest va inserita negativa, e se non hai queste semplici basi, la verifica non la fai. Oppure, semplicemente, è un tipo superficiale, e le ha prese per buone.
Tuttavia (di nuovo IMHO), da qui a "ribattezzare" la location come "Puerto la Cruz", ce ne vuole (soprattutto: su che basi? Non ci sono corsi d'acqua dove le coordinate puntano). Per assurdo, se le coordinate avessero puntato in mezzo all'Atlantico, cosa voleva dire, che aveva pescato degli endler marini?
Se togli quelle due righe ( "Laguna de Patos is approximately 1 km from Puerto La Cruz, direction to Playa Colorada (GPS N 10.23462; W 64.62082).": "strane", ne convengo, ma spiegabilissime, IMHO, e sicuramente non scritte "di suo pugno", visto che in Inglese è "un po' cane"), torna tutto.
Diversamente, dovrei supporre la malafede del "pescatore" (che descrive e continua a riferirsi alla laguna), ma, ripeto, non ne vedo motivo. Soprattutto perché a quelle coordinate non c'è nessun'alttra laguna.
PS: non mi arrabbio, non ce n'è ragione, la discussione è civile (e,IMHO, interessantissima).
La mia ipotesi di "confusione tra gli specchi d'acqua" l'avevo formulata in virtù del fatto che proprio a Puerto la Cruz, nei pressi di Playa Colorada, sembrano esserci (semplicemente osservando la mappa) alcuni specchi d'acqua da dove forse sono stati pescati questi pesciolini..
Purtroppo noi formuliamo, ma la realtà, per quanto banale possa essere questo, la sa solo Roman, relativamente a dove è stato !..:-D
Ci rimangono dubbi più che giustificati per le evidenti incorrettezze sulle info in merito alla sua pescata, per questo è stato/sarà lecito scambiarsi opinioni in merito, proprio in virtù della necessità di chiarezza..
L'unica cosa da sottolineare sempre, però, è che i dibattiti e gli scambi d'opinione devono sempre rapportarsi al nostro contesto cioè quello di una passione, quindi di un hobby..
Certe volte, quindi, non serve massacrarsi..:-))
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PS: non mi arrabbio, non ce n'è ragione, la discussione è civile (e,IMHO, interessantissima).
Bravi, così vi voglio ! #36# #70
Sarebbe bello aggiornarla in futuro, con tutti gli ulteriori studi che saranno effettuati su questo pesciolino..(alla fine è questo il fine del topic)..;-)
Gianlupo
04-02-2015, 14:01
non e' che si possono togliere delle frasi da quanto scritto, e' la descrizione del luogo di cattura, senza quei numeri e quelle localita' potrebbe aver pescato i pesci sul Ticino e spacciarli per los patos, sii ragionevole.
Il problema e' che se (come dici tu) gliele scrive una terza persona perche' lui zoppica con l'inglese, avra' pure controllato che corrispondessero a verita' ?? NO ?? e va bene i numeri ma I nomi dei luoghi ??
comunque, nei dintorni di quelle coordinate c'e' dell'acqua, specialmente verso la costa, restando in un ragionevole raggio di pochi chilometri.. avra' pescato li intorno.. Los Patos e' a 80 km di distanza e su questo non ci piove.
e nel 2001 i satellitari avevano una approssimazione di centinaia di metri ( usato con amici in Borneo nel 1997) non di 80 km.
non bendiamoci gli occhi.
Non tolgo frasi. Negli articoli (quelli in ceco) firmati da lui non c'è traccia di coordinate, e si descrive (senza contraddizioni) Los Patos.
Slaboch riporta quella location, sulla sua pagina (in ceco) e mi dice (personalmente, via mail) "when my visit was sent to the three [true, n.d.r] laguna Los Patos.".
Poi, a domanda diretta tua, ti ha risposto con delle cose senza senso, ne convengo.
Ne ho dato una possibile spiegazione (magari sbaglio). Tu ne hai data un'altra (ha pescato altrove) che io (IMHO) reputo meno plausibile (NOTA: non ho detto che è una minchiata, ho detto "meno plausibile IMHO").
Faccio un esempio (spero serva a spiegare quello che intendo): io al mare vado spesso all'Isola d'Elba.
Se qualcuno mi chiede: "sei stato all'Elba alle coordinate 43° 03' 04.18'' N 9° 50' 39.75'' E?", io rispondo magari di sì, che ci sono stato.
Eppure le coordinate sono dell'Isola di Capraia #12 (e io, per disattenzione, non ci ho fatto caso e ho detto una minchiata). Analogamente potrei cercare la prima descrizione dell'Elba che trovo su Google e copincollarne per sbaglio una con le distanze e/o le coordinate sbagliate (Per Los Patos, come ho linkato sopra,lo ha fatto una Venezuelana in uno studio redatto per conto di una università).
Ma questo NON vuol dire che io menta se dico che spesso vado all'Elba, mi spiego?
Reputo comunque le tue osservazioni super-degne di nota. Se qualcuno mi chiede info sul ceppo, questa sarà tra le discussioni che gli segnalerò per farsi la sua idea, come faccio sempre (giusto per capire che rifuggo "dogmi" o "questioni di fede").
Ho solo rimarcato che l'ipotesi "ha pescato in realtà a Puerto la Cruz" è, appunto, un'ipotesi, non un fatto assodato (e ho spiegato, spero, chiaramente, perché tale ipotesi non mi convince).
Gianluca, c'è qualcuno da noi che sta allevano il ceppo pescato nel '75?
Non erano a ranco l'anno scorso?
Gianlupo
05-02-2015, 00:25
si, erano a Ranco in un cubo a loro dedicato e sono proprio quelli pescati da J.Endler 1975 arrivavano da una universita' tedesca che fa ricerche genetiche. Credo, anzi,sono certo di averne data qualche coppia a TM insieme ai Rio oro di Kempkes ( usati per la classificazione del P wingei 2005 F.Poeser ) credo che si possano chiedere a TM e comunque mi sono di facile recupero, basta che li richiedo a Paul dell'associazione Poecilia Netherlands.
Sarebbero questi quelli del '75 ? (le foto le ho trovate sul web)
* ho tolto le foto per sicurezza, erano protette da copyright...non voglio problemi.. ;-)
stefano big
07-02-2015, 14:08
Sarebbero questi quelli del '75 ? (le foto le ho trovate sul web)
* ho tolto le foto per sicurezza, erano protette da copyright...non voglio problemi.. ;-)
Non avete le foto dei pesci nel cubo di Ranco, quelle non dovrebbero dare problemi,
o foto dell allevatore ?
stefano
Stefano, proviamo ad invitare Massimo ( T_M ), e vediamo se ci può aiutare..
Secondo Gianluca, lui dovrebbe averli infatti..
Non ci resta che aspettare..
Gianlupo
07-02-2015, 17:24
io dovrei avere delle foto del cubo di Ranco. Di certo ho anche un vidoe dei rio oro di Kempkes mandatomi da TM, li sta' allevando molto bene e sono contentissimo di avergliene affidate alcune coppie.
http://s18.postimg.cc/n2guool2t/page80_poecilia_wingei_black_bar_john_endler.jpg (http://postimg.cc/image/n2guool2t/)
Questi sono i Los Patos 1975 pescati da John Endler.
Si Thelastwingei la foto e' questa, non ci sono problemi, e' di Ronald Bosma che e' presente sulla pagina wingei Italy no problem.
Sono veramente diversi dai black bar che girano in Italia, soprattutto per la pinna dorsale, le spade della coda ridotte....
Il Bosma ha una fantastica collezione di pesci wild, soprattutto guppy wild e altri poecilidi, oltre a qualche wingei.
Sempre perche' e' corretto citare le fonti...
http://s10.postimg.cc/keh3y0to5/bos.jpg (http://postimg.cc/image/keh3y0to5/)
Menomale !
Si, infatti avevo allegato proprio questa foto ed un'altra di David Harder..
Belli, danno un senso di ancestralità unico, sarà per l'anno, sarà perchè sono il ceppo di J. Endler.. ;-)
Ottimo che si conservi ancora questo ceppo..#36#
Eccomi, buongiorno a tutti.
Parto subito con le brutte notizie.
Purtroppo il ceppo del '75 a cui ero particolarmente affezionato, anche per anzianità medesima alla mia, e che avevo espressamente chiesto al mio (scusa la presa di posizione unilaterale nell'uso del termine :-) ) Amico Gianluca, è stato perso un paio di mesi fa a seguito della "catastrofe" derivata da un vasca incrinata che mi ha di fatto provocato un effetto domino sgominandomi in un ora di assenza nell'ordine: Ceppo endler del '75, discendenza F1 di Betta imbellis locati, discendenza F2 di Apisto berellii locati, genitori e discendenza di Macropodus erythropterus, due coppie di differenti Aphanius.
Se sono ancora presenti nel cubetto, prometto di recuperare una coppia per foto e continuare discendenza.
I Rio Oro invece, dallo splendido comportamento naturale, rispetto ad altri wingei da me osservati, stanno benissimo in una vasca da circa 70 litri ad essi dedicata simulante una mini insenatura. Prometto foto prossimamente.
A presto.
Massimo
Gianlupo
08-02-2015, 11:58
A volte le disgrazie capitano, sono una realta' alla quale ci si puo' solo arrendere. Credo che a Ranco ci siano solo 2 esemplari femmina. Dopo questa tua notizia non mi resta che richiederli a Paul o al Bosma, li riavremo per primavera.
Quando hai un video dei rio oro di Kempkes o foto e vuoi pubblicarle lo apprezzeremo molto .
grazie del tuo intervento TM.
Un grazie anche da parte mia per aver preso parte al topic Massimo ;-)
Gianluca ci sarebbe la possibilità anche di richiedere dei filmati sul ceppo del '75 ? Purtroppo non se ne vedono in giro, neanche sul tubo..
Gianlupo
08-02-2015, 13:06
Un grazie anche da parte mia per aver preso parte al topic Massimo ;-)
Gianluca ci sarebbe la possibilità anche di richiedere dei filmati sul ceppo del '75 ? Purtroppo non se ne vedono in giro, neanche sul tubo..
devo chiedere al Bosma se ha anche video oltre che foto
http://s10.postimg.cc/whlvx3aut/bosss.jpg (http://postimg.cc/image/whlvx3aut/)
Gianlupo
08-02-2015, 14:41
scusate, un passo indietro parlando del ceppo di Slaboch..ho avuto risposta alla mia richiesta di essere un po' piu' preciso sulla localita' in cui questi pesci sono stati pescati ( ennesima richiesta fatta a Roman qualche giorno fa.)
ecco cosa mi scrive in risposta oggi.
non aggiungo null'altro, non colpevolizzo nessuno, ma cavoli, ci sono 3 pozzanghere di nome los patos in quella area ( Puerto la Cruz) che distano piu' o meno 80 km da los patos che conosciamo, proprio a Cumana e in faccia all'universita'.
I dati GPS, a questo punto l'unico dato certo, e' un dato corretto e non da correggere ( sempre detto da Roman e non dal sottoscritto).
http://s17.postimg.cc/n603xce6j/last.jpg (http://postimg.cc/image/n603xce6j/)
non credo di poter avere info piu' chiare di queste.
mi sono tolto ogni dubbio, piu' che legittomo visto gli ostacoli linguistici, visto gli anni passati e la disinformazione.
http://s4.postimg.cc/k8axfxsmh/dddf.jpg (http://postimg.cc/image/k8axfxsmh/)
Mostero risolto quindi. Aveva ragione Mauro, ci sono diverse lagune Los Patos (delle papere):-)) quindi
Gianlupo
08-02-2015, 14:47
secondo me ne esiste una sola..pero' va bene tutto a questo punto ;-) se vogliamo c'e' posto pure per una los patos a Puerto la Cruz.
Mostero risolto quindi. Aveva ragione Mauro, ci sono diverse lagune Los Patos (delle papere):-)) quindi
L'avevo immaginato..
È tutto un discorso di come la gente interpreta un nome (per altro molto "vago" in questo caso, c'è da riconoscerlo :-D)..
Los patos (quella vera e riconosciuta come tale sulle mappe) è quella di Cumanà, le altre sono solo il frutto di come la gente dà un nome arbitrario alle cose per poterle riconoscere..
L'esempio lo feci già : i locali vedono gli uccelli sorvolare la lagunetta ed in seguito questa viene identificata come la "laguna delle paperelle", nonostante questa non sia la vera e più nota Los Patos di Cumanà..;-)
A questo punto il discorso fila, mi hai convinto. Dice Los Patos (così aveva scritto pure a me) ma è una Los Patos che si trova altrove (come ipotizzato da thelastwingei). Insistevo perché pareva strana (e non solo a me) l'esistenza di un'altra/e laguna/e.
Non mi è chiara una cosa:
ma cavoli, ci sono 3 pozzanghere di nome los patos in quella area ( Puerto la Cruz) che distano piu' o meno 80 km da los patos che conosciamo, proprio a Cumana e in faccia all'universita'.
Le hai per caso individuate? Perché io da Googlemap (o altra cartografia) alle coordinate date non le vedo (magari non esistono più). Altrimenti (ovviamente) non avrei insistito.
Non mi è chiara una cosa:
ma cavoli, ci sono 3 pozzanghere di nome los patos in quella area ( Puerto la Cruz) che distano piu' o meno 80 km da los patos che conosciamo, proprio a Cumana e in faccia all'universita'.
Le hai per caso individuate? Perché io da Googlemap (o altra cartografia) alle coordinate date non le vedo (magari non esistono più). Altrimenti (ovviamente) non avrei insistito.
Il discorso delle tre lagune lo menziona spesso Roman ed ora è chiaro il contesto..(prima foto del penultimo post di Gianluca)..
In pratica i locali gli hanno indirizzato "tre" lagune conosciute con lo stesso nome volgare (Los patos), e lui ha effettuato la raccolta in una di queste a Puerto la Cruz (nonostante la vera "Los patos", per come la conosciamo noi, è solo quella di Cumanà)..
Quindi i pesci da lui pescati, in accordo con i dati gps e le sue precedenti spiegazioni, provengono a tutti gli effetti da Puerto la Cruz..;-)
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Slaboch riporta quella location, sulla sua pagina (in ceco) e mi dice (personalmente, via mail) "when my visit was sent to the three [true, n.d.r] laguna Los Patos.".
Qui non intendeva verso la "vera" Los Patos, ma proprio verso le "tre" Los Patos, cioè i tre specchi d'acqua conosciuti volgarmente (ed equivocamente) con quello stesso identico nome dai locali e verso cui questi ultimi lo avevano indirizzato..;-)
Gianlupo
09-02-2015, 02:42
A questo punto il discorso fila, mi hai convinto. Dice Los Patos (così aveva scritto pure a me) ma è una Los Patos che si trova altrove (come ipotizzato da thelastwingei). Insistevo perché pareva strana (e non solo a me) l'esistenza di un'altra/e laguna/e.
.
Le hai per caso individuate? Perché io da Googlemap (o altra cartografia) alle coordinate date non le vedo (magari non esistono più). Altrimenti (ovviamente) non avrei insistito.[/QUOTE]
No il Vanni, ho dimeticato di mettere un punto di domanda dopo le tre los patos. era ironico, ero frustrato..in realta' esistono svariate pozze, nessuna riporta sulla mappa il nome los patos, di fatto non riportano nessun nome.. La cosa certa e' che Roman conferma i dati gps e, se anche puntano su niente ( ma se ti sposti in un ragionevole raggiodi pochi km tra quanto indicato dal gps e la costa, appunto la famoda Playa Colorada, esistono una serie di specchi d'acqua di discrete dimensioni, e qui e'legittima la tolleranza dell'approssimazione delle coordinate gps, e non gli 80 km ) La zona e' quella, in quell'area sono stati pescati dei pesci, in lagune o pozzanghere indicate da indigeni come los patos.. ben tre los patos in pochi km quadrati..
Ho trovato abbastanza allucinante la cosa, la buona fede di Slaboch e' una cosa da NON mettere in dubbio, assolutamente, ma posso immaginare l'ostacolo linguistico tra un ceco che ha un inglese zoppicante che chiede informazioni a indigeni venezuelani che parlano uno spagnolo anche poco comprensibile.. che cosa ne e' venuto fuori. alla richiesta di dov'e' los patos ( unica cosa comprensibile dagli indigeni) gli stessi gli hanno indicato in quali luoghi c'erano delle papere, evidentemente in tre lagune o lagunette o pozzanghere di grandi dimensioni , li ci sono los patos.. le papere..
mi verrebe da chedere a Roman se in quelle tre lagune che gli hanno indicato gli indigeni lui avesse constatato la presenza di anatre o simili, ma per educazione e decenza evitero' di farlo, l'ho gia' importunato abbastanza e oltre, per correttezza, non posso andare..
posso immaginare l'ostacolo linguistico tra un ceco che ha un inglese zoppicante che chiede informazioni a indigeni venezuelani che parlano uno spagnolo anche poco comprensibile.. che cosa ne e' venuto fuori. alla richiesta di dov'e' los patos ( unica cosa comprensibile dagli indigeni) gli stessi gli hanno indicato in quali luoghi c'erano delle papere, evidentemente in tre lagune o lagunette o pozzanghere di grandi dimensioni , li ci sono los patos.. le papere...
Esatto, e l'equivoco in sè è stato generato proprio a causa di questo nome troppo generico e ambiguo attribuito alla nota laguna di Cumanà..
No il Vanni, ho dimeticato di mettere un punto di domanda dopo le tre los patos. era ironico, ero frustrato..
Peccato per la "mancata individuazione", ma mi pare che si siano raccolte più info qui in questo topic che in svariati anni, per cui, è una manna, non una frustrazione. #70
Appena ho tempo (se trovo materiale) voglio controllare una cartografia di fine anni '90 per vedere se c'erano pozze alle coordinate date (lo dico perché, essendo di fronte al porto, potrebbero essere state bonificate di recente). Sarebbe interessante (a livello puramente accademico, naturalmente) sapere almeno se il ceppo è estinto in natura o ancora "pescabile".
Se si trovasse (il condizionale è d'obbligo a questo punto) una "vecchia" pozza (risalente al 2001) proprio alle coordinate date, sarebbe confermata la posizione.
Io lo farei mettere in evidenza questo post
complimenti a tutti per l'analisi! #70
oscaretto
04-03-2015, 00:24
Complimenti al nostro amico... Cmq Vanni novità?
Gianlupo
04-03-2015, 14:20
anche io sto cercando mappe un po' piu' dettagliate ma nulla di fatto...
In questo periodo mi manca persino il tempo per andare al gabinetto.... ;-)
Buongiorno a tutti,
Dato che in questo topic stiamo cercando di raccogliere tutte le info in merito alla storia e alle origini del wingei, ed abbiamo parlato dei diversi ceppi (soffermandoci anche e soprattutto sui più vecchi), volevo postarvi il link di un video dove è mostrata una collezione del 1984 di Los patos (vai a capire quale sia ora !..:-D) che avevo trovato un pò di tempo fa e che ora mi sono ricordato di postarvi..eccolo :
https://m.youtube.com/watch?v=XF2MrEwxtDo
Ora non conosco l'affidabilità delle informazioni, però se fossero veritiere, ci sarebbe un altro ceppo (oltre a quello del 1975 di J. Endler) altrettanto "antico" (e aggiungerei anche di grande valore)..#24
#70
Gianlupo
07-03-2015, 15:48
Mauro, sono RETICULATA, e nemmeno tanto belli. Le femmine hanno caratteristiche spiccatamente da reticulata, macchia gravidica troppo grande e soprattutto sono tozze e con peduncolo caudale cortissimo.. sono reticulata ma assomigliano al ceppo di Endler di J.Endler per i quali, e lo sapremo a breve, c'e' la possibilita' che non siano nemmeno P.wingei..qualcuno li ha studiati ( F.Poeser) e li annovera( ancora con ufficiosita' ) tra il genere Micropoecilia, quindi non Achantophacelus ma un'altro genere..attendiamo news in merito ! ;-)
Ahaha.. okok, in effetti pareva anche strano che non fossero menzionati altrove..
Hanno una somiglianza incredibile ..#36#
A proposito del ceppo del '75 e del discorso che facemmo l'altra volta, ti ho appena mandato un'email, ancora nessuna novità dunque ?
Gianlupo
07-03-2015, 17:33
Ancora nessuna new, appena le ho ti aggiorno.
_0QR4-2fTbo
Poecilia Wingei Campona, Rio Oro
Aqua des moises
Micheal Kempkes 2002
Gianluca scusa per il ritardo..
questo è il primo recuperato.
A breve spero di metter anche altro.
A presto.
Bel video Massimo !
Però la data di raccolta di questo ceppo (ossia della spedizione di Fred Poeser, Michael Kempkes e Luis Palacio) è del Luglio 2002..
Il 2005 è l'anno della classificazione del P. wingei..
Il ceppo che hai è quello che hanno pescato e utilizzato per classificarlo (l'olotipo è un maschio di questo ceppo) e sul quale hanno effettuato le analisi del DNA..
#70
vero, ho fatto copia ed incolla dei dati contenuti sul vecchio video.
Modificato.
;-)
Gianlupo
20-03-2015, 12:06
Grazie per il video Massimo, vedo che te ne prendi cura perfettamente.
Sei uno dei pochi che li ha. ( non li ha quasi nessuno a dire il vero ) meglio cosi'..ci sono talmente tante "zuppe di pesce " in giro per il web.
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un'altra rarita' :
El Tigre , sulla strada Cariaco direzione Casanay 5 km da Cariaco, regione Campoma ( VE ) 2011 Philippe Voisin... ESTINTO in natura.
http://s28.postimg.cc/70862m55l/IMG_9439.jpg (http://postimg.cc/image/70862m55l/)
Se quest'anno a Ranco ci saranno di nuovo, fate un bel filmato sul ceppo del '75.. ;-)
Su di loro ci sono in giro solo al max un paio di foto..#36# #70
Io sono ancora indeciso se andare a Ranco o alla fiera dei killi, entrambe il prossimo weekend. Se vado a Ranco (opzione più probabile) faccio foto e video sicuro ;-)
Al pets però ci devi essere che voglio conoscerti ahaha
Io sabato dovrei essere a Ranco...vedo se riesco a far qualcosa. ;-)
Io sabato dovrei essere a Ranco...vedo se riesco a far qualcosa. ;-)
Anche domenica?
Grazie anche a te Avvy #70
Mi spiace, ma il ceppo del '75 non c'era. Ce n'erano un bel po', ma non loro.
Non fa niente, ti ringrazio comunque di essertene ricordato ! #70
Mi spiace che non sia stato molto pubblicizzato l'evento,ieri ci sono stato e...mamma mia che robe,un sacco di fenotipi,allevatori europei di una certa esperienza,davvero una giornata fantastica!
Quali allevatori c'erano ? I più famosi ?
Scommetto che hai fatto compere..#18 :-D
Io come ho già detto in privato a Mauro, non sono riuscito ad andare... Di sabato vado a scuola e a partire dopo pranzo arrivo la che mi gusto un'oretta appena di fiera, quindi avrei optato per domenica, ma ho scoperto che le attività domenica erano molto ridotte e limitate al mattino (con la chiusura dopo pranzo) e per svegliarmi presto, andare la, stare 1-2 ore e tornare ho preferito balzare... Ora aspettiamo il PETS ahah
Rio oro e white top sword(cumana 13) :) c.erano jef pedro,paul eijkhut,andres criado e tanti altri,qualcuno ha scritto altrove che è tutto costruito per far soldi,io ribadisco che è stata un opportunità per stringere amicizie,e per imparare un sacco di cose,quando uno come paul ti guida per le varie vasche spiegando come selezionare un determinato pattern,o ti parla delle caratteristiche di un ceppo non ha prezzo,tutto ciò dopo 2 minuti di orologio che l'ho conosciuto...
Ahahahahah...soldi ? Ma andiamo..
Sono proprio felice per chi se l'è goduta ! Ottimo !!
Aspetto i Rio de Oro del 2002 da tempo immemore.. ormai sto perdendo le speranze ..-43
No, tranquillo! Ho avuto notizie di prima mano: mi ha detto di dirti di non disperare che nei prossimi giorni provvederà, appena ha tempo di respirare un attimo ;-)
Non se n'è dimenticato.
Comunque confermo: una chiacchierata tra amici ed appassionati non ha prezzo!
stefano big
25-07-2015, 12:00
Cerchiamo di non riempire il topic di messaggi inutili rendendolo pesante .
stefano
Gianlupo
25-07-2015, 17:20
Esimio moderatore Stefano C. concordo con il discorso di pesantezza facendo riferimento proprio al SUO intervento. Che lei fosse tornato in auge come moderatore di questa sezione mi era gia' noto da settimane, da li la decisione di non aggiornare nessuno dei topic riguardanti il Poecilia wingei ( materia che le e' evidentemente sconosciuta ) poiche' la sua ostilita' nei confrondi di chi ne sa piu' di lei e' oltremodo stancante ancorche' sterile. Cosi', chi conosce la materia ha deciso di fare divulgazione su altri forum, su altre pagine oltre che di persona, per esempio durante certi eventi ( evento di GGC a maggio 2015 al quale lei non era presente ) o all'evento dedicato proprio al Poecilia wingei, sempre a Maggio 2015 che a detta degli ospiti internazionali e' stato il piu' grande e significativo. Ovviamente ringraziando l'AIW associazione italiana wingei ( della quale io amo ricordarLe esserne il presidente)
Fondamentalmente, due righe di OT, non uccidono nessuno, anzi, fanno aggregazione, soprattutto in un topic che ha trattato in maniera approfondita un argomento DECISIVO, per il quale il suo intervento e' considerato non solo fuori luogo ma anche fastidioso. Sembra sia stato scritto proprio per ricordarci che Lei e' li ad incombere..pronto a prendersi l'ultima parola, arrabattandosi tra cancellazioni di post o chiusure di topic.
La ringrazio vivamente per l'ennesima dimostrazione di ostilita', si adoperi pure nella ennesima chiusura della discussione o cancellazione dei miei post. le ripeto, nessun problema giacche' chi ne sa veramente qualcosa ha deciso di rivolgersi altrove lasciando di fatto, questa sezione poecilidi da lei moderata, al completamento del proprio processo di fossilizzazione.#25#25#25
Sinceramente non ho capito a quali messaggi facesse riferimento Stefano... :-))
La madonna! Mi devo essere perso qualche scazzo! Suvvia...
Gianlupo
25-07-2015, 20:15
No il Vanni.. nessuno scazzo...solo due parole in amicizia in merito ad eventi divulgativi che a parere del moderatore sono OT e appesantiscono....di fatto li si e' potuti scrivere in sua assenza...da ora si ricomincia con chiusure e cancellazioni...peccato che avra' poco o nulla da cancellare..assistera' ad una vera e propria migrazione.. come gli uccelli.. andiamo a fare il nido da altre parti...:-) per la nostra gioia, mica per la sua ovviamente
Magari basta parlarne in altri topic... OT non vuol dire censura.
Gianlupo
25-07-2015, 20:39
meglio lasciare cadere la cosa e continuare ad ignorare questa sezione ( purtroppo, e lo dico sinceranmente) due righe di OT scritte da alcuni utenti, piu' per scambio di informazioni che per altro, in una discussione ferma da due mesi e piu', che si conclude col monito del moderatore, rendono tutto veramente troppo pesante, troppo stretto, troppo fuori luogo.. siamo mica alla catena di montaggio della Magneti Marelli..diamine, si fa informazione e si scambiano anche due pareri..
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sono io che fatico a trovare lo scopo dell'intervento del moderatore.. a due mesi di fermo della discussione.. ( e NON c'era nessuna intenzione di portarla avanti ancora la discussione proprio per scelta ) aveva intenzione di farci sapere che e' tornato ????
Boh... a me sembra solo un normale intervento anti-OT (neppure troppo "cattivo"), comunque, ci sono altre cose tra di voi evidentemente...
io mi fermo qui (perché chi si fa i c@xxi suoi campa 100 anni ecc. ecc.)
stefano big
25-07-2015, 23:45
Il l Signor presidente, come da sua richiesta
può nidificare altrove.
stefano
stefano big
25-07-2015, 23:50
Il topic resta aperto perchè contiene argomenti utili.
Evitiamo di inquinarlo .
stefano
Rimosso i commenti non pertinenti. Vi ricordo che esiste un regolamento, all'interno di esso potete trovare come contestare l'operato di un moderatore.
Buon proseguimento.
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