Visualizza la versione completa : Batteri... dalla bottiglia
Ciaooo, e' un po' che ogni tanto faccio sta cosa e problemi non ne ho mai riscontrati, volevo il vostro parere..
La logica e' quella della riproduzione batterica..vi spiego.
Prendo una bottiglia di plastica e metto acqua salata (con sale da acquario ;-)) sterile.. Aggiungo 1 riaperta di biodigest un cucchiaino di fruttosio (anche il saccarosio va bene) e un aeratore.. Dopo 48 ore circa ho una moltiplicazione batterica tale che l'acqua della bottiglia diventa opaca.. Doso un po' al giorno di questi batteri alla vasca per circa una settimana (quindi sui 200 ml al giorno)..molti di essi moriranno probabilmente andando a cibare coralli e dsb e alghe superiori, i restanti colonizzeranno substrati magari ormai invasi da specie agoniste malvagie non volute favorendo una giusta proporzione dei ceppi utili..
Perché farlo esternamente alla vasca? Per non dosare carbonio in quantità in vasca che favorirebbe anche appunto i ceppi eventualmente sgraditi..
Spero che nessuno mi copi!! Riprodurre in bottiglia batteri comporta avere miliardi di miliardi di miliardi di batteri per casa che potrebbero pure mutare e diventare patogeni.. Per questo dopo una settimana butto tutto l'eventuale residuo, ma ciò non garantisce niente!
ALGRANATI
17-11-2011, 08:18
Spero che nessuno mi copi!!
e allora che lo scrivi a fare??
stà cosa era già venuta fuori ed eravamo già arrivati alla conclusione che non era cosa buona e giusta sopratutto perchè non si sà mai a chi potrebbe andare in mano una informazione del genere.
tu sei un chimico e sai come gestirla.................. :-))
E se la bottiglia la lasci sul balcone cambia qualcosa oppure è ugualmente pericolosa?
In realtà sono un biologo sanitario che insegna chimica..comunque come ho scritto non e' da fare! E' rischioso potenzialmente per l'uomo .. Detto ciò cosa ne pensate per la vasca? Ne avevamo parlato in ot su qualche topic non dedicato.. Matteo se ritieni che qualcuno nonostante gli avvertimenti possa avventurarsi nell'impresa per il bene di tutti chiudi il topic.. Ritengo pero' che l'informazione data in maniera completa come credo sia data sia solo un'informazione e' una discussione.. Se poi la gente non vuol capire..chiudi pure..
E se la bottiglia la lasci sul balcone cambia qualcosa oppure è ugualmente pericolosa?
Il pericolo può stare nel maneggiarla piu' che Nei batteri che ne possono fuoriuscire.. I batteri per riprodursi hanno bisogno della giusta temperatura.. Sul balcone fa freddo..
Paolo Piccinelli
17-11-2011, 09:32
ok, i pericoli li abbiamo capiti... ma l'utilità continuo a non capirla. #24
L'ho scritto nel primo messaggio..
Ridare forza ai batteri utili a sfavore di eventuali batteri che
Potrebbero avere preso il sopravvento.. E comunque rinforzare (nel senso di aumentare il quantitativo) i batteri utili eventualmente Morti nel tempo..la logica e' quella della riproduzione batterica.. Piu' batteri mangiano meno inquinamento rimane.. Altro grosso rischio e' la proliferazione incontrollata e quindi trovarsi la vasca in piena esplosione batterica e quindi senza ossigeno.. Ripeto i rischi sono tanti.. Come dosare acido acetico o vodka o altre finti di carbonio.. Solo qui lo fai dall'esterno e sei sicuro di riprodurre i batteri utili e non altri ma anche di inserire
Miliardi di miliardi di batteri il che come già detto ha anche i suoi rischi..
egabriele
17-11-2011, 11:41
Come dosare acido acetico o vodka o altre finti di carbonio.. Solo qui lo fai dall'esterno e sei sicuro di riprodurre i batteri utili e non altri ma anche di inserire
Miliardi di miliardi di batteri il che come già detto ha anche i suoi rischi..
Ragiono a voce alta.
Occorrerebbe vedere quali batteri effettivamente si riprpoducono. Sarebbe interessante.
Anche perche' per i nitrosomas & C (ma credo in generale) occorrono anche nutrienti con Pe N, oltre che carbonio. Probabilmente questi sono portati dall'areatore.
Ma allora perche' non fare tutto in acquario come i metodi gia' documentati? Non capisco il vantaggio: tanto non lo sai los stesso quali batteri si moltiplicano. Inoltre quelli che si moltiplicano in acquario, qualsiasi siano, consumano P e N dell'acquario!!
Per i rischi mi sembrate esagerati. Si coltivano i batteri che girano normalmente in aria. Con le norme di igene solite (lavarsi bene le mani prima e dopo l'uso!!!) e che io normalmente applico con tutte le boccettine dell'acquario, non mi sembra ci siano tutti questi rischi.
Potresti provare a fare lo stesso esperimento senza mettere i batteri. Ma solo acqua salata e fruttosio. E vedere se l'acqua si intorbidisce lo stesso!
Paolo Piccinelli
17-11-2011, 11:47
Continuo a non capire in cosa questo "metodo" sia migliore dell'inserimento della fiala in acquario.
Anzi, io credo che sia di gran lunga meglio inserire i batteri nell'ambiente in cui dovranno insediarsi perchè i batteri sviluppati nella bottiglia una volta immessi in vasca subiranno uno stress.
Siamo sicuri che non muoiano tutti entro breve?
Inoltre... se i batteri "malvagi" hanno preso il sopravvento in vasca ci sarà qualche causa, no?
se non la rimuovi butti via i soldi della fialetta, dello zucchero, del sale e della corrente per aerare e sei da capo entro poche ore.
IMHO, eh! #28g
Hai controllato con microscopio quanti batteri hai al' inserimento delle fialette e quanti ne rimangono dopo il trattamento e conseguente fioritura batterica ? perchè sennò parliamo del nulla eh.
la cosa è interessante.. però io non uso oramai da tanto batteri, secondo me servono a meno di nulla....
se invece usi il preparato della bottiglia come bakterioplancton per alimentare gli sps posso essere d'accordo;-)
gabriele il vantaggio starebbe nel non riprodurre batteri non voluti, in vasca c'è competizione tra i vari ceppi batterici "buoni" e quant'altri non desiderati arrivati con talee, mani sporche, dall'ambiente esterno, dal cibo ect..nel tempo alcuni ceppi possono prevalere su altri..
sul discorso dell'esigenze per la riproduzione hai ragione i batteri hanno bisogno di "terreni di coltura" che contengano molte sostanze..infatti la prima volta che usai questo metodo usavo terreni di coltura liquidi come "nutrient broth" generici per la crescita di tutti i batteri..poi per curiosità provai con acqua sterile ed una fonte banale di carbonio considerando che se nella fialetta di biodigest devono comunque sopravvivere ci devono essere i nutrienti necessari sufficienti per mantenerli in vita per tot tempo...diluiti questi nutrienti nella mia bottiglia vuotando dentro essa la fialetta, i batteri avranno tutto il necessario per riprodursi..certo dureranno poco nel tempo perchè esauriranno il cibo per tot anni in meno tempo.
perchè farlo fuori dalla vasca..? per evitare di riprodurre altri batteri presenti nella vasca e quindi creare competizione per quelli utili (che si suppone siano presente nel biodigest)
il rischio sta nella contaminazione che può avvenire da tante fonti (seppur i batteri ambientali sono pochissimi, ma se qualche patogeno trova terreno fertile e si riproduce potrebbe dare problemi..)..il rischio secondo me è relativo si, se no non lo farei..ma tutto sommato non mi sento di suggerire a nessuno di giocare con i batteri.
Paolo il punto è : se immetti 1000 batteri ( i numeri chiaramente non corrispondono alla realtà) in un ambiente diverso al quale sono abituati (anche il passaggio dalla fialetta all'acquario è uno stress) e questi muoiono al 50% ne restano 500.
se metti 10000000 di batteri riprodotti in un ambiente più simile a quello in cui li inserirai (l'acqua sterile salata è preparata con lo stesso sale della vasca, quindi avremo stessi ioni, pH, Kh ect) ammesso che ne muoiano, la percentuale sarà inferiore..e comunque ne resteranno molti di più in vita rispetto al caso A.
hai ragione che se i "malvagi" hanno preso il sopravvento ci sarà un problema, ma quello è il caso limite in cui prima bisogna capire il problema e poi rimpinguare..ma se il sistema non gira dare un forte apporto batterico "sano" aumenterà le possibilità di sovrastare i nemici in termini di aumento di popolazione e quindi limite per gli altri di sopravvivere.
ad es
poniamo che il batterio cattivo A necessiti delle sostanze "b", "c", "d"
inserisco il batterio buono B che necessita delle sostanze "b", "e", "f" , la sotanza "b" utilzzata da un enorme numero di batteri B sarà limitata per gli A e così essi soccomberanno.
Abra non ho controllato con il microscopio ma l'esperienza insegna che quando un soluzione di coltura (chiamarlo di terreno di coltura mi sembra troppo pomposo) diventa torbida (dopo inserimento di ceppi batterici ovviamente) vuol dire che c'è stata una proliferazione batterica al limite della curva di crescita e quindi sicuramente avremo batteri viv ed in quantità
Bacce: i batteri morti e i vivi (batterioplancton) verranno predati e diventeranno cibo per sps e dsb, molti riusciranno a scampare e colonizzare tutti i substrati a disposizione
in ultima analisi non ho riscontrato aumenti di nitrati o fosfati usando questo metodo (che potevano derivare da una morte notevole di batteri), ma anzi una loro diminuizione (come del resto ci si aspetterebbe da un metodo a replicazione batterica)
Lo sappiamo cosa insegna l'esperienza.....il problema è sapere cosa succede non cosa pensiamo.
Ora sappiamo che i batteri nascono e muoiono molto velocemente, quindi la mia domanda è semplice:
Dopo la prolificazione batterica quanti di questi muoiono nelle ore successive ?
da come l'hai descritto dosi solo una volta lo zucchero e poi dosi il tutto nell'arco di una settimana, considerato che esempio il tedesco consiglia di alimentare i batteri 2 volte al giorno , perchè se ricordo bene l'arco della vita è molto breve in assenza di nutrimento , mi chiedo e ti chiedo ovviamente se hai qualche prova , sennò siamo sempre lì ....male non fà ma potrebbe essere un sistema che non apporta nulla di più che dosare batteri in vasca.
appena l'acqua si opacizza sei alla massima proliferazione dimostrabile..quindi doso sicuro di mettere batteri vivi..da li in poi quanti di essi muoiano e' difficile dirlo perchè dipende non solo dallo zucchero (che sicuramente non è la sostanza limitante), ma appunto da tutte le sostanze consumate che erano presenti in provetta..
l'esperienza di laboratorio mi dice che un terreno di coltura allestito da terreni liquidi tipo "nutrient broth" mediamente consente di rinverdire la coltura anche dopo un mese..quindi ci sono batteri che sopravvivono almeno un mese..
qui le variabili sono molte....a partire dal non sapere quante sostanze sono presenti nella fialetta (ma devono sopravvivere per molto tempo quindi non saranno molto diluite, ma al limite di concentrazione per fare vivere i ceppi nella fialetta)..la valutazione della settimana di utilizzo è assolutamente sommaria certamente..provai a trasferire una piccola parte (tipo 50 ml) della coltura di partenza in altra acqua sterile a fine settimana e aggiunsi zucchero, l'acqua si riopacizzò a dimostrazione che i batteri erano ancora vivi nella coltura originale..in che percentuale impossibile saperlo..
logico che passata la fase di crescita rapida c'è la fase di stasi e quindi di riduzione..
però i morti diventano cibo, i vivi continuano a colonizzare..non solo non fa male, ma dai qualcosa in più, all'inizio come batteri vivi selezionati e poi in percentuale man mano maggiore come cibo..quindi perchè no?
egabriele
17-11-2011, 15:28
poniamo che il batterio cattivo A necessiti delle sostanze "b", "c", "d"
inserisco il batterio buono B che necessita delle sostanze "b", "e", "f" , la sotanza "b" utilzzata da un enorme numero di batteri B sarà limitata per gli A e così essi soccomberanno.
Il ragionamento mi tornerebbe se tu sapessi esattamente qual'e' il terreno di cultura ideale per i batteri buoni, e facessi una cultura avvantaggiando solo questi (cosa che suppongo facciano per esempio alla prodibio, con un controllo sulla poplazione alla fine!).
Giocando al buio, invece continuo a non capire il vantaggio.
P.S. nella fialetta non sopravvivono, ma vengono messi in condizioni (non so come) di 'dormire'. Cioe' stanno li senza fare niente. Io credo che un po' di nitrati e fosfati ci siano nel sale sintentico, e vengano immessi dall'areatore per le impurita' dell'aria, ecc.....
in fialetta sono in uno stato di quiescenza ma ci deve essere del nutrimento per il momento in cui devono essere "rinverditi".
gabriele io riproduco solo quelli del biodigest utilizzando come nutrimento la sospensione stessa in cui sono i batteri dosando in più solo fonti di carbonio..il fatto che l'acqua si opacizzi indica riproduzione quindi evidentemente funziona e così riproduco solo loro e non agonisti presenti in vasca..il prodibio conterrà probabilmente fonti di carbonio come altre fonti di azoto, P ect...l'aria senz'altra disperde azoto nella soluzione per il fosforo non ne sono così sicuro, nei terreni di coltura sono presenti anche peptoni di carne (proteine) e altro...per mantenere le colture per tot tempo, infatti qui il tempo di tenuta è molto più limitato, ma per quanto già scritto sufficiente per come lo utilizzo..
Paolo Piccinelli
17-11-2011, 15:42
Io somministro due pizzichi di mangime in più la sera, i pesci mangiano e cagano.... i batteri poi ci pensano loro a moltiplicarsi ;-)
i batteri diventano patogeni quando la situazione lo permette,per capirci.. nella bottiglia proliferano i patogeni perchè cambiano radicalmente i valori ,ma appena escono dalla bottiglia fanno una brutta fine perchè le condizioni non gli permettono di riprodursi... a meno che non li metti nella fogna.
ma il discorso patogeni come abbiamo già detto è un'ipotesi abbastanza remota..un terreno di base permetterebbe a molti batteri di svilupparsi patogeni compresi..nell'acqua minerale "X" e "y" anni fa trovammo diversi ceppi di strepococchi e escherichia coli da contaminazione fecale...acqua delle bottigliette delle macchinette della scuola..batteri vivi e vegeti dopo chissà quanti mesi di mmagazzinamento..la contaminazione potrebbe arrivare da ovunque..il problema non è dei patogeni per i quali come dici giustamente zucchen anche se immessi in acqua probabilmenti non sopravviverebbero (il problema patogeni poteva esistere più che altro per noi.., ma anche lì è abbastanza remoto, non impossibile!)
Paolo sono d'accordo con te..questo è solo una marcia in più che io ritengo utile..il topic era per discutere..nessuna di voi ha mai provato la proliferazione batterica..ma va la'..;-)
Paolo Piccinelli
17-11-2011, 16:15
questo è solo una marcia in più che io ritengo utile..il topic era per discutere..nessuna di voi ha mai provato la proliferazione batterica..ma va la'..
è un modo come un altro per spendere i tuoi soldi... sei liberissimo di farlo, ma senza riscontri oggettivi possiamo dire tutto ed il contrario di tutto senza timore di smentita... in pratica cazzeggio distillato.
Io la proliferazione batterica la faccio con i 300 Kg di sabbia e i 150 Kg di rocce che ho tra vasca e sump... in particolare nella zona criptica della sump ho batteri e organismi che in vasca non durerebbero causa predazione, corrente e luce.
Molte bocche e di tipo diverso che mangiano con costanza fanno meglio al sistema rispetto a "botte" non meglio identificate di batteri.
...sempre IMHO...
questo è solo una marcia in più che io ritengo utile..il topic era per discutere..nessuna di voi ha mai provato la proliferazione batterica..ma va la'..
è un modo come un altro per spendere i tuoi soldi... sei liberissimo di farlo, ma senza riscontri oggettivi possiamo dire tutto ed il contrario di tutto senza timore di smentita... in pratica cazzeggio distillato.
il riscontro per me fu la riduzione dei nitrati a zero da 10 che erano..
Io la proliferazione batterica la faccio con i 300 Kg di sabbia e i 150 Kg di rocce che ho tra vasca e sump... in particolare nella zona criptica della sump ho batteri e organismi che in vasca non durerebbero causa predazione, corrente e luce.
mica ho detto che li metto in una vasca vuota senza rocce e sabbia!!
anche la mia filtrazione è affidata a rocce e dsb e alghe superiori in refugium..
Molte bocche e di tipo diverso che mangiano con costanza fanno meglio al sistema rispetto a "botte" non meglio identificate di batteri.
non è la botta singola, ma una integrazione che contribuirà al sistema o forse non più di tanto, mal che vada diventa cibo..in ogni caso un riscontro nella vecchia vasca lo ebbi, ora ci riprovo..per ora ho i nitrati a zero e i fosfati a 0,03..sono soprattutto curioso di vedere cosa succe de ai fosfati..si è discusso moolto con buran, stefano ect sui PAO e altri batteri in grado di accumulare fosfato..voglio vedere se la "botta" riduce i fosfati o gli fa niente
...sempre IMHO...
...sempre IMHO pure io..ecchettelodicoafa'..
hai provato a misurare i no2 nell'acqua della bottiglia?dico una caxxxta sicuramente ma mi viene in mente nel caso nella bottiglia morissero piu' batteri di quelli che sopravvivono.....
Non li ho mai misurati ma posso farlo.. Dimmi a che giorno vuoi che li misuri!?
bè secondo me prova a misurarli verso il quinto - sesto giorno xchè il mio dubbio è che se col tempo ne morissero troppi rischieresti di mettere acqua con batteri ma anche con una parte di no2#24
Ok ricordamelo.. Ho preparato la bottiglia ieri.. Quindi domani dovrei avere il picco.. Poi inizio a dosare..
ehehe co sta capoccia che mi ritrovo......:-D va bene speriamo me lo ricordo!
bisognerebbe misurarli anche prima,ad esempio proprio domani che hai il picco....e hai la soluzione piena di batteri vivi.....poi al 5 giorno vediamo....
Ok ho appena controllato il test ce l'ho.. Ho fatto anche un giro di test in vasca.. Nitrati e fosfati a
Zero quindi la Prova sui fosfati va a pallini..tranne che se salgono..
oggi, i batteri quasi terminati nella bottiglia..nitriti ancora a zero..direi quindi che sono ancora tutti vivi..
Stefano G.
25-11-2011, 18:28
oggi, i batteri quasi terminati nella bottiglia..nitriti ancora a zero..direi quindi che sono ancora tutti vivi..
sicuro che siano batteri ??
che devono essere...l'acqua era sterile..
Stefano G.
25-11-2011, 19:13
che devono essere...l'acqua era sterile..
mantenuti in ambiente sterile ? #24
Certo che no! Ma i batteri ambientali sono pochissimi.. Che altro potrebbe avere inquinato secondo te?
Stefano G.
25-11-2011, 20:21
Certo che no! Ma i batteri ambientali sono pochissimi.. Che altro potrebbe avere inquinato secondo te?
protozoi
E da dove sarebbero arrivati? L'acqua opaca non credo sia sinonimo di miliardi di protozoi ma
Di batteri..
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |