Endler e varietà

[wylliecoyote]

Ciao a tutti,
un paio di mesi fa ho acquistato presso un negozio (che alla carta importa dall'Olanda) 2 coppie di Endler che ad oggi si sono riprodotti. Assolutamente a digiuno della specie e leggendo nei vari post ancora non si sono dissipati alcuni dubbi:
Endler si, ma black bar??
Come faccio a sapere se sono puri?
Allego qualche foto fatta velocemente con il cell..

Grazie

http://s10.postimage.org/6m5dz9set/Endler.jpg (http://postimage.org/image/6m5dz9set/)

http://s7.postimage.org/6fodtk4af/Endler2.jpg (http://postimage.org/image/6fodtk4af/)

Questi sono i due maschi acquistati (gli avannotti sono ancora piccoli)

[franceo]

A mio parere non sono black bar veri e propri..... negli endler bb, i colori predominanti e più evidenti sono l'arancio, il nero(più accentuato quando si corteggiano e sono a loro agio), e la sfumatura verde metallo (di cui alcune varietà ne sono prive ed in altre invece tende quasi al blu) il tutto su una matrice di sfondo di colore beige. Alcuni infine, hanno la pinna dorsale con una macchiolina di un bianco/lilla. Questi invece sembrano piuttosto degli stupendi incroci volutamente selezionati per tentare di creare nuove specie più colorate al solo scopo di vendere. ....che abbiano la stessa "fisionomia" dell'endler su questo non ci piove, ma i colori sono un po' differenti. Un altro mezzuccio per sapere se siano endler o meno è quello di farli accoppiare...gli endler non predano la loro prole come i semplici guppy ; lo stesso discorso vale anche se fai incrociare due ibridi di endler/guppy. Andando un po' più a giocare con la genetica se fai accoppiare uno due maschi che hai comprato ,con una femmina di endler (100%) e ti esce un endler a tutti gli effetti per colori ed ecc...,allora hai accantonato i geni omozigoti recessivi di cui era composto e quindi il pesce che hai comprato è un endler QUASI a tutti gli effetti, ma ha un lontano parente guppy (con lo scopo che dicevo prima di esaltare alcune colorazioni). Se invece ti esce un marmocchio che non somiglia a nessuno dei due tipi, i caratteri eterozigoti hanno prevalso e quindi il padre è un incrocio secco guppy/endler che ha avuto la fortuna di nascere così ma che non potrà condividere con la sua progenie , perchè la genetica dell'endler è molto più delicata di quella del guppy.... COMUNQUE SIA, dopo il mega spiegone incomprensibile, posso dire sono esemplari molto belli quelli che hai acquistato!! specie quello nella seconda foto! complimenti lo stesso! :) se spedisci o vieni a conoscenza del nome "del grossista olandese" mi farebbe molto piacere avere tue notizie! ..spero di essere stato utile. ;)

[stefano big]

A mio parere non sono black bar veri e propri..... negli endler bb, i colori predominanti e più evidenti sono l'arancio, il nero(più accentuato quando si corteggiano e sono a loro agio), e la sfumatura verde metallo (di cui alcune varietà ne sono prive ed in altre invece tende quasi al blu) il tutto su una matrice di sfondo di colore beige. Alcuni infine, hanno la pinna dorsale con una macchiolina di un bianco/lilla. Questi invece sembrano piuttosto degli stupendi incroci volutamente selezionati per tentare di creare nuove specie più colorate al solo scopo di vendere. ....che abbiano la stessa "fisionomia" dell'endler su questo non ci piove, ma i colori sono un po' differenti. Un altro mezzuccio per sapere se siano endler o meno è quello di farli accoppiare...gli endler non predano la loro prole come i semplici guppy ; lo stesso discorso vale anche se fai incrociare due ibridi di endler/guppy. Andando un po' più a giocare con la genetica se fai accoppiare uno due maschi che hai comprato ,con una femmina di endler (100%) e ti esce un endler a tutti gli effetti per colori ed ecc...,allora hai accantonato i geni omozigoti recessivi di cui era composto e quindi il pesce che hai comprato è un endler QUASI a tutti gli effetti, ma ha un lontano parente guppy (con lo scopo che dicevo prima di esaltare alcune colorazioni). Se invece ti esce un marmocchio che non somiglia a nessuno dei due tipi, i caratteri eterozigoti hanno prevalso e quindi il padre è un incrocio secco guppy/endler che ha avuto la fortuna di nascere così ma che non potrà condividere con la sua progenie , perchè la genetica dell'endler è molto più delicata di quella del guppy.... COMUNQUE SIA, dopo il mega spiegone incomprensibile, posso dire sono esemplari molto belli quelli che hai acquistato!! specie quello nella seconda foto! complimenti lo stesso! :) se spedisci o vieni a conoscenza del nome "del grossista olandese" mi farebbe molto piacere avere tue notizie! ..spero di essere stato utile. ;)

Interessante questa spiegazione ,mi piacerebbe sapere su che basi si fonda.
stefano

[wylliecoyote]

Un pò troppo sullo specifico ma molto esaustiva..
Amazon import.. mi sembra sia l'importatore (non ci giurerei)
E qui scatta la domandona..
ho l'acquario invaso da avannotti delle 2 coppie..
adesso sono grigio-avannotto e qualcuno inizia a mettere il primo cenno di nero...
per vedere la purezza cosa dovrei notare? stessi colori del padre?
Appena possibile uso una macchina fotografica per foto decenti

Grazie comunque per la spiegazione

[franceo]

altro che specifico. E' molto generica e blanda la mia spiegazione. La cultura è un bagaglio di cose che impariamo quì e là e che poi mettiamo insieme. Poi non è detto che ognuno di noi possegga "la verità"... è per questo che esistono siti di questo tipo, proprio per confrontarsi e arricchirsi. Quel che ho scritto prima è il frutto di esperienze personali, ore e ore di osservazione di questi pesci e consultazioni di siti come questo e documenti in file trovati da google. Il mio poi era un discorso probabilistico abbastanza affine a quelle che sono le mie esperienze...richiami di mendel e studio dei caratteri dell'endler; ho consigliato la prima strategia utile che mi è passata per il cervello, ma magari ce n'è di migliori eh! ...Non scaldiamoci. Il mio discorso si basa sul fatto che gli endler femmina (a mio parere) trasmettono un numero di caratteri evidenti minore di quello del maschio, quindi hai maggior probabilità di trovare affinità o differenze guardando lui(anche perchè, detto tra noi, le femmine endler sono tutte uguali o quasi). Il fatto che siano molti gli avannotti vuol dire che non sono stati predati e già è una cosa buona.... poi bisognerebbe aspettare un paio di mesi per i colori... a distanza di un mese però puoi già cercare la presenza del gonopodio o meno. dovrebbero assomigliare al padre. Se sono poi stabili li compro volentieri :)

[ilVanni]

Guarda però che le argomentazioni che porti non ti danno nessuna certezza che il ceppo sia puro o meno.
I colori presi da una foto digitale non sono discriminanti, così come il comportamento predatorio verso gli avannotti. Così come la stabilità del fenotipo non implica che il ceppo sia endler "puro" (visto che parecchi autori riportano una certa variabilità nelle popolazioni selvatiche.

PS: le femmine apportano il 50% esatto dei geni, nell'endler come in qualunque animale con riproduzione sessuata. In alcune specie ci sono, è vero, geni ereditati solo da uno dei genitori (perché situati su un cromosoma X o Y), ma dire che le femmine trasmettono meno caratteri dei maschi è inesatto.

In sintesi: gli endler postati "sembrano" sicuramente endler. Che lo siano davvero, non si può sapere con certezza (solo in alcuni casi diventa evidente il fatto che sono ibridi).

[wylliecoyote]

Ok..
mi sono fatto un'idea.. non c'è modo di sapere se sono puri :4:
se non altro, dovendo cedere gli esuberi e selezionando, non vorrei dire cose non vere...
a me piace la livrea e selezionerò sempre quelli che mi piacciono di più (puri o meno lo scoprirò spero)
Intanto aggiungo qualche foto :3:

http://s7.postimage.org/o7nw7iihz/Endler3.jpg (http://postimage.org/image/o7nw7iihz/)

http://s12.postimage.org/ujw8pqnx5/Endler4.jpg (http://postimage.org/image/ujw8pqnx5/)

http://s8.postimage.org/q8u8p6py9/Endler5.jpg (http://postimage.org/image/q8u8p6py9/)

Spero si vedamo meglio delle altre

[ilVanni]

Se è una selezione (sulla maniera di procedere non so purtroppo darti consigli) non ci sono problemi di chiedersi se siano endler wild o no: sarebbero pesci di ceppo "wylliecoyote", ossia una varietà selezionata (quanto sia fattibile / semplice ottenere un ceppo stabile da pesci dalla genetica non nota non so dirtelo, ma credo non sia banale).

[franceo]

...le femmine ne trasmettono in quantità uguale, è vero, mi sono espresso male scrivendo una schifezza... (in effetti diploidi: 5O% a testa) ....Ma quel che ho notato penso sia dovuto alla codominanza, che si manifesta a livello molto più evidente solo nei maschi, di certi caratteri presenti sugli alleli. esteticamente (a livello del fenotipo) prevalgono i caratteri maschili... questo spiegherebbe anche perchè le femmine sono tutte uguali e i maschi così diversi, e perchè siano difficili da selezionare appunto. Ciononostante se da un lato le mie fossero teorie poco fondate ,non avrei degli endler a mio parere stupendi. è quasi due anni che li seleziono, scambio, regalo e penso di aver raggiunto un tipo di esemplare bello e allo stesso tempo dall'ereditarietà stabile.

[ilVanni]

se da un lato le mie fossero teorie poco fondate ,non avrei degli endler a mio parere stupendi. è quasi due anni che li seleziono, scambio, regalo e penso di aver raggiunto un tipo di esemplare bello e allo stesso tempo dall'ereditarietà stabile.

Mai detto che le tue sono teorie poco fondate (non avendole mai lette). Che gli endler "puri" (ossia non ibridi) non si distinguano dalle foto, è però un fatto.
Mi piacerebbe approfondire il discorso del perché prevalgano caratteri maschili, perché non mi è chiaro. Mi associo alla richiesta di stefano big di qualche link.

[stefano big]

Nei guppy show esitono caratteri che sono legati ai cromosomi sessuali ,
non e no faro esperimenti su i poecilia wingei(endler) ma penso che sia molto
facile inserire uno di questi geni creando ibridi e attuando un incrocio di
sostituzione ridare luogo ad un endler con il gene dei guppy inserito.
stefano

[ilVanni]

Interessante, anche se personalmente non amo le selezioni, e neppure gli ibridi.

[stefano big]

Interessante, anche se personalmente non amo le selezioni, e neppure gli ibridi.

Questo per dire ,che il ragionamento genetico di Franceo non sta in piedi, e che
molte delle selezioni di endler a mio avviso
sono molto al limite , piu' pratiche commerciali che altro e non e' possibile stabilire,
se si tratti di selezione, o ibridazione con conseguente selezione morfologica o incrocio
di sostituzione.
Prendiamo ad esenpio la caratteristica Japan blu presente sia nei guppy showe commerciali,
e negli endler in commercio.
http://s11.postimage.org/5s17w93tr/Japan_blue_red_ds.jpg (http://postimage.org/image/5s17w93tr/)
Questa caratteristica e' dominante e y linked(eredita' maschile) andando aibridare un maschio di guppy show con questo gene con una femmina di endler otterremo tutti ibridi
con i maschi che presentano questa livrea se noi utlizziamo tali maschi e li ibridiamo n volte e cosi' i
loro figli sempre con femmine di endler otteniamo un pesce con sembianze di endler con
una caratteristica particolare ma pur sempre un ibrido .
stefano

[wylliecoyote]

Parere personale.. discussione molto tecnica :3:
Non vorrei ottenere ibridi e non seleziono per vendere, mi piacerebbe avere endler che abbiano le caratteristiche (colore, forma, coda etc etc) per cui mi sono piaciuti.
Riproducendosi però, avrei la necessità di smaltire il superfluo e "cedendoli" ad altre persone, non vorrei dare indicazioni false.
Nella discussione sui geni non mi esprimo non avendo nè le competenze e neanche la volontà di essere così selettivo.
Ho un 60 lt con guppy comuni, di cui sto selezionando colori e forme solo per il gusto di vederli/averli .
Si riproducono solo in maniera casuale e prendo ciò che riesco ad ottenere.

[HH]

Quoto franceo e provo a spiegare meglio quello che voleva dire (correttamente)
+
La quantita' dei caratteri genetici trasferiti alla progenie non va confusa con la quantita' di caratteri VISIBILI. Ad esempio i caratteri materni potrebbero essere relativi alla conformazione degli organi interni, mentre i geni responsabili dei colori e delle pinne sono trasmessi dai geni del maschio.
+
Quindi guardando i caratteri trasmessi VISIBILI, la maggior parte di questi derivano dal maschio, mentre la maggior parte di quelli invisibili derivano dalla femmina.
Spero di essere stato di aiuto e di non avere aggiunto ulteriore confusione.

[ilVanni]

HH ma sei proprio sicuro? Mi pareva assodato che un cromosoma lo si riceve al 50% da madre e padre, no? Altrimenti come fanno ad esistere caratteri (visibili o no) x linked?

[stefano big]

Quoto franceo e provo a spiegare meglio quello che voleva dire (correttamente)
+
La quantita' dei caratteri genetici trasferiti alla progenie non va confusa con la quantita' di caratteri VISIBILI. Ad esempio i caratteri materni potrebbero essere relativi alla conformazione degli organi interni, mentre i geni responsabili dei colori e delle pinne sono trasmessi dai geni del maschio.
+
Quindi guardando i caratteri trasmessi VISIBILI, la maggior parte di questi derivano dal maschio, mentre la maggior parte di quelli invisibili derivano dalla femmina.
Spero di essere stato di aiuto e di non avere aggiunto ulteriore confusione.

Dopo questa Mendel si e' rivoltato nella tomba.
Si puo parlare di Fenotipo e Genotipo di caratteri dominanti o recessivi, quindi se non si conoscono
le leggi di Mendel e le caratteristiche dei caratteri anche selezionando i pesci che piu' ci piacciono
non e' detto che la prole risulti simile ai genitori.
Prendiamo ad esempio la colorazione nera dei guppy Half black e' X linked
quindi anche se si usa un maschio che presenta tale colorazione, se la femmina non possiede tale carattere non avremo prole Half black .
stefano

[ilVanni]

Ecco, mi pareva stridere un po' con le mie reminiscenze di genetica (di taaaanti anni fa, purtroppo!)