ramirezi in GRAVE difficoltà...

[copepode]

Salve,
è molto che non apro una discussione in questa sezione...ora però, ho un problema!
ho una coppia di ram, che vive nel mio acquario (120 lt) dai primi di gennaio...nel frattempo si sono riprodotti più volte, le uova si sono sciuse...etc etc...condividono la vasca con 5 caridine...e sono stati sempre bene (a parte un accenno di ichtio in primavera, stroncato sul nascere).
Da ieri il maschio è in palese difficoltà...staziona sul fondo ed ha respirazione accelerata....esce solo quando la femmina lo va a stuzzicare, ed in quei momenti fa un po' il galletto...reagisce quando somministro il cibo, scatta per prenderlo ma poi lo sputa...nuota un po' affannosamente (se mi dovessi spiegare, è come se muovesse più velocemente le pinne, ma i movimenti fossero più brevi)...non ha segni sulla livrea, i colori sono accesi.

NH3 assente
NO2 assenti
NO3 appena rilevabili
KH 4

ho appositamente lasciato il valore di PH per ultimo...questa mattina mi sono accorto che la bombola di CO2 era esaurita, e chissà da quanti giorni...magari una settimana (l'uscita della CO2 è un po' nascosta...e se non vado a controllare appositamente è facile che mi sfugga)...insomma, normalmente tengo il PH intorno ai 6.5....ma ora è 8 (ed anche qualcosa di più)

Il pesce non sembra essere affetto da una malattia in particolare...sputa il cibo, ma non penso siano flagellati, le feci fino all'altro ieri erano normali (ieri ed oggi non le ho viste), e somministro cibi arricchiti di aglio (ed ogni tanto aglio)...sembra più un malessere dovuto a qualcosa, possibile sia proprio il ph? nel pomeriggio andrò a prendere una nuova bombola...considerate però che questi 2, sono pesci piuttosto resistenti...e non so quanto questa variazione di ph possa essere responsabile del problema (in negozio, quando li presi, li tenevano in acqua di rubinetto, che qui a Roma è molto dura)...

Un consiglio, sarebbe ben accetto.


saluti,

Copepode

[crilù]

Mah...fatto un bel cambio? Per me è quello sbalzo di pH. Qualche pesce patisce di più...

[copepode]

Cambiato oggi 15 litri...ho sostituito la bombola di CO2...vediamo un po'...il pesce è stabile...rimane sempre sul fondo, ha i suoi 2/3 posti e ci si sposta in continuazione...quando do il cibo lo va a prendere ma lo sputa immediatamente...

Aspettiamo


Copepode

[copepode]

aggiornamento:
il ram non migliora...anzi...è anche più statico...ho pensato di isolarlo...se non altro per averlo sempre sotto controllo, visto che in vasca si isolava in un punto nascostissimo...
Non saprei proprio per cosa curarlo...non ha lesioni, o anomalie nella livrea che possano in qualche modo indicare una strada...i sintomi che presenta sono comuni a tutte le malattie (inappetenza, apatia,difficoltà nel nuoto)...
qualcosa però...forse, l'ho notata...visto dall'alto il ram sembra essere più "gonfio" (ma non esageratamente), sul lato sinistro...la stessa pinna pettorale sinistra rimane sempre aperta...l'altra la muove di più...e poi...beh, magari è solo suggestione, ma l'impressione che il ram stia assumendo una forma legegrmente ad "S"...sta cominciando sempre più spesso a farsi strada...oggi, senza condizionare la sua risposta, ho chiesto alla mia ragazza cosa notasse nel pescetto vedendolo dall'alto...e lei mi ha risposto "è storto"...se dovessi mettere insieme i sintomi, e le impressioni derivanti dall'osservazione del pesce, non nascondo che l'idea che sia Tubercolosi mi sta balenando in testa...anche perchè questi ciclidi ne sono piuttosto soggetti...la velocità con la quale il pesce ha cominciato a manifestare il malessere e la gravità delle sue condizioni, insieme a tutto il resto,mi fanno pensare proprio alla Tubercolosi...
Comunque, per esperienza, lo do per spacciato a prescindere dalla patologia...mi dispiace davvero molto perchè è con me da 10 mesi....si è riprodotto più di una volta, regalandomi lo spettacolo delle cure parentali...con la femmina hanno fatto in questi mesi una coppia affiatatissima (ed ora sono preoccupato per lei...che ha accusato il colpo...lo sta cercando da oggi pomeriggio, e nei due giorni scorsi, non gli si è staccata un attimo di dosso)...ora c'è solo da capire il perchè di questa malattia, che proprio non mi aspettavo... effettivamente con questi 2 credevo di aver trovato la quadratura del cerchio...se penso che 5 giorni fa hanno deposto (poi lui si è mangiato le uova)...bah...un vero peccato...

Cmq...c'è qualcosa che mi consigliate di fare?

Saluti,

Copepode

[crilù]

Puoi mettere una foto presa dall'alto? Non credo sia tubercolosi, anzi speroproprio di no altrimenti devi disfare la vasca.
Non vorrei che quei nitrati alti gli abbiano causato una batteriosi interna.
Io intanto comprerei l'Ambramicina in farmacia. Difficilmente i ram sono curabili ma tentare non nuoce.

[copepode]

I nitrati sono ok....era il ph ad essersi alzato a causa dell'esaurimento della CO2...cmq più tardi faccio una foto...
il ram è sempre lì...isolato in una vaschetta a parte...non è migliorato, non è peggiorato...sta sempre appoggiato sul fondo, come faceva nell'acquario...
vediamo un po'...giustamente, tentar non nuoce.

Ciao

Copepode

[crilù]

Sì pH...scusa, la vecchiaia incombe :-))

[copepode]

Aggiornamento:
nessun miglioramento...ma nessun peggioramento...il ram comunque sta male!
oggi l'ho osservato parecchio, approfittando della domenica...forse sono stato superficiale ad escludere l'ipotesi flagellati...spiego il perchè:
la colonna vertebrale è a posto...l'impressione che il ram stesse assumendo una forma ad "S" è dovuta al fatto che effettivamente, è più gonfio all'altezza dell'addome, sul lato sinistro...oggi ho provato a dargli da mangiare nella vaschetta nella quale l'ho collocato...nonostante la sua apatia è scattato sul cibo....l'ha preso in bocca e l'ha sputato...come stava facendo già da un paio di giorni prima che lo isolassi...presenta delle evidenti contrazioni delle pinne pettorali...ed anche della dorsale...e questo già da prima che lo isolassi (superficialmente non ho descritto questo sintomo)...non emette feci da almeno 3 gg...
A questo punto...non essendoci segni sulla livrea,non presentando segni di alcun tipo all'altezza delle branchie, vicino agli occhi, intorno alla bocca...considerando quel gonfiore all'altezza dell'addome, lato sinistro...comincio a pensare che il problema sia di natura gastrointestinale...gli spasmi delle pinne (sono una sorta di tremore) sono dovuti al dolore, probabilmente (poverino)...e forse, una possibile infestazione di flagellati gli sta causando anche un'occlusione intestinale...
Considerato che aspettare ancora non avrebbe senso, e che bisogna incrociare le dita e sperare di "averci preso" (ed anche in quel caso le possibilità di guarigione sono pochissime)...sono intervenuto col Flagyl...vediamo se succede qualcosa...

Saluti


Copepode

[crilù]

Quindi lo hai messo a bagno?

[copepode]

Sì...l'ho messo a bagno in un faunabox con riscaldatore, areatore...ed una compressa di Flagyl polverizzata...questa sera vedrò se ci sono dei miglioramenti, e proverò a dargli qualche verdurina sbollentata...temo solo che sia troppo tardi...

Ciao

Copepode

[crilù]

Di positivo c'è che non è un pesce appena acquistato quindi se nutrito bene dovrebbe avere buone difese difese immunitarie. Non muoiono per i flagellati di solito i pesci, l'unica cosa è che il gonfiore non va via subito ma migliora nettamente il comportamento.

[copepode]

Aggiornamento:
ieri sera il pescetto non mostrava particolari segni di miglioramento....forse, ma solo forse, il gonfiore, già lieve, era leggermente rientrato,ho provato a dargli dei pisellini sbollentati, ha tentato di mangiarne un po'...ma li ha risputati...qualcosa però ha ingoiato, poco, ma qualcosa sì...più che altro non emette feci, ormai da diversi giorni...io sto continuando col flagyl...ormai ho preso questa strada...
Vediamo un po'...


Copepode

[crilù]

Vediamo...

[copepode]

Il solito aggiornamento:
il ram sta sempre male...non migliora...ma non peggiora...
In verità qualcosa è successo oggi...ha mangiato, ed anche abbondantemente...ma sono dovuto ricorrere alle artemie surgelate per nutrirlo...probabilmente se ci avessi provato ieri avrei ottenuto lo stesso effetto, non lo ritengo, quindi, un miglioramento...
Procedo con la descrizione:
Il ram è sempre apatico, adagiato sul fondo...e si muove con difficoltà...
questa sera l'ho rimesso in vasca, ma isolato in una nursery a retina...probabilmente lì starà meglio, se non altro per la qualità dell'acqua...del resto, non essendoci altri pesci, a parte la femmina,non temo contagi pericolosi...continuerò a somministrargli il flagyl mischiandolo alle artemie, che, come detto, mangia abbastanza volentieri.
Veniamo ai punti focali:
niente feci nemmeno oggi...sono ormai parecchi giorni che non espelle deiezioni...è vero pure che ha mangiato poco, ma qualcosa avrebbe dovuto pur eliminare...
evidente difficoltà nel nuoto...in pratica rimane sempre adagiato, e quando si muove lo fa "strisciando la pancia" sul fondo...raramente si solleva a mezz'acqua...e sempre in maniera piuttosto goffa...e dando l'impressione di affaticarsi molto.
La respirazione è quasi normale...

Piccolo Dettaglio:
questa sera la femmina ha espulso feci chiare e filamentose...sono intervenuto immediatamente col flagyl...lei gode di ottimo appetito e, al momento, a parte le feci sospette, non evidenzia alcun tipo di disturbo.

Per concludere:
oggi sono al terzo giorno di flagyl...nessun risultato evidente, il pesce si è nutrito ma appare comunque in pessime condizioni...la sua non è una vera e propria agonia, piuttosto un male improvviso e persistente...ma non progressivo.
le difficoltà nel nuoto e l'assenza di feci sono i sintomi più evidenti...oltre all'apatia, naturalmente...

Resto in attesa...e, nonostante tutto, spero ancora in un'inversione di tendenza...del resto una notizia positiva c'è, il pesce non peggiora...e nonostante le condizioni piuttosto serie...ha mangiato a sufficienza.

Che ne pensate?

Copepode

[crilù]

Oltre al flagyl somministra un pastoncino con aglio+verdure+surgelato, ma poco di quest'ultimo.
Se non migliorano così...
A che temperatura li tieni?

[copepode]

Ora 27 °C ...anche 28...in genere 25, max 26.
Domanda:
in passato, per sbloccare situazioni di costipazione, ho posto i miei pescetti a mollo in acqua e sale inglese...senza però ottenere grossi risultati...ma se medicassi il mangime con questo sale e glielo somministrassi?Ho detto 'na strxxxata?

Saluti.

Copepode

[copepode]

Aggiornamento:
Il ram sta sempre male...sempre stazionario...però, nella nursery nella quale l'ho isolato...ho trovato un "ricordino"....si è liberato...ma non so se è una buona notizia, perchè le feci erano assolutamente normali....quindi...forse non si tratta di flagellati.
Ho approfittato della circostanza per rispolverare il mio microscopio giocattolo...che non arriva a 100x (anche se loro lo danno per 150)...e vedere se c'è qualcosa di "macroscopico" in quelle feci...beh...io qualcosa l'ho trovata, posto le foto...ci sono delle "uova" in quelle feci...sono certamente uova...tutto sta a capire "di cosa"...

http://img231.imageshack.us/img231/9840/image50u.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/231/image50u.jpg/)

http://img684.imageshack.us/img684/1605/image51k.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/684/image51k.jpg/)

http://img89.imageshack.us/img89/7931/image55s.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/89/image55s.jpg/)



Ci vedete qualcosa di riconoscibile in queste foto?

Aspetto risposte.

Copepode

[Epson]

Difficile dirlo da queste foto, non c'è una buona messa a fuoco e quello sembra più cibo indigerito che uova. Leggendo tutta la storia più che a forme parassitarie si potrebbe pensare ad un' enterite magari a partenza parassitaria ma poi sicuramente complicata da batteri opportunisti. Il ph sballato avrebbe in teoria creato problemi respiratori e non gastro-intestinali. Qualunque sia stata la causa iniziale ora hai una stasi dell' intestino con mancata defecazione che potrebbe aver portato ad una alterazione della flora batterica intestinale (di qui l'enterite e l' evidente mal di pancia). Non è cattiva l' idea del flagyl ma ti servirebbe un esame feci completo con valutazione di presenza o assenza di normale flora batterica intestinale per capire se è il caso di aggiungere qualche antibitioco che agisca a livello intestinale o qualche antidolorifico per il mal di pancia. Importante comunque che tu mantenga buoni parametri dell' acqua. Io però non salirei con la temperatura (potrebbe aumentarti la fermentazione intestinale e complicare le cose). Forse potresti chiedere ad un vet se ti guarda le feci al microscopio e se ti fa una colorazione Gram e ti dice cosa vede? Potrebbe aiutare...

[copepode]

Grazie della risposta Epson,
provo a fare delle supposizioni, sulla base anche delle osservazioni effettuate nella giornata di oggi;
ciò che si vede in foto, qualunque cosa sia, non può essere indizio di qualche parassita, il che non vuol dire che non ce ne siano, ma certo non hanno deposto quelle uova...a 100x, se quelle fossero le uova di qualche parassita intestinale, quell'organismo sarebbe davvero enorme!forse uova di copepode...ma i copepodi le uova se le portano dietro, non le depongono...magari uova di copepode non digerite dal Ram...ma sono cmq troppo grandi...cmq,a parte la curiosità, non mi focalizzerei troppo su questo aspetto..
Piuttosto:
Il ram oggi ha espulso delle feci dopo diversi giorni...lo prendo come un buon segnale...devo però escludere i flagellati, le feci erano normali...e poi oggi siamo al 4° giorno di Flagyl...ed il Ram (feci a parte) non mostra miglioramenti...
Oggi ho tentato con il pastoncino consigliato da Crilù...ma il ram non l'ha proprio sfiorato, ho ritentato con le artemie, e non le ha apprezzate come invece ha fatto ieri...ho infine, e senza convinzione, provato con un mangime in granuli piccolissimi della dupla...e lui l'ha gradito...per carità, non l'ha divorato a quattro ganasce, ma un po' alla volta se l'è mangiato tutto...
Durante il pasto ho avuto modo di osservarlo bene...e di mettere a fuoco un aspetto che avevo rilevato, e che avevo anche riportato in questo post, ma che forse avevo sottovalutato: le difficoltà nel nuoto...
Come ho avuto modo di dire, il ram resta sul fondo...e sembra fare grande fatica a sollevarvisi...oggi ho assistito ad una scena interessante:
nel suo goffo, e penoso, tentativo di raggiungere la superficie per mangiare (è isolato in una nursery, sommerso da una colonna d'acqua di 10 cm...non di più), ho notato che il pesce sembrava "zavorrato"...l'unico modo che ha avuto per sollevarsi dal fondo è stato sbattere le pinne all'impazzata...facendo enorme fatica....una volta raggiunta la superficie il ram, stremato, ha smesso di pinneggiare...ed è ricaduto sul fondo, ma non dolcemente, è ricaduto sul fondo come un sasso, nemmeno fosse fatto di piombo!
Ho la certezza che ci sia un problema alla vescica natatoria...
Io penso questo:
problema gastrointestinale, dovuto, probabilmente, al nuovo cibo che ho cominciato a somministrargli da 20 gg a questa parte, si tratta di chironomus liofilizzati...lui prima era abituato ad un granulare della shg, ma negli ultimi tempi sembrava essersene stancato...così, fermo restando che quello non è l'unico mangime che utilizzo, ho sostituito l'shg con questi chironomus...
Il problema gastrointestinale, che si è manifestato con la stipsi, e continua a manifestarsi con una certa disappetenza(anche se non totale) ha avuto fra le sue conseguenze l'infiammazione della vescica natatoria, che non si è risolto nemmeno con il digiuno di 3/4 giorni...che il ram si è "autoimposto"...inoltre il ram continua a presentare un leggerissimo rigonfiamento all'altezza dell'addome, sul lato sinistro...e potrebbe essere sintomatico del problema appena esposto...
L'impressione è che il pesce sia prostrato, ma ad oggi non particolarmente sofferente...quando la femmina si avvicina alla retina lui apre le pinne, tenta di nuotare...insomma, reagisce, ha anche l'istinto della fuga...e quello per il cibo...

Confidando sul fatto che il probabile problema gastrointestinale sia in via di guarigione (oggi si è sbloccato...e gli spasmi si sono notevolmente ridotti),io direi:

da questo momento stop al cibo per un paio di giorni, ed intervenire per la vescica natatoria...il punto è: "come"?
Non sarebbe il caso di tentare con una cura a base di antibiotico?


Linko un paio di "casi di successo", ai quali ha partecipato anche Crilù...in cui le sintomatologie corrispondono perfettamente a quella presentata dal mio Ram...

http://www.acquariofilia.biz/archive/index.php/t#249104.html
http://www.acquariofilia.biz/archive/index.php/t#248976.html

Resto in attesa,


Copepode

[Epson]

Copepode... hai scritto un papiro di riflessioni che mi ha tenuto compagnia per l'intera colazione! :-D
Scherzi a parte…
Forse non sono stato abbastanza chiaro, ma la frase quello sembra più cibo indigerito che uova voleva dire esattamente che quelle non sono uova e che il pesce digerisce male.
Se un pesce ha mal di pancia, non digerisce bene, non defeca bene, e’ appesantito e conseguentemente non nuota (prova a nuotare con una cintura di pesi allacciata alla pancia).
Infine la frase capire se è il caso di aggiungere qualche antibitioco che agisca a livello intestinale significa dire che andrebbe aggiunto un antibiotico che abbia azione intestinale e effettuare l’esame che ti dicevo ti aiuterebbe a capire qual e’ l’antibiotico migliore nel tuo caso, se no vai a tentativi sperando che sia quello giusto.

Quindi tutti i tuoi ragionamenti vanno bene in linea di massima, ma avevi gia' la risposta scritta. La prossima volta ricordati dei cambi di alimentazione che fai e dillo prima perche' gia' solo con quello ti si poteva dare indicazioni piu' precise prima

P.S. Le foto a colazione non sono riuscito a vederle

[bettina s.]

Copepode... hai scritto un papiro di riflessioni che mi ha tenuto compagnia per l'intera colazione!
Epson, prova a fare un cerca intorno a gennaio e stampati le vicissitudini di copepode e i suoi ram, avrai di che passare lunghe serate invernali:-))

Scherzo, non te la prendere copepode, mi spiace davvero leggerti in malattie, una cosa mi balza all'occhio:
al nuovo cibo che ho cominciato a somministrargli da 20 gg a questa parte, si tratta di chironomus liofilizzati...lui prima era abituato ad un granulare della shg,

il cibo seppur di buona qualità va variato, somministrare solo un alimento può portare a scompensi e il chironomus andrebbe dato solo un paio di volte a settimana.
Fai un tentativo mischiando artemia congelata con della polpa di zucchina lessata, vedi se riesci ad avvicinargli il composto il più possibile magari utilizzando una grossa siringa.

[copepode]

Ok Ok...ho già pubblicato un post su "pronto soccorso umani"...si intitola "Copepode:problemi di sintesi"...cmq capitemi, era dai primi di gennaio che non scrivevo su questa sezione...proprio non ho resistito!
Per quanto riguarda l'alimentazione io utilizzo 4 mangimi diversi (ed ogni tanto cibo surgelato, ma molto raramente)...certamente però la base dell'alimentazione dei miei ram è impostata su quello che loro gradiscono di più...gli altri li alterno, quello no, ed ultimamente ho sostituito l'shg con i chiro liofilizzati...magari non c'entra nulla...ma magari sì...
Tornando al pescetto:
Oggi ho notato qualche miglioramento...a livello gastrointestinale intendo...il gonfiore è quasi sparito, il ram è più vivace e mostra un moderato(non più che moderato eh...) appetito...corteggia la femmina dalla nursery...ha emesso delle feci normali, ed ha riacquistato i colori...il problema alla vescica natatoria invece è rimasto invariato....non riesce a sollevarsi dal fondo, e quando lo fa sembra affaticarsi moltissimo...oggi ha tentato diverse sortite in superficie, ma è sempre,irrimediabilmente, ripiombato sul fondo come un sasso...
Ho preso così un'iniziativa, confortato dalle esperienze documentate in giro per internet, e dalle impressioni condivise anche in questa sede...
Essendo stato io possessore di un gatto (mi ha lasciato di recente, alla bellezza di 18 anni...pace all'anima sua)...avevo il baytril in casa...soluzione iniettabile al 5%...ho iniziato oggi con bagnetti di 15 minuti...continuerò per altri 4 giorni...vediamo se lo riusciamo a rimettere in assetto questo pescetto...
Ultima cosa:
il sistema delle verdure mimetizzate in mezzo all'artemia l'ho già tentato....nulla da fare...i miei ram sono storicamente cagionevoli di salute...ma sono dei geni!!!!!!

Ok basta...non tollererei un nuovo rimprovero!

saluti,

Copepode

[crilù]

Il Baytril è usato in acquariologia per problemi di VN, non lo consiglio perchè non l'ho ancora testato e nemmeno ho sentito di qualcuno che abbia risolto. Non ho tempo di girare per il Web ;-) Ciò non toglie che possa funzionare, ciao

[Epson]

Copepode................... hai mp

[copepode]

Allora...
aggiornamento dopo la cura con antibiotico:
NESSUNA NOVITA'!

Riassumo velocemente:
5 gg fa ho iniziato la cura con antibiotico...dopo un iniziale, ed imperdonabile, errore di dosaggio da parte mia (risolto immediatamente grazie al caro Epson, che mi ha fatto notare in pvt lo sfondone preso),ho proceduto regolarmente...5 gg di cura...terminata oggi...
Il pesce si trova nelle medesime condizioni di quando l'avete lasciato...anzi, è un po' più gonfio...oggi ho tentato di dargli qualcosa da mangiare (poco)...e lui ha mangiato...
emette pochissime feci, ma è normale, visto che ultimamente ha mangiato con il contagocce...questa sera stava espellendo un filamento trasparente, credo muco, visto che non aveva altro nello stomaco...
Insomma...non so più che fare...
Ieri ero arrivato alla drastica decisione di sopprimerlo...ma quando sono tornato a casa l'ho visto un po' più vitale del solito e, proprio in extremis, ho desistito...ma credo sia solo un rinvio...
La situazione sembra propri oirreversibile...ma ho come l'impressione che lui potrebbe andare avanti per settimane così...
Insomma...ma se fosse una forte batteriosi interna, non sarebbe già morto?Oppure, in alternativa, l'antibiotico non avrebbe sortito degli effetti?

Questa sera, mentre gli stavo preparando la vaschetta, l'ho trasportato un un barattolino di platica...mi è venuto in mente di guardarlo in trasparenza, su una fonte luminosa...una sorta di "radiografia"...non so se quello che ho visto sia anomalo...ma al centro del ventre, solo sul lato sinistro, si vede chiaramente un grosso grumo nero...ho scattato una foto ma non rende...dal vivo il grumo è molto più nero, e molto più netto...non so se sia un organo che si vede in trasparenza...so solo che si vede solo dal lato sinistro...

posto la foto...giusto per non trascurare alcun dettaglio...non penso comunque che il ram sia recuperabile...dovrò farmi coraggio e sopprimerlo...

http://img14.imageshack.us/img14/9322/foto037u.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/14/foto037u.jpg/)

Saluti,

Copepode