Visualizza la versione completa : rapporto nitrati-fosfati e redfield applicato a livello pratico
buddha , quello che stai dicendo è interessante , ho sentito di questi batteri , al limite potresti indicarmi qualcosa semplice dal eleggere ? ... qui però mi sa che si stava discutendo di altro , delle scollatine che tolgono fosfato ....
il discorso non è slegato, la struttura di una pietra di zeolite, potrebbe in certe condizioni di alternanza di aerobiosi/anaerobiosi consentire lo sviluppo di PAO, che senza fonte di carbonio svilupperebbero un uptake sul fosforo. A differenza del dsb, la zeolite può essere scrollata e può darsi che rilasci un biofilm contenente i PAO che poi vengono eliminati... sono supposizioni, però
Giuseppe, sto dicendo che l'equilibrio tra N e P è il requisito fondamentale.
Tanto più si va verso lo zero, oltre a non poter misurare e verificare la situzione, tanto più è facile allontanarsi dal giusto bilanciamento tra i due.
Credo che il manico stia appunto nel riuscire a capire cosa fare quando i valori non si possono misurare. Per i comuni mortali come me, 0,2 di nitrato con 0,01-0,02 di fosfato è un equilibrio che si può verificare coi test e che permette dei colori decenti, specialmente quando la vasca gira stabilmente con i coralli in salute. Inoltre con tali valori non si rischia di perdere la vasca in un batter d'occhio.
Se uno ha NO3 0,2 e PO4 0,07 e da fonti di carbonio, gli verranno probabilmente i ciano, tanto maggiore è il carico organico in vasca ed il fosforo organico che gira.
Se uno ha NO3 2 e PO4 0,01 e da carbonio, forse avrà sbiancamento dei coralli con bruciature sulle punte, specialmente se esagera.
Giuseppe C.
26-11-2011, 21:17
Ok Ink, grazie per il chiarimento. Continuo a seguire.
franconapoli
26-11-2011, 22:41
Fappio i batteri PAO si pappano fosfato solo in assenza di fonti di carbonio.. Sia in aerobiosi che in anaerobiosi mentre si sviluppano solo in anaerobiosi .. Ammesso quind che ci siano in vasca sono negli strati profondi quidi non vengono schiumati.
Mentre nei sedimenti si deposita soprattutto fosfato ferrico.. In ambiente riducente per mancanza di ossigeno si forma HS- (in prima
Dissociazione dall'H2S) liberando il fosfato come H2PO4- e HPO4--
anche io havevo letto di una cosa del genere .......... ora bddha mi rincuora ....... quindi sto seguendo la strada giusta spero......
se riesco posto dove l avevo letto ..........
Franco c'è un topic di Buran "cosa acccadde negli strati di un dsb" dove ne abbiamo discusso molto.. Se hai altro materiale posta..
ma questi batteri , se fossero in vasca naturalemnte , non ci sarebbe bisogno del reattore ... crescerebbero fin che c'è po4 e lo eliminerebbero tutto senza fare niete , no ?
franconapoli
27-11-2011, 01:54
Fappio secondo me questi batteri stanno in vasca da subito perche abbiamo diversiceppi
il pinto e un altro
e che se nel dsb oppure nelle roccie si ferfica questa fase di assenza presenza di ossigeno comnque nessuno li rimuove da li e quindi potresti riavere rilascio di po4 con conseguenza di stare al punto di partenza. metre con il reattore tu puoi alternare la fase on e off e sgrullare ma tuto questo funzione sempre se hai uno skimmer e uno scambio vasca sump adeguato altrimenti rischi.
Altra domanda voi lo scarico del reattore dove lo mettete, vicino alla risalita, vicino allo skimmer o a casaccio
e perche in quel posto
La Cosa Che mi intriga di piu' e' scoprire se sti PAO ci sono o meno..
Facendo un azzardo chimicooca
Da ridere si potrebbe valutare
Se un abbassamento di kh (che voglio pensare Come diminuzione di CO2 e conseguente riduzione di carbonio) porti ad un aumento di fosfato il che
In parte darebbe ragione della Presenza Dei batteri polifosfati accumulanti..
E' decisamente forzata come situazione ma non saprei come altro valutare la presenza assenza di carbonio, idee?
Scrivere alla "sera"? Che ha una sezione con un biologo che risponde alle
Domande.. Magari sa se nei loro batteri sono presenti o meno ceppi di acinetocbacter o lampropedia (PAO)..
La Cosa Che mi intriga di piu' e' scoprire se sti PAO ci sono o meno..
Facendo un azzardo chimicooca
Da ridere si potrebbe valutare
Se un abbassamento di kh (che voglio pensare Come diminuzione di CO2 e conseguente riduzione di carbonio) porti ad un aumento di fosfato il che
In parte darebbe ragione della Presenza Dei batteri polifosfati accumulanti..
E' decisamente forzata come situazione ma non saprei come altro valutare la presenza assenza di carbonio, idee?
Scrivere alla "sera"? Che ha una sezione con un biologo che risponde alle
Domande.. Magari sa se nei loro batteri sono presenti o meno ceppi di acinetocbacter o lampropedia (PAO)..
non è male l'idea di scrivere una richiesta di info, su AP non ci sono le ditte che potrebbero rispondere?
forse io non ho capito bene , i poly p e pao , sono 2 cose diverse giusto ? i poly hanno bisogno di on off e carbonio , i pao assorbono anche senza carbonio ..ok???? velocemente che caratteristiche hanno questi pao ?
forse io non ho capito bene , i poly p e pao , sono 2 cose diverse giusto ? i poly hanno bisogno di on off e carbonio , i pao assorbono anche senza carbonio ..ok???? velocemente che caratteristiche hanno questi pao ?
PAO e' l'acronimo inglese.. Sono la stessa cosa.. Che poi ci siano ceppi e specie diverse e' probabile.. Io ho scoperto solo i die già postati..
a ok , allora mi sono perso qualche pezzo perchè questi batteri hanno necessariamente bisogno di fonti di carbonio e l'alternanza di ambiento con ossigeno e non ... http://fediscus.altervista.org/ViaggioAcquario/rimozione_biologica_del_fosforo.htm ragassi , si deve far un bell'atricolo su questo argomento , magari un pò più approfondito di quello di mondo acquario ....:7:
io vedo i pao come il cuore dell acquario,nella colonna d acqua sono in maggioranza rispetto agli altri ceppi ,possono competere solo con i ciano...
sono ovunque a differenza degli altri ceppi.
In presenza di ossigeno come accettore di elettroni (fase aerobica) o di nitriti e nitrati (fase anossica) ed in assenza di substrato , crescono utilizzando il substrato accumulato internamente e accumulano il fosforo rilasciato in anaerobiosi.
Questo aspetto gli avvantaggia rispetto agli eterotrofi classici perché permette loro la crescita anossica in assenza di substrato esterno.
In condizioni anaerobiche ed in presenza di substrato accumulano riserve interne, ma non crescono.
Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione),utilizzando i nitrati come accettore di elettroni.. proprio come i denitrificanti ,tipo paracoccus :) ... solo che a differenza ,insieme alla denitrificazione riescono a rimuovere il fosforo tramite defosfatazione anossica, utilizzando rilevanti quantità di COD, che rappresenta il principale fattore limitante nella rimozione biologica dei nutrienti. I PAO, in assenza di accettori esterni di elettroni, usano i polifosfati (PHB) come fonte di energia per metabolizzare gli acidi grassi.
è stato dimostrato che in presenza di zeolite si attivano riuscendo ad aumentare il loro metabolismo anche di 5 volte.
il carbonio lo trovano dove vogliono,anzi se si usa la zeolite meglio evitarlo :17:
io vedo i pao come il cuore dell acquario,nella colonna d acqua sono in maggioranza rispetto agli altri ceppi ,possono competere solo con i ciano...
sono ovunque a differenza degli altri ceppi.
quindi reputi che ci siano in tutti gli acquari ...
In presenza di ossigeno come accettore di elettroni (fase aerobica) o di nitriti e nitrati (fase anossica) ed in assenza di substrato , crescono utilizzando il substrato accumulato internamente e accumulano il fosforo rilasciato in anaerobiosi.
Questo aspetto gli avvantaggia rispetto agli eterotrofi classici perché permette loro la crescita anossica in assenza di substrato esterno.
In condizioni anaerobiche ed in presenza di substrato accumulano riserve interne, ma non crescono.
qui tu consideri addiriuttura lo schema di funzionamento su tre zone aerobica/anaerobica/anossica. Ma cosa farebbero in zona anossica?
Durante la fase anaerobica/anossica riducono l’azoto dalla forma ossidata ad azoto gassoso (NO3- ␣N2) (denitrificazione),utilizzando i nitrati come accettore di elettroni.. proprio come i denitrificanti ,tipo paracoccus :) ... solo che a differenza ,insieme alla denitrificazione riescono a rimuovere il fosforo tramite defosfatazione anossica, utilizzando rilevanti quantità di COD, che rappresenta il principale fattore limitante nella rimozione biologica dei nutrienti. I PAO, in assenza di accettori esterni di elettroni, usano i polifosfati (PHB) come fonte di energia per metabolizzare gli acidi grassi.
la rimozione del fosfato soluto non è però rimozione dal sistema... come eliminare quindi i PAO quando vogliamo rimuovere il fosfato dal sistema?
è stato dimostrato che in presenza di zeolite si attivano riuscendo ad aumentare il loro metabolismo anche di 5 volte.
perchè, cosa fa la zeolite oltre lo scambio cationico??
zucchen senza entrare troppo in merito , perchè faccio un pò fatica a capire, nel senso che in termine pratico , di questi meccnismi in acquario come si creano ? effettivamente questi batteri che habitat occupano? la loro vita è strettamente legata al reattore ? e poi , perchè fino a qualche anno fa nessuno ne parlava ? gli scienziati di 10 anni fa erano tonti ? la sto mettendo un pò sul ridere , però è questo che non mi è chiaro ....
buran ,non lo considero io ,ma cose che ho letto.
la zona anossica sta tra la zona aerobica e quella anaerobica.
in anossia si comportano come i denitrificanti ,accumulano fosforo e denitrificano nello stesso momento perchè l o2 è sufficiente per tutti e due i processi .
il fatto è che quando hai un imponente riproduzione ti rendi conto che il fosfato manca sul serio.
consumando fosforo tolgono indirettamente fosfato prima che si formi.
la zeolite attiva le cellule.. vedi su google poly p e zeolite ce nè di roba.
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gli scienziati di 10 anni fa erano tonti ?.
fappio ... si va avanti ;)
non puoi fermarti 10 a 10 anni fa.
mi sembra che 10 anni fa allevare acropore era impossibile .. ora ci riesci anche tu :4::1:
buran ,non lo considero io ,ma cose che ho letto.
la zona anossica sta tra la zona aerobica e quella anaerobica.
in anossia si comportano come i denitrificanti ,accumulano fosforo e denitrificano nello stesso momento perchè l o2 è sufficiente per tutti e due i processi .
il fatto è che quando hai un imponente riproduzione ti rendi conto che il fosfato manca sul serio.
consumando fosforo tolgono indirettamente fosfato prima che si formi.
la zeolite attiva le cellule.. vedi su google poly p e zeolite ce nè di roba.
scusami, partendo dalla superficie abbiamo zona aerobica (presenza O2 disciolto), poi anaerobica (scarseggia O2) ed anossica (assenza di O2), quindi mi spieghi meglio l'alternanza tra le 3 zone ? secondo te sono presenti nelle rocce? perchè sul dsb io ho qualche dubbio si realizzi una zona realmente anossica
la zeolite attiva le cellule per scambio ionico? ci sono lavori ma sono di tipo "osservativo", fanno vedere cosa misurano, ma non ho conoscenza di un lavoro un pò più teorico che spieghi cosa succede nella zeolite di particolare alle cellule, che mi aiuti a capire ad esempio la differenza con il dsb
zucchen, ancora senza entrare in merito al discorso delle scoperte... esempio , sono uno scienziato , scopro che negli acquari c'è un batterio nuovo , particolare , ottimo per i nostri scopi , (che c'è sempre stato ) in devinitiva cosa cambia in lato pratico ??? .. poi giustamente dall'osservazione si passa al lato torico , ma servono degli studi , non si può solo ipotizzare....
http://growfishanywhere.com/media/3849/denitrification__2_.pdf
non puoi dire in 2 parole cosa dice?
dalla guida zeovit, posto questo estratto, non è mai detto esplicitamente ma si comprende come debba fare riferimento all'attivazione di batteri PAO:
E’ possibile connettere la pompa del filtro ZEOvit ad un timer Nel caso in cui le vostre vasche
dovessero avere livelli di nutrienti elevati oppure durante la fase di avvio del metodo. La pompa
deve essere accesa e spenta ad intervalli di tre ore (tre ore con pompa del filtro in funzione e 3 ore
con pompa del filtro spenta, in continuazione nelle ventiquattrore). Questo porterà ad un’alternanza
di ambiente aerobico e ambiente anaerobico nell’arco delle ventiquattrore.
Ciascuna alternanza porterà ad incrementare l’eliminazione dei PO4 da parte dei
microrganismi/batteri che risiedono sul materiale. Questo non è assolutamente necessario in vasche
stabili e povere di nutrienti. Bisogna assicurarsi che il mezzo non sia esposto all’aria quando la
pompa e’ spenta. Ciò potrebbe, infatti, danneggiare i microrganismi/batteri che hanno popolato il
filtro.
franconapoli
27-11-2011, 22:28
Nella guida non specifica i batteri di che ceppo siano ma se uno piu uno fa due credo che siano i pao
Il problema e capire come si formano sti batteri e se come dice zucchen questi batteri siano in qualche modo attivati dalla zeolite .se lo chiediamo al Crucco.?.....?..
Se uno ha NO3 0,2 e PO4 0,07 e da fonti di carbonio, gli verranno probabilmente i ciano, tanto maggiore è il carico organico in vasca ed il fosforo organico che gira.
Se uno ha NO3 2 e PO4 0,01 e da carbonio, forse avrà sbiancamento dei coralli con bruciature sulle punte, specialmente se esagera.
mi incornicio questa frase come bussola x la vasca, ora rimane solo da determinare il modo di misurarli, il fotometro è quello che è il test dei no3? proviamo redsea?
se come nel mio caso i no3 non sono misurabili col test red sea e i po4 girano a seconda della giornata tra 0,01 e 0,05,come faccio a sporcare la vasca con degli N ?
prova a cambiare reagenti da usare con il fotometro... le bustine fano schifo.
usa i reagenti del test elos (Hi-res), Tunze, Rowa, redsea, deltec... e vedrai la differenza, soprattutto nella ripetibilità del valore...
ah... e prendi molto con le pinze la frase che vorresti inconiciare... è solo una mia ipotesi...
Cosa usare per alzare N?
a parte che forse non ne hai nemmeno bisogno perchè magari hai zero, ma nel caso, se lo scopri, fammelo sapere... io sto provando con gli amino...
dalla guida zeovit, posto questo estratto, non è mai detto esplicitamente ma si comprende come debba fare riferimento all'attivazione di batteri PAO:
E’ possibile connettere la pompa del filtro ZEOvit ad un timer Nel caso in cui le vostre vasche
dovessero avere livelli di nutrienti elevati oppure durante la fase di avvio del metodo. La pompa
deve essere accesa e spenta ad intervalli di tre ore (tre ore con pompa del filtro in funzione e 3 ore
con pompa del filtro spenta, in continuazione nelle ventiquattrore). Questo porterà ad un’alternanza
di ambiente aerobico e ambiente anaerobico nell’arco delle ventiquattrore.
Ciascuna alternanza porterà ad incrementare l’eliminazione dei PO4 da parte dei
microrganismi/batteri che risiedono sul materiale. Questo non è assolutamente necessario in vasche
stabili e povere di nutrienti. Bisogna assicurarsi che il mezzo non sia esposto all’aria quando la
pompa e’ spenta. Ciò potrebbe, infatti, danneggiare i microrganismi/batteri che hanno popolato il
filtro.
ok , però per i poly p le fonti di carbonio sono fondamentali ...poi questi batteri potrebbero essere introdotti con il bak ....il fatto che il bak debba essere sempre dosato potrebbe indicare che questi batteri non sono molto svegli ....
dalla guida zeovit, posto questo estratto, non è mai detto esplicitamente ma si comprende come debba fare riferimento all'attivazione di batteri PAO:
E’ possibile connettere la pompa del filtro ZEOvit ad un timer Nel caso in cui le vostre vasche
dovessero avere livelli di nutrienti elevati oppure durante la fase di avvio del metodo. La pompa
deve essere accesa e spenta ad intervalli di tre ore (tre ore con pompa del filtro in funzione e 3 ore
con pompa del filtro spenta, in continuazione nelle ventiquattrore). Questo porterà ad un’alternanza
di ambiente aerobico e ambiente anaerobico nell’arco delle ventiquattrore.
Ciascuna alternanza porterà ad incrementare l’eliminazione dei PO4 da parte dei
microrganismi/batteri che risiedono sul materiale. Questo non è assolutamente necessario in vasche
stabili e povere di nutrienti. Bisogna assicurarsi che il mezzo non sia esposto all’aria quando la
pompa e’ spenta. Ciò potrebbe, infatti, danneggiare i microrganismi/batteri che hanno popolato il
filtro.
ok , però per i poly p le fonti di carbonio sono fondamentali ...poi questi batteri potrebbero essere introdotti con il bak ....il fatto che il bak debba essere sempre dosato potrebbe indicare che questi batteri non sono molto svegli ....
beh, potrebbe anche indicare solo che in conduzione zeovit hai livelli di fosforo bassissimi per la loro nutrizione e riproduzione e quindi per mantenere stabile il numero li introduci con lo zeobak...
per alzare l'azoto , la cosa più sensata è usare amminoacidi... basta prendere qualcosa di tosto come quelli della kz
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buran , molte vasche zeovit , hanno ciano , questo potrebbe indicare che di po4 c'è ne possono essere anche tanti ... poi se pensiamo che si fa tutto questo casino per mettere un pesce in più , mi sembra davvero assurdo ...
franconapoli
28-11-2011, 00:22
In parole povere il reattore e lo stumento con il quale riusciamo ad alternare le due fasi
Anaerobica aerobica
La zeolite ci aiuta ad attivare il metabolismo di questi batteri
Pero sottrae anche ammonio
Quindi per esempio se in una vasca si hanno nitrati 0 po4 o,o5 si potrebbe alternare la fase di aerebiosi eanarebiosi con un altro materiale al posto della zeolite per evitare di limitare troppo l azoto oppure ridurre la quantita di zeolite?
Zucchen batti un colpo se ci sei. ........
Ps un volotario che va in germania a chiedere al crucco sta cosa dei pao hahahahahahaha ci fa un bell:45:
le zeoliti sono composte da silicati di alluminio e alcani (Li Na K Rb Cs Fr) non so sinceramente come possa stimolare l'azione dei batteri ... almeno che quest'ultimi non riescano ad utilizzare l'azoto intrappolato ....mi sembra strano ....
le zeoliti sono composte da silicati di alluminio e alcani (Li Na K Rb Cs Fr) non so sinceramente come possa stimolare l'azione dei batteri ... almeno che quest'ultimi non riescano ad utilizzare l'azoto intrappolato ....mi sembra strano ....
potrebbe essere lo scambio ionico nella zeolite a stimolare la cellula? in ogni caso, più continuo a leggere più mi convinco che l'idea tradizionale di cicli di C,N e P debba essere vista "in toto", ovvero i 3 cicli sono accoppiati, non credo che ogni ciclo viva indipendentemente da quanto succede negli altri due... il che complica terribilmente le cose
le zeoliti sono composte da silicati di alluminio e alcani (Li Na K Rb Cs Fr) non so sinceramente come possa stimolare l'azione dei batteri ... almeno che quest'ultimi non riescano ad utilizzare l'azoto intrappolato ....mi sembra strano ....
??? Fappio gli Alcani sono idrocarburi insaturi dal metano, etano, propano, butano ect.. Che c'entrano?
Tutti i sali che siano silicati o quant'altro degli elementi del primo gruppo della tavola
Periodica (metalli alcalini) cioè quelli che hai scritto in parentesi sono solubili come possono essere costituite da questi sali le zeolite..
La zeolite secondo me fornisce
Solo un supporto per i batteri, imho ovviamente
le zeoliti sono composte da silicati di alluminio e alcani (Li Na K Rb Cs Fr) non so sinceramente come possa stimolare l'azione dei batteri ... almeno che quest'ultimi non riescano ad utilizzare l'azoto intrappolato ....mi sembra strano ....
potrebbe essere lo scambio ionico nella zeolite a stimolare la cellula? in ogni caso, più continuo a leggere più mi convinco che l'idea tradizionale di cicli di C,N e P debba essere vista "in toto", ovvero i 3 cicli sono accoppiati, non credo che ogni ciclo viva indipendentemente da quanto succede negli altri due... il che complica terribilmente le cose
Io ti quoto Filippo ma secondo me il fatto che i tre
Valori sono legati (come conferma il rapporto redfield) facilitanla comprensione Degli eventi..
Second me dobbiamo ragionare per compartimenti pero'.. Cioè abbiamo zone differenti nella vasca che svolgono ruoli diversi e dove si stabilizzano batteri diversi.. La somma di tutta questa situazione crea un equilibrio delicatissimo fra chi produce nitrati, chi nitriti, chi usa nitrati, chi fosfati ect solo a livello batterico
Poi bisogna considerare l'azione degli organismi eucarioti vegetali e animali fra chi produce ammoniaca e chi scarta fosfati organici non solubili (alghe)..
Poi c'è l'azione chimica per livelli giostrerà dal redox e dalle nostre azioni quotidiane..
Ognuna di queste cose lega Un'altra.. Affascinantissimo.
Stare a valutare solo una di queste variabile rischia di confonderci.. Riusciamo a fare un grosso schema che riassuma tutto quello che sappiamo facendo una sorta di grafico di profondità? Partiamo dalla colonna di acqua e identifichiamo tutti gli organismi e i loro ruoli per finire allo strato profondo del dsb.. Il tutto completato dalla Situazione chimica..
Fatto ciò potremmo verificare un cambiamento su quante parti influisce e quindi quali variabili tenere presenti..
E' un lavorone.. Ma possiamo farlo credo.. E direi potrebbe isocrone un ottimo lavoro. Tante teste, tante competenze ed esperienze..se continuiamo a ragionare
A Compartimenti stagni ci mancherà sempre qualcosa.. Chi ci sta?
ma perchè vi fissate regolarmente con il DSB?
Peer chiudere il cerchio e fare un lavoro piu' completo possibile per quel che mi riguarda..
perchè credo anche io che il dsb sia la chiave per completare il quadro del funzionamento biologico rispetto ad un semplice berlinese... io personalmente dubito che nelle rocce ci sia lo stesso quadro biologico presente nella sabbia
Io ti quoto Filippo ma secondo me il fatto che i tre
Valori sono legati (come conferma il rapporto redfield) facilitanla comprensione Degli eventi..
Second me dobbiamo ragionare per compartimenti pero'.. Cioè abbiamo zone differenti nella vasca che svolgono ruoli diversi e dove si stabilizzano batteri diversi.. La somma di tutta questa situazione crea un equilibrio delicatissimo fra chi produce nitrati, chi nitriti, chi usa nitrati, chi fosfati ect solo a livello batterico
Poi bisogna considerare l'azione degli organismi eucarioti vegetali e animali fra chi produce ammoniaca e chi scarta fosfati organici non solubili (alghe)..
Poi c'è l'azione chimica per livelli giostrerà dal redox e dalle nostre azioni quotidiane..
Ognuna di queste cose lega Un'altra.. Affascinantissimo.
Stare a valutare solo una di queste variabile rischia di confonderci.. Riusciamo a fare un grosso schema che riassuma tutto quello che sappiamo facendo una sorta di grafico di profondità? Partiamo dalla colonna di acqua e identifichiamo tutti gli organismi e i loro ruoli per finire allo strato profondo del dsb.. Il tutto completato dalla Situazione chimica..
Fatto ciò potremmo verificare un cambiamento su quante parti influisce e quindi quali variabili tenere presenti..
E' un lavorone.. Ma possiamo farlo credo.. E direi potrebbe isocrone un ottimo lavoro. Tante teste, tante competenze ed esperienze..se continuiamo a ragionare
A Compartimenti stagni ci mancherà sempre qualcosa.. Chi ci sta?
Sarebbe bello rifare un pò il punto della situazione alla luce di quello che sappiamo oggi ma riuscire a fare uno schema che riassuma tutto quello che avviene in vasca lo vedo complicatissimo date le variabili che avvengono a livello bio-chimico in un ambiente tanto ristretto come una vasca.
basta cambiare magari tipo di alimentazione ai pesci (magari cambiare marca per assurdo) per privilegiare lo sviluppo di un tipo di batteri rispetto ad un altro...forse esagero ma l'ambiente è così ristretto che una roccia in più o in meno, un pesce in più o in meno, un volume raddoppiato di coralli perchè crescono, tutto fa si che sia quasi impossibile riprodurre quello che avviene in una vasca in un altra vasca.
E non ho parlato di schiumatoi di efficienza diversa, di luci di efficienza diversa, di movimento diverso...figuriamoci!
Probabilmente sarebbe utile avere dei punti fermi.
magari pochi ma sicuri.
e poi utilizzarli a seconda di quello che riusciamo a capire ( o pensiamo di capire) riguardo alle dinamiche della propria vasca.
scusa, come hai capito intendevo alcali...:-)) ... si , questi elementi sono contenuti nell'acqua intrappolata nel basalto ...non cambia di una virgoola però, come questi elementi possano attivare i batteri ???... la zeolite si usava da decenni prima dell'avvento di zeovit ....io penso che per fare qualcosa di produttivo si dovrebbe partire da dati certi ...se tutto è in forse , restiamo qui tutta la vita ...:-D
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sono d'accordo sul punto della situazione ... e comunque sarebbe interessante capire bene cosa succede dentro a sto benedetto dsb ....anche solo per curiosità ...
Aspetta io non voglio dare le risposte per tutte le vasche ma
Una Classificazione grafica generale.. Su cui ogni utente può apportare le sue variabili e quindi valutare come sta dirigendo la sua vasca.. Partendo da un sistema completo come ritengo il dsb.
Ad es.
Primi cm di acqua ..buon livello di ossigeno e luce.
Quindi favoriti batteri aerobici quali...
Redox alto quindi....
Sedimenti zero
Fonti di carbonio scarse per elevato movimento meccanico
Insomma individuiamo dei punti importanti da espandere a
Diverse altezze della vasca..
Ad es a livello sabbia un utente che legge presenza di PAO favoriti da alternanza aerobica/anaerobica può valutare se utilizzare o meno calma notturna sul movimento e magari verificare il calo di fosfato.
Stessa cosa per le fonti di carbonio..
Non e' semplice ne sono cosciente ma iniziamo A Provare.. Sicuramente abbiamo da
Imparare gli uni dagli altri.. Io appena riesco provo ad
Impostare una sorta di grafico ma aiutatemi.. Quali parametri sarebbero piu' importanti da inserire..
Io direi quantità di ossigeno (aerobiosi, anossia, anaerobiosi)
Presenza di batteri e quali
Sedimenti e Accumulo di sostanze e quali
Presenza detritivori e loro funzione
Presenza di benthos e sua funzione
Dai proviamo!
non è che i batteri fosforiducenti x loro conformazione dimensione trovino condizioni ideali nella zeolite,mentre quelli denitrificanti nelle rocce vive, poichè io ho una montagna di rocce e i no3 a 0 spaccato e lotto con un filo di po4 ,molti di piu del RR,tutto questo senza zeolite e resine
scusate eventuali fesserie,sto cercando di migliorare
non è che i batteri fosforiducenti x loro conformazione dimensione trovino condizioni ideali nella zeolite,mentre quelli denitrificanti nelle rocce vive, poichè io ho una montagna di rocce e i no3 a 0 spaccato e lotto con un filo di po4 ,molti di piu del RR,tutto questo senza zeolite e resine
scusate eventuali fesserie,sto cercando di migliorare
Ci stiamo perdendo.. I PAO sono fosfato accumulatori (il fosfato non viene ridotto) ma anche denitrificanti.. Parliamo dello stesso batterio ..
La zeolite serve solo come supporto vista la sua altissima
Porosità.. L'unico vantaggio e che offre nicchie protette dalla corrente e quindi i batteri non vengono spazzati via Meccanicamente..cosa significa attivare batteri? Per me niente!
buddha , però gli schei di cosa avviene negli starti c'è già ... tu devi andare oltre:-D
Aspetta io non voglio dare le risposte per tutte le vasche ma
Una Classificazione grafica generale.. Su cui ogni utente può apportare le sue variabili e quindi valutare come sta dirigendo la sua vasca.. Partendo da un sistema completo come ritengo il dsb.
Ad es.
Primi cm di acqua ..buon livello di ossigeno e luce.
Quindi favoriti batteri aerobici quali...
Redox alto quindi....
Sedimenti zero
Fonti di carbonio scarse per elevato movimento meccanico
Insomma individuiamo dei punti importanti da espandere a
Diverse altezze della vasca..
Ad es a livello sabbia un utente che legge presenza di PAO favoriti da alternanza aerobica/anaerobica può valutare se utilizzare o meno calma notturna sul movimento e magari verificare il calo di fosfato.
Stessa cosa per le fonti di carbonio..
Non e' semplice ne sono cosciente ma iniziamo A Provare.. Sicuramente abbiamo da
Imparare gli uni dagli altri.. Io appena riesco provo ad
Impostare una sorta di grafico ma aiutatemi.. Quali parametri sarebbero piu' importanti da inserire..
Io direi quantità di ossigeno (aerobiosi, anossia, anaerobiosi)
Presenza di batteri e quali
Sedimenti e Accumulo di sostanze e quali
Presenza detritivori e loro funzione
Presenza di benthos e sua funzione
Dai proviamo!
se si deve parlare solo di DSB mi astengo, non è un sistema che uso (anche se l'ho avuto qualche anno fa) e quindi non avendone esperienza corrente non posso dire molto.
Se si deve individuare un punto importante direi senz'altro la luce.
e non parlo di crescita e colorazione dei coralli.
parlo di riduzione e di conseguenza controllo dei nutrienti.
se si vuole aumentare/diminuire i nutrienti dobbiamo lavorare sul fotoperiodo.
io sono convinto che il minimo comun denominatore nella gestione dei nutrienti di una vasca sia la luce espressa nella sua potenza e nella sua durata.
senza luce i batteri utili non lavorano ed io credo che possiamo farli lavorare quanto a noi serve gestendo la luce.
franconapoli
29-11-2011, 02:09
spiega sta cosa Ale
Mi farebbe piacere approfondire
Ale quando ho scritto quantità di ossigeno mi riferivo al redox ed esso dipende dalla luce certo per cui bisogna esaminarlo in virtù della luce ma piuttosto che andare a cercare. I lumen a diversi cm di acqua (come faresti?) conviene valutare il redox che ci da' in contemporanea un'idea sia dall'ossigeno sia della luce..
Per il dsb o meno.. Il dsb e' un peZzo di grafico in piu' da fare visto che ha la sabbia ma la prima
Parte e' applicabile al berlinese..
buddha , però gli schei di cosa avviene negli starti c'è già ... tu devi andare oltre:-D
C'è uno schema che metta insieme i batteri..(tutti??!!!), la chimica, il redox, i sedimenti... A diversi livelli?
Anche io mi sto convincendo sempre più che il fotoperiodo sia il principale fattore di regolazione di nutrienti organici e non... e che bisogna regolare l'altezza delle plafo, specialmente HQI alla giusta altezza per non fare danni locali nelle zone esposte ai coralli sotto il cono... se le luci sono troppo basse, c'è troppa concentrazione al centro per poi decadere troppo rapidamente ai lati... Coi T5 già varia molto la ditribuzione dei PAR. Coi LED il problema si ripropone ancora più microscopicamente...
mah..questa idea del fotoperiodo mi frulla in testa da un po...
da quando per risolvere problemi con i ciano tolsi la luce per 3 giorni, se ne parlò qua:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=275769
in parole povere, dopo i 3 giorni di buio, oltre alla completa sparizione dei ciano, notai che i valori di nitrati e fosfati mi erano aumentati, passando dal solito zero nitrati 0.03 fosfati a presenza di nitrati (non avevo ancora il test redsea) e fosfati a 0.11!
al momento pensai che magari i ciano, morendo, avevano liberato fosfati e nitrati.
dopo pochi giorni dalla riaccensione i valori tornarono i soliti.
Dopo circa 3 mesi, essendo poi tornati i ciano, ripetei il trattamento dei 3 giorni di buio ma questa volta testai i valori già dopo 24 ore, quando la maggior parte dei ciano era sempre presente e... sorpresa! i PO4 erano già a 0.07!
Da li ho capito quanto sia importante l'illuminazione ma la vasca ha cominciato a girare veramente bene, poi è arrivata l'estate ed insomma ho un pochino lasciato perdere la cosa.
Dopo l'estate ho avuto un po di problemi alla vasca derivante da un altro fattore e mi sono rimesso a fare un po di esperimenti.
Ad oggi posso dire che forse sono sulla buona strada.
Quello che mi prefiggo è di portare idealmente i fosfati a 0.01-0.02 e i nitrati bilanciati quindi a 0.10-0.25 anche se noto che è veramente difficile il "fine tuning" posso dire che per esempio con 7 ore i valori nella mia vasca aumentano ( sono arrivato a NO3 0.75), passando a 8 ore un quarto in una settimana i nitrati sono tornati a zero, e dopo 5 giorni a 7 ore e 15 minuti i NO3 sono tornati a 0.50.
da oggi provo con 7 +45 minuti...insomma cerco lo "sweet point" ma dovrei essere abbastanza vicino...
Se ne avete voglia provate anche voi un po a sperimentare...
Ale è esattamente quello che sto facendo io...
Ieri ho aumentato a 8,5 ore, tra un paio di giorni passo a 9 ore.
Aumentare le ore di luce quindi secondo voi abbassa nitrati e fosfati?
Sì... fa consumare di più, non so esattamente da parte di chi, forse da parte di più organismi... è un'impressione, ma sempre più forte...
morganwind
29-11-2011, 13:15
mah..questa idea del fotoperiodo mi frulla in testa da un po...
da quando per risolvere problemi con i ciano tolsi la luce per 3 giorni, se ne parlò qua:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=275769
in parole povere, dopo i 3 giorni di buio, oltre alla completa sparizione dei ciano, notai che i valori di nitrati e fosfati mi erano aumentati, passando dal solito zero nitrati 0.03 fosfati a presenza di nitrati (non avevo ancora il test redsea) e fosfati a 0.11!
al momento pensai che magari i ciano, morendo, avevano liberato fosfati e nitrati.
dopo pochi giorni dalla riaccensione i valori tornarono i soliti.
Dopo circa 3 mesi, essendo poi tornati i ciano, ripetei il trattamento dei 3 giorni di buio ma questa volta testai i valori già dopo 24 ore, quando la maggior parte dei ciano era sempre presente e... sorpresa! i PO4 erano già a 0.07!
Da li ho capito quanto sia importante l'illuminazione ma la vasca ha cominciato a girare veramente bene, poi è arrivata l'estate ed insomma ho un pochino lasciato perdere la cosa.
Dopo l'estate ho avuto un po di problemi alla vasca derivante da un altro fattore e mi sono rimesso a fare un po di esperimenti.
Ad oggi posso dire che forse sono sulla buona strada.
Quello che mi prefiggo è di portare idealmente i fosfati a 0.01-0.02 e i nitrati bilanciati quindi a 0.10-0.25 anche se noto che è veramente difficile il "fine tuning" posso dire che per esempio con 7 ore i valori nella mia vasca aumentano ( sono arrivato a NO3 0.75), passando a 8 ore un quarto in una settimana i nitrati sono tornati a zero, e dopo 5 giorni a 7 ore e 15 minuti i NO3 sono tornati a 0.50.
da oggi provo con 7 +45 minuti...insomma cerco lo "sweet point" ma dovrei essere abbastanza vicino...
Se ne avete voglia provate anche voi un po a sperimentare...
Il problema è che il break even lo trovi in funzione della situazione del momento della vasca...e potrebbe non essere sempre uguale.
Vorrei poi capire il rapporto di ore luce ideali (che dipendono dall'equilibrio di cui sopra) e la stimolazione delle cromo (potrebbe non coincidere)...ma non complichiamo le cose...una cosa alla volta :4:
Quanto da te evidenziato mi sembra decisamente ragionevole e condivisibile (ne parlavamo con Luca già un mesetto fa...ed entrambi abbiamo poi abbassato il fotoperiodo per capire quanto fosse sensata la teoria)
Guarda caso anche i miei valori si sono alzati (non capitava da anni :1:)
che la luce sia importante non c'è dubbio, ma ci sono tanti casi che dimostrano come a parità di parco luci e fotoperiodo alcune vasche funzionano altre meno... quindi ad interessarci sono i meccanismi diversi che si possono instaurare anche se la luce va bene
Però non puoi paragonare due vasche identiche per dimensione e luce e pensare che debbano avere per forza gli stessi valori e risultati... Puoi dire che la medesima vasca con 8 ore di luce andrà in un modo e con 12 ore in un altro. Questo è il senso...
franconapoli
29-11-2011, 15:29
Però non puoi paragonare due vasche identiche per dimensione e luce e pensare che debbano avere per forza gli stessi valori e risultati... Puoi dire che la medesima vasca con 8 ore di luce andrà in un modo e con 12 ore in un altro. Questo è il senso...
effettivamente è come dice ink
Ale riguardp ai valori perche dici che l ideale sia tenere 0.01-0.02 di po4 e nitrati 0.75
Giuseppe C.
29-11-2011, 16:09
Ragazzi, scusate ma quando parlate della durata del fotoperiodo, intendete l'intera durata compresi gli eventuali periodi di inizio e fine solo con luce attinica, oppure la durata con tutto acceso?
Giusta la domanda di Franco.....ma dopo tutti questi interventi, qualcuno può dire quale potrebbe essere l'equilibrio tra NO3 e PO4?
Ragazzi, ho letto tutto il topic e alcune parti più volte ma sarebbe davvero utile un breve sunto.:13:
dimaurogiovanni
29-11-2011, 16:21
che la luce sia importante non c'è dubbio, ma ci sono tanti casi che dimostrano come a parità di parco luci e fotoperiodo alcune vasche funzionano altre meno... quindi ad interessarci sono i meccanismi diversi che si possono instaurare anche se la luce va bene
forse il post sta' andando fuori tema di un bel po' .quello che ci vuole sono degli schemi a livello chimico .dobbiamo tralasciare luce è altro altrimenti il discorso è molto lungo .
Giuseppe C.
29-11-2011, 16:33
Giovanni, se il fotoperiodo influisce sul rapporto refield mi pare possa essere del tutto giusto parlarne. E' evidente che possano entrare in discussione altri argomenti, se gli stessi possono aiutare a capire.
dimaurogiovanni
29-11-2011, 16:37
Giovanni, se il fotoperiodo influisce sul rapporto refield mi pare possa essere del tutto giusto parlarne. E' evidente che possano entrare in discussione altri argomenti, se gli stessi possono aiutare a capire.
ti do' pienamente ragione .ma diventa troppo allargato. .incominciamo con la chimica è quello che ne riguarda .poi i vari fattori che possono anche influenzare .partecipo poco per cui non posso tanto parlare .era giusto un pensiero .
Io vorrei capire perché più luce dovrebbe corrispondere a meno nitrati e fosfati.. Mi sono dato una sola risposta...
Alghe superiori e phytoplancton e zooxantelle.. Piu' fotosintesi per
Piu' luce uguale piu' consumo nitrati e fosfati..altre ipotesi?
Buddha credo sia esattamente per quello che si abbassano i valori...
Il problema è che l'abbassamento dei valori grazie alla luce, porta ad una situazione in cui gli inquinanti scarseggiano e le alghe diventano sempre meno, zooxathellae comprese, e la luce comincia a diventare nociva per il corallo. Perciò serve poi ridurla fino a trovare un corretto equilibrio.
Perchè Girz ha fatto questo?
http://s12.postimage.org/jz30lczpl/Alexander_FTS.jpg (http://postimage.org/image/jz30lczpl/)
ti pare che una vasca "normale" se la caverebbe con quella luce a quell'altezza?
Giovanni, è un pochino fuori dal seminato il discorso luce, ma nemmeno così tanto, perchè lo vedo come uno dei tanti elementi che concorrono ad abbassare i nutrienti e credo che alla base di tutto rimanga che il redfield deve essere bilanciato con quel famoso rapporto di circa 1:10#13 PO4:NO3.
Se c'è sbilanciamento bisogna fare in modo di ripristinare il rapporto. Dal canto mio posso dirvi che sto integrando aminoacidi come fonte di N e per il momento i PO4 si stanno lentamente abbassando, ma è solo una prima misurazione. Prima di cantare vittoria voglio vedere il reale andamento nel tempo.
Il problema è che il break even lo trovi in funzione della situazione del momento della vasca...e potrebbe non essere sempre uguale.
Vorrei poi capire il rapporto di ore luce ideali (che dipendono dall'equilibrio di cui sopra) e la stimolazione delle cromo (potrebbe non coincidere)...ma non complichiamo le cose...una cosa alla volta :4:
Quanto da te evidenziato mi sembra decisamente ragionevole e condivisibile (ne parlavamo con Luca già un mesetto fa...ed entrambi abbiamo poi abbassato il fotoperiodo per capire quanto fosse sensata la teoria)
Guarda caso anche i miei valori si sono alzati (non capitava da anni :1:)
Ciao Cono!!
si, mi sembra che noi tre ultimamente ci siamo scambiati diversi MP sul tema...;-)
hai perfettamente ragione: anche io sono dell'idea che si dovrebbe fissare il fotoperiodo in funzione dello stato della vasca: se inserisco un pesce nuovo, all'inizio particolarmente difficile da alimentare, e somministro il triplo di cibo, di conseguenza, probabilmente, devo aumentare il fotoperiodo anche se ho notato che la vasca ha molta elasticità in questo senso, cioè se per un periodo aumento (anche di tanto) il cibo i valori fanno lo stesso fatica a muoversi, mentre invece si muovono molto velocemente al cambiamento del fotoperiodo.
ANCHE per questo è importante tenere i NO3 e PO4 non a zero spaccato.
se decido di tenere i NO3 per esempio a 0.50, facendo test settimanali, mi accorgo se vanno a 0.75 o a 0.25 ed agisco di conseguenza...
Per quanto riguarda i colori: dai un'occhiata a molte di quelle meravigliose vasche polacche e vedrai che tengono quasi tutti il fotoperiodo principale sulle 7 ore...
mi sembra che anche G.Alexander non superi le 8...;-)
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che la luce sia importante non c'è dubbio, ma ci sono tanti casi che dimostrano come a parità di parco luci e fotoperiodo alcune vasche funzionano altre meno... quindi ad interessarci sono i meccanismi diversi che si possono instaurare anche se la luce va bene
ogni vasca fà storia a se:
dimensione, rocce presenti, sabbia presente, numero di pesci, quantità di cibo fornito, schiumatoio usato ecc. le variabili sono moltissime e le interazioni fra esse migliaia.
ognuno deve trovare il proprio fotoperiodo equilibrato alla propria vasca.
Ale riguardp ai valori perche dici che l ideale sia tenere 0.01-0.02 di po4 e nitrati 0.75
l'ideale è stare più vicino possibile allo zero senza toccarlo, cosa che più che ti avvicini, più è difficile.
nella mia vasca io faccio più fatica a portare a zero i fosfati che i nitrati.
poi sono dell'idea che i ciano si sviluppano con fosfati proporzionalmente più bassi dei nitrati.
per quello preferirei quei valori.
ma andrebbero benissimo anche a 0.25...
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Ragazzi, scusate ma quando parlate della durata del fotoperiodo, intendete l'intera durata compresi gli eventuali periodi di inizio e fine solo con luce attinica, oppure la durata con tutto acceso?
Giusta la domanda di Franco.....ma dopo tutti questi interventi, qualcuno può dire quale potrebbe essere l'equilibrio tra NO3 e PO4?
Ragazzi, ho letto tutto il topic e alcune parti più volte ma sarebbe davvero utile un breve sunto.:13:
io considero solo la durata tutto acceso perchè con 10x80w T5 l'alba/tramonto lo faccio solo con 2 lampade...
l'equilibrio è quello del Redfield: i fosfati una cifra decimale in più dei nitrati (PO4 0.01 = NO3 0.10 oppure PO4 0.05 = NO3 0.50)
in questo sito c'è comunque un calcolatore ed una tabellina dove si vede l'influenza dei 2 valori sullo sviluppo algale (i ciano sono alghe azzurre/blu):
http://buddendo.home.xs4all.nl/aquarium/redfield_eng.htm
Giusto per dare un aggiunta... sto discutendo su reefcentral con uno dei membri della Redsea esattamente su questo tema...
http://reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2094884
Mi ha appena detto una cosa che ho sempre pensato ma mai applicato vista la non coscienza di quanto abbiamo detto in questo post...
il cibo dei pesci, che diamo tutti i giorni, è la principale fonte di azoto e fosforo che buttiamo in vasca. Una buona selezione del cibo in base alla composizione organolettica, dovrebbe aiutare a spingere verso il fosforo o l'azoto...
Il problema resta che non scrivono mai apertamente contenuto in azoto e fosforo, ma proteine, grassi, cenere, fibra. Se consideriamo i grassi come maggiore fonte di fosforo può comunque essere un buon indicatore... Io uso prevalentemente SHG, che contengono 8-9% di grassi. Ho altri cibi che arrivano a 13%.
Che ne dite di questa ulteriore ipotesi?
morganwind
29-11-2011, 18:39
Io vorrei capire perché più luce dovrebbe corrispondere a meno nitrati e fosfati.. Mi sono dato una sola risposta...
Alghe superiori e phytoplancton e zooxantelle.. Piu' fotosintesi per
Piu' luce uguale piu' consumo nitrati e fosfati..altre ipotesi?
Buona la prima risposta?
dimaurogiovanni
29-11-2011, 18:43
Buddha credo sia esattamente per quello che si abbassano i valori...
Il problema è che l'abbassamento dei valori grazie alla luce, porta ad una situazione in cui gli inquinanti scarseggiano e le alghe diventano sempre meno, zooxathellae comprese, e la luce comincia a diventare nociva per il corallo. Perciò serve poi ridurla fino a trovare un corretto equilibrio.
Perchè Girz ha fatto questo?
http://s12.postimage.org/jz30lczpl/Alexander_FTS.jpg (http://postimage.org/image/jz30lczpl/)
ti pare che una vasca "normale" se la caverebbe con quella luce a quell'altezza?
Giovanni, è un pochino fuori dal seminato il discorso luce, ma nemmeno così tanto, perchè lo vedo come uno dei tanti elementi che concorrono ad abbassare i nutrienti e credo che alla base di tutto rimanga che il redfield deve essere bilanciato con quel famoso rapporto di circa 1:10#13 PO4:NO3.
Se c'è sbilanciamento bisogna fare in modo di ripristinare il rapporto. Dal canto mio posso dirvi che sto integrando aminoacidi come fonte di N e per il momento i PO4 si stanno lentamente abbassando, ma è solo una prima misurazione. Prima di cantare vittoria voglio vedere il reale andamento nel tempo.
ok ,sicuyraente l'illuminazione fa' la sua parte .era per non allargare il duiscorso .ma daltro canto meglio ,piu' informazioni .vai di amino avrai i risultatti che aspetti .
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Io vorrei capire perché più luce dovrebbe corrispondere a meno nitrati e fosfati.. Mi sono dato una sola risposta...
Alghe superiori e phytoplancton e zooxantelle.. Piu' fotosintesi per
Piu' luce uguale piu' consumo nitrati e fosfati..altre ipotesi?
quoto! per questo al cambio dell'illuminazione cambia la gestione della vasca .specialmente con i led .
Io vorrei capire perché più luce dovrebbe corrispondere a meno nitrati e fosfati.. Mi sono dato una sola risposta...
Alghe superiori e phytoplancton e zooxantelle.. Piu' fotosintesi per
Piu' luce uguale piu' consumo nitrati e fosfati..altre ipotesi?
è difficile da dire, si va solo di ipotesi ma non credo che le zooxantelle da sole facciano la maggior parte del lavoro, secondo me l'incidenza è minima.
io penso più ad una incidenza sui batteri.
se pensi ad una vasca appena avviata, con sole rocce vive o magari senza neanche quelle (ultima zucchen ma anche altre partite con rocce morte) quindi senza alghe,phytoplancton e zooxantelle..
appena dai la luce i nutrienti abbassano..
morganwind
29-11-2011, 19:32
Ciao Cono!!
si, mi sembra che noi tre ultimamente ci siamo scambiati diversi MP sul tema...;-)
hai perfettamente ragione: anche io sono dell'idea che si dovrebbe fissare il fotoperiodo in funzione dello stato della vasca: se inserisco un pesce nuovo, all'inizio particolarmente difficile da alimentare, e somministro il triplo di cibo, di conseguenza, probabilmente, devo aumentare il fotoperiodo anche se ho notato che la vasca ha molta elasticità in questo senso, cioè se per un periodo aumento (anche di tanto) il cibo i valori fanno lo stesso fatica a muoversi, mentre invece si muovono molto velocemente al cambiamento del fotoperiodo.
ANCHE per questo è importante tenere i NO3 e PO4 non a zero spaccato.
se decido di tenere i NO3 per esempio a 0.50, facendo test settimanali, mi accorgo se vanno a 0.75 o a 0.25 ed agisco di conseguenza...
Per quanto riguarda i colori: dai un'occhiata a molte di quelle meravigliose vasche polacche e vedrai che tengono quasi tutti il fotoperiodo principale sulle 7 ore...
mi sembra che anche G.Alexander non superi le 8...;-)
Concordo su tutto quello che stai dicendo...il fotoperiodo delle vasche dei polacchi era propio un intorno delle 7 ore, ovviamente i motivi sono anche altri.
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Giusto per dare un aggiunta... sto discutendo su reefcentral con uno dei membri della Redsea esattamente su questo tema...
http://reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2094884
Mi ha appena detto una cosa che ho sempre pensato ma mai applicato vista la non coscienza di quanto abbiamo detto in questo post...
il cibo dei pesci, che diamo tutti i giorni, è la principale fonte di azoto e fosforo che buttiamo in vasca. Una buona selezione del cibo in base alla composizione organolettica, dovrebbe aiutare a spingere verso il fosforo o l'azoto...
Il problema resta che non scrivono mai apertamente contenuto in azoto e fosforo, ma proteine, grassi, cenere, fibra. Se consideriamo i grassi come maggiore fonte di fosforo può comunque essere un buon indicatore... Io uso prevalentemente SHG, che contengono 8-9% di grassi. Ho altri cibi che arrivano a 13%.
Che ne dite di questa ulteriore ipotesi?
Direi che sta in piedi, a rigor logico...non se ne parlava su un 3ad di qualche tempo fa?
La spiegazione della comparsa di ciano con dosaggi di ammino sarebbe quindi l'eccessivo sbilanciamento del RR verso i no3?
alereef , secondo me è un pò riduttivo dire che è la lunghezza del fotoperiodo a determinare il quantitativo di nutienti ... sicuramente ha un ruolo importante però ,se ho una vasca piena di grosse colonie i che funziona correttamente e probabilmente non ha bisogno nemmeno dello schiumatoio, in questo caso la lunghezza del fotoperiodo è determinante , però se hai una vasca con qualche talea , valori altini puoi giocare come vuoi con la luce che non risolvi ...
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e se questo ragazzo , tenesse la luce così alta semplicemente per coprire tutta la profondità ?
ink a grandi linee , se trovi proteine hai un rapporto diciamo fisso tra nirato e fosfato , solo se è indicato amminoacidi hai solo un apporto azoto , acidi grassi , è semplicemente energia
dimaurogiovanni
29-11-2011, 20:21
ink a grandi linee , se trovi proteine hai un rapporto diciamo fisso tra nirato e fosfato , solo se è indicato amminoacidi hai solo un apporto azoto , acidi grassi , è semplicemente energia
sono d'accordo!
forse chi ha prima chiesto un sunto non ha tanti torti...
a) c'è una conclusione certa che il RR ha senso anche per tutta la vita in vasca oltre che per il phyto di cui si è parlato?
b) siamo certi che siamo in grado di valutare con i nostri test il RR quando le concentrazioni sono molto basse??
scusatemi, ma io credo che sintetizzando molto queste siano le risposte attese da questo post...
capperi , non ci siamo spostati nemmeno di un passo . :-D penso che per il rapporto rr non ci sono dubbi che sia fondamentale per il buon funzionamento di una vasca ...
morganwind
29-11-2011, 21:39
Io penso che diventa davvero difficile tenerlo in equilibrio con valori molto bassi.
Piccole variazioni incidono parecchio nello squilibrio....e questo potrebbe essere uno dei motivi per cui i ciano sono presenti in vasche con valori minimi di nutrienti.
morgan, no , non è poi così difficile e secondo me non deve essere nemmono così preciso ....ovviamente più substrato si mette in vasca più difficile è mantenere questo valore ....:1:
Buran, non credo ci siano risposte... ci sono solo supposizioni...
Per me utilizzando il fotometro con reagenti liquidi di altre marche si ottengono risultati molto precisi e ripetibili. Il test nitrati della redsea per me è ugualmente molto preciso e con una buona risolzione, mai avuta fin'ora.
Io, dopo tanto scrivere, credo al rapporto 10:1 tra NO3 e PO4.
Purtroppo, se si scende in prossimità delle zero, non esistono test così sensibili e naturalmente si va in campo minato, dove è l'occhio ed il pollice blu a farla da padroni, sapendo cogliere tutta una serie di segnali ch devono indirizzarci nel verso giusto. Per chi ha poca esperienza in un territorio così pericoloso, basta stare su valori tipo NO3 0,2 e PO4 0,01-0,02, dove si è ancora in tempo a vedere quale dei due valori stia andando in alto o in basso e fare le dovute correzioni.
Inoltre credo che la luce intesa come irraggiamento totale, e quindi durata del fotoperiodo interconnessa alla potenza totale delle luci, nonchè volendo al tipo di spettro, influenzi in modo importante la riduzione dei nutrienti specialmente inorganici.
Credo che una vasca con nutrienti bassi abbia bisogno di metabolismo molto basso, che viene prevalentemente influenzato dalla presenza di calcio-carbonati (da mantenere stabilmente bilanciati), dalla luce e dal cibo, tutte cose da mentenere ai minimi. Ho anche il dubbio che la temperatura sia un fattore rilevante.
Credo infine che la CO2 (reattore e pesci) giochi un ruolo fondamentale nell'aiutare a mantenere una popolazione di batteri autotrofi che, con l'aumentare della popolazione in vasca, è in svantaggio rispetto alla controparte eterotrofa.
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Cono la penso uguale a te...
Francamente sto cercando di capire il ruolo degli aminoacidi, perchè a livello teorico fornendo pressochè solo azoto, non dovrebbero far sviluppare i ciano, che mi pare di capire vengano fuori, in situazioni oligotrofiche, quando manca azoto e c'è disponibilità di C e P.
Io dandoli, come hai visto, non vedo peggioramenti. Ho quelle macchie nell'angolo, ma non aumentano e questo mi fa pensare che la mia teoria sia corretta.
Mi manca infine da capire come fare scegliere un cibo dei pesci che contenga meno fosforo possibile... a me acidi grassi fa pensare a fosfolipidi... ergo fosforo, molto più che in ogni altra categoria di componente organica... ora cerco un po'...
ink , non potrai mai gestire in modo sereno una vasca in questo modo secondo me ... , se si vede che i po4 tendono un pò ad aumentare si abbassano con una passatina di resine , ma sono e devono essere piccole correzzioni (da 0,03 a 0,01, anche qualcosina in meno ) poi se ti accorgi che la tua vasca ha comunque troppo pochi nutrienti , azoto a livelli bassissimi , ( li c'è qualche "errore" nella conduzione ) e i po4 stabili ad un valore accettabile , devi incrementare azoto con amminoacidi ... poi ci sono i cambi , che tendo a riequilibrare il tutto ... sarebbe pazzesco immaginare di tenere perfettamente bilanciati ...
Giuseppe C.
29-11-2011, 23:49
Buddha credo sia esattamente per quello che si abbassano i valori...
Il problema è che l'abbassamento dei valori grazie alla luce, porta ad una situazione in cui gli inquinanti scarseggiano e le alghe diventano sempre meno, zooxathellae comprese, e la luce comincia a diventare nociva per il corallo. Perciò serve poi ridurla fino a trovare un corretto equilibrio.
Perchè Girz ha fatto questo?
http://s12.postimage.org/jz30lczpl/Alexander_FTS.jpg (http://postimage.org/image/jz30lczpl/)
ti pare che una vasca "normale" se la caverebbe con quella luce a quell'altezza?
Giovanni, è un pochino fuori dal seminato il discorso luce, ma nemmeno così tanto, perchè lo vedo come uno dei tanti elementi che concorrono ad abbassare i nutrienti e credo che alla base di tutto rimanga che il redfield deve essere bilanciato con quel famoso rapporto di circa 1:10#13 PO4:NO3.
Se c'è sbilanciamento bisogna fare in modo di ripristinare il rapporto. Dal canto mio posso dirvi che sto integrando aminoacidi come fonte di N e per il momento i PO4 si stanno lentamente abbassando, ma è solo una prima misurazione. Prima di cantare vittoria voglio vedere il reale andamento nel tempo.
Ok INK, però è bene dire che questa vasca è posta accanto ad una grande vetrata e in questo modo ottiene molta luce diretta diurna, come spiegato da Knop nel suo libro, Acquari di barriera.
secondo voi il lievito di birra aumenta i po4 o gli no3??
davvero non ti saprei dire...
ho letto che contengono, proteine, aminoacidi essenziali, minerali e costituisce la più completa fonte di vitamine del gruppo B
secondo voi apporta no2 o po4??
non lo saprai mai, come non potrai mai saperlo di nessun cibo. Credo che il phyto sia la cosa che più si avvicina al RR.
La zeolite ha il vantaggio di poter regolare il fosforo con il numero di scrollate.
ieri sera ho fatto una prova molto empirica, ho messo in due provette con dell' acqua un pizzico di mangime in granuli in una e un pezzettino di pappone congelato nell altra, cercando di usare per quanto possibile la stessa quantità di alimento, e dopo un' oretta ho misurato i fosfati direttamente nelle provette con test elos, e entrambe si sono colorate di azzurro nella stessa intensità, ciò potrebbe voler dire che comunque tutti e due i tipi di alimenti apportano una quantità di fosfati abbastanza uguale, o sbaglio?
Secondo voi, un rapporto nitrati-fosfati molto sbilanciato (no3 circa 20mg/l e po4 0,08), puo' essere un ulteriore impedimento al tentativo di far scendere i nitrati?
credo di no.
Quindi non e' il caso di provare a far salite un po' i fosfati...?
secondo me no.
Devi avere/fare qualcosa di decisamente sballato per avere dei valori così elevati...
Spero usi acqua d'osmosi di buona qualità per rabbocco/cambi.
Se non vengono da lì, o la vasca è impostata male (rocce, movimento, luce, skimmer) oppure hai tu la mano pesante col cibo o hai troppi pesci.
secondo me no.
Devi avere/fare qualcosa di decisamente sballato per avere dei valori così elevati...
Spero usi acqua d'osmosi di buona qualità per rabbocco/cambi.
Se non vengono da lì, o la vasca è impostata male (rocce, movimento, luce, skimmer) oppure hai tu la mano pesante col cibo o hai troppi pesci.
Ho tutto sballato: la vasca l'ho ripresa in mano dopo 2 anni di abbandono, con luci mai cambiate, rabbocchi fatti anche con acqua di rubinetto e skimmer fermo.
Sono meno di 2 mesi che e' stata trasferita nella casa nuova a da allora ho ricominciato a seguire la vasca passo-passo.
Lo skimmer e' stato riparato (girante rotta della pompa), l'acqua di osmosi e' perfetta (postfiltro deionizzante, membrana nuova, prefiltri nuovi), l'illuminazione e' nuova di pacca (plafoniera a led), pompe, risalita da 1400 l/h e Vortech mp10w regolata a 9/12 della potenza in modalita' reef-crest, ma sono partita da nitrati oltre 100 e ora me la sto vedendo brutta con le alghe. In vasca, nonostante tutto sono sopravvissuti (e' il caso di dirlo) dei molli e due ocellaris. Non posso regalare o mettere a pensione i pesci (e' una storia lunga...), senno' spegnevo le luci e lasciavo un paio di mesi a rimaturare... Nemo e Yellow mangiano due pizzichini di granulare al giorno con i granellini letteralmente contati.
Allora dai tempo... aumentare le luci, inteso come ore di luce, fa crescere la alghe ed aiuta a consumare di più. Quando i valori saranno scesi, le alghe moriranno spontaneamente. Schiuma il più possibile, con schiumata bagnata (almeno mezzo bicchiere al giorno) tenendo sotto controllo la salinità in vasca e tenendo molto ben pulito il bicchiere e tutto lo skimmer in generale per mantenere la massima efficienza.
Se i pesci non sono magri, puoi anche dare un pizzico a giorni alterni per un po' e poi darlo una sola volta al giorno. Scegli un mangime povero.
Giuseppe C.
09-04-2012, 19:01
Stefy, ho letto che hai una pompa di risalita da 1400lt/h....ma quanti litri è la vasca?
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=316705&highlight=clisma+lax
qui dice che x aumentare il fosforo (P) si può usare il CLISMA LAX, si trova in farmacia, che sarebbe un clistere a base di fosfato sodico, quindi non ci sarebbe l'accumulo di potassio che si potrebbe avere usando il fosfato di potassio, giusto? parla di uso nel dolce ma dovrebbe essere lo stesso, infattti dice di mantenere nitrati e fosfati 10:1....come ho letto qui...qualcuno l' ha mai provato?
Allora dai tempo... aumentare le luci, inteso come ore di luce, fa crescere la alghe ed aiuta a consumare di più. Quando i valori saranno scesi, le alghe moriranno spontaneamente. Schiuma il più possibile, con schiumata bagnata (almeno mezzo bicchiere al giorno) tenendo sotto controllo la salinità in vasca e tenendo molto ben pulito il bicchiere e tutto lo skimmer in generale per mantenere la massima efficienza.
Se i pesci non sono magri, puoi anche dare un pizzico a giorni alterni per un po' e poi darlo una sola volta al giorno. Scegli un mangime povero.
Mille grazie per i suggerimenti, ormai le rocce sono tutte verdi.... :-(
Anche schiumando bagnato arrivo a fare 1/5 di bicchiere al giorno...devo tirare su la schiuma per un pezzo dentro il collo per fare mezzo bicchiere, ma posso provare.
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Stefy, ho letto che hai una pompa di risalita da 1400lt/h....ma quanti litri è la vasca?
e' un nanetto: 96 litri lordi piu' una 30ina di sump.
se puoi alzare il livello dell'acqua nello skimmer, dovresti riuscirci.
Giuseppe C.
09-04-2012, 22:44
Ok Stefy per la pompa da 1400lt/h, avevo timore che fosse basso lo scambio tra vasca e sump (deve essere almeno 3 o 4 volte il contenuto della vasca). Tieni pulito il collo dello skimmer e schiuma bagnato come indica Ink. Dovresti riuscire facilmente strozzando un pò lo scarico dello skimmer (di solito questo è il sistema di regolazione che hanno gli skimmer per regolare il livello interno dell'acqua.
se puoi alzare il livello dell'acqua nello skimmer, dovresti riuscirci.
Posso, ma devo aggiustare la regolazione: in una notte ho fatto quasi un bicchiere.
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Ok Stefy per la pompa da 1400lt/h, avevo timore che fosse basso lo scambio tra vasca e sump (deve essere almeno 3 o 4 volte il contenuto della vasca). Tieni pulito il collo dello skimmer e schiuma bagnato come indica Ink. Dovresti riuscire facilmente strozzando un pò lo scarico dello skimmer (di solito questo è il sistema di regolazione che hanno gli skimmer per regolare il livello interno dell'acqua.
Ho un BM NAC3, nessun problema per la regolazione, se non...la regolazione giusta per schiumare
"bagnato" e non "allagato" :-)
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=316705&highlight=clisma+lax
qui dice che x aumentare il fosforo (P) si può usare il CLISMA LAX, si trova in farmacia, che sarebbe un clistere a base di fosfato sodico, quindi non ci sarebbe l'accumulo di potassio che si potrebbe avere usando il fosfato di potassio, giusto? parla di uso nel dolce ma dovrebbe essere lo stesso, infattti dice di mantenere nitrati e fosfati 10:1....come ho letto qui...qualcuno l' ha mai provato?
e il residuo dovrebbe essere solo sodio.....ma tra gli eccipienti ci sono
idrossido di sodio
metilparaidrossibenzolato
sodio benzolato
potrebbero causare problemi?
Ciao a tutti, ho appena iniziato per la prima volta un acquario marino, funzionante da 2 mesi, vi volevo indicare i miei valori dell'acqua per sapere se sono corretti oppure c'e' da intervenire con qualche soluzione.
CALCIO 25 mg/l
FOSFATI 0,5 mg/l
CALCIO va da 400 a 320
MAGNESIO va da 1023 a 1260
SALINITA' 1023
la vasca è 240 L compreso rocce e sabbia, n°2 pompe di movimento, schiumatoio Tunze, samp, climatizzatore, resine per fosfati.
ho circa 50 Kg di rocce vive gia' spurgate e n° 15 pesci taglia medio piccola.
Grazie.
Giuseppe C.
01-12-2012, 15:39
Ciao a tutti, ho appena iniziato per la prima volta un acquario marino, funzionante da 2 mesi, vi volevo indicare i miei valori dell'acqua per sapere se sono corretti oppure c'e' da intervenire con qualche soluzione.
CALCIO 25 mg/l
FOSFATI 0,5 mg/l
CALCIO va da 400 a 320
MAGNESIO va da 1023 a 1260
SALINITA' 1023
la vasca è 240 L compreso rocce e sabbia, n°2 pompe di movimento, schiumatoio Tunze, samp, climatizzatore, resine per fosfati.
ho circa 50 Kg di rocce vive gia' spurgate e n° 15 pesci taglia medio piccola.
Grazie.
ciao....non vuole essere una polemica ma era meglio che aprissi una nuova discussione dato che in questa si parla di un problema mirato..
Ci sono alcune cose che non vanno:
Quel valore iniziale del Calcio a 25mg/lt penso sia un errore, verifica a cosa Ti riferivi. Non capisco il secondo valore del calcio 400 - 320 (400 a va bene, 320 direi di no).
Fosfati a 0,5 è altissimo per un marino e una delle cause principali sono tutti quei pesci che hai inserito dopo così poco tempo (sarebbe anche importante capire che pesci sono). Anche con le resine sarà difficle tenere i PO4 sotto controllo. La stessa cosa dovrebbe essere per i NO3 che non vedo come valore ma è importante....sarà mica quel 25 iniziale?....se è così è ancora colpa dei troppi pesci.
Lo so che dispiace ma a qualcuno dovresti rinunciare.
Anche il valore del magnesio non capisco il range così ampio (1023 credo sia un errore altrimenti è decisamente basso, 1260 va benino ma potreti salire ancora un pò).
che test usi?
Hai coralli o solo pesci?
Che modello è lo skimmer della Tunze?
Cosa c'è sul fonso...DSB....un pò di sabbia....niente?
Ciao a tutti, ho appena iniziato per la prima volta un acquario marino, funzionante da 2 mesi, vi volevo indicare i miei valori dell'acqua per sapere se sono corretti oppure c'e' da intervenire con qualche soluzione.
CALCIO 25 mg/l
FOSFATI 0,5 mg/l
CALCIO va da 400 a 320
MAGNESIO va da 1023 a 1260
SALINITA' 1023
la vasca è 240 L compreso rocce e sabbia, n°2 pompe di movimento, schiumatoio Tunze, samp, climatizzatore, resine per fosfati.
ho circa 50 Kg di rocce vive gia' spurgate e n° 15 pesci taglia medio piccola.
Grazie.
ciao....non vuole essere una polemica ma era meglio che aprissi una nuova discussione dato che in questa si parla di un problema mirato..
Ci sono alcune cose che non vanno:
Quel valore iniziale del Calcio a 25mg/lt penso sia un errore, verifica a cosa Ti riferivi. Non capisco il secondo valore del calcio 400 - 320 (400 a va bene, 320 direi di no).
Fosfati a 0,5 è altissimo per un marino e una delle cause principali sono tutti quei pesci che hai inserito dopo così poco tempo (sarebbe anche importante capire che pesci sono). Anche con le resine sarà difficle tenere i PO4 sotto controllo. La stessa cosa dovrebbe essere per i NO3 che non vedo come valore ma è importante....sarà mica quel 25 iniziale?....se è così è ancora colpa dei troppi pesci.
Lo so che dispiace ma a qualcuno dovresti rinunciare.
Anche il valore del magnesio non capisco il range così ampio (1023 credo sia un errore altrimenti è decisamente basso, 1260 va benino ma potreti salire ancora un pò).
che test usi?
Hai coralli o solo pesci?
Che modello è lo skimmer della Tunze?
Cosa c'è sul fonso...DSB....un pò di sabbia....niente?
Si scusa mi sono sbagliato il valore 25 mg/l è riferito ai nitrati, il calcio la scorsa settimana era a 400 ieri l'ho provato mi dava 320 proverò rifarlo , idem il magnesio era 1260 ieri 1023, uso i test della sera ho tre coralli sarco, lo skimmer è IL 9410, sul fondo ho circa 4 cm di sabbia meta' normale e meta sabbia viva con microorganismi . i pesci: n°3 pagliaccio, n°6 cromis virdis, n°1 kleini,n°3 chrysiptera parasema,n°1 cantigaster valentini,n°1 riccio,n°1 labroides dimidiatus.
Grazie per la collaborazione.
Giuseppe C.
01-12-2012, 20:30
[QUOTE=mammo;1061963956Si scusa mi sono sbagliato il valore 25 mg/l è riferito ai nitrati, il calcio la scorsa settimana era a 400 ieri l'ho provato mi dava 320 proverò rifarlo , idem il magnesio era 1260 ieri 1023, uso i test della sera ho tre coralli sarco, lo skimmer è IL 9410, sul fondo ho circa 4 cm di sabbia meta' normale e meta sabbia viva con microorganismi . i pesci: n°3 pagliaccio, n°6 cromis virdis, n°1 kleini,n°3 chrysiptera parasema,n°1 cantigaster valentini,n°1 riccio,n°1 labroides dimidiatus.
Grazie per la collaborazione.[/QUOTE]
Chiedo ai moderatori se è possibile spostare nella giusta sezione e intanto rispondo.
Con quei valori di NO3 e PO4 non sei messo bene e se per ora non hai presenza di alghe e ciano e solo questione di tempo...sarebbe utile una foto.
Cambia i test e usa Tropic Marin, in ogni caso 1023 è un valore strano perchè di solito i test di calcio e magnesio vanno di 10 in 10 o di 20 in 20.#24
Avendo solo 3 molli, Ca e MG non è indispensabile tenerli perfetti ma 320 di Ca e 1020 di MG sono bassi, sopratutto il secondo ma torno a ripetere che non mi fido molto di quei test.
Ti manca il valore del KH che insieme ai primi due è molto importante (da tenere almeno a 7 - 8).
La sabbia Ti porterà problemi, se proprio volevi metterne un pò, dovevi farlo a maturazione completata....quei 4 o 5 cm Ti porteranno problemi di accumulo di sedimenti e PO4 e NO3 sarà dura abbatterli per non parlare dell'organico che si accumula ma non è misurabile.
Lo schiumatoio va bene, mentre con tutti quei pesci la vedo complicata, inoltre il chetodon e il Cantigaster sono un problema per eventuali LPS e SPS che vorrai mettere. Io avrei tenuto o i virdis o i parasema e in ogni caso non inserire altro.....dovevi attendere che i valori si stabilizzassero prima di inserire i pesci...la fase di maturazione è finita?...come detto è il caso che Tu metta una foto o anche più. sarebbe bene sapere anche delle luci.
[QUOTE=mammo;1061963956Si scusa mi sono sbagliato il valore 25 mg/l è riferito ai nitrati, il calcio la scorsa settimana era a 400 ieri l'ho provato mi dava 320 proverò rifarlo , idem il magnesio era 1260 ieri 1023, uso i test della sera ho tre coralli sarco, lo skimmer è IL 9410, sul fondo ho circa 4 cm di sabbia meta' normale e meta sabbia viva con microorganismi . i pesci: n°3 pagliaccio, n°6 cromis virdis, n°1 kleini,n°3 chrysiptera parasema,n°1 cantigaster valentini,n°1 riccio,n°1 labroides dimidiatus.
Grazie per la collaborazione.
Chiedo ai moderatori se è possibile spostare nella giusta sezione e intanto rispondo.
Con quei valori di NO3 e PO4 non sei messo bene e se per ora non hai presenza di alghe e ciano e solo questione di tempo...sarebbe utile una foto.
Cambia i test e usa Tropic Marin, in ogni caso 1023 è un valore strano perchè di solito i test di calcio e magnesio vanno di 10 in 10 o di 20 in 20.#24
Avendo solo 3 molli, Ca e MG non è indispensabile tenerli perfetti ma 320 di Ca e 1020 di MG sono bassi, sopratutto il secondo ma torno a ripetere che non mi fido molto di quei test.
Ti manca il valore del KH che insieme ai primi due è molto importante (da tenere almeno a 7 - 8).
La sabbia Ti porterà problemi, se proprio volevi metterne un pò, dovevi farlo a maturazione completata....quei 4 o 5 cm Ti porteranno problemi di accumulo di sedimenti e PO4 e NO3 sarà dura abbatterli per non parlare dell'organico che si accumula ma non è misurabile.
Lo schiumatoio va bene, mentre con tutti quei pesci la vedo complicata, inoltre il chetodon e il Cantigaster sono un problema per eventuali LPS e SPS che vorrai mettere. Io avrei tenuto o i virdis o i parasema e in ogni caso non inserire altro.....dovevi attendere che i valori si stabilizzassero prima di inserire i pesci...la fase di maturazione è finita?...come detto è il caso che Tu metta una foto o anche più. sarebbe bene sapere anche delle luci.[/QUOTE]
http://s7.postimage.org/ljhoxl0hj/IMG_0675.jpg (http://postimage.org/image/ljhoxl0hj/)
http://s11.postimage.org/5zzxj38nz/IMG_0676.jpg (http://postimage.org/image/5zzxj38nz/)
http://s13.postimage.org/diu8nbjr7/IMG_0674.jpg (http://postimage.org/image/diu8nbjr7/)
Queste sono le foto, in effetti ho chiesto in un altra discussione il fatto che mi stanno crescendo alghe filamentose di colore verdine e no so se è il ciclo di maturazione dell'acquario oppure perche' ho un problema!, ma poi queste alghe vanno via?non vorrei trovarmi con l'acquario pieno di alghe.
Come mi ha detto il negoziante do 8 ore di luce più 30 minuti di alba e 30 minuti di tramonto adesso voglio portarlo a 7 ore cosa ne pensi tu?.
I valori kh erano a 11 due mesi fa non li ho più provati perché il negoziante mi ha detto che era dispensabile provare i valori citati nella discussione.
Cosa mi consigliate di fare? oltre abbassare la luce? riduco anche il mangiare?
dimenticavo ho due sacchettini di resine per abbassare i fosfati ma da quando le ho inserite si sono abbassati ma non sono mai andati a zero.
Grazie mille!
Giuseppe C.
02-12-2012, 00:48
Con quei valori di NO3 e PO4, difficilmente Ti liberi delle alghe e dai ciano che in qualche punto vedo. Il problema principale come Ti dicevo, è la quantità di pesci inseriti così presto. Il valore di KH è importante quanto Ca e Mg e sono tra di loro legati....strano ciò che dice il tuo negoziante.
Le resine per i fosfati, dovresti usarle in un filtro a letto fluido per avere la massima resa e comunque per portare i PO4 a valori non rilevabili, dovrai usarla a lungo sostituendola appena esaurita.
In ogni caso l'errore grosso è stata l'introduzione di animali proppo presto. Nel berlinese bisognerebbe attendere almeno 3 mesi in modo da permettere al sistema di raggiungere un equilibrio stabile. Se hai ancora quei valori alti di PO4 e NO3, è perchè la popolazione batterica non è ancora sufficiente a trasformare le sostanze di rifiuto ecco perchè l'introduzione anticipata di animali porta a complicazioni che si riconoscono soltanto dopo 2 o 3 mesi dopo.
La sabbia inoltre porterà col tempo ad ulteriori complicazioni appena il sedimento avrà saturato gli anfratti della sabbia. Perdona se appaio pessimista ma voglio essere chiaro sulla situazione.;-)
Con quei valori di NO3 e PO4, difficilmente Ti liberi delle alghe e dai ciano che in qualche punto vedo. Il problema principale come Ti dicevo, è la quantità di pesci inseriti così presto. Il valore di KH è importante quanto Ca e Mg e sono tra di loro legati....strano ciò che dice il tuo negoziante.
Le resine per i fosfati, dovresti usarle in un filtro a letto fluido per avere la massima resa e comunque per portare i PO4 a valori non rilevabili, dovrai usarla a lungo sostituendola appena esaurita.
In ogni caso l'errore grosso è stata l'introduzione di animali proppo presto. Nel berlinese bisognerebbe attendere almeno 3 mesi in modo da permettere al sistema di raggiungere un equilibrio stabile. Se hai ancora quei valori alti di PO4 e NO3, è perchè la popolazione batterica non è ancora sufficiente a trasformare le sostanze di rifiuto ecco perchè l'introduzione anticipata di animali porta a complicazioni che si riconoscono soltanto dopo 2 o 3 mesi dopo.
La sabbia inoltre porterà col tempo ad ulteriori complicazioni appena il sedimento avrà saturato gli anfratti della sabbia. Perdona se appaio pessimista ma voglio essere chiaro sulla situazione.;-)
Quindi cosa dovrei fare?
Giuseppe C.
08-01-2014, 11:59
Riprendo questa discussione che avevo seguito e che ritengo utile e interessante.
Alla luce di quanto scoperto recentemente, i rapporti tra C/N/P, le cose sono cambiate non poco.
Leggete qui.
http://www.scienze-naturali.it/ambiente-natura/il-plancton-assorbe-il-doppio-del-carbonio-di-quanto-si-presumeva
morganwind
10-01-2014, 17:52
Davvero molto interessante, Giuseppe.
Direi di fare attenzione non solo al tema carbonio ma anche all'azoto...
Giuseppe C.
11-01-2014, 00:47
Davvero molto interessante, Giuseppe.
Direi di fare attenzione non solo al tema carbonio ma anche all'azoto...
Esatto Morgan....mi piacerebbe sapere cosa ne pensa anche Ink ;-)
dimaurogiovanni
11-01-2014, 01:11
Letto grazie Giuseppe!
Per cui il rapporto cambia con la latitudine .
Molto
Interessante
Giuseppe C.
11-01-2014, 01:31
Letto grazie Giuseppe!
Per cui il rapporto cambia con la latitudine .
Molto
Interessante
Esatto ma quel che è più importante è che il rapporto tra C-N-P, è molto più ampio di 106-16-1 che era ciò che sapevamo
In particolare, i ricercatori hanno rilevato livelli molto più elevati di carbonio in aree calde equatoriali, povere di nutrienti (195-28-1) rispetto a zone polari fredde, ricche di nutrienti (78-13-1).
Giuseppe, non l'ho ancora letto... lo farò nel pomeriggio. Sulla base di quanto mi ha raccontato Morganwind, la pensiamo allo stesso modo... è un po' che ne stiamo discutendo. Penso che nelle nostre vasche, specialmente a causa della corrente di pensiero degli ultimi tempi che gira sul forum, si tende ad avere troppo poco azoto. Oltreoceano, ma anche sul forum zeovit, non si cerca mai di averli a zero. C'è chi li ha, ma guarda caso ha i PO4, come a dire che l'organico è ben presente. Credo che i nitrati debbano essere rilevabili per avere una crescita ed una salute decenti. Avere nitrati e fosfati a zero credo sia fattibile, ma molto, molto più pericoloso. Se si vuole avere tutto a zero, si deve avere del gran organico che gira.
Davide_m
11-01-2014, 16:53
il rapporto lo fai tra le molecole di NO3 e PO4, le cui moli pesano all'incirca 62 e 95 grammi rispettivamente (62*16/95, poichè ciascuna delle due molecole contengono un solo atomo di N e P).
Comunque sia (e non all'incirca) se hai una mole di 1 (NO3) e una mole di 2 (PO4) il rapporto tra N e P è di 1 a 1 perchè incasinarsi con moltiplicazioni strane? (concetto intrinseco nel concetto stesso di mole)
"... in modo che i batteri lavorino e producano fosfato...."
Odio ad alcune cose... C'è un lungo topic dove tra le altre cose e' uscito che i fosfati con i cambi di acqua non diminuiscono mentre i nitrati si.
Puoi mettere il link che me lo sono perso??
Ok ink allora ragioniamo..da dove arrivano l'N e il P ?
Intendo da quali principi nutritivi.. L'N quasi interamente dalle proteine, il P direi dagli acdi nucleici di qualsiasi cellula del cibo stesso.. Giusto?
Il P arriva anche dalle proteine, molte ne sono particolarmente piene. Inoltre a livello di proteine o acidi nucleici o altre composti cellulari il RR non è mantenuto ne verificato
però nel redfield si parla di N e P non NO3 o PO4....però....
e da un articolo su coralli..il rapporto sballava parecchio sia in molte vasche sia in natura..quindi era considerato come un modello non applicabile...
Redfield Ratio
History of the Redfield Ratio
- In 1934, Alfred C. Redfield, first described the ratio in an article in which he analyzed thousands of samples of marine biomass from all ocean regions.
- Redfield described the remarkable congruence between the chemistry of the deep ocean & the chemistry of living things in the surface ocean.
- He found that globally the elemental composition of marine organic matter (dead & living) was remarkably constant.
- The ratios of carbon to nitrogen to phosphorus remained the same from coastal to open ocean regions.
- Redfield thought it wasn't purely coincidental that the vast oceans would have a chemistry perfectly suited to the requirements of living organisms.
- He considered how the cycles of not just N & P but also C & O could interact to result in this match.
- This suggests that the chemical composition of the ocean would be much different if it was devoid of life
- The concept of Redfield Ratios has been fundamental to understanding the biogeochemistry of the oceans ever since
So di arrivare tardi... ho letto solo la prima pagina (40 post)
Mi piacerebbe poter trarre qualche conclusione sul tema del rapporto N/P e NO3/PO4, ma francamente, col passare degli anni, non sono riuscito a trovare nessun elemento pratico distinitivo.
Ho letto di vasche bellissime (durate almeno 4 anni), con coralli stupendi e che hanno mantenuto ottima crescita e salute nel tempo, che girano con utilizzo costante di resine anti PO4, altre che stimolano i batteri con fonti di carbonio liquide, altri con biopellet, altre che associano a biopellet resine anti PO4.
Di queste vasche ce n'erano sia con PO4 presenti e nitrati definiti "non rilevabili" (vai poi a sapere che significa in concreto, <2? <0,1?), viceversa con nitrati presenti e PO4 non rilevabili.
Volendo trovare punti in comune, c'è sempre comunque il molto cibo fornito e la presenza di qualche inorganico rilevabile, siano essi PO4 oppure NO3.
Il rapporto tra NO3 e PO4 in queste vasche è totalmente opposto tra loro, perciò credo che stimare uno stato delle cose da questi due valori, non sia praticabile, visti gli eccellenti risultati in entrambe le situazioni.
Credo pertanto, che per il buon funzionamento di una vasca, sia importante avere organico alto e inorganico basso, ma presente. In questo modo nessuno dei due (N o P) è limitante.
L'assenza di inorganico rilevabile non è tuttavia necessariamente indice di assenza di organico, ma rende necessario saper leggere gli animali per capire la presenza di sufficiente cibo organico, e credo che molte poche persone siano in grado di farlo per lunghi periodi, specialmente perchè spesso intervengono fattori esterni a nostra insaputa a peggiorare qualcosa.
egabriele
11-01-2014, 19:07
Ink, io credo che il rapporto Redfield suggerisca che fito e zooplcton si sviluppano consumando azoto e fosforo circa in quelle proporzioni. Se la vasca produce un po' piu' fosforo, rimarranno dei fosfati, se produce piu' nitrati, avanzeranno quelli. Ma il fatto che uno dei due non sia rilevabile, fa panesare che quello che e' consumabile, viene consumato, e non avanza niente per cio' che non si vuole (troppe zooxantele, alghe, ciano batteri e peggio).
Paolo Piccinelli
24-01-2014, 11:16
Ink, io credo che il rapporto Redfield suggerisca che fito e zooplcton si sviluppano consumando azoto e fosforo circa in quelle proporzioni. Se la vasca produce un po' piu' fosforo, rimarranno dei fosfati, se produce piu' nitrati, avanzeranno quelli. Ma il fatto che uno dei due non sia rilevabile, fa panesare che quello che e' consumabile, viene consumato, e non avanza niente per cio' che non si vuole (troppe zooxantele, alghe, ciano batteri e peggio).
#25 #25 #25 #25 #25
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...Ink mi ha tampinato fino su reefcentral perchè nella descrizione della mia vasca ho messo che rilevavo 2 ppm di nitrati e 0,01 di fosfati. :-D
Semplicemente è mia opinione che in un sistema chiuso e di volume così ristretto come un acquario non siano applicabili i rapporti statistici misurati in natura, e questo per diversi motivi:
- il rapporto fra volume d'acqua/pesci/coralli/fattori abiotici in oceano e in vasca non sono nemmeno lontanamente comparabili
- in vasca non esiste o quasi la vita planctonica, se paragonata a quella insistente sulle barriere
- in vasca alleviamo solo una percentuale ridottissima degli animali/piante presenti in un ecosistema marino
- in mare non abbiamo skimmer
- in mare non esistono somministrazioni di cibi proteici concentrati come quelli usatio in acquario
- come acquariofili, i nostri sistemi di rilevazione non sono precisi, ma danno solo delle grossolane indicazioni qualitative
...e potrei continuare per giorni e giorni...
La mia idea, in una battuta, è che stiamo cercando di comporre un puzzle di 1000 pezzi avendone a disposizione solo 50.
Per quello il disegno complessivo ci sfugge. ;-)
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