Visualizza la versione completa : rapporto nitrati-fosfati e redfield applicato a livello pratico
ink , tu stai prendendo l'acquariifilia alla rovescia ... i batteri non sono un fine , ma un mezzo.... io non allestisco un acquario e ci metto coralli , per far prosperare i batteri , ma uso i batteri per far prosperare i coralli ... io non metto cibo per nutrire i batteri, ma nutrendo i coralli nutro di riflesso i batteri ... i batteri devono avere la possibilità di seguire le esigenze della vasca non è la vasca che deve seguire le esigenze dei batteri ... :-D qui si sta sfiorando il delirio :-D:-D:-D
RolandDiGilead
26-09-2011, 23:48
roand , il numero dei batteri non è legato solo allo spazio , ma ai nutrienti , esempio 100kg di roccia , 1000l d'acqua, possono avere meno batteri di 10kg di roccia e 100l d'acqua...setu ad un sistema aggiungi un filtro biologico , non andrai ad aumentare la filtrazione ,ma andrai a diluire i batteri presenti in uno spazio maggiore . ok???
Chiarissimo.
Quindi, come ho detto, per aumentare i nutrienti in modo che un biologico emetta più no3 devo aumentare cibo e animali ovvero spegnere lo skimmer ovvero ambedue le soluzioni.
Ma ci penserò due volte prima di farlo.
grz
ciao
prima di infilare un biologico in vasca io farei analizzare l'acqua per bene.... i due dsb SE VIVI dovrebbero apportare quanto necessario: vanno nutriti!!!
Di quali analisi stai parlando?
Diverse da quelle ordinarie?
Il magime dato in quantità non nutre anche il dsb?
analisi con test certi al 100% anche 4 o 5 diversi prima di una variazione come quella che dici
che tipo di mangime?
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ink , tu stai prendendo l'acquariifilia alla rovescia ... i batteri non sono un fine , ma un mezzo.... io non allestisco un acquario e ci metto coralli , per far prosperare i batteri , ma uso i batteri per far prosperare i coralli ... io non metto cibo per nutrire i batteri, ma nutrendo i coralli nutro di riflesso i batteri ... i batteri devono avere la possibilità di seguire le esigenze della vasca non è la vasca che deve seguire le esigenze dei batteri ... :-D qui si sta sfiorando il delirio :-D:-D:-D
:-D:-D:-D:-D fantastico! senza dubbio vero, anche se il topic prende questi assunti e li gira al contrario (ma nemmeno) per dare risposte a cose che non vanno come desideriamo!
mi dici nello specifico come nutri i coralli?
RolandDiGilead
26-09-2011, 23:58
analisi con test certi al 100% anche 4 o 5 diversi prima di una variazione come quella che dici
che tipo di mangime?
HO CAPITO! Ci penserò due volte!
Ma io volevo essere quotato sul principio, sull'idea di una vasca completamente gestita con metodo naturale.
Sul cibo confesso, sono un pò zozzone: duplarin m e sera marin scaglie. Tutti i giorni.
Alghe verdi ed artemia ogni tanto.
ciao
se in vasca si creano troppe zone riducenti il nitrato andrà a diminuire sempre rispetto al fosfato ... un acquario per funzionare bene , deve essere impostato correttamente, quando si deve cercare di compensare i nutrienti vuol dire che non si sono rispettati i rapporti tra schiumazione e filtrazione biologica ...in vasca va privilegiata la filtrazione che elimina sia azoto che fosforo , cercando di diminuire al minimo quelle che tendono a rompere questo rapporto ... il resto , scusate il francesismo , sono solo seghe mentali :-D
plasson praticamente sto partendo con una nuova vasca... sono partito da un mese abbondante ,siccome mi sono trovato i nutrienti alti , ho fatto 3 cambi del 60%, ho iniziato il fotoperiodo da 10 giorni, dopo 3 giorni ho messo i coralli (per forza maggiore ) ...e avendo anche coralli non simbionti ho iniziato a nutrire (in piccole dosi ). adesso non ho ancora finito il fotoperiodo (sono a 7 ore) continuo a nutrire e non ho nemmeno un'alga (mi tocco ) ....lo conduzione è sicuramente contro corrente, sta funzionando però , perchè lascio perdere l'alchimia e non mi faccio seghe mentali chiedendomi se i miei batteri sono felici, se hanno trovato il fidanzato, o se hanno gradito la cenetta che gli ho preparato :-D .... ma controllo i nutrienti ...;-) (solo i nitrati )
plasson praticamente sto partendo con una nuova vasca... sono partito da un mese abbondante ,siccome mi sono trovato i nutrienti alti , ho fatto 3 cambi del 60%, ho iniziato il fotoperiodo da 10 giorni, dopo 3 giorni ho messo i coralli (per forza maggiore ) ...e avendo anche coralli non simbionti ho iniziato a nutrire (in piccole dosi ). adesso non ho ancora finito il fotoperiodo (sono a 7 ore) continuo a nutrire e non ho nemmeno un'alga (mi tocco ) ....lo conduzione è sicuramente contro corrente, sta funzionando però , perchè lascio perdere l'alchimia e non mi faccio seghe mentali chiedendomi se i miei batteri sono felici, se hanno trovato il fidanzato, o se hanno gradito la cenetta che gli ho preparato :-D .... ma controllo i nutrienti ...;-) (solo i nitrati )
ahahahahah!!!!:-D:-D:-D allora ci siamo!
la tua vasca ha 1 mese, gli hai fatto cambi per il 94% dell'originale circa (60% rimane 40% vecchia, 60% del 40% rimasto e poi 60% del 16% rimanente)
la tua vasca è appena partita, non posso neanche dire che sia alla fine del periodo di maturazione...
Se funziona senza alcuna problematica ben venga! Tra due anni ne parliamo, quando sì dovrai, necessariamente, fare i conti con saturazioni anche batteriche (nella tua vasca a oggi quando due batteri si incontrano fanno festa!!!) :-D:-D:-D
non voglio parlare della mia vasca qui .. comunque si, la maturazione è appena iniziata ... cosa sono le saturazioni batteriche??? ... poi non capisco come fai a dire che tra 2 anni la mia vasca avra dei problemi , quando non l'hai mai vista e non sai come è costituita e per lo più non mi conosci ...dall'alchimia si sta passando alla chiaroveggenza ? ???:-D ti posto il link in privato ....;-)
se in vasca si creano troppe zone riducenti il nitrato andrà a diminuire sempre rispetto al fosfato ... un acquario per funzionare bene , deve essere impostato correttamente, quando si deve cercare di compensare i nutrienti vuol dire che non si sono rispettati i rapporti tra schiumazione e filtrazione biologica ...in vasca va privilegiata la filtrazione che elimina sia azoto che fosforo , cercando di diminuire al minimo quelle che tendono a rompere questo rapporto ... il resto , scusate il francesismo , sono solo seghe mentali :-D
quoto ma non sono d'accordo siano francesismi... :)
a un certo punto decidere cosa fare e perché farlo, da qui il topic, sarebbe un formidabile strumento
vasche con meno di due anni, onestamente, hanno tutto il margine per ulteriore assorbimento se su dimensioni medie. Vasche grandi (1.000 litri in su per intenderci) regolarmente gestite secondo me ci mettono anche di più.
In sintesi: se tu immetti cibo e gli N non si alzano è perché c'è ulteriore "spazio" di proliferazione batterica e dunque di maggiore capacità di assorbimento. A un certo punto, essendo un sistema chiuso, arriviamo a saturazione. E qui si innescano i pensieri. legati anche - e straquoto Ink - al recupero di sostanze chimiche come Stronzio, Iodio, Boro, Potassio e Ferro (!? anche se non ne ho mai capito le quantità su quest'ultimo e l'effettiva utilità: diciamo che lo inserivo più che altro per mantenere sano il refugium)
plasson... parli un pò in modo enigatico ..... io penso che la cosa sia "semplice " e la si cerca di farla diventare difficile ..... se quoti quello che ho scritto , non servono troppi giri di parole ... la filrazione biologica nella fase riducente (quella che molti tendono ad ottimizzare al massimo ) è qualla che sostanzialmente toglie l'equilibrio tra N e P ... poi se qualcuno fa fatica ad alzare i valori nella propria vasca può essere qualcosa del tutto normale....
plasson... parli un pò in modo enigatico ..... io penso che la cosa sia "semplice " e la si cerca di farla diventare difficile ..... se quoti quello che ho scritto , non servono troppi giri di parole ... la filrazione biologica nella fase riducente (quella che molti tendono ad ottimizzare al massimo ) è qualla che sostanzialmente toglie l'equilibrio tra N e P ... poi se qualcuno fa fatica ad alzare i valori nella propria vasca può essere qualcosa del tutto normale....
ok allora la faccio semplice: fai durare una tua vasca più di 2 anni e porta i colori e crescita degli SPS in modo costante per 1 anno intero
poi ne riparliamo visto che dici che è semplice
qui si dice: a volte capita che gli N non riescano a scendere, o viceversa, e i P idem.
e si cerca la ragione nel RR
Se invece è tutto lì non vedo l'ora della tua dimostrazione sul campo (vasca piena di SPS con 3 anni di vita e colorati e in crescita). Ah dimenticavo: gli stessi coralli immessi nel primo anno...
augh!
Si sta parlando di denitrificazione solo per anaerobiosi.. Esistono anche i batteri anammox che denitrificano in fase aerobica ..
Ho iniziato a dosare i miei batteri coltivati e uccisi con acqua ossigenata.. Mai visti i coralli (lps e sps) aprirai così..valori immobili..mi sembra sia aumentata molto la crescita .. Il discorso dei batteri e' quantitativo come quasi tutto in vasca.. Più cibo uguale più probabilità di dare tutto quello che serve ai batteri come ai coralli in termini di C,N,P e olivo vari., se i valori salgono il sistema (batteri e tutti) non riesce a smaltire il carico, bisogna trovare il limite..
Fappio i batteri sono la chiave del sistema e non dimentichiamoci del batterioplancton (cibo che appunto sto dando ai coralli) .. Più batteri crescono più ne muoiono e più alimentano dal benthos ai polipi direttamente.. Poi che siano un mezzo e non debbano diventare un incubo sono d'accordo..
Non ricordo chi stava facendo La prova con il fosfato di potassio.. come va?
ink , io non metto cibo per nutrire i batteri, ma nutrendo i coralli nutro di riflesso i batteri ... i batteri devono avere la possibilità di seguire le esigenze della vasca non è la vasca che deve seguire le esigenze dei batteri ... :-D qui si sta sfiorando il delirio :-D:-D:-D
E qui sbagli di grosso. Fai andare bene i batteri ed andrà bene la vasca.
Se vuoi fare andare bene le cose che vedi, non otterrai un granchè... e non ho nemmeno bisogno di doverti convincere a parole... lo vedrai tu stesso... come dice plasson: se riesci a fare andare avanti una vasca di soli SPS oltre i due anni con gli stessi animali con cui sei partito mantenendo colore e crescita su tutti gli esemplari che hai in vasca, avrai capito il senso di questo topic ed avrai capito come far funzionare una vasca al top.
Domanda: io credo che i nostri acquari una volta maturi siano SATURI di batteri, da qui l'esigenza di lavorare quasi esclusivamente su di loro
lo pensavo anche io ma invece sembra il contrario, dai un'occhiata:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=293839
nelle vasche con pochi nutrienti gestite con metodi a riproduzione batterica i batteri sono presenti in misura molto più bassa...
o almeno sembra....
Alereef, io ti avevo già espresso il mio parere a suo tempo su quel lavoro... lo ritengo al pari del valore di nitrati a zero di RolandDiGilead con il test tetra pe capirci nuovamente...
plasson... parli un pò in modo enigatico ..... io penso che la cosa sia "semplice " e la si cerca di farla diventare difficile ..... se quoti quello che ho scritto , non servono troppi giri di parole ... la filrazione biologica nella fase riducente (quella che molti tendono ad ottimizzare al massimo ) è qualla che sostanzialmente toglie l'equilibrio tra N e P ... poi se qualcuno fa fatica ad alzare i valori nella propria vasca può essere qualcosa del tutto normale....
ok allora la faccio semplice: fai durare una tua vasca più di 2 anni e porta i colori e crescita degli SPS in modo costante per 1 anno intero
poi ne riparliamo visto che dici che è semplice
qui si dice: a volte capita che gli N non riescano a scendere, o viceversa, e i P idem.
e si cerca la ragione nel RR
Se invece è tutto lì non vedo l'ora della tua dimostrazione sul campo (vasca piena di SPS con 3 anni di vita e colorati e in crescita). Ah dimenticavo: gli stessi coralli immessi nel primo anno...
augh!
far durare una vasca 2 anni , comporta anche qualcosa di caratteriale , non solo di capacità, hai visto la mia nuova vasca? sono sempre alla ricerca di cose nuove e concrete ...su saturazione batteriche , ho trovato solo un post del 2006 di ap ....c che sinceramente non ho nemmeno letto ;-)
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buddha , io sinceramente non ho mai letto che questo ceppo di batteri faccia parte delle colonie batteriche presenti in vasca ... ho letto solo che viene usato per la depirazione industriale delle acque ... comunque il discorso non si sposta di una virgola , c'è sempre sottrazione di N ...i batteri sono alla base del sistema , solo che se in una vasca i nutrienti sono bilanciati , anch'essi lo saranno .... è sbagliato , o meglio più complicato , valutare un acquario d questo punto di vista ....
Alereef, mi viene in mente una precisazione, ma lo dico senza aver riletto l'articolo, quindi magari mi sbaglio... e mi viene in mente dalla tua precisazione relativa a vasche a riproduzione batterica...
Per ma la differenza fra riproduzione batterica o la gestione "normale" non esiste. Esistono le vasche in cui si danno C, N e P nel giusto rapporto e sviluppano una corretta dimensione e bilanciamento della popolazione batterica e le vasche in cui i batteri non si sviluppano correttamente, con i conseguenti problemi di mantenimento degli inorganici a basse concentrazioni.
Se non erro, in quell'esperimento, mancava appunto la standardizzazione (peraltro credo impossibile da ottenere) su questo parametro... se prendi una vasca che non è "matura" e gli metti carbonio e vedi prima e dopo quanti batteri ci sono in acqua, per me non ha alcun fondamento logico, perchè non si conoscono troppi parametri. Inoltre resta da dimostrare che i batteri siano nella colonna d'acqua e non su supporti solidi... perchè se io cambio il 50% d'acqua e la vasca gira come se niente fosse, mi viene da pensare che i batteri in acqua siano un percentuale esigua, di cui si può tralasciare il valore relativo.
ink , io non metto cibo per nutrire i batteri, ma nutrendo i coralli nutro di riflesso i batteri ... i batteri devono avere la possibilità di seguire le esigenze della vasca non è la vasca che deve seguire le esigenze dei batteri ... :-D qui si sta sfiorando il delirio :-D:-D:-D
E qui sbagli di grosso. Fai andare bene i batteri ed andrà bene la vasca.
Se vuoi fare andare bene le cose che vedi, non otterrai un granchè... e non ho nemmeno bisogno di doverti convincere a parole... lo vedrai tu stesso... come dice plasson: se riesci a fare andare avanti una vasca di soli SPS oltre i due anni con gli stessi animali con cui sei partito mantenendo colore e crescita su tutti gli esemplari che hai in vasca, avrai capito il senso di questo topic ed avrai capito come far funzionare una vasca al top.
e qui che tu sbagli secondo me , è appunto imparando a valutare le cose che vedi che si apprende quello che non si vede , ...i batteri sono un mezzo non il fine ... io ho l'impressine che questo genere di argomenti , più che per discutere di acquariofiia servano solo per esibire le potenzialità della propria vasca e la bravura personale.;-)
ink , io non metto cibo per nutrire i batteri, ma nutrendo i coralli nutro di riflesso i batteri ... i batteri devono avere la possibilità di seguire le esigenze della vasca non è la vasca che deve seguire le esigenze dei batteri ... :-D qui si sta sfiorando il delirio :-D:-D:-D
E qui sbagli di grosso. Fai andare bene i batteri ed andrà bene la vasca.
Se vuoi fare andare bene le cose che vedi, non otterrai un granchè... e non ho nemmeno bisogno di doverti convincere a parole... lo vedrai tu stesso... come dice plasson: se riesci a fare andare avanti una vasca di soli SPS oltre i due anni con gli stessi animali con cui sei partito mantenendo colore e crescita su tutti gli esemplari che hai in vasca, avrai capito il senso di questo topic ed avrai capito come far funzionare una vasca al top.
e qui che tu sbagli secondo me , è appunto imparando a valutare le cose che vedi che si apprende quello che non si vede , ...i batteri sono un mezzo non il fine ... io ho l'impressine che questo genere di argomenti , più che per discutere di acquariofiia servano solo per esibire le potenzialità della propria vasca e la bravura personale.;-)
sinceramente non ho ancora capito la tua posizione...non si tratta di analizzare uno o l'altro o la sua o la tua vasca..ma un rapporto tra elementi..che guarda caso non l'ha scritto, inventato o cosa ti pare INK...ha solo iniziato un THREAD davvero stimolante e nuovo...
per inciso Fappio..te che ne pensi ???..il RR è una puttanata o no ??? con i tuoi interventi cosa vuoi dire ????? io non l'ho capito ???..a parte che hai fatto una vasca nuova e che la farai durare bene per anni....
io lo dico da una vita ..le vasche per solo SPS schiantano e hanno vita breve...fate i conti con la statistica....
... perchè se io cambio il 50% d'acqua e la vasca gira come se niente fosse, mi viene da pensare che i batteri in acqua siano un percentuale esigua, di cui si può tralasciare il valore relativo.
E allora spiega perchè in certe situazioni si consiglia un bel cambio d'acqua oppure perchè fai i cambi se tanto i batteri non sono li o sono da altre parti...io quoto fappio...non sono i batteri da coltivare ma i coralli...quello che affermi va contro le tue idee di non fare mai sulla tua vasca riproduzione batterica o dosare fonti di carbonio...invece lo fai...e guarda caso quando hai fatto scendere i valori di calcio e kh e mg a valori "umani" la vasca si è colorata e avevi mollato col cibo...analizza anche questo non solo i parametri tra N e P ...le vasche, e ci sono mille dimostrazioni in giro, girano se le lasci girare, non se continui a variare ogni 2 gg i metodi di conduzione...aggiungo anche che tutte le vasche hanno le turbellarie...se la vasca gira male si manifestano e attaccano specialmente i coralli indeboliti altrimenti rimangono latenti e inoffensive...la tua prostata probabilmente stava male e l'hanno aggredita il resto dei coralli non ha subito danni...-28-28
Per ma la differenza fra riproduzione batterica o la gestione "normale" non esiste. Esistono le vasche in cui si danno C, N e P nel giusto rapporto e sviluppano una corretta dimensione e bilanciamento della popolazione batterica e le vasche in cui i batteri non si sviluppano correttamente, con i conseguenti problemi di mantenimento degli inorganici a basse concentrazioni.
si, sono d'accordo.
il punto è capire perchè, molto spesso, si creano questi sbilanciamenti.
un buon segnale di sbilanciamento dovrebbero essere i ciano e mi viene a mente quando, tanti anni fa, si diceva che venivano i ciano per "acqua troppo pulita" e aumentando il cibo ai pesci se ne andavano.
probabilmente si era creato uno squilibrio tra N e P...#24
Ritornando allo studio degli americani comunque una sua logica ce l'ha...se i batteri si autoregolano, in una vasca a bassi nutrienti è logico che ce ne siano di meno.
a quel punto il carbonio aggiunto, non viene consumato...
benny , posta la foto di un paio di sps , il più brutto e il più bello
per me sono tutti brutti
http://s2.postimage.org/2vvy5h3j8/IMG_1350.jpg (http://postimage.org/image/2vvy5h3j8/)
Filippo, per me i cambi d'acqua possono avere il solo scopo di ribilinciare eventuali squilibri ionici. Punto. Non hanno altro scopo. E' impossibile mantenere dei livelli minerali accettabili SOLO con i cambi d'acqua. Se vuoi avere Ferro, iodio, potassio e compagnia bella ai valori giusti, li devi integrare, perchè se la "vasca" cresce, li consuma. Punto.
Tu dici che la vasca si era messa a girare quando avevo mollato il cibo... bene, lo dico anche io, ed è perchè non c'erano più fonti di carbonio e restava qualcosa da mangiare anche ai coralli. Però il fulcro sono sempre i batteri. Non alimentiamo i coralli, non spingiamo i coralli, non tiriamo i coralli.... facciamo tutti ai batteri ed i coralli "subiscono" le conseguenze.
Questo ti permetterebbe di capire perchè la vasca gira o non gira e come intervenire... Quante volte ti sei chiesto: "ho i valori a posto, ma i coralli fanno schifo"? E quante volte hai detto "la vasca va che è una bellezza e non sto facendo niente di particolare e non capisco cosa sia stato a farla partire"? Quante volte io stesso te l'ho detto?
Cetro che le turbe ci sono in ogni vasca... mi hai mai visto negli utlimi due anni fare un bagno in betadine ad un corallo? Certo che è una conseguenza di malessere... ma perchè c'è il malessere? sarà mica perchè ha preso l'influenza???!!!!
La mia prostrata ha le turbe, come la hyacinthus, la gialla grossa, la valida e altri animali su cui non le ho ancora scoperte. E' un sintomo.
Credi che Fappio abbia ragione? Ne riparliamo fra 6 mesi... quante? 3 vasche in 3 anni?
Continuate a seguire i coralli ed ogni 2 mesi vedrete che qualcosa non va fino a quando avviene il crack... Benny ha ragione... vasche di soli SPS non campano ABITUALMENTE oltre 2 anni... La mia ha appena fatto due anni e sono convinto che se avessi continuato a perseguire i valori bassi a tutti i costi, perchè è quello che ognuno dovrebbe volere, avrei già perso tutto...
Alereef, io credo che siamo proprio noi a creare questi sbilanciamenti... il mare è talmente grosso che è impossibile che si creino deficienze di azoto o fosforo... noi immettiamo da una parte, togliamo con skimmer, cambiamo acqua, manchiamo di ferro, potassio, iodio e chissà cos'altro, diamo una quantità di luce arbitraria e senza ben capire perchè o su cosa basarci...
Credo che l'unico modo per prevenire è avere valori non a zero assoluto, in modo da avere un minimo di margine e poi ci vuole costanza e bravura a trovare repentinamente eventuali carenze e ripristinarle immediatamente. Ti quoto perfettamente sui ciano che vengono a valori zero e spariscono col cibo... chissà perchè, vero?
Credi che Fappio abbia ragione? Ne riparliamo fra 6 mesi... quante? 3 vasche in 3 anni?
Ma io quoto Fappio per quello che ha detto sui batteri poi ognuno di noi ha detto verità e baggianate....
Pensa invece che tu hai scritto quello che ho scritto io 5 o 6 messaggi prima....
Credo che l'unico modo per prevenire è avere valori non a zero assoluto, in modo da avere un minimo di margine e poi ci vuole costanza e bravura a trovare repentinamente eventuali carenze e ripristinarle immediatamente. Ti quoto perfettamente sui ciano che vengono a valori zero e spariscono col cibo... chissà perchè, vero?
E' questa la legge....valori a zero ma non assoluto l'ho detto e ridetto alla fine lo dici anche tu...e allora perchè alimenti per salire a 0,2 o altro basta lo zero ma devi saperlo tenere...concordo che è molto difficile...
I ciano vengono anche nelle vasche nuove e li i valori non sono a zero oppure in vasche senza movimento, come lo spieghi? -28-28
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PS non ho perso 3 vasche in tre anni ma cambiato 3 misure di vasche in 3 anni i coralli sono pressochè gli stessi...giusto per info ;-)
dimaurogiovanni
27-09-2011, 16:38
giovanni, non le sto più dandoo infatti... non che prima le dessi miratamente, nel senso che c'era solo quel poco di zucchero nel pappone... e forse l'aggregante degli aminocomplex (carnitina) faceva lo stesso effetto.
ma adesso dosi zucchero nel pappone ?
La differenza tra noi due è che quando un test che io ritengo valido mi da zero di risultato, tu credi che ci sia ancora qualcosa... io no... e si conferma semplicemente perchè sto buttando chili di cibo, come sta peraltro facendo anche Cono, e a nessuno dei due il valore di nitrati si schioda da zero... è questo che TU mi devi spiegare come può accadere. Ed è diverso da quando avevo smesso il pappone la volta precedente, quando vedevo salire i fosfati... ora i nitrati sono zero ed i fosfati scendono anche loro nonostante tutto...
Per la cronaca, da giorni ormai sto dando: 2 cubetti di pappone ai pesci (senza zucchero) con skimmer spento per 4 ore; 40 gocce di amino elos (la dose massima consigliata per una vasca come la mia è 24 gocce); secco ai pesci 4-5 volte/die un pugnetto di secco più varie dosi granulari vari; 30ml di zooplankton BW e 30ml di reefsnow BW (la dose massima consigliata è di 10ml ed io do due prodotti, invece che uno solo...) con skimmer spento per altre 4 ore. Da ieri è presente anche il gamberone a mollo in sump. Ieri i nitrati erano ancora zero. Tu credi davvero che quello zero che mostra il test sia falso e ci sia davvero qualcosa?
Dammi una spiegazione di questo, perchè, secondo il tuo ragionamento, dovrei mettere le resine per abbassare anche i fosfati a zero e mettere 12 ore di luce e magari pure la zeolite, aumentare la risalita ed aprire a manetta l'aria nello skimmer... E fare un bell'allevamento di turbe...
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giovanni, come scritto sopra, do solo pappone ai pesci e non contiene zucchero.
Luca io non metto in dubbio la tua situazione dico solo che non va generalizzata. La tua vasca è probabilmente a zero altre a zero non lo sono...non ti ho mai detto di mettere zeolite o altro...tu continua sulla tua strada...non ti ho mai detto di smettere ...sto solo ragionando sul metodo....tutto quà....
benny , io quello che penso , l'ho scritto chiaramente , è giusto valutare il rapporto, ma questo è ovvio, ed è sempre stato fatto...le resine sono state inventate per questo. sicuramente le tecniche sono cambiate rispetto qualche anno fa ma sempre li si va a parare ... parlo di esibizione (e intendiamoci non è il tuo caso ...) perchè non è da un giorno che si discute di questi argomenti e non noto il minimo interesse ad arrivare a mettere paletti su certe argomentazioni ....
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fipenso ... si discute di equilibrio batterico , quando le fonti di carbonio facilmente assimilabili sono la prima causa di squilibrio ...per me è un controsenso ;-)
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alereef , e le fonti di carbonio facilmnte assimilabili , sono tra le prime cause di infestazioni di ciano
io vi posso fare gli esempi delle mie due vasche:
1) il dsb dove gli no3 sono con un valore 2-3mg/l e i Po4=0.05mg/L (quindi RR sbilanciato), sono soddisfatto degli sps, abbastanza del colore, molto soddisfatto per la crescita che presentano, invece ho notato alcuni lps soffrire per la magrezza
2) vaschetta di quarantena dove no3 circa 10, po4=0.14 (ancora RR sbilanciato) dove ho spostato alcuni lps che stanno benissimo mentre alcune frags di sps hanno colori scuri e crescita bloccata
che ne dovrei concludere, che cercare di aumentare i po4 inibisce la sintesi del calcio e quindi la crescita, anche se mi equilibrerebbe il RR
dimaurogiovanni
27-09-2011, 18:02
La differenza tra noi due è che quando un test che io ritengo valido mi da zero di risultato, tu credi che ci sia ancora qualcosa... io no... e si conferma semplicemente perchè sto buttando chili di cibo, come sta peraltro facendo anche Cono, e a nessuno dei due il valore di nitrati si schioda da zero... è questo che TU mi devi spiegare come può accadere. Ed è diverso da quando avevo smesso il pappone la volta precedente, quando vedevo salire i fosfati... ora i nitrati sono zero ed i fosfati scendono anche loro nonostante tutto...
Per la cronaca, da giorni ormai sto dando: 2 cubetti di pappone ai pesci (senza zucchero) con skimmer spento per 4 ore; 40 gocce di amino elos (la dose massima consigliata per una vasca come la mia è 24 gocce); secco ai pesci 4-5 volte/die un pugnetto di secco più varie dosi granulari vari; 30ml di zooplankton BW e 30ml di reefsnow BW (la dose massima consigliata è di 10ml ed io do due prodotti, invece che uno solo...) con skimmer spento per altre 4 ore. Da ieri è presente anche il gamberone a mollo in sump. Ieri i nitrati erano ancora zero. Tu credi davvero che quello zero che mostra il test sia falso e ci sia davvero qualcosa?
Dammi una spiegazione di questo, perchè, secondo il tuo ragionamento, dovrei mettere le resine per abbassare anche i fosfati a zero e mettere 12 ore di luce e magari pure la zeolite, aumentare la risalita ed aprire a manetta l'aria nello skimmer... E fare un bell'allevamento di turbe...
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giovanni, come scritto sopra, do solo pappone ai pesci e non contiene zucchero.
secondo me hai un buon equilibrio batterico .se diminuisci quanto dosi cosa succede?
ink ... io in più di 10 anni non ho mai perso una vasca, ho sperimentato molte situazioni e cambiato vasca sempre e solo per cercare qualcosa di diverso ... e se cerchi il 3d "fappio sps" capirai cosa intendo.... circa l'anno scorso hai aperto un topic chiedendo come mai i tuoi coralli non si coloravano, e fra tanti che ti ho risposto l'ho fatto anch'io dicendoti che era un problema di cibo .. ultimamente hai aperto un altro topic che faceva vedere la tua vasca sicuramente migliorata e la discussione alla base era appunto l'aumento del cibo ... per colorare i coralli occorre sostanzialmente una serie di fattori legati alla luce al cibo ai valori dell'acqua ed ai sali, correnti , stop, i batteri , non vengono menzionati da nessuno se non da te e qualche altro tuo compagno di merende ... se tanto ci tieni a parlare di batteri va bene , però accetta un confronto con me (amichevole ) in modo da chiarire una volta per tutte la cosa ... ovviamente il bacterioplankton e sicuramente una fonte di cibo importante , però questo è un 'altro discorso ;-)
Fappio, ognuno è libero di pensarla come vuole... ma tu non hai ancora scritto nulla che mi induca a cambiare idea... nè tantomeno a chi è in linea con la mia teoria. Perciò non capisco perchè continui a cercare di convincerCI... stai cercando di farlo da 20 pagine... Io sto portando la mia vasca ad esempio e sarà lei stessa dirCI se ho ragione... E non sono l'unico a farlo... molti di voi parlate solo sulla base di convinzioni senza portare nulla di concreto... e chi è in antitesi non mi pare abbia tenuto un vasca piena di SPS per almeno due anni consecutivi, mi pare... e questi sono fatti...
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Giovanni, secondo te con valori a zero nonostante tutti i chili di roba che doso, potrei avere dei benefici? cosa credi potrebbe accadere se smettessi di alimentare?
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Chissà come tutti cambiano vasca entro i due anni... anche i guru... anche solo per voler provare "qualcosa di diverso"...
Io sono l'unico ad avere avuto una vasca di SPS per oltre 8 anni (escludo i primi due in cui gli SPS non c'erano) con vari problemi per lo più risolti? ma io non ho mai avuto almeno 3 mesi di stabilità totale... dopo max 3 mesi qualcosa succede...
Stefano G.
27-09-2011, 19:28
ma io non ho mai avuto almeno 3 mesi di stabilità totale... dopo max 3 mesi qualcosa succede...
ogni 3 mesi cosa succede ?
ink ... io sto cercando di chiarire , postando argomenti in modo semplice e chiaro ... io ti voglio convincere da 20 pagine , perchè sono dell'idea che i tuoi interventi non aiutino.... nessuno su questo forum ha capito chiaramente cosa intendi .... esempio:parli di equilibrio batterico , dici che è molto difficile , però non spieghi come ottenerlo ... io sto cercando di spiegare in modo chiaro e semplice che i batteri ed il loro equilibrio è legato al quantitativo di nutrienti presenti ... io ci provo da 20 pagine , ho postato anche 2 link , certamente che se non vengono letti tutto diventa difficile ... ;-)
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se sostieni che una vasca non può durare anni , (e quasto secondo me non è vero ) , devi saper dire anche cosa accade ....
stefano è una periodo medio... i tuoi coralli crescono sempre regolari? nella mia esperienza acquariofila, sono pochi i coralli che ho visto crescere in modo costante senza pause...
Stefano G.
27-09-2011, 20:48
stefano è una periodo medio... i tuoi coralli crescono sempre regolari? nella mia esperienza acquariofila, sono pochi i coralli che ho visto crescere in modo costante senza pause...
la crescita è sempre regolare ....... proporzionata all'illuminazione
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forse sono fortunato #13
sbaglio o tuoi valori sono sempre stati superiori a zero?
Stefano G.
27-09-2011, 21:09
mai a zero ...... se mi accorgo che scendono aumento le dosi di congelati e mangimi
è difficile mantenerli a zero ,però di vasche ce ne sono anche che hanno piu di 5 anni... #36#
FAPPIO ...far durare una vasca 2 anni , comporta anche qualcosa di caratteriale , non solo di capacità, hai visto la mia nuova vasca? sono sempre alla ricerca di cose nuove e concrete ...su saturazione batteriche , ho trovato solo un post del 2006 di ap ....c che sinceramente non ho nemmeno letto ;-)
te la descrivo un pò come una vecchia barzelletta: "caro neofita hai fatto tutto quello che ti abbiamo consigliato? hai passato due anni a romperti le balle su misurazioni, variazioni etc? hai provato questo e quello, infilato liquidi, boccette verdi e rosse e gialle, ora ci chiedi perché - ripeto dopo due anni e a vasca tirata a regola - se nutri i tuoi pesci e pompi la vasca a teste di sarde e tranci di tonno i nitrati non salgono e in più i tuoi coralli cominciano a tirare dal basso?!??! La risposta è che nun c'hai carattere!!!"
Insomma Fappio, dammi un metodo (che significa risposte in base a esperienze EMPIRICHE) che hai provato e che possa dare risposte alle domande e dunque gli assunti da cui parti
tutto il resto è noia... grande califà!!!!:-D:-D:-D:-D
morganwind
27-09-2011, 23:46
La differenza tra noi due è che quando un test che io ritengo valido mi da zero di risultato, tu credi che ci sia ancora qualcosa... io no... e si conferma semplicemente perchè sto buttando chili di cibo, come sta peraltro facendo anche Cono, e a nessuno dei due il valore di nitrati si schioda da zero... è questo che TU mi devi spiegare come può accadere. .
Per altro sto continuando ad integrare anche N con integratori, in dose parsimoniosa ma costante...eppure i valori di No3 sono ancora fissi a zero...e i pochi po4 che avevo (0,01) sono tornati a zero.
Passo a dosi più consistenti, per vedere come reagisce la vasca.
Cris, vasche con più di 5 anni ce n'è qualcuna...ma di un certo livello poche...molto poche e di queste ancora meno che hanno mantenuto per diverso tempo gli stessi coralli.
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FAPPIO ...far durare una vasca 2 anni , comporta anche qualcosa di caratteriale , non solo di capacità, hai visto la mia nuova vasca? sono sempre alla ricerca di cose nuove e concrete ...su saturazione batteriche , ho trovato solo un post del 2006 di ap ....c che sinceramente non ho nemmeno letto ;-)
te la descrivo un pò come una vecchia barzelletta: "caro neofita hai fatto tutto quello che ti abbiamo consigliato? hai passato due anni a romperti le balle su misurazioni, variazioni etc? hai provato questo e quello, infilato liquidi, boccette verdi e rosse e gialle, ora ci chiedi perché - ripeto dopo due anni e a vasca tirata a regola - se nutri i tuoi pesci e pompi la vasca a teste di sarde e tranci di tonno i nitrati non salgono e in più i tuoi coralli cominciano a tirare dal basso?!??! La risposta è che nun c'hai carattere!!!"Insomma Fappio, dammi un metodo (che significa risposte in base a esperienze EMPIRICHE) che hai provato e che possa dare risposte alle domande e dunque gli assunti da cui parti
tutto il resto è noia... grande califà!!!!:-D:-D:-D:-D
:-D:-D:-D
Grande califfo
plasson , :-D anche se non sono al tuo livello di esperienza immagino di poter dire la mia ... ;-) queste sono foto della tua vasca :
http://s1.postimage.org/2gfwn81z8/DSC00845.jpg (http://www.postimage.org/)
http://s1.postimage.org/2gfzyaqys/DSC00848.jpg (http://postimage.org/image/2gfzyaqys/)
http://s1.postimage.org/2gg6kg4xw/DSC00846.jpg (http://postimage.org/image/2gg6kg4xw/)
http://s1.postimage.org/2ggbj26f8/DSC00842.jpg (http://postimage.org/image/2ggbj26f8/)
sicuramente la vasca non è brutta , anzi , ma di certo non sei un maesto di colori , sullo sfondo si vede non poco marrone , forse hai messo qualche testa di pesce di troppo:-D
http://s1.postimage.org/2ghgvhuro/017.jpg (http://postimage.org/image/2ghgvhuro/)
questa è una foto della mia ultima vasca di sps ...( poi sono passato ai non simbionti http://s1.postimage.org/2giuhm9l0/051.jpg (http://postimage.org/image/2giuhm9l0/) )
un 350l illuminato con 240w di t5 (non con le 400) e lasciato in balia di se stessa :-D ... ora che abbiamo fatto le presentazioni possiamo continuare a seguire la discussione ....;-)
plasson , :-D anche se non sono al tuo livello di esperienza immagino di poter dire la mia ... ;-) queste sono foto della tua vasca :
sicuramente la vasca non è brutta , anzi , ma di certo non sei un maersto di colori , sullo sfondo si vede non poco marrone , forse hai messo qualche testa di pesce di troppo:-D
questa è una foto della mia ultima vasca di sps ...( poi sono passato ai non simbionti
un 350l illuminato con 240w di t5 (non con le 400) e lasciato in balia di se stessa :-D ... ora che abbiamo fatto le presentazioni possiamo continuare a seguire la discussione ....;-)
Luca scusa l'OT ma è reso necessario
:-D:-D:-D:-D grande Fappio! non ho nulla da nascondere... la mia ex-vasca -20-20-20-20 è in firma... c'è chi l'ha vista dal vivo e ti può dire... chiedi pure... sono sufficientemente "famosi" sia qui che su RI e mi avevano detto di non entrare nelle discussioni perché ogni tanto c'è gente come te...le mie capacità fotografiche sono ridicole e questo è un fatto... Permettimi di dirti una cosa: tu ce l'hai su con il celodurismo... sei sempre lì a farmi vedere dù corallicchi (considerati da me infestanti tra l'altro... digitata, hystrix nana e stylo) comprati il giorno prima e dù gorgonie che te possino... se vuoi ho ancora gli scheletri di coralli da mezzo metro nei polistiroli in garage... ma che amarezza, dei figli con anni e anni di cure e tentativi tra alti e bassi certamente, vabbé... ma non l'ho mai "pubblicizzata" come fai tu con le tue
e sei pure un collaboratore AP!!! te lo ripeto anche qui non solo in mp
te lo dico chiaro: il topic non è fatto per fare vedere la vasca di uno o dell'altro. E' fatto per scambiare esperienze arrivati al limite SE CI SEI ARRIVATO partendo dagli assunti che ti ho detto anche in mp: vasca con animali "originali" se possibile, valori a zero, impossibilità a far salire l'uno o l'altro o entrambi e in funzione del rapporto C/N/P iniziare uno scambio di ESPERIENZE per capire se l'assunto di partenza ci può dare un metodo per rimettere in sesto i coralli (perché ti assicuro è un fatto che la maggior parte delle vasche, soprattutto quelle "accelerate" arrivino a un punto di non ritorno)
Fare partire le vasche per chi come tutti noi - tu in primis direi!!:-D:-D:-D - è "esperto" non è un problema, ce la facciamo. Grazie. Il topic è: hai fatto bungee jumping fino a oggi (su e giù su e giù :-)):-)) ) a un certo punto ti sparano a 3.000 metri e ti dicono di buttarti e ti assicuro anche se può sembrare simile sono due film diversi
E NON E' QUESTIONE DI CARATTERE!!!
Rientrando in topic: posso sapere il tuo metodo, cosa fai e cosa hai fatto per rendere così magnifici quei 5 centimetri di SPS ogni 30 centimetri di vasca?
Sei mai arrivato ad avere in vasca le condizioni di cui e su cui stiamo amabilmente conversando con le nostre esperienze? Mi parli di colori? ma non hai capito che a un certo punto, a prescindere dai colori, le vasche entrano in una fase critica e solo poche, ma poche, passano indenni quella fase? stiamo cercando risposte a quelle situazioni: devi avere la vasca carica di coralli come in barriera, sovrapposizioni di crescita evidenti TRA animali sani, essere insomma nelle condizioni suddette per partire col ragionamento
Se la risposta fosse "no", come temo, sarebbe utile un tuo apporto costruttivo e non interventi che nulla c'entrano con il topic. Dì la TUAAAA!!!! possibile che sono 24 pagine che ti leggo e non hai detto NIENTE?!!?
O magari, non essendo esperto di forum, non ho capito un belin :-D:-D
posto ciò non vedo l'ora di offrirti un caffé e disquisire di tutte le nostre esperienze! in fondo non è come avere un cane... e direi che le statistiche sono ben poche, non solo in Italia: nel mondo! dato che, e qui lo confesso, la mia prima molla è cercare di fare vivere i coralli più esigenti in un sistema chiuso al fine di proteggere ciò che in natura rischia di scomparire, e non per colpa di appassionati come noi, certamente
Per quanto mi riguarda fine OT. Non ti risponderò più se non a tema topic. Scusa-31
Plasson..ti quoto in pieno.............ma assolutamente in pieno..io da ex possessore di 2 vasche stipate di SPS..con colori o meno ( ma a me bastavano ) sono arrivato al CRASH..senza sapere il perchè e percome....e RIPETO tutte le vasche estreme..arrivano a un punto di non ritorno...chi non c'è arrivato o non lo dice o guarda caso fà il restyling...
comunque dire che la tua vasca non aveva colori...beh.........è una bestemmia...........
Plasson..ti quoto in pieno.............ma assolutamente in pieno..io da ex possessore di 2 vasche stipate di SPS..con colori o meno ( ma a me bastavano ) sono arrivato al CRASH..senza sapere il perchè e percome....e RIPETO tutte le vasche estreme..arrivano a un punto di non ritorno...chi non c'è arrivato o non lo dice o guarda caso fà il restyling...
comunque dire che la tua vasca non aveva colori...beh.........è una bestemmia...........
Caro Simone,
quoto in pieno anche io Plasson, fare una bella vasca di SPS è relativamente facile, è farla durare oltre i 3 anni che è difficile!
Ci vuole una conduzione, dinamica ma molto dinamica, nel senso che all'inizio si deve togliere ma poi, man mano che le colonie crescono, si deve dare e sempre di più ed a quel punto la gestione diventa sempre più difficile.
Però attenzione: nella mia modestissima opinione è inutile o deleterio cercare di sporcare
la vasca per cercare di alzare i nutrienti ma occorre fornire quello che realmente serve alla sussistenza degli animali, penso in primis agli aminoacidi ed ai cibi selettivi per i coralli.
(CV e Xtra della KZ, One della Xaqua, Reef Energy della Redsea ecc).
Il grande Dodarocs, a giugno ha visto la mia vasca e mi ha detto che alcuni SPS non gli piacevano, gli sembravano sofferenti: aveva ragione, avevo tirato troppo la vasca e proprio quei coralli che mi aveva indicato sono quelli che poi un mese fa ho dovuto togliere perchè colpiti da turbellarie o andati in RNT.
Fortunatamente le colonie più belle le ho salvate aumentando molto l'alimentazione.
ma ci vuole molto occhio, perchè poi, recuperare, in vasche ben avviate, è sempre molto difficile.
plasson ... solo per il fatto che usi una pagina per giustificarti conferma la tua posizione ....;-) se fossi convinto di avere colori stupendi non avresti nemmeno risposto .... io giudico quello che vedo oggettivamente, nella tua vasca si può dir tutto tranne che manchino gli inorganici ... sei tu che la stai buttando sul personale dici che non ho scritto niente , allora sei cieco , ho anche postato 2 link in privato ti ho mandato anche il link della mia vasca con la speigazione dettagliata di tutto !!!!!...io vorrei solo discutere dell'argomento , solo che è da 2 pagine che mi vengono chieste le referenze :-D Insomma Fappio, dammi un metodo (che significa risposte in base a esperienze EMPIRICHE) che hai provato e che possa dare risposte alle domande e dunque gli assunti da cui parti questo è uno dei tanti esempi ... chi ha il banner pubblicitario in firma , non sono io :-D ... se vuoi perlare seriamente di acquariofilia io sono qui ... se secondo te o qualcun'altro pensa che ho sbagliato a scrivere qualcosa sull'argomento basta solo che lo riporti ...;-) per il caffè mi farebbe piacere ;-)
Plasson..ti quoto in pieno.............ma assolutamente in pieno..io da ex possessore di 2 vasche stipate di SPS..con colori o meno ( ma a me bastavano ) sono arrivato al CRASH..senza sapere il perchè e percome....e RIPETO tutte le vasche estreme..arrivano a un punto di non ritorno...chi non c'è arrivato o non lo dice o guarda caso fà il restyling...
comunque dire che la tua vasca non aveva colori...beh.........è una bestemmia...........
Caro Simone,
quoto in pieno anche io Plasson, fare una bella vasca di SPS è relativamente facile, è farla durare oltre i 3 anni che è difficile!
Ci vuole una conduzione, dinamica ma molto dinamica, nel senso che all'inizio si deve togliere ma poi, man mano che le colonie crescono, si deve dare e sempre di più ed a quel punto la gestione diventa sempre più difficile.
Però attenzione: nella mia modestissima opinione è inutile o deleterio cercare di sporcare
la vasca per cercare di alzare i nutrienti ma occorre fornire quello che realmente serve alla sussistenza degli animali, penso in primis agli aminoacidi ed ai cibi selettivi per i coralli.
(CV e Xtra della KZ, One della Xaqua, Reef Energy della Redsea ecc).
Il grande Dodarocs, a giugno ha visto la mia vasca e mi ha detto che alcuni SPS non gli piacevano, gli sembravano sofferenti: aveva ragione, avevo tirato troppo la vasca e proprio quei coralli che mi aveva indicato sono quelli che poi un mese fa ho dovuto togliere perchè colpiti da turbellarie o andati in RNT.
Fortunatamente le colonie più belle le ho salvate aumentando molto l'alimentazione.
ma ci vuole molto occhio, perchè poi, recuperare, in vasche ben avviate, è sempre molto difficile.
Ale è verissimo...hai ragione in tutto e per tutto...in pratica si deve raggiungere il famoso R/R...C,N e P..nelle giuste proporzioni..infatti non si deve sporcare come giustamente hai detto ma nutrire !!!!!!!!!!!!!
e ma quando mi inviti a sbavare sul vetro della tua vasca ???
Plasson..ti quoto in pieno.............ma assolutamente in pieno..io da ex possessore di 2 vasche stipate di SPS..con colori o meno ( ma a me bastavano ) sono arrivato al CRASH..senza sapere il perchè e percome....e RIPETO tutte le vasche estreme..arrivano a un punto di non ritorno...chi non c'è arrivato o non lo dice o guarda caso fà il restyling...
comunque dire che la tua vasca non aveva colori...beh.........è una bestemmia...........
Caro Simone,
quoto in pieno anche io Plasson, fare una bella vasca di SPS è relativamente facile, è farla durare oltre i 3 anni che è difficile!
Ci vuole una conduzione, dinamica ma molto dinamica, nel senso che all'inizio si deve togliere ma poi, man mano che le colonie crescono, si deve dare e sempre di più ed a quel punto la gestione diventa sempre più difficile.
Però attenzione: nella mia modestissima opinione è inutile o deleterio cercare di sporcare
la vasca per cercare di alzare i nutrienti ma occorre fornire quello che realmente serve alla sussistenza degli animali, penso in primis agli aminoacidi ed ai cibi selettivi per i coralli.
(CV e Xtra della KZ, One della Xaqua, Reef Energy della Redsea ecc).
Il grande Dodarocs, a giugno ha visto la mia vasca e mi ha detto che alcuni SPS non gli piacevano, gli sembravano sofferenti: aveva ragione, avevo tirato troppo la vasca e proprio quei coralli che mi aveva indicato sono quelli che poi un mese fa ho dovuto togliere perchè colpiti da turbellarie o andati in RNT.
Fortunatamente le colonie più belle le ho salvate aumentando molto l'alimentazione.
ma ci vuole molto occhio, perchè poi, recuperare, in vasche ben avviate, è sempre molto difficile.
Ale è verissimo...hai ragione in tutto e per tutto...in pratica si deve raggiungere il famoso R/R...C,N e P..nelle giuste proporzioni..infatti non si deve sporcare come giustamente hai detto ma nutrire !!!!!!!!!!!!!
e ma quando mi inviti a sbavare sul vetro della tua vasca ???
ehhhh c'è poco da sbavare!:-D
sei il benvenuto, lo sai, per me quando vuoi, ci mettiamo d'accordo alla cena?
benny riprovo a spiegare il mio pensiero ;-) in pratica si deve raggiungere il famoso R/R...C,N e P..nelle giuste proporzioni. ok ... è appurato che se manca un elemento si creano squilibri , noi qualcosa possiamo correggere , abbiamo a disposizione i cambi d'acqua che tendono a riequilibrare gli eccessi , abbiamo le resine che tendono ad eliminare l'elemento in eccesso. il problema però stà alla base perchè diventa difficile calibrare e regolare elemento per elemento ....( per farla breve l'amminoacido , è anche una fonte di carbonio) .... mettendo del cibo in vasca a grandi linee do del nutrimento equilibrato, lo schiumatoio elimina in modo equilibrato una grossa fetta di organico , la fotosintesi del corallo , elimina nutrienti in modo equilibrato, poi ci sono i batteri che per costituirsi eliminano sempre in modo equilibrato , ma il lavoro uni di alcuni , tende a rompere questo equilibrio ...ok? sostanzialmente esistono 2 tipologie di batteri, quelli che vivono in presenza di ossigeno e trasformano l'organico in nitrato e fosfato (per farla breve ) e quelli che vivono in scarsità o assenza di ossigeno; questi tendono a creare squilibrio tra i nutrienti perchè trasformo l'azoto inorganico in molecolare (da No3 a N2) un gas inerte usato solo da particolari organismi ecc ecc che a noi interessa veramente in modo relativo ok ? il lavoro della denitrazione sottrae azoto e solo azoto ....ed è l'unico fenomeno che abbiamo in vasca che elimina un solo componente del rapporto , L'UNICO, di conseguenza chi privilegia questo tipo di filtrazione , come un denitratore eliminerà solo AZOTO OK ? con tutta sincerità spero di aver espesso il concetto in modo chiaro ....;-)
Stefano G.
28-09-2011, 18:16
benny ci riprovo a spiegare il mio pensiero ;-) in pratica si deve raggiungere il famoso R/R...C,N e P..nelle giuste proporzioni. ok ...
sicuro ??
quali sono queste proporzioni ??
è appurato che se manca un elemento si creano squilibri , noi qualcosa possiamo correggere , abbiamo a disposizione i cambi d'acqua che tendono a riequilibrare gli eccessi , abbiamo le resine che tendono ad eliminare l'elemento in eccesso. il problema però stà alla base perchè diventa difficile calibrare e regolare elemento per elemento ....( per farla breve l'amminoacido , è anche una fonte di carbonio) .... mettendo del cibo in vasca a grandi linee do del nutrimento equilibrato, lo schiumatoio elimina in modo equilibrato una grossa fetta di organico , la fotosintesi del corallo , elimina nutrienti in modo equilibrato, poi ci sono i batteri che per costituirsi eliminano sempre in modo equilibrato , ma il lavoro uni di alcuni , tende a rompere questo equilibrio ...ok? sostanzialmente esistono 2 tipologie di batteri, quelli che vivono in presenza di ossigeno e trasformano l'organico in nitrato e fosfato (per farla breve ) e quelli che vivono in scarsità o assenza di ossigeno; questi tendono a creare squilibrio tra i nutrienti perchè trasformo l'azoto inorganico in molecolare (da No3 a N2) un gas inerte usato solo da particolari organismi ecc ecc che a noi interessa veramente in modo relativo ok ? il lavoro della denitrazione sottrae azoto e solo azoto ....ed è l'unico fenomeno che abbiamo in vasca che elimina un solo componente del rapporto , L'UNICO, di conseguenza chi privilegia questo tipo di filtrazione , come un denitratore eliminerà solo AZOTO OK ? con tutta sincerità spero di aver espesso il concetto in modo chiaro ....;-)
forse mi ripeto ..... ma sicuramente altri fattori possono influenzare i nutrienti
la mia vasca non è un grande esempio ...... ma non uso resine ....... lo skimmer è piccolo e per qualche ora inibito ...... il dsb dovrebbe eliminare solo azoto ......
i fosfati sono presenti ma perchè i fosfati non si alzano ????
66 la proprorzione r/r ... che a dirla tutta è qualcosa di molto approssimativo ma da l'idea ... in 2 parole se prendi del cibo, i 3 nutrienti principali, carbonio azoto e fosforo , seguono una certa proporzione ...
Stefano G.
28-09-2011, 18:42
66 la proprorzione r/r ... che a dirla tutta è qualcosa di molto approssimativo ma da l'idea ... in 2 parole se prendi del cibo, i 3 nutrienti principali, carbonio azoto e fosforo , seguono una certa proporzione ...
i 3 nutrienti sono indispensabili in natura ....... nelle nostre vasche dove manca il plancton ancora di più
non credo esista una proporzione ....... semplicemente se uno degli elementi è talmente basso da impedire la vita la vasca ne risente
la stessa cosa succede se un elemento è troppo elevato
ok , però quando si formano grosse discepanze e sintomo che qualcosa non va ... per il discorso dsb , potrebbe avvenire dei processi di nitrogenasi , ma per quanto ne so io non è scritto da nessuna parte di conseguenza il dsb chiude solo il cilo e non lo riapre
Stefano G.
28-09-2011, 19:35
ok , però quando si formano grosse discepanze e sintomo che qualcosa non va ... per il discorso dsb , potrebbe avvenire dei processi di nitrogenasi , ma per quanto ne so io non è scritto da nessuna parte di conseguenza il dsb chiude solo il cilo e non lo riapre
ok..... non inquiniamo il post di Ink con dsb vari :-D
prendiamo come esempio la vasca di Ink ..... rocce vive ...... tanti coralli ...... pesci ..... mi sembra abbia zeolite (che toglie ammoniaca ) e schiumatoio
anche lui dosa tantissimo cibo ...... se le rocce svolgono la denitrificazione ........ lo skimmer toglie l'organico (alghe , batteri e sedimento)...... la zeolite togli l'ammoniaca prima della trasformazione ......... dovrebbe avere un'accumulo importante di fosfato ..... invece sembra proprio di no #24
INK non ha la zeolite....
Stefano G.
28-09-2011, 19:42
INK non ha la zeolite....
probabilmente mi sono confuso con un'altro utente #13
a dimenticavo , benny e ink , diciamo che per alzare "singolarmente" gli elementi è difficile nel modo convenzionale , ma con fertilizzanti sarebbe molto più semplice , esempio per alzare un pò l'azoto si potrebbe usare nitrato di calcio .... se invvece si vule alzare anche fosfato si potrebbe usare un fertilizzante senza oligoelementi, un classico NPK... ovviamente in questo caso la proporzione di P rispetto all'N è molto elevta di coseguenza andrebbe aggiustata ....IO LO SCONSIGLIO VIVAMENTE perchè se si sbaglia , si butta la vasca
66 , le zeoliti non è il caso :-D comunque si , però gli scompensi seri li si hanno in mesi se non anni ....poi i test lasciano il tempo che trovano , secondo il "rapporto redfield" se mi trovassi i fosfati a 0,04 il nitrato dovrebbe essere a 0,64, di conseguenza non ci sono test che misurino questi valori ...diciamo che se si va da 0,5 a 5mgl ed un fosfato a 0,04 (che sono i valori medi di un acquario marino ) siamo nella norma... probabilmente i cibi che utilizziamo compensano l'N... l'esperimento sarebbe facile , basterebbe mettere del cibo in una vaschetta con biologico , aspettare 1 mese e misurare l rapporto dei vari cibi ...ovviamente con i dovuti accorgimenti
morganwind
28-09-2011, 22:06
Plasson..ti quoto in pieno.............ma assolutamente in pieno..io da ex possessore di 2 vasche stipate di SPS..con colori o meno ( ma a me bastavano ) sono arrivato al CRASH..senza sapere il perchè e percome....e RIPETO tutte le vasche estreme..arrivano a un punto di non ritorno...chi non c'è arrivato o non lo dice o guarda caso fà il restyling...
comunque dire che la tua vasca non aveva colori...beh.........è una bestemmia...........
Caro Simone,
quoto in pieno anche io Plasson, fare una bella vasca di SPS è relativamente facile, è farla durare oltre i 3 anni che è difficile!Ci vuole una conduzione, dinamica ma molto dinamica, nel senso che all'inizio si deve togliere ma poi, man mano che le colonie crescono, si deve dare e sempre di più ed a quel punto la gestione diventa sempre più difficile.
Però attenzione: nella mia modestissima opinione è inutile o deleterio cercare di sporcare
la vasca per cercare di alzare i nutrienti ma occorre fornire quello che realmente serve alla sussistenza degli animali, penso in primis agli aminoacidi ed ai cibi selettivi per i coralli.
(CV e Xtra della KZ, One della Xaqua, Reef Energy della Redsea ecc).
Purtroppo non riesco a seguire con costanza il forum e mi spiace parecchio...
dovrei quotare diversi passaggi di Ink, plasson e Benny...ma parto da questo tuo ultimo, Ale.
Penso che con le nostre attuali conoscenze e con le più recenti attrezzature, sia relativamente facile fare una bella vasca...e farla durare (intendo con gli stessi coralli) almeno un paio di anni...e questo vale anche per un gestione batterica estrema come zeovit.
Poi succede qualcosa...il punto di non ritorno...io ho provato a tenere sbiccheirato per giorni e giorni, dare una marea di cibo, una fiala di booster ogni sera per 15 gg, aggiungere AA a iosa e...nulla...valori inchiodati a zero (fotometro hanna 0,00 lampeggiante, per internderci). LA vasca aveva circa due anni...ho eliminato lo start, continuando a dare solo ed esclusivamente il bac e dando food + mirato...la vasca ha ripreso ad andare avanti decentemente (de gustibus, colori pastellati zeovit) per un altro anno e mezzo.
Ora la vasca ha 3 anni e mezzo, ma da giugno non riesco più a capirla...poi le tre settimane di luglio di ferie hanno fatto il resto.
Da qualche settimana parlavamo con Luca del RR...sono sempre stato attratto dal tema, cosi attratto, che un anno e mezzo fa, acquistai due integratori di N e P propio nell'ottica di provare qualcosa prima o poi (diciamo che nel dubbio comincio a comprarla una cosa :-D)
La sorpresa è stata quella di misurare adesso i no3 con i test della read sea presi da Luca...No3 zero...zero...zero...ero convinto di avere il RR sblilanciato, ma non certo i no3 a zero (con i TP misuro circa 0,5).
Sto integrando N da qualche giorno ma il test continua a dare zero...vediamo come si comporta la vasca con dose + massicce.
Unico punto non condiviso: il CV...secondo me è un'arma doppio taglio...l'acetico c'è eccome nel prodotto
Poi succede qualcosa...il punto di non ritorno...io ho provato a tenere sbiccheirato per giorni e giorni, dare una marea di cibo, una fiala di booster ogni sera per 15 gg, aggiungere AA a iosa e...nulla...valori inchiodati a zero (fotometro hanna 0,00 lampeggiante, per internderci). LA vasca aveva circa due anni...ho eliminato lo start, continuando a dare solo ed esclusivamente il bac e dando food + mirato...la vasca ha ripreso ad andare avanti decentemente (de gustibus, colori pastellati zeovit) per un altro anno e mezzo.
Ora la vasca ha 3 anni e mezzo, ma da giugno non riesco più a capirla...poi le tre settimane di luglio di ferie hanno fatto il resto.
Da qualche settimana parlavamo con Luca del RR...sono sempre stato attratto dal tema, cosi attratto, che un anno e mezzo fa, acquistai due integratori di N e P propio nell'ottica di provare qualcosa prima o poi (diciamo che nel dubbio comincio a comprarla una cosa :-D)
La sorpresa è stata quella di misurare adesso i no3 con i test della read sea presi da Luca...No3 zero...zero...zero...ero convinto di avere il RR sblilanciato, ma non certo i no3 a zero (con i TP misuro circa 0,5).
Sto integrando N da qualche giorno ma il test continua a dare zero...vediamo come si comporta la vasca con dose + massicce.
Unico punto non condiviso: il CV...secondo me è un'arma doppio taglio...l'acetico c'è eccome nel prodotto
siamo qui appunto per questo: io almeno.
Come ci siamo detti - paradossale doverlo fare via mp... - il "paradosso" della saturazione potrebbe dare qualche idea alternativa. Potrebbe anche essere che dobbiamo andare più lenti nella proliferazione batterica per non arrivare a saturazione per esempio... o come sto pensando in base all'articolo della tipa, so che Luca non è d'accordo, che C possano essere valutati anche come cibo batterico, dunque lasciare N a disposizione della vasca
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plasson ... solo per il fatto che usi una pagina per giustificarti conferma la tua posizione ....;-) se fossi convinto di avere colori stupendi non avresti nemmeno risposto .... io giudico quello che vedo oggettivamente, nella tua vasca si può dir tutto tranne che manchino gli inorganici ... sei tu che la stai buttando sul personale dici che non ho scritto niente , allora sei cieco , ho anche postato 2 link in privato ti ho mandato anche il link della mia vasca con la speigazione dettagliata di tutto !!!!!...io vorrei solo discutere dell'argomento , solo che è da 2 pagine che mi vengono chieste le referenze :-D Insomma Fappio, dammi un metodo (che significa risposte in base a esperienze EMPIRICHE) che hai provato e che possa dare risposte alle domande e dunque gli assunti da cui parti questo è uno dei tanti esempi ... chi ha il banner pubblicitario in firma , non sono io :-D ... se vuoi perlare seriamente di acquariofilia io sono qui ... se secondo te o qualcun'altro pensa che ho sbagliato a scrivere qualcosa sull'argomento basta solo che lo riporti ...;-) per il caffè mi farebbe piacere ;-)
OT bànnati!!!
:-D:-D:-D:-D:-D
caffé ok!!
plasson , però adesso ho scritto , cosa ne pensi ?;-)
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morgan i nutriente o viene assorbito o si accumula non ci sono alternative ... sono 10 anni che sento migliaia di persone lamentarsi per i nutrienti alti , tutti i libri di acquariofilia spiegano come affrontare questo problema ... ed è da qualche mese che comincia prendere piede questa problematica ... è possibile che in passato nessuno abbia manifestato questo problema ? qualche foto sarebbe utile;-)
benny riprovo a spiegare il mio pensiero ;-) in pratica si deve raggiungere il famoso R/R...C,N e P..nelle giuste proporzioni. ok ... è appurato che se manca un elemento si creano squilibri , noi qualcosa possiamo correggere , abbiamo a disposizione i cambi d'acqua che tendono a riequilibrare gli eccessi , abbiamo le resine che tendono ad eliminare l'elemento in eccesso. il problema però stà alla base perchè diventa difficile calibrare e regolare elemento per elemento ....( per farla breve l'amminoacido , è anche una fonte di carbonio) .... mettendo del cibo in vasca a grandi linee do del nutrimento equilibrato, lo schiumatoio elimina in modo equilibrato una grossa fetta di organico , la fotosintesi del corallo , elimina nutrienti in modo equilibrato, poi ci sono i batteri che per costituirsi eliminano sempre in modo equilibrato , ma il lavoro uni di alcuni , tende a rompere questo equilibrio ...ok? sostanzialmente esistono 2 tipologie di batteri, quelli che vivono in presenza di ossigeno e trasformano l'organico in nitrato e fosfato (per farla breve ) e quelli che vivono in scarsità o assenza di ossigeno; questi tendono a creare squilibrio tra i nutrienti perchè trasformo l'azoto inorganico in molecolare (da No3 a N2) un gas inerte usato solo da particolari organismi ecc ecc che a noi interessa veramente in modo relativo ok ? il lavoro della denitrazione sottrae azoto e solo azoto ....ed è l'unico fenomeno che abbiamo in vasca che elimina un solo componente del rapporto , L'UNICO, di conseguenza chi privilegia questo tipo di filtrazione , come un denitratore eliminerà solo AZOTO OK ? con tutta sincerità spero di aver espesso il concetto in modo chiaro ....;-)
davvero sai che ci provo a capirti... se sto qui ancora a risponderti!! #18#18#18
provo in modalità empirica ( e mi perdonerai spero!): abbiamo due vasche, entrambe a zero sparato di N e P, ci stanno buttando dentro i tranci di tonno, sbicchierano da sera a mane e non dosano fonti di C. e i valori non si schiodano e quindi cominciano i primi problemi inspiegabili con le tecniche che attualmente utilizziamo (il principio Zeo se vuoi è assolutamente lineare e corretto, e i colori in vasca lo dimostrano, MA gli manca il pezzo della Red Sea e vale la pena di seguirne, di entrambi, i principi - a ben guardare non sono dissimili). Tu, in questo caso, cosa proponi?
La tesi della tipa che mi hai proposto in mp, tra l'altro e che qui è stato citato, l'ho ben letto e ci ho attaccato anche il cervello: posto che non sono molto distante dal parere di Luca sulla validità del test effettuato e dunque sulle conclusioni, che sono solo una tesi, bada, non una certezza, mi sono tenuto l'accenno al consumo che i batteri farebbero ANCHE di C. E non solo di N come tu affermi.
Nun t'arrabbià me raccomando! Mi piaceva sto topic...thread? ma come si dice? :-D:-D
Signori con stupore (ma nemmeno troppo, poichè i coralli non si sono minimamente scuriti) vi confermo che anche i miei nitrati sono ancora zero... ho anche fatto il test tropic per conferma ed è al colore più basso della scala (<1), quindi per ora non ho motivo di non credere al test redsea.
Però è incredibile che ho sciolto un gamberone in meno di 48h ed i nitrati non si sono mossi, contando anche il cibo in aggiunta... ora ho appena buttato 60 gocce di amino elos (3 volte la dose massima consigliata...) e due cubetti di pappone senza zucchero, tenendo lo skimmer spento per le prossime 4 ore... domani proseguo con 60ml di liquidi BW (6 volte la dose consigliata...) e domani pomeriggio metto la sarda... non la metto ora perchè domani mi tolgono la corrente per un paio d'ore (anche se ho un UPS, temporaneamente, per la sola risalita...), ma non voglio rischiare casini...
Sarà ma io non vedo altra soluzione che pensare che i batteri consumino tutto e ci sia una concentrazione sufficiente di fonti di carbonio per farlo... e se fossero i coralli (o le zoox) a fare il carbonio? in fondo il denominatore comune sono le vasche piene di SPS... però ci sarà pure una soglia, qualunque sia la causa...
intendi come sostanza di scarto?
plasson perchè arrabbiarmi ;-) abbiamo due vasche, entrambe a zero sparato di N e P, ci stanno buttando dentro i tranci di tonno, sbicchierano da sera a mane e non dosano fonti di C. e i valori non si schiodano e quindi cominciano i primi problemi inspiegabili con le tecniche che attualmente utilizziamo ma qui sii dovrebbe parlare del rapporto redfield e dello squilibrio tra N e P oppure di come alzare i valori nella vasca di ink ? MA gli manca il pezzo della Red Sea e vale la pena di seguirne, di entrambi, i principi - a ben guardare non sono dissimili). Tu, in questo caso, cosa proponi? io sinceramente il pezzo delle red sea non l'ho letto , cosa dice ? La tesi della tipa che mi hai proposto in mp, tra l'altro e che qui è stato citato, l'ho ben letto e ci ho attaccato anche il cervello: posto che non sono molto distante dal parere di Luca sulla validità del test effettuato e dunque sulle conclusioni, che sono solo una tesi, bada, non una certezza, mi sono tenuto l'accenno al consumo che i batteri farebbero ANCHE di C. E non solo di N come tu affermi io sinceramente non ho capito scosa intendi ... per me questi sono argomenti un pò complessi non riesci a parlare in modo chiaro senza mettere ogni 2 righe 3 modi di dire ? anche per rendere chiaro a tutti quello che stiamo dicendo ed ampliare la discussione a tutti ;-)
il muco del corallo è ricco di carboidrati... le zoox fanno carboidrati come scarto che il corallo sfrutta per sè...
beh tesi interessante anche perché accade proprio in vasche piene di SPS
Se così fosse, a parte le nostre bocce, cercherei subito una mutazione genetica per fargli ca..re diamanti!!!:-D:-D:-D
ink , ma scusa, che paura hai delle fonti di carbnio (poi quella legata al muco)se non hai lo schiumatoio acceso ...??? ... #06 a
La sorpresa è stata quella di misurare adesso i no3 con i test della read sea presi da Luca...No3 zero...zero...zero...ero convinto di avere il RR sblilanciato, ma non certo i no3 a zero (con i TP misuro circa 0,5).
Sto integrando N da qualche giorno ma il test continua a dare zero...vediamo come si comporta la vasca con dose + massicce.
Unico punto non condiviso: il CV...secondo me è un'arma doppio taglio...l'acetico c'è eccome nel prodotto
Cono,
è la stessa sorpresa che ho avuto io ( e continuo ad avere, rimisurati stasera)
io però ho ancora un kg di zeolite.
tu l'hai tolta?
perchè sei non hai zeolite, non dosi lo start , alimenti pesantemente i pesci, dosi AA e addirittura reefbooster ogni sera ed hai i nitrati ancora a zero...allora è un casino...#24
hai provato con il nitrato di potassio?
certo che il cv contiene acetico ;) ,anche lo sp e altri ,è proprio con le fonti di carbonio che si sbilancia il redfield,arrivati a un certo punto e a una certa dimensione dei coralli l errore piu grosso è buttare cibo a badilate,non perche non bisogna aumentare il carico organico , prima di bilanciare i nutrienti inorganici mi preoccuperei di tenere in equilibrio il carbonio,il vero ago della bilancia.
alla co2 non ci pensa nessuno ?
buttando cibo si va ad aumentare il lavoro dei nitrificanti,la nitrificazione consuma co2 (carbonio inorganico usato dai batteri nitr.)e nello stesso tempo gli eterotrofi dal cibo prendono le loro fonti di carbonio organico ( acetico).
in questo modo si sbilancia il carbonio disponibile tra i vari ceppi .
in questi casi di vasche mature e oligotrofiche è meglio aggiungere pesci !! m a tutta la vita altro che cibo #36#
loro si che con la respirazione aggiungono carbonio inorganico e aumentano il carico organico.
na botta al cerchio....
la mia vascaè durata 5 anni poi ho cambiato casa,i coralli sono ancora sparsi in giro vivi e vegeti dopo 7 anni. con il test no3 tropic avevo sempre trasparente e po4 0.00 fissi...
e controllate sempre i carbonati che sono loro il primo segnale di sbilanciamento.
tutto ihmo ;)
Chris, io ci ho pensato alla CO2... ed anche ai pesci... me non credo di poterne inserire altri... ho 5 chirurghi belli grossi, più una quindicina di pescetti vari...
E per la CO2? intendi quello che penso, ovvero di ridurla per ridurre la capacità nitrificante dei batteri e rallentare il consumo di tutto?
Ma non basterebbe spegnere lo skimmer per lasciare più proteine? però in questo modo resterebbe ancora più CO2... farlo lavorare con pochissima aria, per togliere CO2 (tanto basta poca aria) e non togliere troppe proteine, fonte naturale di azoto... altrimenti tra un po' arrivo a ributtare dentro lo schiumato...
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in questi casi di vasche mature e oligotrofiche è meglio aggiungere pesci !! m a tutta la vita altro che cibo #36#
Perchè poi i pesci non li alimenti? non campano d'aria...
Chris, io ci ho pensato alla CO2... ed anche ai pesci... me non credo di poterne inserire altri... ho 5 chirurghi belli grossi, più una quindicina di pescetti vari...
Se ti ricordi io nella vecchia vasca avevo circa 50 pesci...quindi hai ancora spazio...;-)
certo che il cv contiene acetico ;) ,anche lo sp e altri ,è proprio con le fonti di carbonio che si sbilancia il redfield,arrivati a un certo punto e a una certa dimensione dei coralli l errore piu grosso è buttare cibo a badilate,non perche non bisogna aumentare il carico organico , prima di bilanciare i nutrienti inorganici mi preoccuperei di tenere in equilibrio il carbonio,il vero ago della bilancia.
alla co2 non ci pensa nessuno ?
buttando cibo si va ad aumentare il lavoro dei nitrificanti,la nitrificazione consuma co2 (carbonio inorganico usato dai batteri nitr.)e nello stesso tempo gli eterotrofi dal cibo prendono le loro fonti di carbonio organico ( acetico).
tutto ihmo ;)
ok anche alla prima parte secondo me (nel senso che il carbonio nell'RR non va "scordato")
sulla questione CO2 non ho capito: dici di abbassarla o alzarla?
L'ingresso dei pesci dovrebbe alzarla, o no?
sempre IHMO!!!
Filippo se ricordo bene, i tuoi 50 pesci si sono ammalati e morti in larga parte perchè erano magri quasi trasparenti... Quindi, dire così d'amblè io avevo 50 pesci non significa nulla... posso anche io mettere 50 pesci rossi in una boccia, ma bisogna vedere cosa accade dopo...Io di mettere pesci e non alimentarli ne faccio a meno. Ho già l'olivaceus che fatica a mantenersi in carne nonostante l'enorme quantità di cibo... Non vedo come potrei metterne altri... non credo che altri 3 anthias facciano la differenza...
Luca, ricordi molto male, si sono ammalati perchè ne ho messo uno malato se ben ricordi, ed esattamente solo dopo quell'immissione si sono ammalati, e non sono riuscito a curarlo...ma comunque ne sono morti 4 tutti gli altri sono ancora nella mia vasca attuale se vuoi puoi venire a contarli...a meno che li vedi a distanza come le mie turbe...:-D:-D:-D
certo che il cv contiene acetico ;) ,anche lo sp e altri ,è proprio con le fonti di carbonio che si sbilancia il redfield,arrivati a un certo punto e a una certa dimensione dei coralli l errore piu grosso è buttare cibo a badilate,non perche non bisogna aumentare il carico organico , prima di bilanciare i nutrienti inorganici mi preoccuperei di tenere in equilibrio il carbonio,il vero ago della bilancia.
alla co2 non ci pensa nessuno ?
buttando cibo si va ad aumentare il lavoro dei nitrificanti,la nitrificazione consuma co2 (carbonio inorganico usato dai batteri nitr.)e nello stesso tempo gli eterotrofi dal cibo prendono le loro fonti di carbonio organico ( acetico).
in questo modo si sbilancia il carbonio disponibile tra i vari ceppi .
in questi casi di vasche mature e oligotrofiche è meglio aggiungere pesci !! m a tutta la vita altro che cibo #36#
loro si che con la respirazione aggiungono carbonio inorganico e aumentano il carico organico.
na botta al cerchio....
la mia vascaè durata 5 anni poi ho cambiato casa,i coralli sono ancora sparsi in giro vivi e vegeti dopo 7 anni. con il test no3 tropic avevo sempre trasparente e po4 0.00 fissi...
e controllate sempre i carbonati che sono loro il primo segnale di sbilanciamento.
tutto ihmo ;)
fermi........Zucchen ha detto qualcosa di importante..perchè non cibo a badilate ??? scusami si non capisco..ma aggiungere altro C non aumentala ancora di piu' il lavoro batterico ????
quindi in pratica nel R/R in vasche magre manca C inorganico...??? potrebbe dato che non lo misuriamo...
illuminaci !!!!!!!!!
Scusate, posto un copia/incolla della guida zeovit....
Lo scopo del sistema è creare un ambiente con nutrienti in basse
concentrazioni, portando a livelli non misurabili i nitrati (NO3) e fosfati (PO4)
senza abbassare i livelli di elementi importanti, come il calcio (Ca), il magnesio
(Mg) e durezza di carbonato (KH).
Detto questo detto tutto, che senso ha alzare nitrati e fosfati...abbiamo e l'ho già detto mille volte, lottato una vita per avere strumenti ed attrezzatture che ci permettessero di avere bassi i valori e adesso li vogliamo alzare...E' il controsenso di acquariofilia quello che stiamo trattando ....un conto è avere il R/R bilanciato un'altro alzare i valori. IMHO
Filippo, probabilmente ricordo male quando ho individuato lo scheletro del tuo zebrasoma e visto il leuco e gli altri chirurghi che erano magrissimi ed abbiamo provato a fare girare la mangiatoia automatica (unica fonte di approvigionamento) vedendo che il magiare bastava si e no per un paio di chirurghi... meno male che da lì hai cominciato a dare cibo a mano e salvato i restanti... poveri i 4 andati...
interessante il discorso della co2 di zucchen, in effetti e vero .... io sinceramente non ho mai preso in considerazione questo fattore , perchè in una vasca generalmente il problema è l'opposto, avere troppa co2 , ...però a questo punto , con tutti gli intrugli che avete fatto :-D sinceramente il dubbio può venire ...ceto che una vasca ben nutrita ,e piena di coralli quando si spegne la luce hai voglia ad avere co2 ... forse ad un certo punto bisogna calibrare il movimento ... comunque a titolo informativo misurare la co2 si può, rapportando ph e kh si trova la quanta co2 sciolta in vasca
Sempre tratto dalla guida...
Ci sono differenze legate non solo agli animali che producono
sostanze nutrienti, ma anche con la tipologia e il numero di microrganismi presenti in
ogni acquario
anche questo deve far riflettere....
Fipenso nessuno ha detto di avere alti po4 e no3...ma quando sono bassi e gli animali schiantano ???
pensi sia sempre colpa di valori troppo alti anche se non misurabili ?
per inciso la guida zeovit la rifiuto...da quando è uscita è cambiata 1000 volte e zeovit ha ammazzato piu' coralli del Nino......
Grande Benny...
Filippo non capisco perchè devi portare avanti ad ogni costo una teoria sulla quale non hai nulla di concreto da dimostrare, ne tantomeno motivazioni valide... ti basi solo su un concetto di andare a valori più bassi possibile perchè qualcuno prima di te l'ha detto, non sapendo nemmeno quando, nè tantomeno in quale contesto... Una volta era un'utopia tenere gli SPS, ora crescono e diventano pure belli, non credi sia cambiato qualcosa? se ti piace andare a zero, ammettendo che ci riesci, quando ci sarai arrivato, vedrai cosa accadrà e prenderai provvedimenti secondo il tuo pensiero... ammettendo che tra sei mesi non cambierai vasca... Al momento, nè tantomeno prima, non mi pare tu sia mai arrivato ad una condizione che si sta reputando alla base di questo argomento, ovvero una vasca di qualche anno piena zeppa di SPS.
Io seguo e fino a ora ho letto tutto.....ma mi sorge una domanda:
Tu Ink che dici ad altri di non poter scrivere per blablabla mi spieghi che basi solide hai ? se ricordo bene la tua vasca è stata fatta di recente.....hai avuto una vasca durata a lungo con il sistema che utilizzi ora ? non ricordo sinceramente,ma leggendoti da molto tempo mi sembra di no.
Ora il discorso era molto interessante e meritebbe che continuaste a parlarne,ma ragionare su cosa potrebbe succedere in vasca e di cosa succede ora nelle vostre vasche è un discorso,arrivare ad asserire che può parlare solo chi ha vasche da anni mi sembra un tantino esagerato,se non altro perchè chi le ha avute e gli sono schiantate tutto può pensare ma la sicurezza che sia per quello non si ha,e chi ora sta provando non ha la sicurezza che questo sia il sistema per evitarlo almeno da quì a quanto ? 6 - 7 - 8 anni ?
Ovviamente IMHO
Io seguo e fino a ora ho letto tutto.....ma mi sorge una domanda:
Tu Ink che dici ad altri di non poter scrivere per blablabla mi spieghi che basi solide hai ? se ricordo bene la tua vasca è stata fatta di recente.....hai avuto una vasca durata a lungo con il sistema che utilizzi ora ? non ricordo sinceramente,ma leggendoti da molto tempo mi sembra di no.
Ora il discorso era molto interessante e meritebbe che continuaste a parlarne,ma ragionare su cosa potrebbe succedere in vasca e di cosa succede ora nelle vostre vasche è un discorso,arrivare ad asserire che può parlare solo chi ha vasche da anni mi sembra un tantino esagerato,se non altro perchè chi le ha avute e gli sono schiantate tutto può pensare ma la sicurezza che sia per quello non si ha,e chi ora sta provando non ha la sicurezza che questo sia il sistema per evitarlo.
Ovviamente IMHO
OT......
E aggiungo, che senso ha avere uno skimmer da 1500 o 2000 litri in una vasca da 400 litri o metter le 400 watt invece delle 150 watt tante rocce per il sistema vasca etc etc...tanto non devo abbassare i valori ma tenerli un po' su così da avere dei bei coralli verso il marrone...
Luca io non ho le turbe ma tu sei sicuro senza vedere la vasca che ho le turbe...ho messo i led e dici che non vanno bene....dici che mi sono morti i pesci ma delle stragi che hai fatto tu non ne parli.....che non fai sistemi tipo zeovit o xaqua non perchè secondo te sono deleteri per i coralli ma solo perchè tutte le volte che ci hai provato hai scassato la vasca in un mese...il post, e così nella vita, è fatto per discutere ma non si ha ragione su tutto e tutto quello che dico io è assolutamente vero e quello che dicono gli altri no....
Io non ho la minima ragione su niente e sono un neofita in confronto a molti utenti del forum, ma almeno credo di poter dire la mia senza per forza avere come risposta riferimenti a fatti
che non interessano a nessuno o giudizi negativi su quello che penso a pripori. Fine OT.
Se ricominciamo a parlarne seriamente ci sono se no grazie lo stesso
Secondo me tutte le vasche gestite bene vanno a zero di valori e se succede qualcosa non dipende dal fatto che abbiamo nitrati e fosfati a zero ma perchè manca qualcosa d'altro alla vasca e quel qualcosa secondo me appartiene agli oligoelementi che non riusciuma a dosare esattamente in vasca e che crea malessere a lungo andare. IMHO
Ciao ciao -28-28
La mia vasca attuale ha due anni e 2 mesi. La mia vasca precedente è stata smantellata dopo 10 anni, come ho scritto in precedenza, dei quali 8 anni conteneva quasi solo SPS, come ora, ed è sempre stata fortemente alimentata, come fortemente illuminata (500w su 150 litri, come ora 800w su 400 litri). I valori sono stati allora pressochè identici alla situazione attuale. Non ho mai avuto fosfati superiori a 0,02. I nitrati venivano allora misurati con test differenti, ma utilizzando ora i test di allora i risultati sono sovrapponibili.
Stiamo cercando di capire come si comportano i batteri in una vasca matura che ha problemi di nutrienti bassi e con coralli in sofferenza.
Mancheranno elementi minerali? possibile... Però nessuno mi ha ancora spiegato con una teoria plausibile perchè sia io che Cono, che stiamo buttando dentro l'ira di Dio in cibo, non vediamo salire i nitrati o i fosfati. Sarà la CO2? Sarà il C? Sarò altro? Chi vuole stare con i valori a zero e non alimentare è libero di farlo... io voglio capire perchè non riesco a farli salire. E' un crimine contro natura? Non sono qui a convincere nessuno che sia obbligatorio farli salire sopra lo zero per stare bene a vita. Ci sono altre persone che la pensano come me e vogliono capire. Chi la pensa diversamente è libero di fare ciò che vuole nella propria vasca.
Ci sono persone che hanno ritenuto questo argomento molto interessante ed un ottimo spunto di riflessione e rivedono tali teorie in ciò che stanno vivendo o hanno già vissuto, perciò non sembrano essere argomenti tanto lontani dalla realtà. Chi crede che sia tutto sbagliato, non ha ancora scritto nulla che lo dimostri o che spieghi ciò che sta accadendo alle notre vasche.
Io sono in attesa fin dall'inizio di capire di più. Chi preferisce mettere la testa nella sabbia, e fare ciò che gli viene consigliato senza capirne il motivo, è libero di farlo.
La mia vasca attuale ha due anni e 2 mesi. .
a ora o capito perchè il limite fisato da voi era di 2 anni :-D .... sinceramente non capivo ....:-D ... comunque trovo la teoria di zucchen interessante ,per vedere se è vera , basta provare , la co2 non dovresti abbassarla , ma alzarla , senza co2 non c'è nitrificazione ... come dicevo , il ph in vasca è strettamente legato al rapporto tra co2 e carbonati , esistono anche tabelle (poi al limite se la trovo ne posto una ) ... dovresti controllare che ph hai e che kh , dovresti controllare la taratura , o comunquue confrontare con quancuno che la vasca funzioni correttamente ... se noti valori alti di ph nell'arco delle 24 ore il discorso di zucchen prenderebbe essere corretto ... :-))
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eccola: http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/tabellaco2.asp
fappio, lo dice Benny due anni... la mia precedente è campata 10...
Io voglio capire da Zucchen cosa serve fare e perchè... ridurre il cibo per ridurre il lavoro dei batteri... e cosa resta ai coralli se già ho i valori bassi?
Come modificare la CO2 nel reattore, ovvero il kh in vasca, visto che sono strettamente legati... se do poca CO2, il mio kh scende ed il ph sale; se do molta CO2 il kh sale ed il ph scende... oppure parliamo di skimmer in merito all'areazione?
Christian, il tuo discorso di prima non mi è per niente chiaro... puoi ampliarlo? perchè dovrei dare zero cibo se ho i nitrati a zero ed i coralli senza crescita e con le turbe e soprattutto i valori che non aumentano nonostante chili di cibo? Come posso pensare di non dare più niente se sono a zero nonostante ciò che sto immettendo e con vari coralli che non crescono perchè non in salute?
ink , però si può incominciare anche a discuterne tra noi ... no ? immagino che intenda dire che i nitrificatori , per poter svilupparsi abbiano bisogno di co2... in questo caso la scarsissima quantità di co2 limita l'enorme lavoro dei batteri e senza nitrificazione , non si passa al passaggio sucessibo , no3 e po4 .... in 2 parole , stai dando da mangiare alla vasca e non hai coralli e qui ci i potrebbe riagganciare ai miei primi post , sulla grandezza del cibo che stai dando alla vasca.... pero se in vasca hai un ph piuttosto basso o nella media questo pericolo immagino sia scongiurato ... hai la possibilità di postare qualche valore di ph assieme alla kh ?...
io non credo al valore assoluto di ph misurato... le sonde possono essere utili per valutare escursione e variabilità del valore, ma il mio 8,4 potrebbe essere il tuo 8,1, per quanto si facciano calibrazioni precise, non lo saranno mai abbastanza per quello che ci serve.
certo , ma immagino che questo sia , l'unico sistema .... le sonde se ben calibrate non penso siano molto imprecise ... 8.4 è altino , poi se hai tempo potresti provare a misurare anche la kh e il ph la mattina presto ...
morganwind
29-09-2011, 22:56
certo che il cv contiene acetico ;) ,anche lo sp e altri ,è proprio con le fonti di carbonio che si sbilancia il redfield,arrivati a un certo punto e a una certa dimensione dei coralli l errore piu grosso è buttare cibo a badilate,non perche non bisogna aumentare il carico organico , prima di bilanciare i nutrienti inorganici mi preoccuperei di tenere in equilibrio il carbonio,il vero ago della bilancia.
alla co2 non ci pensa nessuno ?
buttando cibo si va ad aumentare il lavoro dei nitrificanti,la nitrificazione consuma co2 (carbonio inorganico usato dai batteri nitr.)e nello stesso tempo gli eterotrofi dal cibo prendono le loro fonti di carbonio organico ( acetico).
in questo modo si sbilancia il carbonio disponibile tra i vari ceppi .
in questi casi di vasche mature e oligotrofiche è meglio aggiungere pesci !! m a tutta la vita altro che cibo #36#
loro si che con la respirazione aggiungono carbonio inorganico e aumentano il carico organico.
na botta al cerchio....
la mia vascaè durata 5 anni poi ho cambiato casa,i coralli sono ancora sparsi in giro vivi e vegeti dopo 7 anni. con il test no3 tropic avevo sempre trasparente e po4 0.00 fissi...
e controllate sempre i carbonati che sono loro il primo segnale di sbilanciamento.
tutto ihmo ;)
sui pesci direi che potrei essere d'accordo (sabato non ne ho trovato neanche uno, mannaggia :-)):-))
domanda: e se invece del cibo butto dentro no3 direttamente per raggiungere l'equilibrio e poio andare di pesci?
Sui carbonati come segnale di sbilanciamento sono ormai completamente d'accordo...ogni volta che la vasca gira a dovere i carbonati vanno giù in maniera pià che proporzionale rispetto al calcio (per via della zeolite) e lo verifico immediatamente dal dosaggio di carbonati che somministro con la dosometrica (sto usando ancora il balling...più avanti vedrò se tornare al reattore)
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La sorpresa è stata quella di misurare adesso i no3 con i test della read sea presi da Luca...No3 zero...zero...zero...ero convinto di avere il RR sblilanciato, ma non certo i no3 a zero (con i TP misuro circa 0,5).
Sto integrando N da qualche giorno ma il test continua a dare zero...vediamo come si comporta la vasca con dose + massicce.
Unico punto non condiviso: il CV...secondo me è un'arma doppio taglio...l'acetico c'è eccome nel prodotto
Cono,
è la stessa sorpresa che ho avuto io ( e continuo ad avere, rimisurati stasera)
io però ho ancora un kg di zeolite.
tu l'hai tolta?
perchè sei non hai zeolite, non dosi lo start , alimenti pesantemente i pesci, dosi AA e addirittura reefbooster ogni sera ed hai i nitrati ancora a zero...allora è un casino...#24
hai provato con il nitrato di potassio?
no,no Ale...ho un litro di zeolite ma non sto dando neanche più il bac, ormai...non doso AA...ma sto dando il nitrato di potassio :-):-)
il problema è anche differenziare le nostre due vasche sia in fatto di CO2 (tu usi balling, io reattore) e sul consumo di carbonati (tu zeolite, io no).
Posso comunque confermare che la CO2 è un fattore da non sottovalutare, in quanto già passato notavo che, nel tentativo di aumentare kh-Ca, aprendo la CO2 nel reattore, i vetri si sporcavano molto di più inizialmente per poi tornare allo stesso regime nel giro di alcuni giorni...
La mia vasca attuale ha due anni e 2 mesi. .
a ora o capito perchè il limite fisato da voi era di 2 anni :-D .... sinceramente non capivo ....:-D ... comunque trovo la teoria di zucchen interessante ,per vedere se è vera , basta provare , la co2 non dovresti abbassarla , ma alzarla , senza co2 non c'è nitrificazione ... come dicevo , il ph in vasca è strettamente legato al rapporto tra co2 e carbonati , esistono anche tabelle (poi al limite se la trovo ne posto una ) ... dovresti controllare che ph hai e che kh , dovresti controllare la taratura , o comunquue confrontare con quancuno che la vasca funzioni correttamente ... se noti valori alti di ph nell'arco delle 24 ore il discorso di zucchen prenderebbe essere corretto ... :-))
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eccola: http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/tabellaco2.asp
ma non è la tabella del dolce?
quel verde che vedo non è il valore corretto per una CO2 in un marino...
potresti provare con un atomizzatore di co2 , anche se i pesci penso siano la soluzione migliore ....in poche parole, nella tua vasca si è raggiunto uno stato in qui il rapporto tra coralli e volume d'acqua è così levato da non permettere ai batteri di riuscire a filtrae tutto il necessario ...a me sinceramente sembra un pò strano che nella tua vasca , il cibo rimanga "stivato" anche per settimane se non mesi in attesa ce venga decomposto dai batteri...
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plasson , si è per il dolce , ma la co2 si scioglie ello stesso modo ....si ,il verde o il quantitativi corretto per un dolce , ma a noi non interessa solo valutare il rapporto
ogni volta che la vasca gira a dovere i carbonati vanno giù
misa che sta proprio qui il nocciolo #24
tocca cercare di capire perchè le vasche mature oligotrofiche funzionano bene soltanto con ph e kh bassi alla lunga .
ogni tentativo di alzare questi due valori tende a sbilanciare il redfield ihmo .
forse i pesci bilanciano ph e kh ,non dimentichiamoci che cagano carbonato di calcio :-))
da una parte con la loro respirazione producono co2 (aumenta la nitrificazione ) dall altra cagano carbonati (effetto tampone naturale ).
poco granulato al giorno di fame non muoiono :-)
scusa Chris, ma Cono sta dicendo che quando la vasca gira, il consumo di kh e ca è uguale...
Non mi è chiaro come possono essere i pesci ad influenzarlo in modo così diretto...
O perlomeno, stavamo parlando di CO2... senza saltare passaggi che magari tu dai per scontato, la CO2 è da considerarsi una fonte di energia per gli eterotrofi? Quindi più CO2, più si abbassano i nutrienti? Ma non basterebbe anche pensare che più CO2, più phytoplancton, quindi più consumo di N e P? non per niente quando apro la CO2 al reattore, i vetri diventano mooolto più verdi...
Cono allora sarebbe in una situazione particolare, senza grandi fonti di CO2... ha pochi pesci e non ha reattore...
Stefano G.
30-09-2011, 15:04
forse i pesci bilanciano ph e kh ,non dimentichiamoci che cagano carbonato di calcio :-))
da una parte con la loro respirazione producono co2 (aumenta la nitrificazione ) dall altra cagano carbonati (effetto tampone naturale ).
poco granulato al giorno di fame non muoiono :-)
mi spieghi ?? #24
i pesci rilasciano dalle branchie co2 e ammoniaca ........ cagano in proporzione alla composizione dell'alimentazione
LukeLuke
30-09-2011, 16:27
intanto io vi dico che ieri mattina ho provato un brivido... dopo 3 settimane di pappone a go go ho misurato fosfati a 0,07... finalmente qualcosa si sblocca...
ora vorrei alimentare i modo da mantenere i fosfati stabili a 0,02 e vediamo come và...
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intanto sarà suggestione ma mi sembra che negli ultimi 2 o 3gg due millepore morenti stiano riniziando a spolipare e a riprendere un pò di colore....
ink , sinceramente anche io non ho capito molto cosa intende zucchen.... sicuramente l'argomento è interessante ed è corretto cercarne di venirne a capo. ribadisco per evitare di creare nuovi falsi miti, quello che io ,stefano66 e fipenso se non sbaglio (e forse qualcun'altro ) tentiamo di dirti dall'inizio del topic è che una situazione come la tua è un pò il sogno di tutti .... scusa se sono un pò ripetitivo, ma cosa te ne frega di andare a nutrire la vasca /zooxantelle , nutri il polipo/corallo .... a grandi linee , le zoox danno energia al corallo sostanzialemnte per pompare l'estroflessione del polipo , ma il tessuto i colori ecc ecc lo ricavano da quello che cattura (sicuramente assorbe nutrienti anche dai tessuti ma questo torna a nostro favore )se postassi una foto di qualche tuo corallo si capirebbe la situazione, se non ricevessero, o comunque ricevessero pochissimi nutrienti, avresti un tessuto bianco come dopo lo spur.... ...qualche mese fa il tessuto non era poi così chiaro , anzi .... riallacciandomi ai primi miei interventi , se tu dai un cubetto di pappone , ma il 70% ha una dimensione superiore , al mm (a grandi linee) non stai nutrnedo i coralli , ma i pesci, la vasca se misurassi l'acqua del mare con i nostri test , avresti tutto 0 ... in mare si misura circa 1/10 dei valori rilevabili dai nostri test .... ti prometto che questo è il mio ultimo intervento a riguardo sei grande a sufficienza per poter prendere decisioni consapevoli, anche perchè non voglio passare ne per invadente ne per petulante ;-)
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plasson , si è per il dolce , ma la co2 si scioglie ello stesso modo ....si ,il verde o il quantitativi corretto per un dolce , ma a noi non interessa solo valutare il rapporto
appunto: il ph in tabella arriva a 8 e in vasca sana diciamo che siamo tra 7,8 e 8,2 la CO2 presnte a valori superiori di PH probabilmente è irrilevante, A MENO CHE non si abbia anche un KH altissimo - e qui mi ricollego al post di Zucchen su vasche che girano bene in presenza di KH e PH bassi...
Torna quindi la questione: carbonio e CO2 come tampone batteri o qualsiasi altro motivo al fine di mantenere i coralli sani? E come si fa a mantenere quanto detto sopra?
A parità di PH se pompiamo CO2 il KH sale e forse la cosa più probabile che accada è quella che descrive INK: scende il PH. Tampone PH? :-D:-D
Tra un pò scendo perché sto treno è difficilotto! :)
Bel post davvero!
plasson ok , sapere se si hanno 2 o 3 o 4 mgl di co2 in vasca a noi o almeno a me non interessa perchè non è questo il punto ... qualcuno ha detto che non si può misurare , invece si può .... sinceramente sul discorso della co2 fatto da zucchen , non ci metto il becco perchè è qualcosa di nuovo per me , personalmente mi lascia delle perplessità, ma non aspetta me valutare... se qualcuno si vuol prendere la briga di approfondire , ben venga, per quanto posso do il mio aiuto... per quanto riguarda cosa succede nella vasca di ink , sinceramente non so dare una risposta certa ...;-) mi sembra che nella vasca di ink il ph sia alto . forse la cosa più probabile che accada è quella che descrive INK: scende il PH. Tampone PH? sinceramente non ho capito....
Ma ink non dosa Kalk 24 ore su 24 ? può influire questo ?
se dosa kw influisce tantissimo sul quantitativo di co2
Stefano G.
30-09-2011, 21:20
se dosa kw influisce tantissimo sul quantitativo di co2
quoto
neutralizza la co2 libera alzando il ph
Ma ink non dosa Kalk 24 ore su 24 ? può influire questo ?
certo ;-)
dosa o dosava zuccheri di continuo nel pappone,un sistema a riproduzione batterica a tutti gli effetti con la kalk nun ci cozza molto.
guardate un pò chi tiene in piedi l oceano. #24
http://news.mongabay.com/2009/0119-fish.html
.
Stefano G.
30-09-2011, 21:39
Ma ink non dosa Kalk 24 ore su 24 ? può influire questo ?
certo ;-)
dosa o dosava zuccheri di continuo nel pappone,un sistema a riproduzione batterica a tutti gli effetti con la kalk nun ci cozza molto.
guardate un pò chi tiene in piedi l oceano. #24
http://news.mongabay.com/2009/0119-fish.html
.
ho molti .....ma proprio tanti dubbi che una minuscola parte della vita in mare rappresentata dai pesci abbia una cosi grande importanza #24
Vorrei farvi notare l'ultimo passaggio... che senso ha togliere la kalk per fare abbassare il ph in vasca e ridurre la calcificazione? Che senso ha mettere pesci per fare produrre più CaCO3? Se lo scopo è avere più carbonati, non credo abbia molto senso togliere la kalk... e poi siamo sempre lì, Manili come cavolo faceva ad avere quella vasca? non aveva la Kalk? non dava pappone?
Sto ancora aspettando una spiegazione plausibile di quale funzione avrebbe la CO2 in vasca...
Ocean acidification is important because it reduces the availability of free carbonate ions in sea water, making more difficult for marine organisms to extract calcium carbonate to build the aragonite and calcite shells and skeletons they need to survive. Some of the most affected creatures are tiny polyps that build coral reefs. As the calcification rates slow, so does the growth of coral reefs, leaving them vulnerable to weathering from wave action and other stress. Other marine life is affected too, including microorganisms that form the base of the oceanic food chain.
plasson ok . forse la cosa più probabile che accada è quella che descrive INK: scende il PH. Tampone PH? sinceramente non ho capito....
niente scherzavo: se serve aumentare la CO2 e mantenere il PH allo stesso livello magari basso dicevo: tampone PH!! Ok scherzavo tutto qua
... senza schiumatoio , però, non ha senso mettere fonti di carbonio ... i batteri fin che hanno zucchero aumentano di numero , ma poi appena lo zucchero cala muoiono rilasciando tutto in vasca
morganwind
30-09-2011, 22:39
Cono allora sarebbe in una situazione particolare, senza grandi fonti di CO2... ha pochi pesci e non ha reattore...
Concordo...non per nulla non "taglio" più il bicarbonato con il carbonato che, è noto, tende ad aumentare il ph
michele olivo
30-09-2011, 22:41
Scusate se mi intrometto ma la discussione è di un interesse notevole. Quello che succede a Ink quando aumenta la co2 nel reattore (patina in aumento sui vetri) succede anche a me soprattutto quando la corallina nel reattore comincia a finire. Secondo me una certa dose di Co2 fa lavorare di piu i batteri e il fitopacton che entrambi eliminano nutrienti in vasca. Non è da sottovalutare anche l'effetto che ha l acqua calcarea sui nutrienti.
morganwind
30-09-2011, 22:48
Scusate se mi intrometto ma la discussione è di un interesse notevole. Quello che succede a Ink quando aumenta la co2 nel reattore (patina in aumento sui vetri) succede anche a me soprattutto quando la corallina nel reattore comincia a finire. Secondo me una certa dose di Co2 fa lavorare di piu i batteri e il fitopacton che entrambi eliminano nutrienti in vasca. Non è da sottovalutare anche l'effetto che ha l acqua calcarea sui nutrienti.
eh---ricordo quando zucchen dosava co2 aggiuntiva :-))
per quanto rigiarda il discorso co2 è ph , immagino che questo valore deve essere corretto , ne alto ne basso ... di notte ti scende tanto senza kw?
Scusate se mi intrometto ma la discussione è di un interesse notevole. Quello che succede a Ink quando aumenta la co2 nel reattore (patina in aumento sui vetri) succede anche a me soprattutto quando la corallina nel reattore comincia a finire. Secondo me una certa dose di Co2 fa lavorare di piu i batteri e il fitopacton che entrambi eliminano nutrienti in vasca. Non è da sottovalutare anche l'effetto che ha l acqua calcarea sui nutrienti.
eh---ricordo quando zucchen dosava co2 aggiuntiva :-))
allora vado nuovamente alla domanda di INK: quale la funzione della CO2 in questo caso?
Se si ottiene quanto sopra, con una vasca a zero di N e P, quale il principio per immettere CO2?
Qualcosa non mi torna se serve ad eliminare nutrienti in una vasca che cerca disperatamente di farli tornare seppure in minime quantità. mi manca un passaggio #13
Fappio, la mia sonda ph ha 4 anni e non la calibro da almeno 7-8 mesi... credi possa darmi dei valori lontanamente attendibili? Posso dirti che appena caricata la kw fresca, il ph è nettamente più alto e normalmente la carico ogni settimana e metto una bella dose di polvere.
Comunque stasera PO4 0,01, NO3 0,125 circa (perlomeno più di zero). Da stasera cibo "normale", ovvero poco secco ai pesci e un po' di zoo e phyto a luci spente con skimmer spento per mezz'ora. Aumento anche il fotoperiodo.
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Biagio infatti io ho fin'ora inteso che la CO2 fa consumare nutrienti. Sono i discorsi altrui che mi sembrano poco espliciti... Siamo partiti dal cercare di fare alzare i nutrienti e si parla di mettere pesci per dare CO2 e per far defecare carbonati, ma non comprendo quale sia l'effetto finale sulla vasca e sull'organico... mi sfugge il filo logico, se qualcuno fosse così gentile da metterlo iscritto per esteso...
ink inmmagino che con la sonda così diventi difficile ....per il resto non ti posso aiutare , io gestisco ancora da comunque mortale , faccio cambi, cambio le luci , pulisco i vetri :-D ....
Scusate se mi intrometto ma la discussione è di un interesse notevole. Quello che succede a Ink quando aumenta la co2 nel reattore (patina in aumento sui vetri) succede anche a me soprattutto quando la corallina nel reattore comincia a finire. Secondo me una certa dose di Co2 fa lavorare di piu i batteri e il fitopacton che entrambi eliminano nutrienti in vasca. Non è da sottovalutare anche l'effetto che ha l acqua calcarea sui nutrienti.
l'aumento della patina secondo me è dovuto al solo fatto che la CO2 è fonte primaria nel processo di fotosintesi dunque è solo profilificazione algale
sull'altro fronte che ne dite di questa ipotesi: la fornitura di CO2 alla fine della "cura" zeo è per cercare di riportare l'RR in condizioni di rapporto equilibrato. più facile farlo con vasca a livelli di PH e KH bassi. la domanda è C e CO2 possono essere sommati per riequilibrare C nell'RR? Sempre che il problema sia a questo punto C che non fa muovere N e P
Anche se onestamente penso che la CO2 necessaria ai coralli non sia esterna al corallite ma interna, dunque proveniente dalla respirazione del corallo derivante dalla O2 di scarto della zooxantella, oltre il resto.
michele olivo
30-09-2011, 23:52
Potrebbe essere un ipotesi che a sbilanciare RR potrebbero essere una serie di cose schiumatoi molto performanti, eccesso di prodotti a base batterica, acqua calcarea e anche la co2 in eccesso in uscita dal reattore che come conseguenza fertilizza il fitoplacton che a sua vota per crescere a bisogno di P e N ??????? #24
porca troia dopo mezzora che scrivevo ho spinto qualcosa e è sparito tutto il papirio #23
cmq ink ,quando ho tempo ti spiego meglio..
se vedete aumentare le alghe quando aumentate la co2 dal reattore è perchè non chiudete il ciclo dell azoto.
la nitrificazione produce nitrati ,molti no3 non vengono ridotti e da li le alghe
-20 -20 -20 -20
attendo fiducioso allora...
Comunque stasera PO4 0,01, NO3 0,125 circa (perlomeno più di zero). Da stasera cibo "normale", ovvero poco secco ai pesci e un po' di zoo e phyto a luci spente con skimmer spento per mezz'ora. Aumento anche il fotoperiodo.
...
valori perfetti.
a quanto eri di fotoperiodo?
non capisco pero' perchè cercare di alzare i po4 e i no3 aggiungendo fonti di N e P quando misurando i valori dell'acqua di mare con i nostri test (fotometro e elos) mi da sempre 0 spaccato#24
Stefano G.
01-10-2011, 12:30
non capisco pero' perchè cercare di alzare i po4 e i no3 aggiungendo fonti di N e P quando misurando i valori dell'acqua di mare con i nostri test (fotometro e elos) mi da sempre 0 spaccato#24
perchè nell'acqua di mare c'è il plancton che nutre i coralli
nella vasca no .... e se i valori arrivano a zero i coralli schiattano
perchè nell'acqua di mare c'è il plancton che nutre i coralli
nella vasca no .... e se i valori arrivano a zero i coralli schiattano
Ricominciamo da capo....allora nutriamo con il plancton invece di alzare i valori #18
io sono mesi che ho valori a 0 spaccato ma nn riscontro nessun tiraggio i coralli nn fanno una piega e crescono.....
Filippo, io il plancton vivo (sia zoo che fito) non ho nè tempo, nè voglia di allevarlo... se è l'unica strada percorribile, la valuterò. Ero già convinto che fosse il migliore nutrimento, in quanto bilanciato, ma andrebbe dosato in modo continuo e lo skimmer è un elemento disturbante perchè rimuove in contiuo.
Posso dirve che nei giorni succesivi al gamberone, lo schiumato sembra petrolio, come quando si dosa ozono.
Riky, tutti i tuoi coralli, nessuno escluso, crescono in modo continuo senza mai pause?
Io ho i valori scritti sopra, ma ho un animale fermo con le turbe (prostrata), uno con le turbe che cresce (acropora gialla non so il nome...), uno che non cresce e non spolipa, ma non ha le turbe (tricolor) ed uno che cresce poco o niente (nobilis verde). Sono tutti animali abbastanza grossi. Non mi so spiegare il motivo sinceramente e nella mia esperienza è capitato mille volte... vorrei capirci di più ed abbiamo impotizzato in partenza che fosse o il redfield sbilanciato, inteso come rapporto N:P, oppure che uno dei due elementi fosse prossimo a zero.
Avevo un fotoperiodo di 10h. Ho fatto tre giorni a 10,5h e da stasera 10h e 45m, poi salgo a 11h e vedo se salire ancora. Appena riesco vado a prendere le lampadine nuove...
ink , allora non leggi quello che scrivo, è dall'inzio del post che sto cercando di comunicare con te :-D ... per nutrire il corallo , o polipo , non devi mica per forza dare il vivo ...
diciamo che chi piu' chi meno crescono tutti costantemente tranne una talea di loisette e una stilopora che le ho pero' traumatizzate parecchio ed una era stata pure bruciata ma una foliosa.......ora la mia osservazione è che se il RR fosse sbilanciato a tal punto da pregiudicare la crescita di uno o qualche animale questo dovrebbe valere un po' per tutti!
non credo siano tutti sensibili allo stesso modo... poi ci sono altri fattori che interagiscono, come la quantità di luce, il movimento, la vicinanza di altri animali, elementi minerali, ioni non misurabili...
per farti un esempio, la nobilis verde a cui accennavo sopra, non si è mossa per quasi un anno, due mesi fa è partita a crescere e dopo un mese si è nuovamente fermata... non saprei dire quale sia il motivo... i valori sono sempre grossomodo rimasti simili e non ci sono stati eventi traumatici... eppure qualcosa ora non va...
fappio ho letto che tu dicevi di dare zoo e fito... io lo sto dando della BW, ma credo che il vivo abbia un ruolo nella catena alimentare, quello "finto" ne dubito... qualcuno lo pappa ed il resto va nello skimmer ed in bocca ai batteri...
scusate, ma chi vi dice che in natura i coralli crescano in maniera costante e non invece secondo dei cicli di crescita e di stasi?
hai mai visto in natura come sono le punte dei coralli? sono punte sempre in salute... quando i nostri coralli non crescono le punte cambiano forma, così come pure i coralli su tutto l'animale... e dimostra che il corallo non è in salute... tanto più tempo sta fermo, tanto più diventa brutto.
Un animale può anche crescere lentissimo, ma continua a crescere e la forma rimane naturale.
Stefano G.
01-10-2011, 14:56
perchè nell'acqua di mare c'è il plancton che nutre i coralli
nella vasca no .... e se i valori arrivano a zero i coralli schiattano
Ricominciamo da capo....allora nutriamo con il plancton invece di alzare i valori #18
pensi di riuscirci #24
tratto da reef food by Eric Borneman
a quantità di zooplancton pelagico è ancora sorprendentemente ampio. Hamner et al. (1988) misurato zooplancton nella colonna d'acqua che scorre sulla cresta barriera corallina, utilizzando una trappola un metro di larghezza. Durante un giorno, 0,5 kg di plancton sono stati raccolti attraverso quella striscia di un metro. Dato che la maggior parte dei serbatoi sono circa un metro di larghezza, la frazione di zooplancton pelagico da solo (senza contare il contributo molto maggiore di zooplancton demersali) significherebbe un acquariofilo dovrebbe scaricano più di un chilo di cibo nella loro vasca ogni giorno per simulare solo il piccolo frazione di plancton a disposizione di una comunità cresta barriera corallina.
io abbondo nel dosare tutti gli alimenti ....... ma non credo di arrivare neppure ad un decimo
ink , non ho mai detto di dare zoo e fito ... eliminerei il pappone per i motivi spiefati precedentemente, darei booster svc amminoacidi e prodotti specifici per nutrire il coralli , anche smuovere la sabbia è un buon nutrimento ... vedrai nel giro di un mesetto con i nutrienti a o e i coralli ben nutriti che colori ....spero che però non emerga qualche problema legato a quello che stai dosando adesso ... io ho gorgonie e tubastree tempo , e mangiano di tutto importante è la velocità del flusso d'acqua e la grandezza del cibo
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io mi sto trovando bene anche con h20cean reef paste....
66 sono d'accordo però in vasca con piccoli accorgimenti , si può ottimizzare molto il cibo , tipo spegnere la risalita , spruzzare diretamente sopra ai polipi ... poi tieni conto che lo zoo è sostanzialmente acqua , un cibo liofilizzato è una bomba se paragonato ...
Stefano G.
01-10-2011, 15:43
66 sono d'accordo però in vasca con piccoli accorgimenti , si può ottimizzare molto il cibo , tipo spegnere la risalita , spruzzare diretamente sopra ai polipi ... poi tieni conto che lo zoo è sostanzialmente acqua , un cibo liofilizzato è una bomba se paragonato ...
lo zoo è composto anche da acqua ;-)
il cibo liofilizzato se dosato costantemente puo essere una bomba (per la vasca)
i miseri dosaggi che facciamo per non sovraccaricare le vasche non sono paragonabili al cibo cacciato in natura
66 certo che può essere una bomba , ma sicuramente ink andrebbe a diminuire il quantitativoche sta dando adesso .... praticamente dovrebbe ottimizzare il cibo dandolo direttamente al corallo senza farlo passare dalla vasca .. poiesistono cibi per coralli apprezztissimi dai pesci , come il ezee uova di aragosta ecc ecc , potrebbe diminuire il dosaggio hai pesci se non eliminrlo del tutto , privilegiando i coralli ...poi sono sicuro che azoto e fosforo nella sua vasca c'è , solo che viene utilizzato
visto che il discorso che fate è però legato non solo al rapporto N/P ma anche ad i loro rapporti con C, secondo voi l'uso dello zucchero non entrerebbe a far parte di questo discorso come fonte di carbonio (laddove fosse sbilanciato)?
aggiorno sulla mia vasca....decisamente peggorata...animali apparentemente in salute..ma NO3 2 e po4 A 0,08 ( !!!!!! ) ....ho solo dato un pochino di pappone...
troppo giovane...per ora
Buran, mi pare di averne sempre fatto cenno al ruolo di C... leggi indietro...
Benny, eppure è strano... io anche quando avevo dato pappone all'inizio i valori non si erano mai alzati così tanto ed erano comunque subito discesi al valore iniziale... c'era fruttosio nel tuo pappone?
Buran, mi pare di averne sempre fatto cenno al ruolo di C... leggi indietro...
Benny, eppure è strano... io anche quando avevo dato pappone all'inizio i valori non si erano mai alzati così tanto ed erano comunque subito discesi al valore iniziale... c'era fruttosio nel tuo pappone?
vero, ma mi riferivo a questo proposito relativamente all'uso di zucchero (fruttosio) o addirittura chi fa metodo vodka, il tutto pensato per portare i nutrienti verso lo zero, mi viene da pensare che in realtà possa consentire di equilibrare C, N e P per consentire una migliore assimilazione agli animali ... cioè chi dice di avere ottime crescite e bei colori con queste somministrazioni può darsi che senza saperlo stia sperimentando invece un caso di equilibrio ...
sono convinto sia così... il difficile sta appunto nel capire quando c'è troppo carbonio e cominciano a mancare azoto o fosforo... e poi c'è il discorso di fonti di carbonio alternative che stiamo cercando di approfondire... se ci sono persone che arrivano con valori di zero senza dare carbonio, ci sarà pure una spiegazione...
Io sto aspettando zucchen...
buran , somministarndo fonti di carbonio crei uno squilibrio batterico che tende a riequilibrare N e P.. ma questo è un equilibrio forzato che alla lunga paghi ..l'equilibrio lo si ha non incrementando forzatamente il numero di batteri ma limitando in modo proporzionale il quantitativo di nutrienti
Stefano G.
01-10-2011, 19:39
sono convinto sia così... il difficile sta appunto nel capire quando c'è troppo carbonio e cominciano a mancare azoto o fosforo... e poi c'è il discorso di fonti di carbonio alternative che stiamo cercando di approfondire... se ci sono persone che arrivano con valori di zero senza dare carbonio, ci sarà pure una spiegazione...
Io sto aspettando zucchen...
di carbonio in vasca ne hai tanto ..... muco dei coralli .....prodotto dalle alghe ....... nei mangimi.... la co2 ...... i carbonati
Io sto aspettando zucchen...
non ho piu un attimo di tempo tra la figlia ,i cani ,i gatti,il trasloco ,il negozio #23
luca non è semplice spiegare sta cosa ,è un puzzle micidiale ... per costruire il puzzle devo affumicami un pò in relax :-))
il discorso di aumentare pesci è valido soltanto in vasche molto spinte e molto oligotrofiche,lo sai come la penso ,se non non sto a zero non do nulla... non mangio neanche io.
quando hai tutto a zero proccupati della co2 per ora fregartene..
cono va a comprà sti ***** de pesci :-D
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di carbonio in vasca ne hai tanto ..... ... la co2 ......
è ma la co2 è MOLTO volatile
ragazzi ,però dobbiamo ricordarci che lo scambio gassoso tende a riequilibrare il rapporto tra ossigeno e co2
sono convinto sia così... il difficile sta appunto nel capire quando c'è troppo carbonio e cominciano a mancare azoto o fosforo... e poi c'è il discorso di fonti di carbonio alternative che stiamo cercando di approfondire... se ci sono persone che arrivano con valori di zero senza dare carbonio, ci sarà pure una spiegazione...
Io sto aspettando zucchen...
-73 io nn doso fonti di carbonio ed ho valori a 0,anzi fino a un mese fa nemmeno nutrivo i coralli.....poi ho cominciato a nutrirli ogni 3 giorni ma poco xchè ho un leggero effetto spur su alcune acro e foliose ma finora nessun tiraggio tranne che le punte di crescita di una formosa dove si vede la ricrescita estesa quasi fosse leggermente spellata ossiache gli mancano......mi sfugge il nome ma in parole povere le estremita da dove escono i polipi..#12 ,ora pian piano aumentero la dose e vedo come reagiscono.....
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buran , somministarndo fonti di carbonio crei uno squilibrio batterico che tende a riequilibrare N e P.. ma questo è un equilibrio forzato che alla lunga paghi ..l'equilibrio lo si ha non incrementando forzatamente il numero di batteri ma limitando in modo proporzionale il quantitativo di nutrienti
un anno e mezzo fa ho dosato vodka perchè avevo problema di nutrienti seguendo il metodo.....ho avuto una discesa iniziale ma quasi arrivato a 0 ho avuto una esplosione di NO3 e PO4 ho smesso di dosare e ho avuto anche i NO2 a 0,1.......secondo me c'è stata una moria di batteri perche abituati ad avere carbonio ne volevano sempre di piu' e nn avendolo sono morti creando ancora piu' casino......
Stefano G.
01-10-2011, 22:37
è ma la co2 è MOLTO volatile
viene reimmessa dallo skimmer , la respirazione animale , il lavoro dei batteri e dalle alghe durante la fase di buio ;-)
noritren
01-10-2011, 22:39
Io ho un problema di nitrati per colpa di questo maledetto rapporto...hai voglia di mettere vodka, in un mese non si è spostato di una virgola da 25 mg/l perchè ho i fosfati a 0 e quindi niente batteri (a questo punto vorrei sapere dov'è finito tutto il carbonio che ho dato...).
Dove lo piglio 1 mg di fosfati?mortadella?
Guano di pipistrello? non viene usato per il contenuto di fosfati? ce l'ho....
Dopo una luga discussione telefonica con Cono sull'argomento CO2 di Zucchen siamo arrivati ad una parziale conclusione...
Ovvero, provo a sintentizzare... poi spero che Zucchen ci dirà se è tutto corretto e che tiri le conclusioni a cui non siamo arrivati...
Dice che se aumenta la CO2 del reattore ed i vetri diventano verdi, è perchè il ciclo dell'azoto non è chiuso. Ovvero dando CO2 stimolo la nitrificazione, producendo nitrati, che invece di venire consumati dai batteri denitrificanti, vengono mangiati dalle alghe, facendo diventare i vetri verdi. Nell'acqua i nitrati sono comunque bassi, perchè vengono ugualmente consumati, ma i batteri sono sbilanciati. Serve più carbonio organico per gli eterotrofi?
Discorso oligotrofia e CO2. Dice di mantenere un ph ed un kh basso. Tenendo un kh basso, la quantità di tampone è ridotta e ci saranno molti più protoni liberi, generati dalla respirazione cellulare come CO2-> H + HCO3-, che faranno abbassare il ph, con conseguente maggiore presenza da CO2 libera in acqua (tanto più è basso il ph, maggiore sarà la concentrazione di CO2 disciolta) a disposizione dei batteri. Mettere poi più pesci aiuta ad avere una maggior produzione di CO2 e i due fattori (kh basso + tanti pesci) si sommano.
Di sicuro la kalk non aiuta in questo...
Ma ne io nè Cono siamo riusciti a capire quale scopo ha dare più CO2 e stimolare maggiormente la nitrificazione in una situazione dove c'è troppa oligotrofia ed in cui vorremmo avere più nutrienti (in teoria...). Di primo acchito verrebbe da pensare di volere meno CO2 per aumentare i nutrienti in una situazione dove in teoria i problemi vengono da una loro mancanza...
E' altresì vero che ph basso = meno calcificazione e quindi minor richiesta di nutrienti...sempre in teoria, dato che zucchen diceva tempo indietro che i suoi coralli crescevano molto bene anche con kh=4
Mi sembra un cane che si morde la coda...
Attendo sue delucidazioni, sperando di non aver scritto troppe minchiate... Perciò non cominciate a fare voli pindarici su quanto ho scritto... Capito Fappio?
morganwind
02-10-2011, 00:05
Dopo una luga discussione telefonica con Cono sull'argomento CO2 di Zucchen siamo arrivati ad una parziale conclusione...
Ovvero, provo a sintentizzare... poi spero che Zucchen ci dirà se è tutto corretto e che tiri le conclusioni a cui non siamo arrivati...
Dice che se aumenta la CO2 del reattore ed i vetri diventano verdi, è perchè il ciclo dell'azoto non è chiuso. Ovvero dando CO2 stimolo la nitrificazione, producendo nitrati, che invece di venire consumati dai batteri denitrificanti, vengono mangiati dalle alghe, facendo diventare i vetri verdi. Nell'acqua i nitrati sono comunque bassi, perchè vengono ugualmente consumati, ma i batteri sono sbilanciati. Serve più carbonio organico per gli eterotrofi?
Discorso oligotrofia e CO2. Dice di mantenere un ph ed un kh basso. Tenendo un kh basso, la quantità di tampone è ridotta e ci saranno molti più protoni liberi, generati dalla respirazione cellulare come CO2-> H + HCO3-, che faranno abbassare il ph, con conseguente maggiore presenza da CO2 libera in acqua (tanto più è basso il ph, maggiore sarà la concentrazione di CO2 disciolta) a disposizione dei batteri. Mettere poi più pesci aiuta ad avere una maggior produzione di CO2 e i due fattori (kh basso + tanti pesci) si sommano.
Di sicuro la kalk non aiuta in questo...
Ma ne io nè Cono siamo riusciti a capire quale scopo ha dare più CO2 e stimolare maggiormente la nitrificazione in una situazione dove c'è troppa oligotrofia ed in cui vorremmo avere più nutrienti (in teoria...). Di primo acchito verrebbe da pensare di volere meno CO2 per aumentare i nutrienti in una situazione dove in teoria i problemi vengono da una loro mancanza...
E' altresì vero che ph basso = meno calcificazione e quindi minor richiesta di nutrienti...sempre in teoria, dato che zucchen diceva tempo indietro che i suoi coralli crescevano molto bene anche con kh=4
Mi sembra un cane che si morde la coda...
Attendo sue delucidazioni, sperando di non aver scritto troppe minchiate... Perciò non cominciate a fare voli pindarici su quanto ho scritto... Capito Fappio?
ci sto ancora pensando e continuo a non arrivarci...
Io mi sono riletto tutto l'altro topic sul RR e sui due giorni di buio, dove parte degli argomenti sono sovrapponibili (a suo tempo, erroneamente, non avevo dato il peso che darei ora...) e si discute principalmente come i ciano siano un segnale di sbilanciamento del RR e comparirebbero quando N o P vanno a zero e con due giorni di buoi si possano eliminare facendo alzare in questo modo i valori.
Ripensavo alla mia vasca, quando aveva sei mesi ed avevo già provato il BC per cui avevo messo la CO2 a menetta per tenere alto il Ca e, fra l'ARM ed i T5, avevo un ph bassissimo. Si era coperto tutto di ciano... spariti semplicemente riducendo la CO2 e facendo alzare il ph...
cozza un po' con tutto quanto scritto sopra... aspettiamo delucidazioni...
dimaurogiovanni
02-10-2011, 06:45
seguo!
e io....?? naturalmente sospendo pappone, aumento il fotoperiodo nel refugium. schiumo molto e alimento un pò meno i pesci....non sò se dare un pochino di carbonio....ma gli animali indipendentemente dai valori ( oggi NO3 2 e PO4 0,06 ) non stanno male...
Simo io lascerei andare e immagino si sistemi tutto da solo facendo come hai detto, senza carbonio...
Io mi sono riletto tutto l'altro topic sul RR e si discute principalmente come i ciano siano un segnale di sbilanciamento del RR e comparirebbero quando N o P vanno a zero e con due giorni di buoi si possano eliminare facendo alzare in questo modo i valori.
..
ma per rapporto tra CNP che carbonio intendete ?organico o inorganico ?
106 CO2 :-)) + 16 HNO3 + H3PO4 + 122 H2O = (CH2O)(106) (NH3)(16) (H3PO4) + 138 O-2
i ciano e il phitoplankton è la stessa pappa.
rapporto redfield indica il rapporto tra CNP nella fotosintesi(phitoplankton cianobatteri).
il ratio è tenuto in equilibrio dall ossigeno consumato , la co2 assimilata e i nitrati disponibili.
NCO" = O-2 + R -N. NO3(1-R-cs/R-c.) + R-cs. CO2 ... NCO significa (nitrati co2 ossigeno)
l ossidazione della materia organica non influisce sul ratio.
la variazione dei carbonati bicarbonati e quindi del KH va messa in relazione con l'intero ciclo dell'azoto e il tutto dipende dal pH.
meditate sulla co2 e sulle vasche con animali giganti,mi sembra che nando nella sua vasca di giorno non superava 8 e di notte #24.. mi pare che se ne fregava e la vasca andava benino direi :-D
una volta ero fissato con i sensori :-D
dimaurogiovanni
02-10-2011, 08:48
avevo letto un post tempo fa non ricordo dove ,diceva che per equilibrare il rapporto redfield bisogna alimentare i batteri .
avevo letto un post tempo fa non ricordo dove ,diceva che per equilibrare il rapporto redfield bisogna alimentare i batteri .
esattamente ,però bisogna capire quali bisogna alimentare,gli autotrofi si alimentano con la co2,gli eterotrofi con l acetico.
Io mi sono riletto tutto l'altro topic sul RR e si discute principalmente come i ciano siano un segnale di sbilanciamento del RR e comparirebbero quando N o P vanno a zero e con due giorni di buoi si possano eliminare facendo alzare in questo modo i valori.
..
ma per rapporto tra CNP che carbonio intendete ?organico o inorganico ?
106 CO2 :-)) + 16 HNO3 + H3PO4 + 122 H2O = (CH2O)(106) (NH3)(16) (H3PO4) + 138 O-2
i ciano e il phitoplankton è la stessa pappa.
rapporto redfield indica il rapporto tra CNP nella fotosintesi(phitoplankton cianobatteri).
il ratio è tenuto in equilibrio dall ossigeno consumato , la co2 assimilata e i nitrati disponibili.
NCO" = O-2 + R -N. NO3(1-R-cs/R-c.) + R-cs. CO2 ... NCO significa (nitrati co2 ossigeno)
l ossidazione della materia organica non influisce sul ratio.
la variazione dei carbonati bicarbonati e quindi del KH va messa in relazione con l'intero ciclo dell'azoto e il tutto dipende dal pH.
meditate sulla co2 e sulle vasche con animali giganti,mi sembra che nando nella sua vasca di giorno non superava 8 e di notte #24.. mi pare che se ne fregava e la vasca andava benino direi :-D
una volta ero fissato con i sensori :-D
Chris, non ci ho capito una fava di quello che hai scritto... leggermente criptico per me...
E poi mi sembra normale che in una vasca con animali giganti la CO2 abbondi, ma anche Manili ho sempre letto che di notte aveva ph bestialmente bassi, ma di giorno bestialmente alti, con un'escursione mostruosa proprio in virtù dell'enorme massa biologica che effettua respirazione cellulare, ma anche fotosintesi di giorno...
Poi mi pare che Nando viaggiasse con un kh normale (7-8)
Anche io me ne frego del ph, ho un sonda starata di cui non tengo conto...
Ma non ci sto capendo nulla di effetti di O2 e CO2 sul ciclo dell'azoto... chi spinge cosa e chi inibisce?
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esattamente ,però bisogna capire quali bisogna alimentare,gli autotrofi si alimentano con la co2,gli eterotrofi con l acetico.
autotrofi intendiamo nitrificazione ed eterotrofi denitrificazione, giusto?
e se uno ha nitriti con nitrati assenti? significa che di fonti di carbonio non ne mancano e gli eterotrofi lavorano bene, mentre gli autotrofi zoppicano, giusto? E come risolvi? CO2 o O2? CO2 dal reattore o kh più basso per far scendere il ph?
Evidentemente se la CO2 risolleva le sorti delle concentrazioni di nitrati e fosfati e in qualche modo controlla il giusto RR, sono più importanti per qualche ragione gli autotrofi.. Sul fatto che gli eterotrofi si nutrano ad acetico mi chiedo perché centinaia di aziende producano terreni differenziali di crescita per batteri che contengono da peptoni a sostanze varie e specifiche, dire che basti l'acetico e' molto riduttivo.. Kh basso evidentemente permette qualche sbalzo di pH e qualche Enzima va a pallini e modifica qualche parametro.. Ma qui siamo a supposizioni casual ..Zucchino illuminaci d'immenso..
dimaurogiovanni
02-10-2011, 09:25
in questi situazioni ho sempre letto che si ha un aumenti di nitriti ,vero zucchen?
http://www.bioconlabs.com/autoheterobac.html
interessante...
Ma come si aumenta la CO2 senza ridurre l'O2?
meno movimento notturno o diurno? niente KW? kh basso?
dimaurogiovanni
02-10-2011, 09:38
http://www.bioconlabs.com/autoheterobac.html
interessante...
Ma come si aumenta la CO2 senza ridurre l'O2?
meno movimento notturno o diurno? niente KW? kh basso?
molto inetressante .
Stefano G.
02-10-2011, 09:40
e io....?? naturalmente sospendo pappone, aumento il fotoperiodo nel refugium. schiumo molto e alimento un pò meno i pesci....non sò se dare un pochino di carbonio....ma gli animali indipendentemente dai valori ( oggi NO3 2 e PO4 0,06 ) non stanno male...
perchè dovrebbero stare male ?
i valori non sono altissimi ...... stimolano il batterioplancton e il fitoplancton
probabilmente stanno meglio adesso che con valori a zero IMHO
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http://www.bioconlabs.com/autoheterobac.html
interessante...
Ma come si aumenta la CO2 senza ridurre l'O2?
meno movimento notturno o diurno? niente KW? kh basso?
la KW neutralizza la co2 libera se la togli ne hai una quantità maggiore disciolta senza diminuire l'ossigeno
dovete aumentare la co2 per quale motivo ??
stimolare la fotosintesi ?
Zucchen, più leggo sui requisiti per la crescita ottimale degli autotrofi più trovo notizie contrarie a quanto hai detto fin'ora...
vedi:
http://www.oscarfish.com/article-home/water/71-autotrophic-bacteria-manifesto.html
ph ottimale 8-8,3, più si scende e meno lavorano. Meglio avere un kh alto per tenere stabilmente il ph alto... gli stessi autotrofi producono sostanze acide che abbassano il ph per cui serve una buona quantità di tampone.
O2 non meno 2. Servo molto più O2 che CO2, dove in una vasca con molti organismi eterotrofi (dai battei fino ai pesci) la CO2 non manca, mentre l'O2 può scarseggiare... quindi skimmer con aria a palla, sempre acceso e buon movimento.
Temp 25#26,5°C.
Infine gli eterotrofi competono con gli autotrofi per questioni di spazio... più ce ne sono dei primi, meno ce ne sono dei secondi e gli etero sono molto più rapidi, hanno molte più possibilità di sopravvivenza e sono ossigeno-indipendenti...
[QUOTE=Benny;1061157705]e io....?? naturalmente sospendo pappone, aumento il fotoperiodo nel refugium. schiumo molto e alimento un pò meno i pesci....non sò se dare un pochino di carbonio....ma gli animali indipendentemente dai valori ( oggi NO3 2 e PO4 0,06 ) non stanno male...
perchè dovrebbero stare male ?
i valori non sono altissimi ...... stimolano il batterioplancton e il fitoplancton
probabilmente stanno meglio adesso che con valori a zero IMHO
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si, si i valori non sono drammatici..io per restare nel tema CO2..non doso co2 perchè sono senza reattore e uso KW..quindi tornerebbe....
Stefano G.
02-10-2011, 10:06
si, si i valori non sono drammatici..io per restare nel tema CO2..non doso co2 perchè sono senza reattore e uso KW..quindi tornerebbe....
cosa tornerebbe #24
la co2 non ti manca ...... ed ha un'impatto minimo sul lavoro dei batteri
seguo..ma ci capisco sempre meno
Zucchen, più leggo sui requisiti per la crescita ottimale degli autotrofi più trovo notizie contrarie a quanto hai detto fin'ora...
vedi:
http://www.oscarfish.com/article-home/water/71-autotrophic-bacteria-manifesto.html
ph ottimale 8-8,3, più si scende e meno lavorano. Meglio avere un kh alto per tenere stabilmente il ph alto... gli stessi autotrofi producono sostanze acide che abbassano il ph per cui serve una buona quantità di tampone.
O2 non meno 2. Servo molto più O2 che CO2, dove in una vasca con molti organismi eterotrofi (dai battei fino ai pesci) la CO2 non manca, mentre l'O2 può scarseggiare... quindi skimmer con aria a palla, sempre acceso e buon movimento.
Temp 25#26,5°C.
Infine gli eterotrofi competono con gli autotrofi per questioni di spazio... più ce ne sono dei primi, meno ce ne sono dei secondi e gli etero sono molto più rapidi, hanno molte più possibilità di sopravvivenza e sono ossigeno-indipendenti...
e qui torniamo a quanto dicevo: spazio limitato... che è come dire "saturazione"... quindi esigenza di tenere in equilibrio i ceppi batterici... se hai solo denitrificanti non avrai NO3 solo perché non c'è il passaggio precedente a NO2... da qui anche l'ozono che cercavo di regolare con la sonda redox, ma in realtà non è che avessi capito granché. Diciamo che in qualche modo quanto dici in questo post è esattamente come la penso. Fosse sbagliato in realtà significherebbe che dovremmo fare proprio il contrario (e ci sta ci mancherebbe) e dosare CO2: ma ancora non capisco perché #12
Stefano G.
02-10-2011, 10:48
se hai solo denitrificanti non avrai NO3 solo perché non c'è il passaggio precedente a NO2...
#24 forse c'è un po di confusione #24
i denitrificanti trasformano gli no3 in azoto ....... quindi i nitrati ci sono altrimenti non avrebbe luogo la denitrificazione
se gli no3 sono presenti il passaggio da ammoniaca a no2 è stato eseguito
ink ti stai inzozzando il topic :-D
non ho mai detto di dosare co2,ho detto che quando ci si trova in una situazione di estrema oligotrofia è meglio inserire pesci che cibo,perchè i pesci oltre che aumentare il carico organico con la loro respirazione bilanciano il redfield IHMO... con la vasca a regime tengo un pesce ogni 10 litri di acqua :-D gradualmente però #36#
tu mi chiedevi che c entra la co2 e io ti rispondo che è l ago della bilancia.
vero che se si ha un ph basso dovrebbe esserci ,tocca vedè però se è disponibile per tutti.
in caso di nutrienti disponibili i coralli di fotosintesi ne fanno poca.
immagina una vasca con animali giganti e colorati quanta fotosintesi fanno #19
la co2 ce ne sarà per tutti in questa condizione ?.
manili non aveva una vasca oligotrofica ;-)
Stefano G.
02-10-2011, 10:52
da Wikipedia
nitrificazione
Le molecole d'ammoniaca possono subire un'ossidazione da parte di batteri con un processo chiamato nitrificazione, in cui si distinguono i batteri nitrificatori, che trasformano l'ammoniaca in nitriti (NO2-), ed i batteri nitratatori, che, a loro volta, ossidano i nitriti e contribuiscono alla produzione dei nitrati (NO3-).
denitrificazione
Questo processo è realizzato da batteri dei generi Pseudomonas (http://it.wikipedia.org/wiki/Pseudomonas) e Clostridium (http://it.wikipedia.org/wiki/Clostridium) in condizioni anaerobiche (http://it.wikipedia.org/wiki/Anaerobiche). La denitrificazione è una forma di respirazione anaerobica (http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione_anaerobica) che usa il nitrato (http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrato) come accettore di elettroni (http://it.wikipedia.org/wiki/Accettore_di_elettroni) in assenza di ossigeno (http://it.wikipedia.org/wiki/Ossigeno). I batteri denitrificanti sono anaerobi (http://it.wikipedia.org/wiki/Anaerobi) facoltativi dal momento che possono vivere anche in presenza di ossigeno
non ho capito molto cosa intende zucchen,... penso che si stia però facendo un errore di fondo ... non c'è un rapporto specifico tra co2 e ossigeno , nel senso che questo e strettamente legato al quantitativo atmosfetico , alla pressione, e se tolgo uno di questi 2 gas (non tramite la respirazione ) non necesariamente aumenta l'altro .... questi 2 gas a contatto con l'acqua si comportano in 2 modi completamente diversi , l'ossigeno rimane ossigeno legato all'acqua da un legame polare(ossigeno e acqua distinti, attaccati assieme) la co2 invece si fonde con l'acqua creando un nuovo composto, l'acido carbonico che è quello che poi tendrà ad abbassare ad il ph
da Wikipedia
Questo processo è realizzato da batteri dei generi Pseudomonas e Clostridium in condizioni anaerobiche
anche wikipedia sbaglia #24
per la denitrificazione occorre un quantitativo minimo di o2,mi sembra 1,4 mg/L ... in zona anaerobica non troviamo altro che assenza totale di o2 molecolare e assenza totale di nitrato.. quindi non può avvenire denitrificazione.
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non ho capito molto cosa intende zucchen,... penso che si stia però facendo un errore di fondo ... non c'è un rapporto specifico tra co2 e ossigeno , nel senso che questo e strettamente legato al quantitativo atmosfetico , alla pressione, e se tolgo uno di questi 2 gas (non tramite la respirazione ) non necesariamente aumenta l'altro .... questi 2 gas a contatto con l'acqua si comportano in 2 modi completamente diversi , l'ossigeno rimane ossigeno legato all'acqua da un legame polare(ossigeno e acqua distinti, attaccati assieme) la co2 invece si fonde con l'acqua creando un nuovo composto, l'acido carbonico che è quello che poi tendrà ad abbassare ad il ph
qui parla del rapporto tra o2-co2 -nutrienti
http://digital.csic.es/bitstream/10261/23365/1/1000.pdf
ok , nessuno nega che ci sia un equilibrio , però vorremmo capire cosa secondo te sta succedendo nelle vasca di ink e wind .... in modo semplificato/ comprenibile :-D
Stefano G.
02-10-2011, 11:38
da Wikipedia
Questo processo è realizzato da batteri dei generi Pseudomonas e Clostridium in condizioni anaerobiche
anche wikipedia sbaglia #24
per la denitrificazione occorre un quantitativo minimo di o2,mi sembra 1,4 mg/L ... in zona anaerobica non troviamo altro che assenza totale di o2 molecolare e assenza totale di nitrato.. quindi non può avvenire denitrificazione.
[/URL]
se l'ossigeno è presente i batteri utilizzano quello senza scomporre il nitrato
Esistono diversi tipi di organismi anaerobici.
Gli anaerobi obbligati sono un gruppo di organismi che non sono in grado di sopravvivere in presenza delle abituali concentrazioni atmosferiche di ossigeno. Tali anaerobi non sono in grado di sopravvivere perché non dotati di enzimi come la [URL="http://it.wikipedia.org/wiki/Superossido_dismutasi"]superossido dismutasi (http://digital.csic.es/bitstream/10261/23365/1/1000.pdf), la catalasi (http://it.wikipedia.org/wiki/Catalasi) e la perossidasi (http://it.wikipedia.org/wiki/Perossidasi), in grado di proteggerli dallo stress ossidativo (http://it.wikipedia.org/wiki/Stress_ossidativo) generato dall'ossigeno.
Gli anaerobi facoltativi, invece, crescono meglio in presenza di ossigeno, ma ne tollerano anche l'assenza.
Gli organismi microaerofili sono in grado di utilizzare ossigeno, ma solo a concentrazioni ridotte (nell'ordine di micromoli). La loro crescita è inibita da concentrazioni normali di ossigeno (pari a circa 200 micromolare). I nanoaerobi sono organismi affini, che richiedono concentrazioni dell'ordine di nanomoli d'ossigeno per poter crescere.
Gli organismi aerotolleranti non richiedono ossigeno, non presentano alcun tipo di metabolismo in grado di utilizzarlo, ma sono in grado di sopravvivere se esposti all'aria, poiché dotati degli enzimi necessari a resistere agli stress ossidativi.
Gli anaerobi obbligati possono servirsi di reazioni di fermentazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Fermentazione) (che in sostanza rappresentano la cosiddetta respirazione anaerobica). Gli anaerobi facoltativi, invece, utilizzano la respirazione aerobica (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Respirazione_aerobica&action=edit&redlink=1) in presenza di ossigeno: in sua assenza, invece, sono in grado di fermentare. Gli organismi aerotolleranti sono strettamente fermentanti. I microaerofili possono svolgere alternativamente respirazione aerobica e anaerobica.
ok , nessuno nega che ci sia un equilibrio , però vorremmo capire cosa secondo te sta succedendo nelle vasca di ink e wind .... in modo semplificato/ comprenibile :-D
a me lo chiedi ? chiedilo a loro ,che ne so io :-D
Zucchen però in sostanza io ho nitriti 0,02 e nitrati e fosfati prossimi a zero... qualcosa non va... e presumo sia a carico del processo di nitrificazione. Sicuramente io e Cono abbiamo due situazione molto diverse e ne siamo consci entrambi.
Nella mia, con gli ultimi valori che ho misurato, ovvero NO3 0,1 e PO4 0,01 io non dovrei più avere nè sbilanciamenti, nè fattori limitanti nel RR. Però quei nitriti indicano un problema. Forse è tutta una conseguenza del precedente sbilanciamento, ovvero quando i nitrati erano zero e quindi gli eterotrofi erano prevalenti sugli autotrofi, immagino per eccesso di carbonio.
Se ora i nitrati ci sono e non do più carbonio, con pazienza, gli autotrofi dovrebbero riguadagnare spazio e fare il loro lavoro. Torna?
se l'ossigeno è presente i batteri utilizzano quello senza scomporre il nitrato
Esistono diversi tipi di organismi anaerobici.
la denitrificazione la fanno gli anaerobi facoltativi,...avviene in zona anossica dove il nitrato è presente e anche piccole percentuali di o2... e non in zona anaerobica .. la respirazione è anaerobica in tutti e due i casi ma sono 2 ambienti diversi .la zona anossica(ambiente della denitrificazione) si trova tra la zona aerobica e quella anaerobica . se cerchi su google anossia e denitrificazione ne trovi di cose da leggere ;-)
Stefano G.
02-10-2011, 12:10
se l'ossigeno è presente i batteri utilizzano quello senza scomporre il nitrato
Esistono diversi tipi di organismi anaerobici.
la denitrificazione la fanno gli anaerobi facoltativi,...avviene in zona anossica dove il nitrato è presente e anche piccole percentuali di o2... e non in zona anaerobica .. la respirazione è anaerobica in tutti e due i casi ma sono 2 ambienti diversi .la zona anossica(ambiente della denitrificazione) si trova tra la zona aerobica e quella anaerobica . se cerchi su google anossia e denitrificazione ne trovi di cose da leggere ;-)
in natura la via più breve è la prescelta da tutti gli organismi (minore fatica massimo ricavo)
se l'ossigeno è presente gli anaerobi facoltativi sfruttano l'ossigeno con meno dispendio di energia
se l'ossigeno non è presente utilizzano il nitrato con dispendio di energia e con un ricavo minore
i batteri non sono scemi se possono avere la stessa cosa spendendo 2 ......perche spendere 4 ;-)
non mi sembra stiate dicendo cose diverse... solo che zucchen sottolinea che la denitrificazione avviene nelle zone anaerobiche dove l'ossigeno non è zero, ma quasi...
non so se ho capito il vostro ragionament , però c'è differenza tra l'ossigeno presente nei batteri e quello utilizzato per la respirazione ... esempio in un amminoacido ci sono atomi di ossigeno , ma viene utilizzato ma non viene usato per la respirazione , perchè si dovrebbero rompere i legami che lo costituiscono
se hai solo denitrificanti non avrai NO3 solo perché non c'è il passaggio precedente a NO2...
#24 forse c'è un po di confusione #24
i denitrificanti trasformano gli no3 in azoto ....... quindi i nitrati ci sono altrimenti non avrebbe luogo la denitrificazione
se gli no3 sono presenti il passaggio da ammoniaca a no2 è stato eseguito
nessuna confusione: se non hai N, diciamo residuo della denitrificazione, è perché non hai nitrati o perché non hai batteri?
riassumo quello che mi sembra di aver capito a livello macro, non sono così esperto come voi di robe chimiche e ioni etc...#07
batteri aerobici necessitano per loro natura di O2, trasformano Nitriti (NO2) in NO3 e Ammoni, processo di ossidazione appunto, sono più veloci a riprodursi e a ossidare rispetto al processo di denitrificazione dei batteri anaerobici
batteri anaerobici necessitano di NO3 e chiudono il ciclo dell'azoto appunto con "produzione" di N
Non avere N significa che tutto quanto l'N prodotto dai denitrificatori è stato pappato da coralli, zeox e alghe, laddove presenti anche in forma di zoo/phytopl e quindi stiamo in condizione ottimale, oppure che non abbiamo semplicemente la denitrificazione?
il tutto nel rispetto dell'RR, dunque, e torno a bomba, secondo me anche di C (100 dicevamo)
Non è che "dismettendo" le fonti di carbonio nelle vasche combiniamo qualcosa? In fondo fino a un certo punto alla vasca (tutta) le fonti di C piacciono eccome!
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non so se ho capito il vostro ragionament , però c'è differenza tra l'ossigeno presente nei batteri e quello utilizzato per la respirazione ... esempio in un amminoacido ci sono atomi di ossigeno , ma viene utilizzato ma non viene usato per la respirazione , perchè si dovrebbero rompere i legami che lo costituiscono
straquoto: l'O2 prodotto dalle zoox serve ai coralli per la "respirazione" non quello disciolto
Zucchen però in sostanza io ho nitriti 0,02 e nitrati e fosfati prossimi a zero... qualcosa non va... e presumo sia a carico del processo di nitrificazione. Sicuramente io e Cono abbiamo due situazione molto diverse e ne siamo consci entrambi.
Nella mia, con gli ultimi valori che ho misurato, ovvero NO3 0,1 e PO4 0,01 io non dovrei più avere nè sbilanciamenti, nè fattori limitanti nel RR. Però quei nitriti indicano un problema. Forse è tutta una conseguenza del precedente sbilanciamento, ovvero quando i nitrati erano zero e quindi gli eterotrofi erano prevalenti sugli autotrofi, immagino per eccesso di carbonio.
Se ora i nitrati ci sono e non do più carbonio, con pazienza, gli autotrofi dovrebbero riguadagnare spazio e fare il loro lavoro. Torna?
da quello che ho letto in giro gli autotrofi sono mooolto più lenti nella riproduzione rispetto agli eterotrofi. Dunque l'importante è riattivarne la riproduzione. Non ho capito invece perché gli autotrofi dovrebbero non necessitare, eventualmente, di fonti di C
Stefano G.
02-10-2011, 12:52
batteri aerobici necessitano per loro natura di O2, trasformano Nitriti (NO2) in NO3 e Ammoni, processo di ossidazione appunto, sono più veloci a riprodursi e a ossidare rispetto al processo di denitrificazione dei batteri anaerobici
i batteri trasformano ammoniaca o aminoacidi in no2 ed no3
batteri anaerobici necessitano di NO3 e chiudono il ciclo dell'azoto appunto con "produzione" di N
Non avere N significa che tutto quanto l'N prodotto dai denitrificatori è stato pappato da coralli, zeox e alghe, laddove presenti anche in forma di zoo/phytopl e quindi stiamo in condizione ottimale, oppure che non abbiamo semplicemente la denitrificazione?
il tutto nel rispetto dell'RR, dunque, e torno a bomba, secondo me anche di C (100 dicevamo)
Non è che "dismettendo" le fonti di carbonio nelle vasche combiniamo qualcosa? In fondo fino a un certo punto alla vasca (tutta) le fonti di C piacciono eccome!
l'azoto prodotto dai denitrificanti non viene utilizzato da nessuno fuoriesce in forma gassosa
dimaurogiovanni
02-10-2011, 12:57
ma possiamo dire che il rapporto riedfield è legato all'alimetazione del corallo ?
Stefano G.
02-10-2011, 13:07
ma possiamo dire che il rapporto riedfield è legato all'alimetazione del corallo ?
forse sull'alimentazione delle zooxantelle
il rapporto è stato misurato sugli organismi fotosintetici ..... le zoox sono batteri fotosintetici quindi sicuramente per loro è importante
controllando un barattolo di granulato della grotech nella composizione il 57 % sono proteine ...... una bella botta di nitrati
se Ink è disponibile potrebbe schiogliere un cubetto di pappone in 1 litro di ro e misurare i fosfati per scoprire quanti ne dosa #24
batteri aerobici necessitano per loro natura di O2, trasformano Nitriti (NO2) in NO3 e Ammoni, processo di ossidazione appunto, sono più veloci a riprodursi e a ossidare rispetto al processo di denitrificazione dei batteri anaerobici
i batteri trasformano ammoniaca o aminoacidi in no2 ed no3
batteri anaerobici necessitano di NO3 e chiudono il ciclo dell'azoto appunto con "produzione" di N
Non avere N significa che tutto quanto l'N prodotto dai denitrificatori è stato pappato da coralli, zeox e alghe, laddove presenti anche in forma di zoo/phytopl e quindi stiamo in condizione ottimale, oppure che non abbiamo semplicemente la denitrificazione?
il tutto nel rispetto dell'RR, dunque, e torno a bomba, secondo me anche di C (100 dicevamo)
Non è che "dismettendo" le fonti di carbonio nelle vasche combiniamo qualcosa? In fondo fino a un certo punto alla vasca (tutta) le fonti di C piacciono eccome!
l'azoto prodotto dai denitrificanti non viene utilizzato da nessuno fuoriesce in forma gassosa
non ti ho capito cmq fai conto che tendenzialmente faccio affidamento su questo documento:
http://www.reefitaliascience.it/magazine/2010-1/cicloN.pdf
se poi anche questo è sbagliato... allora nn ci capisco nulla!:-D:-D
N organico serve eccome!!!!
in questa discussione , si sta parlando di tutto un pò , ma senza una meta ....:-D
Stefano G.
02-10-2011, 13:19
non ti ho capito cmq fai conto che tendenzialmente faccio affidamento su questo documento:
http://www.reefitaliascience.it/magazine/2010-1/cicloN.pdf
se poi anche questo è sbagliato... allora nn ci capisco nulla!:-D:-D
N organico serve eccome!!!!
è giusto ...... ma l'azoto prodotto dai denitrificanti è in forma gassosa ...puo essere utilizzato come risorsa d'emergenza dai cianobatteri al posto dei nitrati
N organico è formato da aminoacidi , e esseri viventi
in questa discussione , si sta parlando di tutto un pò , ma senza una meta ....:-D
eheheeh concordo! come se fosse antani!
torniamo al dunque: vasca priva di N e P, della C poco sappiamo (anche se sarebbe utile a questo punto) , come si fa a far salire N? E soprattutto: perché?
Dal doc allegato sopra, si vede come è proprio l'N organico la fonte di TUTTO. Chiaro: se è sbagliato, sono sbagliate anche le conclusioni... Interessante la questione dei batteri presenti in oceano che hanno come fonte unica il bicarbonato, e non il carbonio... qualcuno sa qualcosa di questa particolare forma batterica (archeobatteri)? "infatti cresce con bicarbonato come unica fonte di carbonio (il carbonio organico ne inibisce la crescita) e converte l’NH4+ in NO2-"
Sono tuttora convinto, infatti, che dobbiamo capire come e quali batteri nutrire: il resto viene di conseguenza. Non il contrario: mia opinione ovvio.
stefano66 scusa ma che mi frega dei ciano? tolgo CO2 e sono a posto con i ciano...
stiamo parlando di quello che possiamo misurare giusto? che facciamo misuriamo l'N gassoso?!?!? IMHO
Stefano G.
02-10-2011, 14:11
l'N organico la fonte di TUTTO.
peccato che nelle nostre vasche sia quasi inesistente
archeobatteri :
Metanogeni I metanogeni prendono il nome dal loro peculiare metabolismo energetico, in cui per ridurre l'anidride carbonica a metano, viene utilizzato l'idrogeno. Sono tra gli organismi più strettamente anaerobi (vivono in assenza di ossigeno) e solitamente vivono in paludi ed acquitrini dove gli altri microrganismi hanno consumato tutto l'ossigeno disponibile. Esistono anche altre specie di metanogeni che abitano gli ambienti anaerobi presenti all'interno del tratto intestinale degli animali, dove giocano un importante ruolo nella nutrizione del bestiame, delle termiti e di altri animali erbivori, la cui dieta è costituita soprattutto da cellulosa.
Alofili Gli alofili (dal greco hals, sale e philos, amico) vivono in habitat salini quali il Grande Lago Salato degli Stati Uniti o il Mar Morto. Alcune specie si limitano a tollerare un elevato grado di salinità, mentre altre per crescere richiedono la presenza di un ambiente con una salinità 10 volte maggiore di quella dell'acqua marina. Le colonie di alofili formano pellicole rosa il cui colore è dovuto alla presenza di un pigmento fotosintetico detto batteriorodopsina.
Termoacidofili
I termoacidofili necessitano di habitat molto acidi e molto caldi, condizioni solitamente proibitive per quasi tutti gli organismi. Le condizioni ottimali per questi archeobatteri sono temperature tra i 60#80 °C e valori di pH compresi tra 2 e 4. Ad esempio Sulfobolus abita nelle calde acque delle sorgenti termali sulfuree del Parco di Yellowstone, dove si procura l'energia ossidando lo zolfo presente in grandi quantità in queste sorgenti.
Stavolta Fappio ha pienamente ragione... oramai vaghiamo senza una meta...
Avete scritto (credo) un po di cose sui batteri, non tutte corrette...
Le molecole organiche, e non, vengono degradate a molecole più semplici di scarto o in modo diretto dagli organismi superiori o dai batteri. Quindi i pesci cagano direttamente urea e ammoniaca, mentre i batteri trasformano le molecole complesse sostanzialmente nelle stesse cose... Quello che viene prima non ci interessa più di tanto nel ciclo dell'azoto classico, che comincia con l'ammoniaca. I batteri nitrificanti, prevalentemente della specie nitrobacter, autotrofi, necessitano di O2 e CO2 e lavorano bene nelle condizioni che ho scritto sopra e sono lenti nella crescita, oltre 24h per raddoppiare la popolazione. Delle fonti di carbonio se ne fregano. Trasformano l'ammoniaca in nitrito e poi in nitrato. Se le condizioni chimico-fisiche sono molto sfavorevoli, possono anche fare le reazioni inverse e produrre ammoniaca.
Gli eterotrofi invece vivono ovunque, vivono con o senza ossigeno e non utilizzano la CO2 come fonte di carbonio, ma altre molecole contenenti carbonio (acetico, etanolo, carboidrati...). Usano il carbonio, come altre fonti di azoto, per crescere e riprodursi e non consumano necessariamente il nitrato. Solo quelli che sono negli strati profondi delle rocce e nella sabbia, dove l'O2 è scarso, utilizzano il NO3 come accettore finale di elettroni per la respirazione cellulare. Sono estremamente rapidi a riprodursi. Il loro apporto alla nitrificazione (ammonio->nitrito->nitrato) è irrilevante.
Se in vasca c'è nitrato, significa che i denitrificanti lavorano meno dei nitrificanti. Se ci sono nitriti o ammonio, significa che sono i nitrificanti (che ci mettono molto più tempo a svilupparsi) a essere deficienti.
Se ci sono i ciano, significa che qualcosa nelle popolazioni batteriche non va... credo che anche per semplice mancanza di competizione (inteso come occupazione di spazi) i ciano possano venire fuori e sono duri a morire perchè sono estremamente adattabili.
Stefano G.
02-10-2011, 14:38
controllando un barattolo di granulato della grotech nella composizione il 57 % sono proteine ...... una bella botta di nitrati
se Ink è disponibile potrebbe schiogliere un cubetto di pappone in 1 litro di ro e misurare i fosfati per scoprire quanti ne dosa #24
se ne hai voglia fai questa prova ??
non è una misurazione valida... il test ti misura l'ortofosfato, non il fosforo. Poichè nel pappone è tutto fosforo organico, non ha alcun senso fare questa misura... i fosfati in vasca ti si alzano dopo il pappone se nessuno consuma le molecole contenenti fosforo, ma vengono invece degradate in ortofosfato e quindi diventa misurabile.
Stefano G.
02-10-2011, 15:38
non è una misurazione valida... il test ti misura l'ortofosfato, non il fosforo. Poichè nel pappone è tutto fosforo organico, non ha alcun senso fare questa misura... i fosfati in vasca ti si alzano dopo il pappone se nessuno consuma le molecole contenenti fosforo, ma vengono invece degradate in ortofosfato e quindi diventa misurabile.
tempo fa avevo misurato un cubetto di artemia scongelato e i fosfati c'erano #24
I batteri nitrificanti, prevalentemente della specie nitrobacter, autotrofi, necessitano di O2 e CO2 e lavorano bene nelle condizioni che ho scritto sopra e sono lenti nella crescita, oltre 24h per raddoppiare la popolazione. Delle fonti di carbonio se ne fregano. Trasformano l'ammoniaca in nitrito e poi in nitrato. Se le condizioni chimico-fisiche sono molto sfavorevoli, possono anche fare le reazioni inverse e produrre ammoniaca.
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Per Nitrificazione si intende l'ossidazione dei composti inorganici dell'azoto allo stato ridotto, svolta da batteri autotrofi, in grado cioe' di utilizzare per la sintesi cellulare carbonio inorganico (CO2) e di trarre l'energia necessaria alla crescita e al metabolismo dall'ossidazione dell'ammoniaca e poi dei nitriti usando l'ossigeno libero come accettore di elettroni.
La sintesi di organismi nitrificanti e' piuttosto limitata, in rapporto ai quantitativi di ammoniaca ossidati: si ricava 0,1695 g di biomassa per ogni grammo di NH4 ossidato.
E' necessaria una considerevole disponibilita' di ossigeno libero.
il tuo ph 8,3 può essere fortemente influenzato da altri fattori.
Nel corso del processo si ha distruzione di alcalinita' con produzione di acido carbonico.
Per ogni grammo di NH4 ossidato si distruggono 8,62 g di HCO3 (che equivale a 7,07 g di CaCO3).
Conseguentemente si ha una tendenza all'abbassamento del pH, quando l'alcalinità iniziale dell'acqua non sia sufficientemente elevata per tamponare l'acidità prodotta durante la nitrificazione.
La velocità di ossidazione dell’ammoniaca, dovuta ai Nitrosomonas, in assenza di fattori limitanti, è assai minore rispetto a quella dei Nitrobacter nell’ossidazione dei nitriti a nitrati.
è interessante il rapporto tra ph e ciclo dell azoto #36#
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l'N organico la fonte di TUTTO.
peccato che nelle nostre vasche sia quasi inesistente
archeobatteri :
Metanogeni I metanogeni prendono il nome dal loro peculiare metabolismo energetico, in cui per ridurre l'anidride carbonica a metano, viene utilizzato l'idrogeno. Sono tra gli organismi più strettamente anaerobi (vivono in assenza di ossigeno) e solitamente vivono in paludi ed acquitrini dove gli altri microrganismi hanno consumato tutto l'ossigeno disponibile. Esistono anche altre specie di metanogeni che abitano gli ambienti anaerobi presenti all'interno del tratto intestinale degli animali, dove giocano un importante ruolo nella nutrizione del bestiame, delle termiti e di altri animali erbivori, la cui dieta è costituita soprattutto da cellulosa.
Alofili Gli alofili (dal greco hals, sale e philos, amico) vivono in habitat salini quali il Grande Lago Salato degli Stati Uniti o il Mar Morto. Alcune specie si limitano a tollerare un elevato grado di salinità, mentre altre per crescere richiedono la presenza di un ambiente con una salinità 10 volte maggiore di quella dell'acqua marina. Le colonie di alofili formano pellicole rosa il cui colore è dovuto alla presenza di un pigmento fotosintetico detto batteriorodopsina.
Termoacidofili
I termoacidofili necessitano di habitat molto acidi e molto caldi, condizioni solitamente proibitive per quasi tutti gli organismi. Le condizioni ottimali per questi archeobatteri sono temperature tra i 60#80 °C e valori di pH compresi tra 2 e 4. Ad esempio Sulfobolus abita nelle calde acque delle sorgenti termali sulfuree del Parco di Yellowstone, dove si procura l'energia ossidando lo zolfo presente in grandi quantità in queste sorgenti.
perchè è inesistente l azoto organico in vasca ?
alcuni archeobatteri partecipano al ciclo dell azoto,non nel modo classico ma ossidando direttamente l ammoniaca in azoto.sono presenti in tutti gli ambienti e in mare sono in superiorità numerica rispetto a tutti gli altri batteri.
Stefano G.
02-10-2011, 15:54
perchè è inesistente l azoto organico in vasca ?
perchè lo skimmer lo elimina (batteri , fitoplancton e larve) ...... gli aminoacidi aggiunti o rilasciati dalle alghe hanno vita breve
Giuseppe C.
25-11-2011, 16:07
...cacchio ragazzi, mi sono letto sto po po di topic e arrivato alla fine, si interrompe senza conclusioni o sunti utili. Ma dove siete finiti?
Da quanto ho letto penso che nella mia vasca i problemi possano proprio essere legati ad uno squilibrio tra NO3=5mg/l e PO4=0mg/l . Prima di questi valori avevo i fosfati alti, e comparvero ciano, mentre il ph era 8 con kh 4-5, così misi al lavoro un reattore di kalK, per far precipitare il fosfato e togliere la CO2 residua in vasca. dopo alcune settimane i vetri si sporcavano con una patina verde, ad una velocità incredibile. e i ciano andavano diminuendo. Sono arrivato a zero con i fosfati ma i nitrati sono rimasti a 5mg/l, e ora sono arrivate alche filamentose verdi/marroni....che palle!! Così leggendo questa discuss. ho spento la kalk per vedere di riportare leggermente su PO4 e scendere con i nitrati inserendo batteri. Preciso che ho pochissini sps e moltissimi lps.
Ragazzi, torniamo sull'argomento?
ci sono anche io...novità sugli esperimenti in corso?
da parte mia posso dire che sono sempre convinto che sia corretto mantenere azoto e fosforo secondo i rapporti detti.
D'altro canto non sono ancora riuscito a capire quale alimento apporti più azoto o fosforo...
Sono convinto che un requisito fondamentale per dare carbonio sia avere N e P bilanciati. Se soprattutto manca azoto insorgono problemi, a partire dalla comparsa di ciano.
Come fare a far salire l'azoto, non ne ho davvero idea...
Sono convinto che un requisito fondamentale per dare carbonio sia avere N e P bilanciati....
non ho capito ....
Fappio se con un litro di benzina (carbonio) bruci 1kg di azoto ed un etto di fosforo e tu in vasca hai un etto di azoto e 1kg di fosforo, l'azoto si consuma tutto e ti rimane il fosforo, con cui i ciano banchettano perchè sono gli unici organismi in grado di sfruttare l'azoto gassoso...
Se butti altra benzina, l'azoto è finito ed il fosforo rimane ed i ciano prolifarano ed i batteri crepano e la vasca si incasina...
dimaurogiovanni
25-11-2011, 19:45
da parte mia posso dire che sono sempre convinto che sia corretto mantenere azoto e fosforo secondo i rapporti detti.
D'altro canto non sono ancora riuscito a capire quale alimento apporti più azoto o fosforo...
Sono convinto che un requisito fondamentale per dare carbonio sia avere N e P bilanciati. Se soprattutto manca azoto insorgono problemi, a partire dalla comparsa di ciano.
Come fare a far salire l'azoto, non ne ho davvero idea...
l'azoto esiste in varie forme ,organiche o inorganiche .l'ammonio è probabilmente la fonte preferita dai coralli.Ammoniaca / ammonio esiste in impulsi a spillo in acquario, di solito, e naturalmente, poche ore dopo che i pesci vengono alimentati. La concentrazione di nitrati è un indicatore indiretto di ammoniaca / ammonio.
tu credi davvero che dando cibo secco ai pesci si fornisca più azoto che fosforo?
Lo credevo anche io, ma se ci pensi bene, il cibo dei pesci è tutta roba organica liofilizzata... secondo me contiene un sacco di fosforo... Sicuramente gli amino in proporzione contengono più azoto, forse non lo contengono nemmeno il fosforo... il problema è che la dose è generalmente molto bassa... o perlomeno, se li ciucciano tutti senza lasciare nulla, ma non saprei se dando amino, gli organismi si consumino il fosfato che c'è in acqua... anche in maniera indiretta, ovvero mangiando batteri, che a loro volta, venendo a mancare, si riprodurranno consumando fosfato...
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Giovanni, tu cosa daresti per fare alzare i nitrati senza che aumentino i fosfati?
ho capito , si, scusa che pirla ....:-D io però rimango dell'idea che tu debba diminuire il fosfato .... ma hai già provato a fare un bel cambione ?
fappio ho sempre avuto i PO4 a 0,01-0,02... misurati da sempre almeno una volta a settimana...
Dato che non si erano mai mossi, ho saltato una settimana nella misurazione... bhe ora sono 0,05 e non scendono... temo sia conseguente alla sospesione della kalkwasser...
per quanto riguarda il farli scendere, i metodi "chimici" intesi come resine non fanno per me. Di naturale mi vengono in mente solo due cose:
fonti di carbonio e zeolite da pompare...
Ma per le prime, come ho detto, credo che i nitrati debbano essere più alte per utilizzarle; mentre per la zeolite, non so cosa combini su tutto il resto e non sono attrezzato adeguatamente...
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Cambio il 10% di acqua ogni settimana. Ho fatto 3 cambi del 30% a distanza di 15 giorni ciascuno fino ad un mese e mezzo fa... troppo invasivi se fatti in modo così ravvicinato e poi la vasca sta riprendendo a girare...
di certo una fonte di N la individui nell'urina dei pesci, quindi puoi aumentare la popolazione
credo di averne già a sufficienza...
25 pesci, di cui 4 acanturidi...
ink , siamo sempre li, amminoacidi , prendi qualcosa di concentrato e liquido , le pastiglie lasciale stare ... la kw , se mal utilizzata è una lama a doppio taglio , nel senso che il fosfato si lega al cristallo di calcio diventando insolubile fino a ph , (se non ricordo male) 7,8 , diciamo ad un ph piutosto basso ....se hai un calo di ph in sump , tutto il fostato ti ritorna in circolo è sempre meglio dosare la kw nelle vicinanze dell'aspirazione dello schiumatoio .... e dopo i cambi , la situazione del po4?
non cambia di 0,01.
Per me il fosfato cristallizato non torna in soluzione, se non nel reattore...
franconapoli
26-11-2011, 09:22
ink tu pensi che siano da fattore limitante per far si che i po4 scendino a 0???
io avevo il tuo stesso problema nella vasca precedente ... e mi sa pure in questa ....... secondo me abbiamo troppo che ci aiuta a eliminare gli no3 scendendo subito e diventando fattori limitanti.
sinceramente avevo pensato di ridurre la portata del reattore di zeolite .perche comunque da setaccio molecolare mi assorbe ammonio quindi togliendo a monte del ciclo dell azoto
ridurre la quantita d acqua trattata dallo skimmer ma comunque restando in modalita bagnata
anche se al momento non faccio testo perche la vasca e giovane e ho solo qualche lps pero gia noto che i po4 stanno a 0.01 e no3 0 spaccati
quindi ce uno squilibrio ne rapporto giusto????
Franco, in realtà non lo so...
Però sono convinto che per dare fonti di carbonio bisogna avere N e P bilanciati, soprattutto quando si scende sotto certi valori...
Se hai PO4 0,1 e NO3 0,5 probabilmente non ci sono problemi fino a quando gli NO3 non si avvicinano a zero. Si arriverà probabilmente ad avere PO4 0,05 e NO3 0,1 ed a quel punto compariranno ciano ed i PO4 faticheranno a scendere ulteriormente... Perciò quando si va verso lo zero, è importante dare ciò che serve per non sbilanciare il redfield, e su quei valori non ci sono test che aiutino, ma solo l'occhio...
Zucchen ha sempre detto di sbattere per bene la zeolite per abbassare più selettivamente i fosfati, ma è una sua esperienza, io la zeolite in questa vasca non l'ho mai usata e non ho abbastanza esperienza per dirlo.
Però mi chiedo, cosa c'è nel PCV? lo chiedo a chi lo usa... c'è del particolato? o è trasparente? cosa pensate che ci sia dentro? aminoacidi? altro? insomma c'è anche fosforo?
franconapoli , giusto , un vasca tende a far accumulare fosfato .... ink che test usi ?
Per NO3 redsea, per PO4 fotometro hanna con reagenti tunze o redsea.
Oggi comunque PO3 0,03.
Negli ultimi 3 giorni ho dato solo dei gran amino... NO3 stabili 0,2. Pare che funzioni...
franconapoli
26-11-2011, 10:33
franconapoli , giusto , un vasca tende a far accumulare fosfato .... ink che test usi ?
il discorso è questo tu puoi sbattere la zeolite come vuoi ma se hai i nitrati che ti limitano perche stanno a 0 cmq i po4 non dovrebbero scendere e quindi hai qualche traccia .......
il punto sarebbe riuscire ad avere una filtrazione piu medriocre per quanto riguarda i nitrati in modo da non eliminarli piu velecomente rispetto ai po4
il problema è molto tosto
parlo di me
uso zeolite che comunque mi aiuta sul ciclo dell azoto perche parte dell ammonio viene eliminato da essa
uso skimmer performante e praticamente elimina gli organici prima che si trasformino
utilizzo roccie e ci sara sicuramente denitrificazione
e sabbia ................
ora ho si limita la filtrazione rendendola piu soft dell N sia direttamente che indirettamente oppure si va a reintegrare ............
non ricordo su quale forum si parlava di una persona che reintegrava no3 ..... e se non sbaglio ci dovrebbe essere qualche prodotto per acqua dolce che ci possa aiutare .........????
che tarantella prima li togliamo e poi li rimettiamo #rotfl##rotfl##17#17#17
riguardo ai po4 io ti posso dire che che oggi ssto al 51esimo giorno da quando ho avviato la vasca e giovedi ho introdotto 1 cata altri lps e 4 flavescenst per sporcare un po l acqua
inizialmente avevo i po4 a fondo scala per poi arrivare a 0.01 il 18-11-2011
stamattina ho fatto i test dopo 2 giorni dall inserminto dei pesci
1 striatus
4 flavescents 1 salarias
1 dolabella che caga a gogo da pertutto
e i po4 stanno sempre a 0.01 e comunqyue li ho alimentati i pesci in 2 giornio per 2 volte al di
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dimenticavo dal 14 non doso piu start3 e comunque per tutta la fase inniziale lo dato in dosi molto piccole 0.2ml ogni 2gg solo il primo giorno 1 ml
la tua vasca è troppo giovane per trarne delle conclusioni... i cambiamenti sono rapidi e poco relazionabili alle azioni fatte... sicramente hai fatto bene ad inserire i pesci. Vedrai che le cose cambieranno. Non hai nemmeno coralli per darti delle indicazioni sull'andamento... dagli LPS non vedi le zooxanthellae...
Credo che oramai la maggior parte delle vasche per SPS abbiano una tecnica come la tua...
io non ho la zeolite, ma tutto il resto è paragonabile a te...
leggendo qui:
http://dsii.dsi.unifi.it/~marsili/PPT/Ciclo_Fosforo.pdf
si capisce che il fosfato mineralizzato può tornare in soluzione anche per altre vie oltre che per un abbassamento di Ph...
franconapoli
26-11-2011, 10:53
a prescinde dalla mia situazione che come ti ho detto prima la vasca è giova e non attendibile
secondo te puo essere utile interagire sulla rimozione piu lenta degli pocessi legati all azoto per cercare di bilanciare la situazione in modo da non renderli limitanti per un abbattimento dei po4 ???
zucchen per esempio aveva il problema inverso po4 ikiodati a 0 e qualche volta tracce di no3 se non ricordo male
ora gli mando un fax cosi interviene e ci facciamo ancora di piu pippe mentali hhahaahahahahahaahahahah
franconapoli
26-11-2011, 11:03
anche perche nella mia situazione se rimane cosi va piu che bene perche una volta inseriti gli animali parlo di invertebrati sicuramente contribuscono tramite le zooxntelle ad eliminare quell 0.01 di po4 che ho attualmente anche per questo non mi sto facendo problemi
discorso molto interessante in queszto post
il problema rimane la misurazione a valori così bassi... anche zucchen ha sempre misurato solo 0... viene qualche dubbio anche sul test...
il problema rimane la misurazione a valori così bassi... anche zucchen ha sempre misurato solo 0... viene qualche dubbio anche sul test...
sono convintissimo che su livelli così bassi tutti i test che usiamo noi sono fortemente imprecisi...
franconapoli
26-11-2011, 11:24
sicuramente a queli livelli anche perche 0.01 non sei assolutamente prossimo allo 0 perche ci sono altre 10 unita per mg/l 0.001-0.002-0.003 eccc fino ad arrivare 0.01 per questo l occhi deve fare la sua parte
franconapoli secondo me mettere zeoliti per eliminare il fosfato è un controsenso ...
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ink , ma prova con un test , nuovo ... l'elos costa 20€ è ti togli il dubbio ....
franconapoli
26-11-2011, 11:30
franconapoli secondo me mettere zeoliti per eliminare il fosfato è un controsenso ...
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ink , ma prova con un test , nuovo ... l'elos costa 20€ è ti togli il dubbio ....
Fappio , spiega perche???????? anche io ho sempre pensato come te
pero quando zucchen dice che la zeolite è un ottimo sub strato per i pao e che alternando la fase aerebiosi e anaerebiosi si ha una riduzione del po4 qualche motivo ce l avra
franco , infatti , dici delle cose giuste , ma poi fai cose diverse :-D: la zeolite elimina N P scrollando (secondo guida zeovit ) perchè permette al flocculato di staccarsi ed essere in parte assorbito dai coralli e in parte estratto dallo schiumatoio ... ovviamente questo discorso ha senso solo se si stimola la crescita dei batteri , in più la zeolite assorbendo ammonio porta la % di estrazione dei nutrienti a favore dell 'azoto ... ammettiamo che usando i batteri zeovit ,introduciamo anche i poly-p questi per funzionate in modo corretto hanno bisogno di particolari condizioni per essere stimolati ad assorbire più P ... poi immagino che anche in queste condizioni , non ci sia un consumo così evidente, anche perchè , la maggior parte dei batteri scrollati , ritorna in circolo come deposito ...
franconapoli
26-11-2011, 12:03
franco , infatti , dici delle cose giuste , ma poi fai cose diverse :-D: la zeolite elimina N P scrollando (secondo guida zeovit ) perchè permette al flocculato di staccarsi ed essere in parte assorbito dai coralli e in parte estratto dallo schiumatoio ... ovviamente questo discorso ha senso solo se si stimola la crescita dei batteri , in più la zeolite assorbendo ammonio porta la % di estrazione dei nutrienti a favore dell 'azoto ... ammettiamo che usando i batteri zeovit ,introduciamo anche i poly-p questi per funzionate in modo corretto hanno bisogno di particolari condizioni per essere stimolati ad assorbire più P ... poi immagino che anche in queste condizioni , non ci sia un consumo così evidente, anche perchè , la maggior parte dei batteri scrollati , ritorna in circolo come deposito ...
perche dici che faccio cose diverse ?????????
io sgrullo la zeolite e l alterno un ora on e una off .............. forse il problema sta nella quantita di zeolite ?????????? piu che nel flusso ?????? nel senso che aumentando aumneto substrato per i pAO pero allo stesso tempo aumento anche la filtrazione a favore del N
oppure sarebbe utile introdurre nitrati in vasca
che casino ho deciso mi do alle donne e alle moto #rotfl##rotfl##rotfl#
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scusa io do per scontato che non e che la zeolite elimina i po4 ma che facendo da subbstarto per i pao si ha un abbassamento scuotendola perche vengo schiumati e mangiati dai coralli
non vorrei che mi sono espresso male prima dicendo che la zeolite aiuta direttamente all abbasemento dei po4
fappio, a parte il fotometro per i nitrati, non esistono altri test più sensibili di quello della redsea... forse macheray-nagel, ma forse è anche lo stesso test.
Ho anche il test dei nitrati della elos e anche della tropic, ma arrivano al minimo a <1, che è quello che vedo...
Ma ripeto, il problema non è che sono a zero, ma che sono sbilanciati per andare verso zero. Se dai carbonio, IMO, uno scende a zero prima dell'altro e insorgono problemi... e l'altro non scende nemmeno...
franco , nel senso che ti rendi conto che la tua vasca tende a perdere azoto rispetto il fosfato , però metti zeolite che assorbe ammonio (azoto ) ... donne e moto sono più pericolose :-D
franconapoli
26-11-2011, 12:31
quindi potrei dimezzare la dose di zeolite ......................... pero cosi facendo ho meno sub strato per i batteri ??????? oppure no??????
franco , ma perchè stai usando la zeolite ?
franconapoli
26-11-2011, 12:36
perche l ho sempre usata ........................... perche ero partito facendo zeovit dosando back e start poi ho sospeso start perche i valori sono bassi . e comunque la zeolite la tengo nel reattore
lo scopo è appunto avere i valori bassi ... però se non usi fonti di carbonio , non ha senso scrollre , perhè i poly.p riescono ad entrare in competizione con gli altri batteri solo se a disposizione hanno fonti di carbonio facilmente reperibili ... a frandi linee ,quello chesta facendo adesso è una sorta di filtro biologico con l'aggravante degli spegnimenti che possono (in quelaunque caso ) essere pericolosi .... potenziato dall'assorbimento di azoto da parte delle zeoliti .... io toglierei tutto cercherei di riequilibrare con i cambi (quelli levano al 100% schifezze e reintegrano al 100% cose buone ) spero che 4 pesci in questa fase iniziale non siano troppi ... per diminuire un pò l'eccesso di po4 darei una passata con resine ... so però che per te sarà difficile rinunciare al reattore ....:-D;-)
franconapoli
26-11-2011, 13:17
sono follemente innamorato dell reattore #17#17#17#17
ormai dal giorno 20 dto alternando il reattore on/off e stamattina ho fatto un giro di test anche perche ho introdotto i pesci 5 acanturidi no2 0 sia con tropic che con ovetto hanna
no3 0 tropic marin po4 <0.01 con tropic marin e fotometro 0.01
questi valori li ho cosi dal 15 - 11 - 2011
io aspetto un altra settimana senza mettere start3 anche se lunedi vorrei fare un cambio credo sia venuto il momento dopo 50 e passa giorni #rotfl##rotfl##rotfl#
vi aggiornero in caso di cambiamento ma sono sempre piu convinto che ho bisogno di introdurre N in acqua per far si che anche il p scenda ...oppure diminuire la quantita di zeolite o di flusso facendola lavorare meno come setaccio molecolare ma piu come substrato per i poly
dimaurogiovanni
26-11-2011, 13:38
tu credi davvero che dando cibo secco ai pesci si fornisca più azoto che fosforo?
Lo credevo anche io, ma se ci pensi bene, il cibo dei pesci è tutta roba organica liofilizzata... secondo me contiene un sacco di fosforo... Sicuramente gli amino in proporzione contengono più azoto, forse non lo contengono nemmeno il fosforo... il problema è che la dose è generalmente molto bassa... o perlomeno, se li ciucciano tutti senza lasciare nulla, ma non saprei se dando amino, gli organismi si consumino il fosfato che c'è in acqua... anche in maniera indiretta, ovvero mangiando batteri, che a loro volta, venendo a mancare, si riprodurranno consumando fosfato...
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Giovanni, tu cosa daresti per fare alzare i nitrati senza che aumentino i fosfati?
aminoacidi .ho letto nche che dando del pitho si dovrebbe avere un aumento dei nitrati .
Giuseppe C.
26-11-2011, 14:15
ink , siamo sempre li, amminoacidi , prendi qualcosa di concentrato e liquido , le pastiglie lasciale stare ... la kw , se mal utilizzata è una lama a doppio taglio , nel senso che il fosfato si lega al cristallo di calcio diventando insolubile fino a ph , (se non ricordo male) 7,8 , diciamo ad un ph piutosto basso ....se hai un calo di ph in sump , tutto il fostato ti ritorna in circolo è sempre meglio dosare la kw nelle vicinanze dell'aspirazione dello schiumatoio .... e dopo i cambi , la situazione del po4?
Fappio, vuoi dire che ora che ho portato i fosfati a zero con la kalk e che ora l' ho staccata, se il Ph si abbassa mi ritrovo "chili" di fosfato in vasca? La cosa mi preoccupa non poco!
Giuseppe C.
26-11-2011, 14:43
sono follemente innamorato dell reattore #17#17#17#17
ormai dal giorno 20 dto alternando il reattore on/off e stamattina ho fatto un giro di test anche perche ho introdotto i pesci 5 acanturidi no2 0 sia con tropic che con ovetto hanna
no3 0 tropic marin po4 <0.01 con tropic marin e fotometro 0.01
questi valori li ho cosi dal 15 - 11 - 2011
io aspetto un altra settimana senza mettere start3 anche se lunedi vorrei fare un cambio credo sia venuto il momento dopo 50 e passa giorni #rotfl##rotfl##rotfl#
vi aggiornero in caso di cambiamento ma sono sempre piu convinto che ho bisogno di introdurre N in acqua per far si che anche il p scenda ...oppure diminuire la quantita di zeolite o di flusso facendola lavorare meno come setaccio molecolare ma piu come substrato per i poly
Franco, sono d'accordo con Fappio, secondo me ora la Zeolite non ti serve, inoltre con zeolite e somministrazione di Zeostart e Zeoback, sarà ben difficile far salire i N. Con PO4 minori di 0,01, io li lascerei stare e punterei a far salire un minimo NO3. Da inizio di questo topic, e proprio di questo che si parla. Rapporto P:N......1:16.
franconapoli
26-11-2011, 15:04
infatti da due settimane ho sospeso lo start ma continuo a sgrullare la zeolite e alternarla 1 ora off/on
giuseppe .. la kw ben depositata non elimina moltissimo fosfato ...poca roba , qse si vuole interferire in modo più energico , si dovrebbe somministrare a soluzione ancora torbida , (non perfettamente depositata ) all'interno dello schiumatoio
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franco , ma senza fonti di carbonio i batteri poly p non si sviluppano e nemmeno gli altri ... lo scopo è appunto , far crescere in modo anomalo i batteri , crescendo questi assorbono sostanze nutritive per costituire le loro cellule sottraendo nutrimento dall'acqua, per poi essere schiumati e togliere meccanicamente il nutrimento dalla vasca ....
franco IMO la zeolite non la tiri via... sarebbe una variazione enorme nel tuo sistema...
piuttosto continuerei a dare un po' di start regolarmente ed a scrollare e vedrai che anche i PO4 ti vanno a zero. Tanto alimenti con il cibo ai pesci...
ma senza fonti di carbonio i batteri poly p non si sviluppano e nemmeno gli altri ... lo scopo è appunto , far crescere in modo anomalo i batteri , crescendo questi assorbono sostanze nutritive per costituire le loro cellule sottraendo nutrimento dall'acqua, per poi essere schiumati e togliere meccanicamente il nutrimento dalla vasca ....
Ciò significa che tu su una vasca a zero sia di PO4 che di NO3 e NO2 doseresti comunque lo start tutti i giorni? #24
fipenso , io non doserei fonti di carbonio in nessun caso ... forse qualcosina per periodi brevi 1 mese 2 se e fossi costretto ....se hai i nutrienti molto bassi dosare fonti di carbonio , potrebbe essere ancora più dannoso, perchè tenderebbero ad accumularsi ....
C'è qualcosa che non capisco....prima dici che senza carbonio non si sviluppano i poly p e a me dici che non doseresti a zero perchè potrebbe essere dannoso....eppure franco è a zero e quindi fa bene a non dosare start continuamente...#24
Giuseppe C.
26-11-2011, 18:49
franco IMO la zeolite non la tiri via... sarebbe una variazione enorme nel tuo sistema...
piuttosto continuerei a dare un po' di start regolarmente ed a scrollare e vedrai che anche i PO4 ti vanno a zero. Tanto alimenti con il cibo ai pesci...
Ink, così mi perdo! -28d# Scusa ma non si era detto che dovremmo trovare il modo di avere l'equilibrio? Se sto a zero con i PO4, quale dovrebbe essere il valore di NO3 adeguato? Da quanto già sapevo, avere tutto a zero potrebbe comunque col tempo dare qualche problema e in questo topic mi sembra che lo si confermi. Come posso creare un rapporto adeguato se uno dei due valori è a zero?
fipenso in che senso ? nel primo messaggio stavo rispondendo a napoli, nel secondo, rivolto a te, ho detto che non farei , quello che sta facendo napoli ... l'ho detto anche a lui
Mi sembrava come l'avevi messa giù tu che era necessario dosare visto lo scopo delle fonte di carbonio....probabilmente ho capito male ;-)
forse mi sono spiegato , male ... se scrolla senza fonte di carbonio serve a poco niente ... per ridurre il nutrimentro tramite poly p deve dosare fonti di carbonio, accensioni e spegnimenti ecc ecc altrimenti i poly p non si sviluppano ... personalmente non lo farei ....
Fappio i batteri PAO si pappano fosfato solo in assenza di fonti di carbonio.. Sia in aerobiosi che in anaerobiosi mentre si sviluppano solo in anaerobiosi .. Ammesso quind che ci siano in vasca sono negli strati profondi quidi non vengono schiumati.
Mentre nei sedimenti si deposita soprattutto fosfato ferrico.. In ambiente riducente per mancanza di ossigeno si forma HS- (in prima
Dissociazione dall'H2S) liberando il fosfato come H2PO4- e HPO4--
buddha , quello che stai dicendo è interessante , ho sentito di questi batteri , al limite potresti indicarmi qualcosa semplice dal eleggere ? ... qui però mi sa che si stava discutendo di altro , delle scollatine che tolgono fosfato ....
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