Fish school

[pirataj]

http://www.fish-school.com/ :-D:-D pazzi

[SpongeJohn]

Non ti offendere eh, non ce l'ho con te.
Ma trovo sta storia proprio deprimente, gia' sentire il tizio del video dire: i tuoi pesci "non fanno niente", per non parlare dello schifo di lager del secondo video... basta cosi #06

Antropomorfizzare gli animali credo sia la cosa piu' "ignorante" che esista.

[Ale87tv]

:-D penso che pirataj sia più che contento di sentire questi insulti...

[alek4u]

Avevo già visto questi filmati, e a dire il vero io non ci trovo nulla di così "mostruoso" nell'insegnare questi semplici giochetti ai pinnuti.

(tralasciando le vasche, che comunque credo debbano essere comunque abbastanza spoglie dato che i rossi si mangiano le piante.. - non essendo esperto di rossi potrei aver detto ca##ate)

A parer mio non stanno "Antropomorfizzando" proprio niente..
è "Antropomorfizzato" il cavallo domato o il cane guida o il falco che caccia? A parer mio no.. sono istinti innati, che hanno anche le cavie.
Compio un'azione -> Cibo (in alcune casi subentra anche il fattore divertimento, vedi il cane da caccia)

Secondo me sono altre le cose "ignoranti"..

[Zeitgeist]

Secondo me sono altre le cose "ignoranti"..

#36#

[Metalstorm]

basta che il pesce lo tieni come si deve in vasca adatta, del resto non lo vedo un gran dramma...tempo fa c'era anche un video di un cinese che faceva fare nuoto sincronizzato a degli orifiamma

uno può essere d'accordo o meno, ma questi giochetti fanno comunque vedere quanto possano essere intelligenti certi pesci

[pirataj]

Hahahaha secondo mè a quei pesci rossi non è stato insegnato proprio nulla #rotfl# #rotfl#

[SpongeJohn]

Avevo già visto questi filmati, e a dire il vero io non ci trovo nulla di così "mostruoso" nell'insegnare questi semplici giochetti ai pinnuti.


Non ho parlato di mostruosita', ma sentire chi pubblicizza il prodotto parlare di "pesci noiosi che non fanno niente"... beh bel messaggio.
Come dire: cercare di rendere l'ambiente dell'animale quanto piu' simile al proprio habitat per vederne anche solo alcuni accenni di comportamento "naturale" e' poco trendy, guarda invece che bei "trick" fighi puoi fargli fare.
Pazienza che uno ha scelto un pesce rosso da solo per una vaschetta dove oltre a nuoticchiare, crescere e grufolare in quell' orrido ghiaino rosso fuoco da solo niente puo' fare se non annoiare il proprio proprietario


...
A parer mio non stanno "Antropomorfizzando" proprio niente..
è "Antropomorfizzato" il cavallo domato o il cane guida o il falco che caccia? A parer mio no.. sono istinti innati, che hanno anche le cavie.
Compio un'azione -> Cibo (in alcune casi subentra anche il fattore divertimento, vedi il cane da caccia)

Secondo me sono altre le cose "ignoranti"..

Antropomorfizzare vuol dire anche e sopratutto: usare come unico punto di riferimento nell'interpretazione delle azioni di un essere vivente, i comportamenti unicamente umani.

Ad esempio: insegnare al proprio pappagallo (alle volte con metodi quali l'affamare l'animale per aumentargli l'attenzione verso il "premio") a fare cose tipo queste (http://www.youtube.com/watch?v=unO5whIUF-M), implica per l'animale fare delle cose che non hanno nulla a che fare con la sua natura. Ma che fa' solo perche' costretto e di cui se pure ne sembra felice, di sicuro e' un comportamento distorto. Stessa identica cosa accade coi delfini... e coi falchi.

Se poi vogliamo generalizzare e parlare di specie addomesticate dall' uomo e selezionate in allevamento per migliaia di anni fino a far completamente sparire il corrispettivo in natura (cane e in misura minore i cavalli) che ormai non hanno ragion di esistere sembra, se non in relazione all' essere umano, siamo un po' fuori tema forse.
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uno può essere d'accordo o meno, ma questi giochetti fanno comunque vedere quanto possano essere intelligenti certi pesci

Non e' intelligenza ripetere comportamenti indotti ed estranei alla propria natura.

Cosi' come non e' un pirla un gatto che cade nell'acqua e scappa via perche' voleva stare "vicino vicino" al proprio padrone.

[alek4u]

Non riesco a concordare.

Un cane non fermerebbe mai una lepre, un cavallo non mi porterebbe mai a fare un passeggiata, il mio coniglio (e cane e gatto) non verrebbe mai a farsi accarezzare quando torno a casa, i gatti starebbero ben lontani da un umano e via dicendo..

Se non viene fatta alcuna crudeltà all'animale il gioco del fai qualcosa/premio non ha alcun effetto negativo. SECONDO ME.

E' lo stesso motivo per cui il bambino impara quel "comportamento distorto" che è di fare i compiti invece di uscire a giocare quando è una bella giornata :) :)
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Scusa la domanda, ma hai qualche mammifero come animale di compagnia?

PS: da quando navigo su internet possibile che non abbia MAI trovato qualcuno di Torre Annunziata che la pensa come me :P :P :P

[Corydoras 98]

Non riesco a concordare.

Un cane non fermerebbe mai una lepre, un cavallo non mi porterebbe mai a fare un passeggiata, il mio coniglio (e cane e gatto) non verrebbe mai a farsi accarezzare quando torno a casa, i gatti starebbero ben lontani da un umano e via dicendo..

Se non viene fatta alcuna crudeltà all'animale il gioco del fai qualcosa/premio non ha alcun effetto negativo. SECONDO ME.

E' lo stesso motivo per cui il bambino impara quel "comportamento distorto" che è di fare i compiti invece di uscire a giocare quando è una bella giornata :) :)
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Scusa la domanda, ma hai qualche mammifero come animale di compagnia?

PS: da quando navigo su internet possibile che non abbia MAI trovato qualcuno di Torre Annunziata che la pensa come me :P :P :P


giustissimo

[redy]

Non riesco a concordare.

Un cane non fermerebbe mai una lepre, un cavallo non mi porterebbe mai a fare un passeggiata, il mio coniglio (e cane e gatto) non verrebbe mai a farsi accarezzare quando torno a casa, i gatti starebbero ben lontani da un umano e via dicendo..

Se non viene fatta alcuna crudeltà all'animale il gioco del fai qualcosa/premio non ha alcun effetto negativo. SECONDO ME.

E' lo stesso motivo per cui il bambino impara quel "comportamento distorto" che è di fare i compiti invece di uscire a giocare quando è una bella giornata :) :)
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Scusa la domanda, ma hai qualche mammifero come animale di compagnia?

PS: da quando navigo su internet possibile che non abbia MAI trovato qualcuno di Torre Annunziata che la pensa come me :P :P :P

io concordo con sponge, ora ho un cane ( l'ho presa dopo la morte due anni fa di quella che avevo prima), ho avuto un coniglio nano, due inseparabili, un criceto e una tartaruga di terra. eppure se c'è una xosa che non sopporto sono quei propietari di cani che li portano ad addestrare perchè tira quando lo porti al guinzaglio.... il fatto è che un animale non è un oggetto che deve far divertire a comando; vedrai come riderai quando tua madre inseguirà il coniglio per tutta casa perchè ha rosicchiato la porta nuova #rotfl#....
sono belli i momenti che arrivano ti fanno scompisciare e poi passano, sono belle le cose spontanee non quelle indotte....
anche perchè quel pesce che impara a fare goal stai sicuro che prima o poi diventerà lo stesso noioso....
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P.S. prova a entrare in un canile e vedrai che i cani che sono stati abbandonati non vorrannno altro che venire accarezzati.....

[Metalstorm]

Non e' intelligenza ripetere comportamenti indotti ed estranei alla propria natura.

Oddio, su questo avrei da ridire...se la capacità di apprendimento non è intelligenza, che cos'è allora? #24

che poi uno preferisca vedere i comportamenti naturali (me compreso) dei pesci è un altro discorso
eppure se c'è una xosa che non sopporto sono quei propietari di cani che li portano ad addestrare perchè tira quando lo porti al guinzaglio
lasciamo stare i cani che sono fortemente OT, sia per il discorso acquario che per il discorso addestramento: al cane insegni a non tirare perchè, in quanto animale di branco, deve capire che il capobranco sei tu e non lui

[redy]

Non e' intelligenza ripetere comportamenti indotti ed estranei alla propria natura.

Oddio, su questo avrei da ridire...se la capacità di apprendimento non è intelligenza, che cos'è allora? #24

che poi uno preferisca vedere i comportamenti naturali (me compreso) dei pesci è un altro discorso
eppure se c'è una xosa che non sopporto sono quei propietari di cani che li portano ad addestrare perchè tira quando lo porti al guinzaglio
lasciamo stare i cani che sono fortemente OT, sia per il discorso acquario che per il discorso addestramento: al cane insegni a non tirare perchè, in quanto animale di branco, deve capire che il capobranco sei tu e non lui

sarà anche OT ma è stato tirato in ballo.... e poi scusa se sei il capo branco non dovresti usare un insegnante, dovresti essere tu a farglielo capire... scusate ancora per l'OT...

[SpongeJohn]

Non riesco a concordare.

Un cane non fermerebbe mai una lepre, un cavallo non mi porterebbe mai a fare un passeggiata, il mio coniglio (e cane e gatto) non verrebbe mai a farsi accarezzare quando torno a casa, i gatti starebbero ben lontani da un umano e via dicendo..

Se non viene fatta alcuna crudeltà all'animale il gioco del fai qualcosa/premio non ha alcun effetto negativo. SECONDO ME.

E' lo stesso motivo per cui il bambino impara quel "comportamento distorto" che è di fare i compiti invece di uscire a giocare quando è una bella giornata :) :)


Guarda, facevo un discorso un po' diverso che non e' applicabile (per la magior parte) a cani, gatti, conigli, galline, pecore etc.
Tutte specie che per secoli l'uomo ha allevato e selezionato per compagnia o per necessita', che hanno scarsa capacita' di relazionarsi al mondo intorno a loro senza che la loro visione di essa non sia influenzata dal rapporto con gli esseri umani. Purtroppo o per fortuna, queste specie agiscono / vivono sopratutto in funzione del loro rapporto con noi, e troverei oltresi' sbagliato non badare a loro o non "insegnargli" cosa e' buono o cosa non lo e'. Perche' un cane che non obbedisce neanche alle piu' rudimentali "regole della casa" e' un cane che non avra' mai un rapporto col padrone che soddisfi entrambi.

Ma il discorso secondo me e' diverso quando si parla di animali che mai o molto raramente hanno avuto a che fare con l'uomo. Allevare queste specie dovrebbe significare ricercare qualcosa di diverso da quello che significa avere un gatto o un cane. Certe cose lasciamole ai circhi (che per fortuna vanno via via scomparendo)

Su questo penso di essermi chiarito abbastanza nei post prima :)


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Scusa la domanda, ma hai qualche mammifero come animale di compagnia?


Ho la fortuna di abitare alle pendici del Vesuvio in una villa con giardino, ho avuto di tutto. Mi mancano solo i rettili ma sinceramente non mi affascinano per niente.
E ti diro': ai miei cani ho sempre insegnato le regole fondamentali, loro le rispettano e tutti felici. Anche se nessun cane non mi ha mai dato una zampa.


PS: da quando navigo su internet possibile che non abbia MAI trovato qualcuno di Torre Annunziata che la pensa come me :P :P :P

In realta' non sono neppure di Torre, cioe' ci vivo li', ma abito nel paesino (20mila abitanti :P) confinante a nord (Trecase)

[SpongeJohn]

Oddio, su questo avrei da ridire...se la capacità di apprendimento non è intelligenza, che cos'è allora? #24


Perche' reputi intelligenza imparare a fare qualcosa che e' del tutto estraneo alla natura animale? "Intelligenza" umana e animale sono due concetti assolutamente inconciliabili. In natura, animali stupidi o intelligenti non esistono, perche' sono concetti coniati dall' uomo a suo esclusivo riferimento.

Faccio un'altro esempio idiota preso da paperissima: un'oca "guardiana" e un cane che si fronteggiano, si annusano; l'oca apre le ali e si alza sulle zampe, mentre il cane annusa, abbassa le orecchie, avvicina la testa girandola su se stessa quasi ritmicamente... non si stanno dicendo:

-We cano senti un po' mi puzzano le ascelle?
-Non lo so', pero' intanto stiamo... vicini vicini

Sono invece comportamenti di "studio" normalissimi. Fa' ridere nel momento in cui noi col dialogo idiota e ripetitivo lo rapportiamo a noi stessi (antropomorfizzare appunto). Ed e' questo che facciamo quando cerchiamo di addestrare un animale, gli diamo delle caratteristiche umane attraverso l'abitudine ad esse. A gran rischio di ripetermi: l'intelligenza e' un'altra cosa.


...
lasciamo stare i cani che sono fortemente OT, sia per il discorso acquario che per il discorso addestramento: al cane insegni a non tirare perchè, in quanto animale di branco, deve capire che il capobranco sei tu e non lui

Su questo ti quoto, animali da compagnia che vivono con l'uomo devono avere delle regole, altrimenti il rapporto diventa insoddisfacente da ambo i lati. (vedi mio post sopra)

[MrNinagi]

Non ci sono parole...

[Metalstorm]

In natura, animali stupidi o intelligenti non esistono, perche' sono concetti coniati dall' uomo a suo esclusivo riferimento.
animali stupidi non esistono, ma animali più intelligenti di altri si...siamo o non siamo l'animale più intelligente del pianeta? ;-)
non mi sembra che un orango sappia programmare un missile nucleare o operare a cuore aperto!

Faccio un'altro esempio idiota preso da paperissima: un'oca "guardiana" e un cane che si fronteggiano, si annusano; l'oca apre le ali e si alza sulle zampe, mentre il cane annusa, abbassa le orecchie, avvicina la testa girandola su se stessa quasi ritmicamente... non si stanno dicendo:

-We cano senti un po' mi puzzano le ascelle?
-Non lo so', pero' intanto stiamo... vicini vicini

Sono invece comportamenti di "studio" normalissimi. Fa' ridere nel momento in cui noi col dialogo idiota e ripetitivo lo rapportiamo a noi stessi (antropomorfizzare appunto). Ed e' questo che facciamo quando cerchiamo di addestrare un animale, gli diamo delle caratteristiche umane attraverso l'abitudine ad esse.
Aspetta, piano....insegnare un giochetto ad un animale è una cosa ben diversa dall'interpretare in maniera umana un comportamento naturale.

Pensare che due mbuna che si prendono per la bocca "si baciano perchè si vogliono bene" è umanizzare un comportamento (tra l'altro in modo errato, dato che si stanno menando)...un pesce che riesce a imparare un giochetto strano è segnale che quella bestia ha facoltà intellettive e di apprendimento, che magari un altro animale non ha (se lo fa il pesce rosso, non è detto che sappia farlo anche il neon)

Ripeto, che uno lo ritenga giusto o sbagliato è un altro discorso (come coi pappagalli, c'è chi li addestra e chi li tiene in maniera più "inselvatichita"), ma dire che la capacità di apprendimento non è sintomo di intelligenza per me è una castronata terribile!!!

[SpongeJohn]

animali stupidi non esistono, ma animali più intelligenti di altri si...siamo o non siamo l'animale più intelligente del pianeta? ;-)
non mi sembra che un orango sappia programmare un missile nucleare o operare a cuore aperto!


L'uomo ha perso quasi completamente le caratteristiche che lo legano al mondo animale :)
Stai comparando come si suol dire dalle mie parti: "tubi di gomma ad uso agricolo" ad "appendici carnose ad uso riproduttivo"

...
Aspetta, piano....insegnare un giochetto ad un animale è una cosa ben diversa dall'interpretare in maniera umana un comportamento naturale.

Pensare che due mbuna che si prendono per la bocca "si baciano perchè si vogliono bene" è umanizzare un comportamento (tra l'altro in modo errato, dato che si stanno menando)...


E fin qui d'accordo...


un pesce che riesce a imparare un giochetto strano è segnale che quella bestia ha facoltà intellettive e di apprendimento, che magari un altro animale non ha (se lo fa il pesce rosso, non è detto che sappia farlo anche il neon)


Un pesce che impara qualcosa sinceramente ancora non so' come classificarlo, ma parlando di animali piu' affini all'addestramento, non imparano a fare determinati trucchetti se non per un forte bisogno che hanno alcuni esemplari ad avere una forte relazione con l'uomo, perche' indotti a vedere l'addestratore come parte del suo mondo. Di conseguenza anche l'addestratore da all'animale alcuni comportamenti indotti "umanizzandolo".

Anche le taccole imparano dai capostipite dove e come tornare alla colonia.
Lo fanno da millenni, non glielo ha insegnato l'uomo. Vorresti forse dire che fino a che l'uomo non si e' accorto di questo comportamento la taccola non aveva facolta' di apprendimento? Ce l'ha il 90% delle specie viventi. Quando un animale fa' qualcosa che impara dall'uomo solo allora lo definiamo "intelligente".
Mi devo ripetere? Non puoi classificare degni animali come intelligenti perche' imparano alcuni comportamenti indotti dall'uomo. Perche' per assurdo allora l'intelligenza quando imparano da esemplari della stessa specie non c'e'... Intelligenza umana e animale viaggiano su due binari differenti.


Ripeto, che uno lo ritenga giusto o sbagliato è un altro discorso (come coi pappagalli, c'è chi li addestra e chi li tiene in maniera più "inselvatichita"), ma dire che la capacità di apprendimento non è sintomo di intelligenza per me è una castronata terribile!!!

Qui mi fermo perche' ripetere concetti piu' e piu' volte non porta da nessuna parte, senza contare che pare sia un discorso che interessa solo due o tre di noi.
Va bene comunque il "non capirci", gradirei pero' evitare che quello che dico sia bollato come castroneria plz :)

[jackrevi]

:-d:-d:-d:-d:-d:-d

[alek4u]

Ripeto, che uno lo ritenga giusto o sbagliato è un altro discorso (come coi pappagalli, c'è chi li addestra e chi li tiene in maniera più "inselvatichita"), ma dire che la capacità di apprendimento non è sintomo di intelligenza per me è una castronata terribile!!!

Qui mi fermo perche' ripetere concetti piu' e piu' volte non porta da nessuna parte, senza contare che pare sia un discorso che interessa solo due o tre di noi.
Va bene comunque il "non capirci", gradirei pero' evitare che quello che dico sia bollato come castroneria plz :)

Non sai che litigata con un amico filosofo :) :)

Andrebbe prima definita COSA è l'intelligenza per ognuno di noi.

Anche secondo me gli animali possono essere definiti intelligenti. Per me intelligenza è uguale a capacità di imparare. Quindi gli animali sono intelligenti.

Secondo il mio amico filosofo solamente le creature che riescono a pensare in astratto sono intelligenti (se ricordo bene) pertanto gli animali probabilmente non possono essere considerati intelligenti.

Questioni filosofiche.. e io odio la filosofia :P :P

[Luca_fish12]

Forse tiro in ballo un esempio forte e particolare, ma del circo che mi dite?

Lì ci sono animali addestrati a fare cose incredibili, peccato che spesso questo risultato si ha con il maltrattamento dell'animale stesso (perchè è impaurito, sottomesso, danneggiato fisicamente...)

Non so quanto sia coerente con il discorso dell'addestramento dei pesci, però per me è importante il modo in cui si insegna ad un animale (partendo dal presupposto che esiste animale e animale) ;-)

in linea di massima sono d'accordo sull'addestrare animali che vengono utilizzati dall'uomo per scopi utili (cani da salvamento per esempio) però addestrare pesci per puro divertimento per me è tempo sprecato (giusto o sbagliato che sia)! :-) poi sono opinioni personali, spero che quei pesci rossi non abbiano sofferto troppo per imparare a fare goal! ;-)

[Metalstorm]

L'uomo ha perso quasi completamente le caratteristiche che lo legano al mondo animale :)
Mah, io non sono nè un fungo, nè una pianta, nè un batterio, nè un virus...quindi andando per esclusione dovrei essere un animale, considerando che ho pure il 98% del DNA in comune con un bonobo

Anche le taccole imparano dai capostipite dove e come tornare alla colonia.
Lo fanno da millenni, non glielo ha insegnato l'uomo. Vorresti forse dire che fino a che l'uomo non si e' accorto di questo comportamento la taccola non aveva facolta' di apprendimento? Ce l'ha il 90% delle specie viventi. Quando un animale fa' qualcosa che impara dall'uomo solo allora lo definiamo "intelligente".
no, lo definisco più intelligente di un altro che non lo fa...mica tutti gli animali sono uguali.
Se uno scimpanzè riesce a imparare a comunicare con il liguaggio dei segni umano, mentre il cebo cappuccino no, mi sembra logico dire che avrà più capacità di apprendimento, no?

C'è una cosa che forse non hai capito: io non ritengo la capacità di apprendere una cosa il solo segnale di intelligenza, ma uno dei fattori che la determinano