Visualizza la versione completa : Seconda esperienza: Askoll Pure XL
Dopo aver fatto un pò di palestra con un acquario Pet Company ho deciso di prendere un acquario un pò più grande, la scelta è ricaduta sull'Askoll Pure XL da 94 litri lordi.
Sono stato molto frenato sul sistema del filtro (integrato nel coperchio), ma sono stato rassicurato dal venditore, e l'impressione ad oggi è quella di un sistema che sembra essere affidabile e ben realizzato (è silenziosissimo).
L'impianto di illuminazione è già stato in parte modificato, ma a breve sarà ulteriormente migliorato con l'aggiunta di una seconda lampada, in modo da dare più luce ai lati della vasca.
L'acquario è stato avviato il primo settembre, al 10/09 si presentava così:
http://img705.imageshack.us/img705/3517/xl1u.jpg
il layout è molto vicino a quello che ho in mente di realizzare, sarà molto più folto di com'è ora, ma con le stesse piante, mentre il primo piano sarà riempito con un delle piantine di staurogyne repens.
Il fondo è formato da Flourite Seachem ed ho iniziato da pochi giorni la fertilizzazione con il protocollo base Seachem.
I valori dell'acqua al momento sono:
ph (circa) 7,5, gh (circa) 11, no2 = 0.
Ed il problema è proprio questo, vorrei inserire una piccola colonia di rasbore insieme ad una coppia di colisa lalia, forse 4 o 5 pangio, mentre ho già delle caridinie multidentate e delle red cherry.
E'necessario un abbassamento del ph, le idee che ho raccolto sono:
- provare con un pò di torba: 100 grammi divisi in due sacchetti da 50 da inserire uno subito e l'altro la settimana prossima potrebbero bastare?
- usare acqua di osmosi... come?
- Co2... al momento vorrei evitarla, il mobile è a vista, la vasca è in soggiorno e la bombola è proprio bruttina... Non credo di avere piante così esigenti d'altra parte e l'illuminazione già adesso ha un rapporto di circa 0,5 / 0,6 W/l che andrà ad aumentare a breve posizionandosi attorno agli 0,6 / 0,7 W/l.
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Aggiornamento dell'8/10:
dopo circa un mese, la situazione è così:
http://img99.imageshack.us/img99/3923/ask1o.jpg
Quanti litri di acqua del rubinetto hai messo nell acquario? Per ora solo quella, giusto?
Io proverei con l osmotica... Tipo fare un cambio di 15/20 litri con l osmotica e poi rifai i test... Cmq se hai piante esigenti, la Co2 la devi mettere... Purtroppo non sono un esperto e solo vedendole in foto non posso aiutarti...
Quanti litri di acqua del rubinetto hai messo nell acquario? Per ora solo quella, giusto?
Io proverei con l osmotica... Tipo fare un cambio di 15/20 litri con l osmotica e poi rifai i test... Cmq se hai piante esigenti, la Co2 la devi mettere... Purtroppo non sono un esperto e solo vedendole in foto non posso aiutarti...
Nell'acquario ci sono circa 80 / 85 litri d'acqua.
Entro un paio di giorni proverò ad aggiungere acqua d'osmosi.
L'acqua d'osmosi prodotta dagli impianti ad uso umano - quella degli impianti che si montano nel sottolavello della cucina per intendersi - producono acqua d'osmosi adatta all'inserimento in acquario?
Deve essere acqua osmotica inversa... Non conoscendo quegl impianti, non saprei dirti... Cmq l acqua osmotica costa pochissimo ( io la pago 8 cent al litro...) per il mio pure L da 68 litri (55 netti), per avere ph 7, ci vogliono 2 litri di osmotica ogni 7,4 l del rubinetto... Una tanica da 20litri mi dura 3/4 mesi...
L'acqua "pura" presenta ioni H+ e OH- nella stessa quantità, ciò significa che è neutra (pH 7), quindi è praticamente inutile per abbassare il pH; presenta GH e KH pari a 0°d, quindi è consigliata solamente se si vogliono abbassare le durezze, oltre a eventuali tracce di metalli.
Per abbassare il pH devi ricorrere alla torba -sperimenta la giusta quantità, che può variare da torba a torba, prima di inserire i pesci-, che agisce sul KH, abbassandolo, e suoi acidi abbassano il pH, che rimane stabile grazie a un effetto tampone, finché la torba non "scade" dopo qualche anno, ma in ogni caso non porta a sbalzi repentini.
Comunque io nel Wave 80 (140lt lordi) utilizzo una calza riempita con un po' più della metà della torba della Sera, i valori scendono in poco tempo.
Un consiglio: io ho come secondo acquario un pure M da 44lt lordi -quindi il "filtro" dovrebbe essere lo stesso solo più piccolo-, e la pompa tende spesso a intasarsi: ho tolto il riscaldatore posizionandolo in acqua e ho messo nel vano una spugna, che trattiene le particelle e permette un migliore filtraggio grazie ai batteri.
Molto bella la vasca!
Io ho letto un po' in giro su internet e si dice ovunque che il ph dell' acqua d'osmosi inversa è intorno al 5.5 o cmq è acido... Non certo 7...cosa confermata dal fatto che per la mia vaschetta dei cardinali uso solo osmotica + ph/kh plus per ottenere un ph di 6,5...
Per tagliare l acqua va benissimo, poi se fai cambi regolari riesci a mantenere la stabilità...
Boh (il discorso sull'acqua pura comunque è valido, si vede che gli impianti d'osmosi inversa aggiungono pure degli acidi all'acqua)... certo comunque è che è molto meglio spendere ogni due/ tre anni per un sacchettino di torba, che mantiene anche stabili i valori, oltre a produrre una gradevole ambratura molto gradita a pesci e crostacei, rispetto che ogni tre mesi per taniche di acqua d'osmosi che probabilmente è stata per lungo tempo a ribollire nella plastica.
scusami dove hai letto che l'acqua RO ha pH 5.5?? ciò che ha scritto wingei mi pare corretto.
inoltre consiglio di fare i test dell'acqua prodotta dall'impianto aggiunto al rubinetto, perchè, a quel che so io, l'acqua d'osmosi non è consigliabile per l'alimentazione umana, quindi reputo difficile che quegli impianti offrano un'acqua osmotica.
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Boh (il discorso sull'acqua pura comunque è valido, si vede che gli impianti d'osmosi inversa aggiungono pure degli acidi all'acqua)...
no. l'acqua osmotica è H2O, punto e basta. quindi pH 7 (neutro) e durezze pari a zero.
Ognuno utilizza i suoi metodi preferiti... Se le taniche vengono tenute al buio o cmq non al sole, l acqua non ribollirà di certo.. La torba va dosata nel modo giusto, per un neofita non è facile capire quant è la giusta proporzione... Inoltre l acqua ambratla filtra un po' la luminosità della lampada e se uno è giusto giusto con il rapporto w/l andrebbe a penalizzare le piante... Non c è il giusto e lo sbagliato... Ognuno a tentativi trova il giusto equilibrio...
il giusto o sbagliato lo decidono i pesci ospitati.
l'acqua di osmosi ha ph 7. se la scuoti energicamente e ci si discioglie ossigeno arriva a 8. se ci metti un pò di foglie in decomposizione, si crea co2 e va a 5. è corretto dire che non avendo sostane tamponi non influisce sul ph.
l'acqua di osmosi abbassa le durezze, tra cui i carbonati, che tamponano il ph a un valore basico. per cui abbassando i carbonati, la co2 dell'attività metabolica della vasca abbassa il ph.
la torba (parti con 1 g/litro) è la migliore soluzione, perchè, al contrario di ph/kh minus, fornisce acidi umici che creano un effetto tampone stabilizzando il ph a valori neutro acidi. stabilizzare i valori vuol dire che se variano, variano molto lentamente.
dato che per lalius (ex colisa) e rasbore gh 11 va ancora bene, proverei prima con la torba, poi in caso userei l'osmosi
Grazie a tutti per le indicazioni e per gli apprezzamenti.
Nel primo pomeriggio ho inserito nel filtro 50g di torba della Aquili, purtroppo non è del tipo in granuli, spero vada bene lo stesso. Fra un paio di giorni misuro e vedo come evolve la situazione ph.
Tornando all'impianto di osmosi inversa: è possibile che quelli ad uso alimentare differiscono da quelli per acquariologia per il fatto di lasciar passare una maggior quantità di sostanze?
Dalle schede tecniche leggo infatti che la membrana di quelli per uso alimentare filtra circa il 90% delle sostanze, mentre gli altri dovrebbero avere un livello di filtraggio superiore.
più che altro da come me l'hanno spiegata, all'impianto di osmosi per alimentare, viene riaddizionata dell'acqua di rete per non rendere l'acqua priva totalmente di sali... prova a misurare il gh e il kh dell'acqua in uscita (sempre che sia ad osmosi e non a resine)
viene riaddizionata dell'acqua di rete per non rendere l'acqua priva totalmente di sali...
quello che intendevo dire io. a noi non fa bene bere acqua completamente priva di sali. quindi non è compatibile, o meglio PUO' non esserlo con l'uso acquariofilo. poi ovviamente dipende dai valori ricercati. l'unica è fare dei test su quell'acqua. se li fai, magari postali che sono molto curioso! #70
Ieri ho fatto i testi sull osmotica del mio negoziante... È risultato kh 0 e ph 5.5..
con test a reagente? o magari piaccametro elettronico? a questo punto vorrei che qualche chimico mi spiegasse come questo è possibile, tramite il semplice processo di osmosi inversa. 1,5 di pH in meno rispetto al risultato atteso non è proprio poco, credo. ma non sono un chimico, per cui aspetto che qualcuno mi spieghi un po' meglio la questione..
Fatto con il ph test della askoll a reagente... Risultato: un giallo inconfondibile...
Io non ne sono stupito... Nel mio acquario da 30 l ottengo ph 6.5 e kh 4 facendo cambi regolari con sola osmotica e sali(son 8 mesi ormai, con valori stabili)Se fosse 7, otterrei valori ben più alti con l aggiunta dei sali... Non uso co2 ne torba ne altri acidificanti...
ok non metto in discussione ciò che dici :-)
solo vorrei vederci più chiaro, perchè questo va contro tutte le mie misere conoscenze di chimica dell'acqua! come vedi anche Ale87tv ha affermato che l'acqua che esce dal processo di RO dovrebbe avere pH neutro, e non acido. non vorrei che l'acqua che prendi dal negoziante non venisse solo osmotizzata, ma subisse qualche ulteriore acidificazione. ma questa è solo una mia idea di cui vorrei parlare con qualcuno più competente di me :-))
L'acqua d'osmosi buona, come si deve ha quei valori...non essendoci durezza ovvero avendo gh e kh a zero il ph risulta molto instabile, basta agitare la tanica per un pò, o areare con un areatore che in poco tempo il ph sale...;-)
esatto Fra...
non essendoci sostanze tampone, il ph varia moltissimo alla minima perturbazione, basta un minimo di ossigeno o co2 per alzare o abbassare il ph
L'acqua d'osmosi buona, come si deve ha quei valori. -> pH 5.5?
accidenti, allora non ho mai capito proprio una cippa #23#23
Su questo non so risponderti... Non mi sono mai posto il problema...l ho comprata in 3 posti diversi nella mia zona e mi è stato sempre confermato il ph 5.5...effettivamente sono sempre riuscito ad ottenere gli stessi valori in vasca, quindi il test l ho fatto solo sulle prime 2 acque (5.5) e sulla terza mi son fidato... Ieri peró si è confermata 5.5... Non so io proverei a verificare personalmente...
non ne sono sicuro... ma il ph del reagente non lo considerate ;-) ?
in una situazione di assenza di sostanze tampone, si possono avere variazioni del ph con un minimo fattore...
Questo è sicuramente possibile... Non me ne intendo un granchè...ma quello che conta per me è che aggiungendo circa 1,6 ml di sali ogni 2 litri ottengo kh 4 e ph 6,5 I valori mi rimangono stabili fino al nuovo cambio, dopo 15 giorni... Oltre non ho mai verificato...
ma poi in vasca di sostanze acidificanti ve ne sono eccome!
a partire dal ciclo dell'azoto che come rifiuto ha uno ione H3O+.... però ora basta ot ;-)
Ho fatto una chiaccherata telefonica con un produttore di impianti di osmosi inversa ad uso alimentare.
In estrema sintesi mi ha riferito che quelli ad uso alimentare e ad uso acquariofilo sono pressochè identici, a partire dalla membrane che di solito sono le filmtec.
La differenza principale sta nella taratura, quello ad uso acquariofilo viene impostato con una filtrazione più lenta in modo da produrre acqua molto più pura (mi ha parlato del 99% di sostanze eliminate in quello ad uso acquariofilo contro il 90% di quello ad uso alimentare).
Quello ad uso alimentare, ovviamente prevede anche un cabinet, un miscelatore, una parte di elettronica ed il sistema di risciacquo automatico delle membrane che ne giustifica la differenza di prezzo rispetto a quelli per acquariologia.
Abbiamo deciso di prenderne uno per ad uso alimentare (l'idea era nell'aria da tempo e la questione dell'acquario ha dato la spinta definitiva per l'acquisto), ed ora si ponge questa domanda, premesso che usando acqua di osmosi per acquario dovrei - per avere ph 7 - utilizzare 2 litri di osmotica ogni 7,4 l del rubinetto (attenendosi all'indicazione di Wayne84):
- utlizzando acqua di osmosi filtrata "solo" al 90% in che proporzione dovrei miscelarla con l'acqua di rete (da questo link (http://www.amiacque.it/FileFolder/b474e910-0f87-4996-b2e4-73aeee122457/File/Etichette%20Acqua/PIOLTELLO.pdf) sono visibili le caratteristiche)?
Grazie :)
Dalla tabella della tua acqua di rete non ho trovato il kh (puó essere che sia poco sveglio stamattina) ed è un valore importante... Io prima di tutto farei dei test con l acqua prodotta dal nuovo impianto, sicuramente non avrai kh a 0 ma molto probabilmente a 1... Anche il ph sarà diverso... Ma quanto???
Come sei arrivato a calcolare il rapporto osmotica/rubinetto??? Io in questo topic ho parlato di osmotica + sali e in un altro ( sul mio nuovo acquario ) NON ho messo i valori per raggiungere il mio attuale ph 7 e kh 5, che sono 3litri di rubinetto ( kh 8 e ph 7,8 ) ogni 2litri di osmotica...
Avendo ognuno ha un acqua diversa, non puoi seguire la mia proporzione, ma devi arrivarci con varie prove...
Dalla tabella della tua acqua di rete non ho trovato il kh (puó essere che sia poco sveglio stamattina) ed è un valore importante... Io prima di tutto farei dei test con l acqua prodotta dal nuovo impianto, sicuramente non avrai kh a 0 ma molto probabilmente a 1... Anche il ph sarà diverso... Ma quanto???
Come sei arrivato a calcolare il rapporto osmotica/rubinetto??? Io in questo topic ho parlato di osmotica + sali e in un altro ( sul mio nuovo acquario ) NON ho messo i valori per raggiungere il mio attuale ph 7 e kh 5, che sono 3litri di rubinetto ( kh 8 e ph 7,8 ) ogni 2litri di osmotica...
Avendo ognuno ha un acqua diversa, non puoi seguire la mia proporzione, ma devi arrivarci con varie prove...
Purtroppo non ho il dato del kh, e non ho neppure il reagente per fare il test, ho solo quello del kh.
Appena arriva l'impianto provvederò a fare le opportune misurazioni.
Intanto grazie per il contributo.
p.s.: riguardo il calcolo del rapporto osmotica/rubinetto mi sono basato sui tuoi dati; lo so che i miei valori dell'acqua di rete hanno grandi probabilità di essere diversi dai tuoi, ma almeno a livello spannometrico mi sembrava una buona base di partenza ;-)
Il problema è stato che non avevi i dati corretti per il ph 7 ( perchè avevo scritto solo quelli per ottenere ph 7,5 e kh7 con la mia acqua del rubinetto)
semplice... fai il test del gh e del kh sull'acqua di rete e su quella dell'impianto, poi basta fare una proporzione...
per il ph, lo misuri sull'acqua prelevata dalla vasca, ti ripeto che non ha senso farlo dell'acqua dei cambi. Poi in caso acidifichi la vasca con torba o foglie di quercia...
Piccolo aggiornamento: dopo una settimana dall'inserimento della torba ho misurato nuovamente ph e gh. Nell'acquario c'è sempre acqua di rete, non ho ancora aggiunto acqua d'osmosi.
Il ph è rimasto stabile a 7,5, mentre il gh è sceso da 11 ad 8 (circa).
E' normale?
Dovresti misurare anche il kh, cmq si... La torba abbassa di qualche punto la durezza, in genere sempre prima di un eventuale abbassamento del ph (che ci mette molto più tempo a calare)
Dovresti misurare anche il kh, cmq si... La torba abbassa di qualche punto la durezza, in genere sempre prima di un eventuale abbassamento del ph (che ci mette molto più tempo a calare)
Grazie!
Ma secondo la tua esperienza dopo quanto tempo comincera a calare il ph? (sarei già soddisfatto di un valore attorno al 7)
bisogerebbe conoscere il kh, se fosse basso, anche dopo poco, se invece è alto ci vuole molta più torba e molto più tempo...
bisogerebbe conoscere il kh, se fosse basso, anche dopo poco, se invece è alto ci vuole molta più torba e molto più tempo...
Ho capito... mi tocca comprare il reagente del kh ;-)
Grazie!
bisogerebbe conoscere il kh, se fosse basso, anche dopo poco, se invece è alto ci vuole molta più torba e molto più tempo...
Ho capito... mi tocca comprare il reagente del kh ;-)
Grazie!
Esatto... Come dice Ale più basso è il kh e più il ph scende velocemente... Per esperienza, dal 7 in su non si muove neanche a pregare, dal 6 in giù vedrai un calo in relazione alla durezza... Non farlo arrivare a kh 2 perchè il ph diventa iper instabile...
Aggiornamento:
- sabato scorso ho cambiato circa 10 litri d'acqua con metà di rete e metà di osmosi da impianto ad uso alimentare.
Valori ad oggi:
- NO2: 0
- ph: leggermente meno di 7,5, il colore del reagente è blu con una lievissima sfumatura verde (che prima non si è mai verificata)
- GH: fra 7 ed 8
- KH: fra 5 e 6
Come vanno i valori?
Sabato prossimo farò un nuovo cambio d'acqua con le stesse modalità di quello scorso.
È possibile che il ph si abbassi ulteriormente (c'è ancora della torba nel filtro)?
Scendi fino a kh 4 e si dovrebbe stabilizzare sul 7... Per ora va benissimo...
Ed ecco come si presenta ad un mese e poco più dall'avvio ed un paio di potature delle piante a crescita rapida:
http://img99.imageshack.us/img99/3923/ask1o.jpg
La fauna è composta da n. 15 rasbora heteromorpha e da una coppia di trichogaster lalius.
Prima o poi dovrò decidere di modificare radicalmente l'illuminazione, che al centro mi soddisfa pienamente, mentre ai lati fa un pò fatica.
Come procede?
blackstar
08-10-2012, 12:03
mi piace molto, complimenti, e anche l'illuminazione secondo me è adatta al tipo di allestimento....se le piante ai lati non soffrono o presentano particolari probleli lascerei così, mi sembra più naturale
davide147
08-10-2012, 12:43
bello mi piace :-)
le piante sembrano in salute, io non toccherei niente, prima di avere problemi con le alghe...
poi è vero, l'illuminazione sembra naturale :-)
Ringrazio blackstar e davide147 per gli apprezzamenti.
Eventuali suggerimenti per migliorare il layout?
La popolazione totale è definita così, avevo qualche dubbio sull'eventuale inserimento di pesci da fondo (tipo pangio o cory) per la zona bassa della vasca, ma ho deciso di rimanere con le sole caridine e neocaridine che movimentano l'area già da sole.
unoezero
08-10-2012, 20:13
Bellissimo, complimenti!
Le rasborine hanno scelto un ottimo nuovo padrone !
Visto che non hai corydoras in giro e' possibile che anche da te si riproducano autonomamente.
Da me lo facevano di continuo, ed addirittura, ad una settimana di distanza dall'aver tolto anche le ultime rasbore del gruppo che hai tu, mi sono ritrovato 2 avanotti in vasca che competevano nel rubare il cibo ai discus !!! Fortuna che i dischetti sono piccini ed hanno ignorati i due temerari, dandomi il tempo di catturarli per farli crescere in una ambiente a parte.
Devi fare caso a quando le rasbore di avvitano sotto le foglie per deporre le uova; da quel giorno conta 4-5 giorni e poi mettiti a cercare gli avanotti in giro, prima che ci pensi il filtro ad aspirarli. Qualche volta ne ho preso qualcuno appiccicato al vetro con il sacco vitellino ancora non riassorbito. Attenzione che appena nati sono davvero piccoli (dai 2 ai 4 mm).
Ciao
Giuseppe
Bellissimo, complimenti!
Le rasborine hanno scelto un ottimo nuovo padrone !
Visto che non hai corydoras in giro e' possibile che anche da te si riproducano autonomamente.
Da me lo facevano di continuo, ed addirittura, ad una settimana di distanza dall'aver tolto anche le ultime rasbore del gruppo che hai tu, mi sono ritrovato 2 avanotti in vasca che competevano nel rubare il cibo ai discus !!! Fortuna che i dischetti sono piccini ed hanno ignorati i due temerari, dandomi il tempo di catturarli per farli crescere in una ambiente a parte.
Devi fare caso a quando le rasbore di avvitano sotto le foglie per deporre le uova; da quel giorno conta 4-5 giorni e poi mettiti a cercare gli avanotti in giro, prima che ci pensi il filtro ad aspirarli. Qualche volta ne ho preso qualcuno appiccicato al vetro con il sacco vitellino ancora non riassorbito. Attenzione che appena nati sono davvero piccoli (dai 2 ai 4 mm).
Ciao
Giuseppe
Ciao Giuseppe,
grazie per le indicazioni.
Spero che questa meraviglia si ripeta anche da me :)
Eugenio
Aggiornamento valori ad oggi:
No2: 0
Gh: 7
Kh: 4 o 5
Ph: sempre poco meno di 7,5 - sarà 7,4, c'è una lievissima sfumatura di verde). La cosa strana è che ho misurato l'acqua di osmosi (proveniente da impianto ad uso alimentare) che uso per i cambi d'acqua e quets ha ph 7, o poco meno, essendo di colore verde chiaro... Misteri
eh ma il ph dell'acqua di osmosi essendo senza sostanze tampone, ha poco significato...
Già che stavo giocando al piccolo chimico ho misurato i valori di gh e kh dell'acqua prodotta dall'impianto di osmosi ad uso alimentare.
I valori sono:
Gh: fra 2 e 3
Kh: fra 2 e 3
Quindi potrei usare per i cambi esclusivamente acqua d'osmosi, togliendo pignette d'ontano e foglie di catappa varie e lasciando solo un pò di torba nel filtro?
eh ma il ph dell'acqua di osmosi essendo senza sostanze tampone, ha poco significato...
Da quel che mi spiegava il venditore dal quale ho acquistato l'impianto di osmosi per uso alimentare la differenza fra questo ed uno ad uso per acquari è del grado di filtraggio.
Nel senso che un impianto di osmosi inversa per acquari filtra circa il 99% mentre uno ad uso alimentazione umana filtra circa il 90 / 95% a seconda di come viene tarato.
La mia ipotesi e che essendoci qualche sostanza a fare da tampone nell'acqua di osmosi ad uso umano/alimentare non si potrebbe utilizzare solo questa per i cambi d'acqua dell'acquario?
no fai sempre un taglio per mantenere i valori :-)
continua con tutto secondo me...
Oggi graditissima sorpresa: tornato a casa ho scoperto che il Colisa ha fatto un gran bel nido di bolle e da pochi minuti hanno iniziato il rito di accoppiamento... Incredibile :)
bellissimo!!!
Ho provato a fare qualche foto, anche se non è venuto fuori un grande risultato.
Domani darò un occhiata sul pc e vedrò se sarà possibile tirar fuori qualcosa di accettabile ;)
Gli accoppiamenti proseguono a gran ritmo, finalmente siamo riusciti a vedere le uova, il problema è che il maschio se le mangia quasi tutte prima che arrivino alla superficie... Sarà perchè giovane ed alla prima esperienza?
Facendo seguito al post di ieri (ed in barba alla privacy dei Trichogaster lalius) ecco un breve reportage
http://img210.imageshack.us/img210/9917/29457217.jpg
http://img198.imageshack.us/img198/6876/12504741.jpg
http://img221.imageshack.us/img221/6953/53309346.jpg
http://img217.imageshack.us/img217/4200/11975661.jpg
http://img402.imageshack.us/img402/45/88006866.jpg
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http://img542.imageshack.us/img542/7846/43135441.jpg
http://img197.imageshack.us/img197/5589/56804252.jpg
http://img221.imageshack.us/img221/7069/99356914.jpg
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |