ma i coralli muoiono di vecchiaia?

[jackburton]

domanda probabilmente stupida, ma la butto lì, più che altro come ultima spiaggia..#07
il fatto è che non ho cambiato niente nella gestione del mio acquario, ma l'euphyllia sta regredendo: non spolipa più come una volta (diciamo anche solo fino un 3 settimane fa) e ho notato che in alcuni piccolissimi punti lo scheletro è scoperto. Come dicevo non ho cambiato niente nella gestione, i valori sono buoni e stabili da tempo (No2 0; Po4 non rilevabili; No3 5-10mg/l; KH 8). Non ho cambiato prodotti, l'acqua d'osmosi è ok, non ho cambiato luci, nè pompa nè niente. L'euphyllia è l'unico animale in vasca a soffrire. Ci ho pensato un po'...e dopo aver scartato altre ipotesi più comuni mi è venuta in mente la "vecchiaia", ma non so se i coralli possano "morire di vecchiaia"...è in vasca da oltre 3 anni, l'ho comprata sul mercatino da un utente, quindi non so lui da quanto tempo ce l'avesse. Negli anni ho fatto molte talee...bho..è sempre stata in gran forma, a parte l'estate scorsa che ha avuto un problema di "fame" si è ripresa alla grande poi...non capisco.#24
Possibili altre cause? Ho provato a vedere se è stata attaccata da qualcosa, ma non ho trovato riscontri.
Poi come ho già detto il resto della vasca va bene (compresi i polipi di tubastrea superstiti)...
Cosa posso fare? provare a spostarla? Grazie a tutti e scusate se ho scritto qualche cazz..ta #12

[Manuelao]

Interessante come domanda..
Penso cmq che i coralli crescono di continuo rigenerando i vari polipi


Emanuele

[vincenzo72]

la butto li prova magari a spostarla e la posizioni da un altra parte della vasca.

[corve]

la butto li prova magari a spostarla e la posizioni da un altra parte della vasca.

se è li da anni senza mai aver avuto problemi e cambiamenti non ne sono stati fatti non penso che la soluzione possa essere quella!

[sliders88]

Nn mi ricordo dove ho letto che geneticamente una colonia puoi morire di vecchiaia e insieme a lui anche le colonie riprodotte per taleazione ma nn quelle riprodotto per via sessuale..

Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2

[Giuansy]

Jakc non so risponderti.....

cmq andando per logica, tutte le forma di vita prima o poi muiono......
i coralli non fanno eccezione poi se muiono di vecchiaia propio non saprei....

tieni presente che non è raro che (in special modo le Histrix) muoina di punto
in bianco senza motivi particolari ......godono di ottima salute e nel giro
di pochi giorni muoino....e non si sa bene il perchè....

[karlo95]

#24#24#24
bella domanda, sono d'accordo nel dire che ogni forma di vita muore, quindi forse è proprio questa la risposta ( morte di vecchiaia o senza motivo...)

[Pido]

io opterei piu per qualche sostanza dannosa nell'acqua d'osmosi non rilevabile con i comuni test

[jackburton]

io opterei piu per qualche sostanza dannosa nell'acqua d'osmosi non rilevabile con i comuni test

ci ho pensato e continuo a pensare che probabilmente c'è qualcosa che mi sfugge...ma perchè solo l'euphyllia? non è un animale delicato...è questo che mi fa più pensare...#24

[Pido]

si questo e vero ma non tutti gli animali regiscono uguale poi la mia e solo una idea

[omeroped]

Interessante...
Io credo che sia possibile che ci sia la morte oer vecchiaia ma essendo animali coloniali questa potrebbe riguardare solo i polipi piú vecchi...
Cioè in un corallo in continua crescita i polipi che c'erano quando questo era solo un rametto probabilmente muoiono e ne nascono invece continuamente di nuovi favorendo la crescita della colonia.

Quindi la colonia nell'insieme secondo me non muore di vecchiaia... I singoli polipi si...

Ovviamente è una mia supposizione, non ho nessun fondamento scientifico...

[maurizio71]

certo che muoiono di vecchiaia. Hai presente quanto sono grandi le barriere coralline? La domanda è cosa muoia. E qui entra il discorso della riproduzione sessuata ed asessuata e la taleazione. Ora però ci vuole un biologo marino ... :-)

[egabriele]

IN primo acchito mi verrebbe da rispondere di no, vista la loro capacita' di rigenerazione.
Ma ho letto un articolo su le scienze, che riguardava la vita in generale, e non i coralli in particolare, che spiegava come il DNA finisca con tutta una serie di code che sono apparentemente inutili per la produzione di proteine, e che pare servano per proteggere dagli errori di duplicazione.
Ora pare che durante la vita di un essere, queste code si "consumino" e si accorcino (una causa per esempio sono i famosi radicali liberi, che non c'entrano niente con Emma Bonino) rendendo sempre piu' improbabile la corretta duplicazione cellulare.
Quindi i tessuti invecchiano fino ad arrivare appunto alla morte per vecchiaia.

Anche le piante (gli alberi) invecchiano e muoiono.

Pero' mi immagino tempi molto lunghi per un essere come il corallo, e sarebbe proprio l'ultima causa che prenderei in considerazione nel tuo caso.

PEro'.... tenere traccia delle talee puo' essere interessante anche per questo.

[jackburton]

ho notato che nei primi tempi, diciamo i primi 2 anni su 3, la velocità di duplicazione dei polipi era mooolto più alta. Poi col tempo è diminuita. Nell'ultimo periodo è nato qualche microscopico calice secondario (se avete euphyllie li avrete sicuramente presente) ma i polipi principali non si sono più riprodotti (divisi), pure restando in piena forma.

[jackburton]

si questo e vero ma non tutti gli animali regiscono uguale poi la mia e solo una idea

in effetti non sono pochi gli animali che risentono della presenza (o dell'assenza) di determinati elementi (di solito secondari, o peggio ;-) )...

[Riccio79]

Una colonia di corallo può vivere per decenni, come per secoli... Non si sa molto in merito...

Si potrebbe parlare di aspettativa di vita in un acquario... ma anche qui penso sia impossibile determinarlo, perchp se dovesse schiattare, riuscire a determinarne la reale causa sembra impossibile... PRoprio sull'articolo nuovo in evidenza sul portale hanno fatto vedere la foto di Aster, la cui catalaphillia è in quella vasca da anni e anni... quindi boh..

In conclusione trovo alquanto improbabile che la causa sia la vecchiaia, ma più probabile da ricercare la causa altrove...

[Giuansy]

Gran bel post davvero e andrebbe approfondito......

Jack se sei d'accordo lo spostiamo in "approfondimenti"....prima però vediamo cosa ne pensa il buon Piratay....che è lui il "boss" della sez.

ok??

[maurizio71]

Allora? ho letto 100 interventi su thread che parlano di quanti pagliaccetti posso tenere in mille litri e questo è morto? ... Su, su ... è molto interessante. E' capitato a tutti di perdere un corallo e magari quello che succede a juckburton è normale ... e non colpa sua. Ma questo è irrilevante. Probabilmente non sta morendo di vecchiaia, ma la domanda è interessante.
Leggo che una colonia di acropora, in mare, può vivere da un minimo di 7 ad un massimo di 900 anni. C'è qualcuno sul forum che ha la stessa colonia madre da, diciamo ... 10 anni?

P.S. nel frattempo, se non lo fai, prova a dosare un po di Stronzio ... tiro a indovinare eh!

[pirataj]

Certamente, è da spostare in approfondimenti, veramente era mia intenzione farne uno, ma non ho trovato fonti a riguardo, da studiare e quindi ancora non lo preparavo.

Comunque, argomento veramente complicato, che senza conoscenze, possiamo solo fare ipotesi.

Io mi ero posto questa domanda guardando un rhodactis che ho in vesca, sperando in una sua morte naturale :-D perchè è diventato troppo grande, comunque ritornando a noi, un anthozoa come può essere un rhodactis non rigenera il polipo che lui è! e di certo non può rigenerare la sua camera gastrovascolare, quindi in teoria secondo me arriverà ad un punto dove morirà di "vecchiaia" ( se non lo tolgo io prima :-)) )
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anzi Giuansy un'altra idea questo non spostarlo e intanto lo continuiamo, ed eventualmente se arriviamo a affermazioni interessanti ne aprirò uno in approfondimenti racchiudendo tutto quello detto qui.

Dico questo, perchè leggo che questo topic comunque è nato come domanda per info su un problema soggettivo, invece vorrei mettere in approfondimenti argomenti oggettivi.

Comunque a te la scelta ;-)

[omeroped]

Ho trovato questo articolo molto interessante:

http://mscience.net.au/wp-content/uploads/2010/07/cotdh_web_05_mortality_patterns.pdf

nell'introduzione specifica che le sclerattinie non possono morire di vecchiaia, ma che in genere le cause di mortalità sono da ricercarsi in eventi esterni (naturali o dovuti all'uomo) che possono essere: movimento delle onde, sedimento, stress termico, stress dovuto a sbalzi di slinità, sovraesposizione o sottoesposizione alla luce, essiccamento, mancanza di ossigeno, inquinamento, predazione, competizione, parassitismo e malattia...

e che teoricamente non c'è limite nella speranza di vita di un corallo...#24

[pirataj]

secondo me si può parlare di coralli con una vita molto molto molto lunga anche di migliaia di anni parlando dei coralli come gli sps dove il corallo è composto da molti polipi che nello scorrere della sua vita vengono sostituiti di continuo, già se si parla di lps il discorso cambia perchè, si è vero che da un polipo con una propria camera gastrovascorale con un proprio scheletro si forma un nuovo polipo che andrà a formare un nuovo "calice", ma il primo calice non si rigenera continuamente e quindi prima o poi andrà a perire.

[omeroped]

secondo me si può parlare di coralli con una vita molto molto molto lunga anche di migliaia di anni parlando dei coralli come gli sps dove il corallo è composto da molti polipi che nello scorrere della sua vita vengono sostituiti di continuo, già se si parla di lps il discorso cambia perchè, si è vero che da un polipo con una propria camera gastrovascorale con un proprio scheletro si forma un nuovo polipo che andrà a formare un nuovo "calice", ma il primo calice non si rigenera continuamente e quindi prima o poi andrà a perire.

morirà il calice con il relativo polipo, ma la colonia dovrebbe continuare... #24

certo è sicuramente più difficile pensare ad una sorta di rigenerazione simile a qualla degli sps, mi viene in mente la fungia che è un corallo composto da un solo polipo e lo vedo difficile il fatto che possa sopravvivere per migliaia di anni...

eppure genotipicamente anche la fungia si può riprodurre per gemmazione (o sbaglio???) e quindi il clone dell'animale sopravvive...

Inoltre non so se esistano delle basi sulle quali si possa pensare che la stessa fungia non sopravviva per migliaia di anni solamente perchè e molto più probabile che ci saranno avvenimenti che interromperranno la sua esistenza prima della "vecchiaia"

[leo.agu]

Applicando un pò di biologia generale: se i polipi (e le loro cellule) si riproducono con una sorta di mitosi potrebbero teoricamente duplicarsi all'infinito, per far ciò le cellule inoltre dovrebbero mantenere attivo l'enzima telomerasi per recuperare le sequenze di dna (i telomeri) che vengono "perse" ad ogni replicazione; un pò come succede per le cellule tumorali definite appunto "immortalizzate".

[Giuansy]

nell'introduzione specifica che le sclerattinie non possono morire di vecchiaia, ma che in genere le cause di mortalità sono da ricercarsi in eventi esterni (naturali o dovuti all'uomo) che possono essere: movimento delle onde, sedimento, stress termico, stress dovuto a sbalzi di slinità, sovraesposizione o sottoesposizione alla luce, essiccamento, mancanza di ossigeno, inquinamento, predazione, competizione, parassitismo e malattia...

e che teoricamente non c'è limite nella speranza di vita di un corallo...



#24#24 mi sembra strano....dico questo pechè, leggendo l'introduzione, le sclerattinie sono o
meglio sarebbero immortali???....perchè:
1) non "possono" morire di vecchiaia
2) la mortalità è dovuta solo a eventi esterni ....naturali o dovuti all'uomo.....

ripeto mi sembra alquanto strano ....#24#24#24

[Paolo Piccinelli]

Secondo me "in teoria" non muoiono di vecchiaia... ovvero muoiono gli individui ma non la colonia, i cui polipi possono clonarsi all'infinito.

questo sotto ha oltre 500 anni, ma ovviamente i suoi polipi sono di ennesima generazione:

http://www.scubaboard.com/gallery/data/500/medium/Huge_Brain_Coral.jpg

[omeroped]

ripeto mi sembra alquanto strano ....#24#24#24

Sembra strano anche a me… però comunque affascinante e thread decisamente interessante.

Esiste sicuramente una certa difficoltà nel trovare le fonti, ma questo, secondo me lo rende ancora più interessante da approfondire.

Probabilmente uno degli aspetti che tende a creare più confusione è che pensiamo al corallo come singolo animale e non come colonia di polipi.

Se lo paragoniamo ad esempio ad un formicaio, possiamo pensare che le formiche stesse vengano continuamente sostituite e rigenerate, ma la colonia in se non muore mai… continua a crescere ed il formicaio stesso può trovare la fine solo tramite eventi che sono indipendenti dalla sua età…

E’ capitato a molti di vedere delle histrix che crescendo tolgono luce alle parti interne che muoiono e sbiancano eppure il corallo, la colonia, continua a crescere a discapito di una sua parte…

Quoto Paolo, finché non intervengono eventi esterni, la colonia continua a crescere, l’animale della fotografia non è più lo stesso di 500 anni fa, ma è la stessa colonia cresciuta e composta da polipi nuovi che continuamente crescono e si rigenerano

[Paolo Piccinelli]

nel corallo, a differenza delle formiche, il DNA dei polipi rimane il medesimo perchè sono tutti cloni.

[jackburton]

bhè...grazie a tutti per i vostri interventi, non credevo davvero, anzi..ad essere sincero ero quasi convinto di avere scritto qualcosa di "stupido"/inutile. Devo dire che dalle vostre risposte, ho scoperto un sacco di cose che minimamente nemmeno immaginavo. Per tornare al mio caso particolare (poi se l'argomento "è caldo" è giusto anche continuare a parlarne anche in generale, con ipotesi, documenti, ecc...) credo a questo punto che "la vecchiaia" sia da scartare, probabilmente dovrò ricercare la causa altrove e tenere sotto controllo la vasca, per controllare ed evitare che il problema di un animale si "trasmetta" anche agli altri.
Continuiamo pure a parlare in generale, è interessante, e come detto, ho scoperto un sacco di cose!
Dai! Dai!!!

[Riccio79]

La differenza con un formicaio è che le formiche sono insetti a se stanti, che "lavorano" in un'unica direzione... cioè per il benessere e la continuazione del formicaio stesso.. Nel caso dei coralli è vero che sono formati da singoli polipi, ma è anche vero che non possono esistere senza la colonia... IN effetti il corallo in foto (stuopendo tra l'altro) si è rigenerato nel corso dei 500 anni, ma è anche aumentato di volume, quindi aggiungendo nuovi polipi e non solo rigenerandoli...

[omeroped]

Ovviamente l'analogia con il formicaio era solo per rendere l'idea ;-)
Va presa con le pinze e giustamente vanno considerate le enormi differenze...

[Riccio79]

Omero, chiarissimo... è il tuo esempio era calzante.... nel caso degli insetti ogni individuo è a se ed in grado di provvedere a se stesso in modo autonomo, anche se "programmato" per il benessere collettivo..

[pirataj]

Quindi era come stavo dicendo io

Se parliamo di colonia e la indentifichiamo come unico individuo la sua vita può essere molto ma molto longeva ho letto da qualche parte non mi ricordo dove, come migliaia di anni, ma se poi consideriamo il singolo polipo, che in alcuni casi è effettivamente il corallo ( perchè non coloniale) allora avrà sicuramente un ciclo di vita normale che lo porterà alla morte, anche se con la riproduzione asessuale, ma c'è anche la sessuale non si clonano solamente, esso nel corso della vita potrà aver generato più polipi suoi cloni.

[Paolo Piccinelli]

ma c'è anche la sessuale non si clonano solamente, esso nel corso della vita potrà aver generato più polipi suoi cloni.

la riproduzione sessuale crea altre colonie con diverso patrimonio genetico e altrove.

all'interno della colonia tutti i polipi sono cloni e condividono il dna (o almeno io so così) :-)

[pirataj]

si nella colonia dovrebbe esserci solo un tipo di dna, ed è proprio qui che nasce la difficolta a dire che sono praticamente immortali o non, ripeto si può considerare immortale la colonia certamente non il polipo.

Secodno me di per se hanno un ciclo vitale normale

[omeroped]

Omero, chiarissimo... è il tuo esempio era calzante.... nel caso degli insetti ogni individuo è a se ed in grado di provvedere a se stesso in modo autonomo, anche se "programmato" per il benessere collettivo..

Esatto.
Ma continuando nell'analogia... Un singolo polipo di corallo è in grado di formare una nuova colonia mentre una sola formica non è in grado di formare un nuovo formicaio... Perchè non è in grado di clonarsi.

In riferimento alla riproduzione sessuata (che ovviamente trova la sua utilitá in un rimescolamento genetico che crea animali con nuove caratteristiche, in grado di adattarsi in modo differente a medesime condizioni). Mi viene in mente che, se non sbaglio, esiste una specie di afidi in cui la femmina, in condizioni avverse, è in grado di riprodursi senza l'ausilio del maschio (come normalmente avviene), quindi di creare una serie di suoi cloni per poter garantire maggiori possibilitá di sopravvivenza alla specie...

[leo.agu]

Mi viene in mente che, se non sbaglio, esiste una specie di afidi in cui la femmina, in condizioni avverse, è in grado di riprodursi senza l'ausilio del maschio (come normalmente avviene), quindi di creare una serie di suoi cloni per poter garantire maggiori possibilitá di sopravvivenza alla specie...
questa è partenogenesi avviene in molte specie di insetti come gli insetti foglia, ma senza andar troppo in là anche le dafnie possono farlo, solo che è un pò diversa dalla riproduzione dei coralli.

Comunque penso che in teoria anche i singoli polipi possano avere vite molto lunghe se si compongono di certi tipi di cellule e se hanno una certa conformazione genomica

[Giuansy]

Attenzione..............che sto dicendo la megaminchiata del mese.....ma il dubbio me lo devo togliere he??

ma non è che il corallo che continua a crescere e replicarsi possa colassare su se stesso????
un po come nel metodo "Miracle Mud"...dove se non poti periodicamente la Caulerpa,
di punto in bianco colassa, sbianca e muore tutta????

[pirataj]

ma teroicamente no, un es. è il fungo più grande del mondo che dovrebbe essere ,ache l'organismo vivente più grande della terra che copre 890 ettari di terra, faccio questo es. per dire che i polipi nelle colonie non dovendosi basare su un punto centrale, possono tranquillamente stare all'estremità senza risentire la lontananza dal punto dove la colonia si è sviluppa.

Non sò se ho reso l'idea #24

[omeroped]

questa è partenogenesi avviene in molte specie di insetti come gli insetti foglia, ma senza andar troppo in là anche le dafnie possono farlo, solo che è un pò diversa dalla riproduzione dei coralli.


si, non intendevo dire che ci fossero riferimenti alla riproduzione dei coralli, ma solo pensare ad altri animali che si potessero riprodurre "clonando" se stessi... :-)

Giuansy... non ho capito il tuo dubbio #24
forse perchè non conosco il miracle mud....
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ma teroicamente no, un es. è il fungo più grande del mondo che dovrebbe essere ,ache l'organismo vivente più grande della terra che copre 890 ettari di terra, faccio questo es. per dire che i polipi nelle colonie non dovendosi basare su un punto centrale, possono tranquillamente stare all'estremità senza risentire la lontananza dal punto dove la colonia si è sviluppa.

Non sò se ho reso l'idea #24

come l'esempio della seriatopora che pur sbiancando al centro per mancanza di luce non ne risente all'esterno dove la luce arriva... corretto??

[pirataj]

teoricamente si

[ALGRANATI]

domenica, andremo a smontare una vasca che ha dentro coralli molli da 15 anni.........

[Manuelao]

domenica, andremo a smontare una vasca che ha dentro coralli molli da 15 anni.........

sticazzi:#O

[ALGRANATI]

se riesco faccio un pochino di foto.

[omeroped]

se riesco faccio un pochino di foto.

direi che sono d'obbligo :-))

[camiletti]

Nn mi ricordo dove ho letto che geneticamente una colonia puoi morire di vecchiaia e insieme a lui anche le colonie riprodotte per taleazione ma nn quelle riprodotto per via sessuale..

Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2

la domanda sulle talee me la ero posto, ma se si taglia un ramo e lo si fa crescere, non è come nuova? Cioè fa crescere altri polipi nuovi e giovani uguali a quelli della madre che però erano vecchi...
e da qui mi attacco con un'altra domanda: i vecchi polipi, si rigenerano, ad esempio nella base del corallo ci sono vari polipi presenti fin dalla nascita, quelli no si rigenerano,vero? Quindi quando muoiono, muoiono punto e basta?

[garth11]

Io sapevo che non muoiono di vecchiaia ma magari e` una info sbagliata