Torba Ph CO2

[blackrose]

Buonasera,

sono molti i casi in cui la CO2 crea piu danni che benefici, per esser sicuri di non fare danni con la CO2 (ma neanche al 100%) e' necessaria una strumentazione da piu o meno 200euro impianto completo.

Elettrovalvole, Ph Controller, Bombola Ricaricabile da almeno 2kg, Riduttori di pressione, cavetterie varie. Detto questo, molte specie di pesci sono molto sensibili alla presenza di CO2, ma altresì possono essere "acidofile".

Esiste quindi la Torba, ma la CO2 non serve solo ad inacidere l'acqua, è un nutriente basilare per la crescita rigogliosa delle piante.

Fatta questa premessa, la mia domanda nasce da un forte dubbio che mi è nato leggendo molte discussioni riguardo i due acidificanti e la loro influenza sul PH in funzione del KH.

La famosa tabella PH\KH, dati come noti i valori di PH\KH indica la concentranzione di CO2 PRESENTE IN VASCA, o la CONCENTRAZIONE DI CO2 NECESSARIA per ottenere quei valori?

Ad esempio mettiamo che ho acqua con KH 7, PH 7, e che per avere questi due valori la concentrazione di CO2 debba essere di 50ppm. Nel momento in cui io raggiungo tali valori di PH e KH a prescindere dall'elemento acidificante che ho utilizzato, ho sempre e comunque 50ppm di CO2 disciolti in acqua? Se la risposta è SI le piante avrebbero comunque il carbonio necessario, a quel punto ogni mio dubbio è colmato.

Grazie!

PS I VALORI PH\KH\CO2 sono puramente casuali, li ho messi giusto per dare un senso al discorso.

[coffa90]

Me lo sono chiesto anch'io........... restiamo in attesa di risposte ai nostri dubbi!!!

[blackrose]

Nessuno? :\

[cincenzino]

Per quanto ne so.. Nel caso in cui utilizzi altri acidificanti la tabella non è più affidabile..

[plays]

indica la concentranzione di CO2 PRESENTE IN VASCA
se usi la co2 è valida la tabella cioè incrociando i valori.

Se usi la torba non è più valida perchè intervengono altri acidificanti

[atomyx]

Discorso numero 1 importantissimo...
La Co2 non serve ad inacidire l'acqua... La Co2 è un FERTILIZZANTE per le piante ed ha come effetto collaterale, quello di caricare l'acqua stessa di Acido Carbonico, nella misura con cui i bicarbonati disciolti in vasca lo concedono. Maggiore è la presenza di bicarbonati (potassio e sodio in primis), minore sarà la possibilità che l'acido carbonico resti legato ad H2o.
Chi utilizza acidificanti naturali come la Torba, le pigne di ontano, la catappa, l'estratto di quercia e quant'altro, avrà un valore alterato alla tabella di riferimento. Il consiglio che do io (puramente personale e discutibile) è quello di acidificare l'acqua con sistemi naturali e di utilizzare la Co2 solo con lo scopo di fertilizzare nella misura in cui la somministrazione di gas non inizi ad alterare i valori di Ph.
Discorso già trattato in decine di topic...

[DiPancrazio82]

Buonasera,

sono molti i casi in cui la CO2 crea piu danni che benefici, per esser sicuri di non fare danni con la CO2 (ma neanche al 100%) e' necessaria una strumentazione da piu o meno 200euro impianto completo.

Elettrovalvole, Ph Controller, Bombola Ricaricabile da almeno 2kg, Riduttori di pressione, cavetterie varie. Detto questo, molte specie di pesci sono molto sensibili alla presenza di CO2, ma altresì possono essere "acidofile".

Esiste quindi la Torba, ma la CO2 non serve solo ad inacidere l'acqua, è un nutriente basilare per la crescita rigogliosa delle piante.

Fatta questa premessa, la mia domanda nasce da un forte dubbio che mi è nato leggendo molte discussioni riguardo i due acidificanti e la loro influenza sul PH in funzione del KH.

La famosa tabella PH\KH, dati come noti i valori di PH\KH indica la concentranzione di CO2 PRESENTE IN VASCA, o la CONCENTRAZIONE DI CO2 NECESSARIA per ottenere quei valori?

Ad esempio mettiamo che ho acqua con KH 7, PH 7, e che per avere questi due valori la concentrazione di CO2 debba essere di 50ppm. Nel momento in cui io raggiungo tali valori di PH e KH a prescindere dall'elemento acidificante che ho utilizzato, ho sempre e comunque 50ppm di CO2 disciolti in acqua? Se la risposta è SI le piante avrebbero comunque il carbonio necessario, a quel punto ogni mio dubbio è colmato.

Grazie!

PS I VALORI PH\KH\CO2 sono puramente casuali, li ho messi giusto per dare un senso al discorso.

Ciao blackrose, dunque , ti dico quello che ho racimolato io a riguardo:
- se acidifichi l'acqua con acidificanti diversi dalla CO2 la tabella va a farsi friggere.
- rispondendo al tuo esempio ......KH7 , PH7 ho CO2=50 , ma se il PH7 è davuto all'aiuto della torba , o di fondi ADA per esempio , non hai realmente CO2=50
- potresti monitorare la CO2 con le ampolline per test permanente di CO2 ma solitamente non servono a niente se non usate nel modo giusto
Es. nella maggior parte dei casi se segui le istruzioni e quindi metti acqua dell'acquario nell'ampollina avrai al 99% risultati sbagliati a causa del tipo di reagente che viene usato e che da valori plausibili solo se il Kh ha un determinato valore. Infatti si consiglia di inserire acqua RO + sali che abbia Kh=4
- anche nel caso precedente non serve a molto purtroppo perchè il Blu di Bromotimolo che viene usato spessissimo come reagente vira dal giallo al verde ad un certo Ph e vira nuovamente dal verde al blu ad un altro Ph , in sostanze è verde per un range di Ph molto ampio e quindi avrai l'ampolina verde con CO2=15(poca) e con CO2=35(quasi troppa)
- Il metodo , leggermente piu' complicato ma comunque fattibile , piu' attendibile è l'utilizzo di 2 ampolline, una con un Kh(circa 2) e l'altra con un altro Kh(circa 5) una inizierà e diventare verde con meno CO2 per il Kh basso e l'altra viceversa diventerà verde dopo a causa del Kh maggiore. pero' si puo' calcolare che saranno verdi entrambe solo se si ha CO2 a 30ppm+/- 2,5 che è un errore accettabilissimo.

Questo è il massimo che ho realizzato a riguardo -28

[atomyx]

I test permanenti per il controllo della Co2 in vasca valgono come un preservativo bucato.
Ti accorgi che non funzionano solo dopo che hai fatto il test.

[blackrose]

Andando a leggere alcune informazioni unite ad una base di chimica...sono giunto a questo:

Questa è la reazione di fotosintesi correttamente bilanciata...
6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2

il C6H12O6 (che se non sbaglio è il Glucosio...) viene poi riutilizzato in fase di respirazione e reagisce con l'ossigeno per creare CO2...

invece immettendo CO2 in acqua essa si dissolve leggeremente per formare un acido debole chiamato acido carbonico, H2CO3, secondo la reazione seguente:
CO2 + H2O --> H2CO3

Dopo cio', l'acido carbonico reagisce leggermente e reversibilmente in acqua per formare il catione idronio, H3O+, e lo ione bicerbonato, HCO3-, secondo la reazione seguente:
H2CO3 + H2O --> HCO3- + H3O+

e da qui si ha l'abbassamento del PH.

Da altre informazioni che ho letto, so che la torba è un pre-stadio di formazione del carbone.
Di fatti non dovrebbe essere altro che un substrato non troppo profondo di terra + residui che hanno fatto reazione, dalla torba dopo PARECCHIO...TROPPO TEMPO...si può ottenere seguendo tutto il processo chimico\fisico il carbone.

La torba quindi dovrebbe rilasciare in acqua carbonio. Purtroppo non ho trovato sotto quale forma molecolare..se qualcuno ne sa qualcosa magari può integrare questo studio.

Comunque, detto questo in due righe a cosa serve la CO2 usata come fertilizzante? Viene usata per integrare quella prodotta dalla respirazione delle piante e quindi aumentare il livello di fotosintesi e quella in eccesso rilascia il famoso acido che abbassa il ph?

Di conseguenza se io abbasso il PH con Torba o simili, non posso somministrare anche CO2, perchè salvo strumentazioni particolari io non saprò mai quanta CO2 dosare in acquario, a questo punto neanche un PH-Controller si renderebbe utile (prendendo come assurdo che il PH sia già stato stabilizzato con altri metodi), avendo nella maggior parte dei casi un quantitativo eccessivo di CO2, un abbassamento drastico del PH e avvelenamento dei pesci...

L'unico vantaggio che vedo nell'utilizzare acidificanti naturali e la co2 "INSIEME", è quello di stabilizzare il PH quando l'effetto della torba sta svanendo, senza avere pericolosi sbalzi di ph, una specie di ruota di scorta per intenderci

Giusto?

[plays]

sì è così, puoi leggere anche qui http://www.acquaportal.it/Articoli/Tecnica/anidride_carbonica/default.asp

La co2 va bene per le piante e anche quando finisce l'effetto della torba, per non creare sbalzi o in modo continuo. Però si può fare benissimo a meno, ad esempio inserendo subito un quantitativo di torba, oppure in acquari piccoli aggiungendo le varie foglie, pignette... che rallentano l'abbassamento. Una volta svanito l'effetto della torba, se hai un kh almeno 3,5-4 il ph si stabilizza cmq su un valore più alto (tampone da parte del KH), che per alcuni pesci può anche andare bene

[DiPancrazio82]

io non ho capito quale è il dubbio all'inizio del thread........se la conoscenza della concentrazione della CO2 è finalizzata alla fertilizzazione delle piante o a cosa? io credo solo a quello altrimenti si verificherebbe il Ph e stop.......ovviamente per ricreare un ph per un certo tipo di pesci la torba puo' bastare tranquillamente ma per le piante non serve a nulla.......se pero' c'è già in acqua allora si devono trovare altri espedienti per verificare la concentrazione della CO2......
per la cronaca , anche se si hanno legni in acqua la tabella è farsata e molti fondi anche falsano la tabella.......

[atomyx]

Ok...
Qualsiasi materiale che sia in grado di rilasciare tannini, acidi umici, acidi fluvici, acidi deboli in generale ed acidi forti in particolare svolgono in acquario un potere acidificante con conseguente abbassamento del Ph. L'idrogenazione dell' H2o genera un Ph più basso. Una soluzione ricca di ioni idrogeno è acida.
Detto questo andiamo a capire la Co2 a che diamine serve e perchè si immette forzatamente in un ambiente chiuso come l'acquario.

***Questa è la reazione di fotosintesi correttamente bilanciata...
6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2***
Questo avviene a luce accesa ???
***C6H12O6 (che se non sbaglio è il Glucosio...) viene poi riutilizzato in fase di respirazione e reagisce con l'ossigeno per creare CO2...***
Questo a luce spenta ???

La Co2 viene utilizzata per integrare la carenza di gas utile alla fotosintesi delle piante in fase di respirazione attiva e di emissione di ossigeno nell'acqua. In natura tale scambio gassoso è garantito dal movimento sulla superficie dell'acqua o da parti emerse della pianta che può attingere anidride carbonica direttamente dall'aria.
Per dare vigore alle piante si utilizza quindi un sistema forzato di immissione di gas e si opera un discioglimento con attrezzi che riescono a sprecare meno gas possibile come gli atomizzatori o i reattori o dei semplici flipper che fanno permanere in un percorso più lungo le bolle di Co2 aiutandone il discioglimento.
Pensare di immettere Co2 in vasca con il solo scopo di acidificare la H2o caricandola di H2CO3, è un errore lapalissiano. L'acidificazione è un effetto collaterale. In natura esistono zone che hanno una flora immersa rigogliosissima, una acidità che spesso arriva a Ph 5, ma con pochissima Co2 disciolta in acqua. L'acidità è data dagli acidi derivanti dalla decomposizione delle foglie cadute o da altri acidificanti naturali presenti al suolo.
Si evince che, considerato che la priorità in un acquario che contiene degli esseri viventi è il mantenimento in vita degli esseri stessi, utilizzando una quantità di Co2 utile a far respirare le piante, favoriremo la respirazione dei pesci per mezzo dell'ossigeno prodotto in fase diurna dalle piante, ma al contrario se vogliamo ricreare un habitat acidamente corretto utilizzando il prodotto errato, rischiamo di far soffrire i pesci causandone la morte ipercapnica.
Scusa se non parlo forbito.
La firma da anni chiede di non sparare sul pianista...

[DiPancrazio82]

Ok...
Qualsiasi materiale che sia in grado di rilasciare tannini, acidi umici, acidi fluvici, acidi deboli in generale ed acidi forti in particolare svolgono in acquario un potere acidificante con conseguente abbassamento del Ph. L'idrogenazione dell' H2o genera un Ph più basso. Una soluzione ricca di ioni idrogeno è acida.
Detto questo andiamo a capire la Co2 a che diamine serve e perchè si immette forzatamente in un ambiente chiuso come l'acquario.

***Questa è la reazione di fotosintesi correttamente bilanciata...
6 CO2 + 6 H2O --> C6H12O6 + 6 O2***
Questo avviene a luce accesa ???

Si


***C6H12O6 (che se non sbaglio è il Glucosio...) viene poi riutilizzato in fase di respirazione e reagisce con l'ossigeno per creare CO2...***
Questo a luce spenta ???

Si


La Co2 viene utilizzata per integrare la carenza di gas utile alla fotosintesi delle piante in fase di respirazione attiva e di emissione di ossigeno nell'acqua. In natura tale scambio gassoso è garantito dal movimento sulla superficie dell'acqua o da parti emerse della pianta che può attingere anidride carbonica direttamente dall'aria.
Per dare vigore alle piante si utilizza quindi un sistema forzato di immissione di gas e si opera un discioglimento con attrezzi che riescono a sprecare meno gas possibile come gli atomizzatori o i reattori o dei semplici flipper che fanno permanere in un percorso più lungo le bolle di Co2 aiutandone il discioglimento.
Pensare di immettere Co2 in vasca con il solo scopo di acidificare la H2o caricandola di H2CO3, è un errore lapalissiano. L'acidificazione è un effetto collaterale. In natura esistono zone che hanno una flora immersa rigogliosissima, una acidità che spesso arriva a Ph 5, ma con pochissima Co2 disciolta in acqua. L'acidità è data dagli acidi derivanti dalla decomposizione delle foglie cadute o da altri acidificanti naturali presenti al suolo.
Si evince che, considerato che la priorità in un acquario che contiene degli esseri viventi è il mantenimento in vita degli esseri stessi, utilizzando una quantità di Co2 utile a far respirare le piante, favoriremo la respirazione dei pesci per mezzo dell'ossigeno prodotto in fase diurna dalle piante, ma al contrario se vogliamo ricreare un habitat acidamente corretto utilizzando il prodotto errato, rischiamo di far soffrire i pesci causandone la morte ipercapnica.
Scusa se non parlo forbito.
La firma da anni chiede di non sparare sul pianista...

La quantità per far crescere al meglio le piante non da nessun fastidio ai pesci........nessun pesce è mai morto per la GIUSTA quantità di CO2 da immettere in vasca.

[blackrose]

Ed io come la misuro questa "giusta" quantità? Se il ph è già stabile non posso usare un ph-controller, la tabellina non è utile nel caso si utilizzi torba o simili, ci sono altri metodi?

[plays]

hai letto i messaggi precedenti? -73

Per sapere la co2 ottimale usi la tabella e incroci i valori di ph e kh.
Se usi torba, non usare la co2 e non calcolare la sua concentrazione.
Guardi solo la salute delle piante.

Tu cosa vuoi usare?

[blackrose]

Per acidificare la torba e quando avrò un pò di budget prenderò un impianto di co2 con il phmetro per tenere stabile il ph abbassato con la torba.

[plays]

bene, allora inizierai con la co2 quando l'effetto della torba sta per finire.
Te ne accorgi quando comincia a rialzarsi il ph. Se non hai piante molto esigenti puoi fare
a meno della co2. In ogni caso qui hai tutte le risposte :p

[DiPancrazio82]

Ed io come la misuro questa "giusta" quantità? Se il ph è già stabile non posso usare un ph-controller, la tabellina non è utile nel caso si utilizzi torba o simili, ci sono altri metodi?

ripeto......
Caso 1 : voglio acidificare l'acqua per ricreare il meglio possibile l'ambiente d'origine di alcuni pesci che ho in vasca----------> inserisco la torba o altri materiali acidificanti.

Caso 2 : voglio fertilizzare adeguatamente le piante che ho in vasca--------->inserisco CO2 eventualmente con Ph controller tarato in base alla tabella se pero' non ho altri acidificanti in vasca.

Caso 3 : ho per svariati motivi degli acidificanti in vasca ma voglio fertilizzare al meglio le mie piante--------> inserisco CO2 volendo con Ph controller------>ma come lo taro?------>inserisco in vasca 2 ampolline di quelle per i test della CO2.......le carico , una con acqua RO a 2.72 dKH e l'altra con acqua RO a 5.78 dKH.........quando sono entrambe verdi ho 30mg/l di CO2 con un errore massimo di 2,5 dKH.......vedo il Ph e lo imposto come fisso sul Ph controller.

[scriptors]

Eppure, nonostante centinaia di topic identici ... sempre li si va a finire :-D #70

La famosa tabella PH\KH, dati come noti i valori di PH\KH indica la concentranzione di CO2 PRESENTE IN VASCA, o la CONCENTRAZIONE DI CO2 NECESSARIA per ottenere quei valori?

Decidi il pH necessario per i pesci, decidi la concentrazione di CO2 da mantenere in vasca (che metti tu in maniera forzata tramite apposito impianto) e ricava dalla tabella il KH da mantenere in vasca.

Non mischiamo, come al solito, quantità di O2 e quantità di CO2, possiamo avere saturazione di entrambi i gas senza problemi, ovviamente superando il limite di 30mg/l di CO2 disciolta (limite più che sufficiente per le piante) possiamo mandare in sofferenza i pesci ma NON per mancanza di Ossigeno bensi perchè questi non riescono più a disciogliere in acqua la CO2 prodotta dalla respirazione e presente nel sangue.

Stesso effetto della CO2 presente in acqua che si disperde in atmosfera se smuoviamo il pelo acqua avviene nel sangue dei pesci verso l'acqua (idem nei nostri polmoni).

Se in atmosfera abbiamo 30mg/dm3 (giusto per non parlare di litri visto che è aria) ed in acqua ne abbiamo 10mg/l ... smuovendo il pelo acqua arricchiamo questa di CO2 (quindi se la vasca deve smaltire CO2 non ci riesce, idem il nostro sangue o il sangue dei pesci)

Se in atmosfera abbiamo 30mg/dm3 (giusto per non parlare di litri visto che è aria) ed in acqua ne abbiamo 30mg/l ... smuovendo il pelo acqua non succede nulla


ps. poi non serve il pHmetro ed elettrovalvola per mantenere stabile il pH (quello serve solo a mantenere stabile il guadagno dei produttori), basta un po di pazienza ed una corretta taratura del riduttore di pressione ... e fare normalmente i test dei parametri della vasca #07

[blackrose]

Comunque la mia domanda è nata dal fatto che spesso (troppo) si fa molta confusione sull'acidificazione dell'acqua e fertilizzazione con CO2.

Ho letto anche i topic in Approfondimenti e diversi altri forum a riguardo per capire BENE, perchè alla fine è meglio chiedere 300 volte prima di correre il rischio ammazzare qualcuno.

Partendo dal presupposto che IO voglio allevare Ramirezi, ho BISOGNO che l'acqua sia ricca di acidi umici,tannini e ph 6-6.5, classico effetto della torba insomma. Di conseguenza però stavo cercando di capire SE SARA' NECESSARIO, come riuscire a dosare anche un minimo di CO2 per fertilizzare le piante e non per acidificare l'acqua.

[scriptors]

COn acqua ricca di acidi naturali ... il problema non sarà certo la Co2 quanto l'illuminazione, scegli le piante in maniera oculata e puoi anche evitarti la CO2 ;-)

[blackrose]

Le piante le ho già scelte.

Echinodorus Bleheri, Echinodorus LAtifolia, Echinodorus Tenellus, H. Callictoides (usata da epifita), flame moss, weeping moss, riccia, M.Umbrosum.

L'ìlluminazione sono 2 lampade HPL-N 80/564 4200K RA58.
La vasca è 300litri lordi, ma considerando una media di 6cm come substrato (Torba - fluorish tabs - Pomice - Akadama Grosso - Akadama fine ) e lo sfondo 3d di circa 3cm di spessore i litri calano drasticamente intorno forse ai 240\230..

La popolazione sarà composta da una coppia di M.Ramirezi + 20 Otocinclus.

Intendo ottenere ph 6-6.5 KH 3 GH 7...

Inizialmente userò l'acqua della rete (KH22 GH 25) fino a stabilizzare l'effetto assorbende dell'akadama poi preparerò l'acqua con l'impianto ad osmosi con i valori diKG\GH corretti..