Visualizza la versione completa : Semi naturali vs boccettari
Apro questo topic per vedere quanto di noi usano metodi di gestione basati solo su Skimmer e rocce vive piuttosto che solo metodo naturale e chi usa boccettine varie miracolose, non parlo solo di zeovit e xaqua ma di tutte le aggiunte di boro ect contro chi non mette niente solo cibo ai pesci.. Con foto e paragoni per vedere quanto sono importanti le boccette piuttosto che una costanza di gestione pura e semplice..
valentina84
04-08-2011, 12:07
bravo argomento interessantissimo
ricky mi
04-08-2011, 12:22
io non integro praticamente nulla se non phito e zoo....
sul profilo vedi la foto della mia ex vasca!
invece da 2 mesi e mezzo gira la nuova vasca dsb e vorrei tenere una gestione piu "natura" possibile...
io uso un sistema sicuramente basico, anche come attrezzature.... all'occasione,doso qualcosina....
spero che questo post non diventi terra di guerra come l'altro....
Allora, io ho un dsb, con skimmer e reattore, uso zeoliti, carbone e resine.
Come elementi che fornisco direi che mentre prima usavo un reef-complete perchè il reattore non ce la faceva, ora avendo regolato il reattore non sto integrando....
Però uso aminoacidi e pcv della kz, inoltre phyto vivo ogni due giorni. Iodio tropic marine tutti i giorni.
Mi è stato consigliato di dosare un pò di stronzio visto che non integrando più gli oligoelementi con i soli cambi d'acqua potrebbero diventare carenti.
Quindi in definitiva le boccette mi trovo ad usarle anche io, tranne lo ...
Se volete fare un sistema il più naturale possibile dovete cominciare dall'acqua perche con i sali sintetici l'acqua di naturale non ha niente
scheva , ancora più naturale , se li lasciamo in mare :-D
scheva , ancora più naturale , se li lasciamo in mare :-D
Cosi è proprio naturale al 100%:-D:-D
Io uso Skimmer e rocce e dsb, refugium e luce..
Boccette zero, cibo i pochi pesci attuali ma anche nella vasca precedente in abbondanza con granulare e scaglie e artemie congelate e vive e spirulina in scaglie (i cibi si alternano non tutti insieme).. Non integro niente.. Reattore di calcio.. E 400w di luce chiudono il nuovo sistema ripartito a settembre.. Mediamente compro coralli marroni scuro a pochi soldi o poche talee belle da privati.. Quando vedo coralli marroni diventare colorati so che il sistema sta bene.. Ogni tanto vado di pappone.. Il semi naturale chiaramente sta nel fatto che uso Skimmer e reattore e luce artificiale..
Non credo che immettere in vasca elementi come ferro,boro,potassio,iodio ecc non sia da considerarsi ''naturale'' sono dei riintegri di sostanze che in acqua marina NATURALE esistono e in precise proporzioni.
Un altro conto è dosare dell'alimento per stimolare la crescita batterica o spurgare e di questo ne possiamo parlare ma mantenere gli elementi sopracitati a valori possibilmente naturali mi sento di poter dire che sia una conduzione normalissima di una vasca di barriera.
TeoricAmente quegli elementi li rimpiazzi con i cambi..
Comunque il concetto era chi usava le boccette per spingere sui colori a più non posso e chi no..
E anche chi non integra niente nemmeno iodio potassio ferro iodio... Mi piacerebbe intervenissero gente come ciliaris , Pietro romano, Nando d'amora, rob57 e altri con mega vasche gestite abbastanza naturalmente.. E zucchen, poffo, oceano e altri che cercano colori sempre più spinti ..
TeoricAmente quegli elementi li rimpiazzi con i cambi..
Ma neanche teoricamente può succedere.....se un valore deve essere a 1000 e tu in vasca hai 900 fai il cambio che ti pare ma a 1000 non ci arrivi,perchè il sale è bilanciato quindi avrai 1000 anche nel sale nuovo e quindi diluisci il valore.....amenochè non fai dei cambi del 100% :-)) poi possiamo discutere di cosa comporta averlo a quel valore o averlo più basso....ma che i cambi rimpiazzino al 100% i valori è una bella boiata.
TeoricAmente quegli elementi li rimpiazzi con i cambi..
Ma neanche teoricamente può succedere.....se un valore deve essere a 1000 e tu in vasca hai 900 fai il cambio che ti pare ma a 1000 non ci arrivi,perchè il sale è bilanciato quindi avrai 1000 anche nel sale nuovo e quindi diluisci il valore.....amenochè non fai dei cambi del 100% :-)) poi possiamo discutere di cosa comporta averlo a quel valore o averlo più basso....ma che i cambi rimpiazzino al 100% i valori è una bella boiata.
Perfetto Abra,hai detto perfettamente quello che volevo dire io poche righe sopra.
Per me riintegrare per mantenere i valori corretti fa parte della giusta gestione di una vasca di barriera,diverso è usare lo spurg oppure l'ormone
Si ma scusate va da vasca a vasca.. Se parti con 1000 e consumi 10 non e' lo stesso che se consumi 100 o 500.. In un caso magari i cambi bastano, o addirittura se
Consumi pochissimo potrebbero aumentare i valori di tal o tal altro oligo, se consumi tanto dovrai integrare ma non potete farne di un'erba un fascio..
Chi di voi misura i valori di stronzio, iodio, molibdeno ect per dire se bastano o meno i cambi..
RobyVerona
04-08-2011, 22:17
Nel mio ultimo allestimento (attivo da un'anno e mezzo) il mio metodo di gestione è quanto di più semplice esista:
1) Cambi settimanali 18 lt su 275.
2) 10 cc die di H&S marine de luxe.
3) Una spurgatina leggera leggera quando vedo che la vasca ne ha bisogno. (Ogni mese/mese e mezzo).
Nessun'altra integrazione a parte gli elementi forniti dal reattore di calcio. La foto la potete vedere in mostra e descrivi il mio acquario cercando il topic "one shoot giugno 2011".
Questa mia gestione semplicistica è stata adottata per due motivi, il primo è per il poco tempo che ho da dedicargli alla vasca. Con zeovit ad esempio, se lo vuoi fare bene, devi passare molto tempo a leggere la vasca e non limitarti ad aprire le boccette e a trastullare la zeolite. Secondo motivo è per una questione puramente economica. Trovo inaccettabili i prezzi di certi prodotti e dunque faccio a meno di comprarli.
Si ma scusate va da vasca a vasca.. Se parti con 1000 e consumi 10 non e' lo stesso che se consumi 100 o 500.. In un caso magari i cambi bastano, o addirittura se
Consumi pochissimo potrebbero aumentare i valori di tal o tal altro oligo, se consumi tanto dovrai integrare ma non potete farne di un'erba un fascio..
Chi di voi misura i valori di stronzio, iodio, molibdeno ect per dire se bastano o meno i cambi..
Infatti non si discute di quello...io contesto il fatto che con i cambi si riportino i valori come in partenza,cosa impossibile così come lo è aumentare i valori andando a livelli pericolosi,visto che di solito i sali hanno valori nella media.
io farei però una distinzione, nel integrare in modo equilibrato elementi penso che sia anche un'aspetto divertente ed interessante di questo hobby. cercare di migliorare le colorazioni di un corallo rispettando le sue esigenze fa parte di quest'hobby. certamente non è indispensabile ( nella vasca di non simbionti , non integro nemmeno la kh ed il calcio ), diverso è portare l'animale allo sbiancamento , facendogli espellere lo zoox (in vari modi) ... oltre ad essere poco onesto (secondo me ) non ha niente a che fare con l'acquariofilia ... se un domani dovessero inventare uno spray che colora i coralli , anche senza nuocergli minimamente, che senso avrebbe comprarlo? dov'è il divertimento? ... il bello è avere i coralli chiari, perchè si ha un acqua pulitissima, e coralli colorati , perchè si è raggiunto un equilibrio risultato di una tecnica impeccabile , questo è il divertimento secondo me ....
TeoricAmente quegli elementi li rimpiazzi con i cambi..
Comunque il concetto era chi usava le boccette per spingere sui colori a più non posso e chi no..
E anche chi non integra niente nemmeno iodio potassio ferro iodio... Mi piacerebbe intervenissero gente come ciliaris , Pietro romano, Nando d'amora, rob57 e altri con mega vasche gestite abbastanza naturalmente.. E zucchen, poffo, oceano e altri che cercano colori sempre più spinti ..
Bel discorso mi piace ma è lunga la storia :-)
Buddha...diciamo che io non sto ne qui ne li...ma nel mezzo.
Mi piacciono i colori...non mi piace avere la vasca "giallina"....!
io ho sempre detto che integro tutto...partendo dagli oligoelementi in traccia fino ai soliti K e B,ma stiamo parlandi di integrazioni,perche sono pienamente d'accordo con quanto detto da Abra!
A differenza faccio pochi cambi d'acqua...passano anche 2 o forse 3 mesi uno dall'altro e parliamo di 30Litri.
Non spurgo da ormai gennaio o dicembre non ricordo ed ho lo spur scaduto nel Febbraio 2010 :-D
per il fatto che ultimamente percorro strade diverse cercando di capire come spurgarli "naturalmente"(questo a fappio non piacera :-)))
io farei però una distinzione, nel integrare in modo equilibrato elementi penso che sia anche un'aspetto divertente ed interessante di questo hobby. cercare di migliorare le colorazioni di un corallo rispettando le sue esigenze fa parte di quest'hobby. certamente non è indispensabile ( nella vasca di non simbionti , non integro nemmeno la kh ed il calcio ), diverso è portare l'animale allo sbiancamento , facendogli espellere lo zoox (in vari modi) ... oltre ad essere poco onesto (secondo me ) non ha niente a che fare con l'acquariofilia ... se un domani dovessero inventare uno spray che colora i coralli , anche senza nuocergli minimamente, che senso avrebbe comprarlo? dov'è il divertimento? ... il bello è avere i coralli chiari, perchè si ha un acqua pulitissima, e coralli colorati , perchè si è raggiunto un equilibrio risultato di una tecnica impeccabile , questo è il divertimento secondo me ....
Portare un animale allo sbiancamento espellendo tutto...è una fesseria....e il gioco dura poco..sicuramente il corallo collasserà e dovrai comprarne un'altro!!
E cmq posso dirti che puoi usare anche tutta la linea zeovit ma se non comprendi alcune cose i coralli non riesci a tirarli ne ora ne mai....!!!hai sentito in giro piu di qualcuno dice...ho dosato zeospur ma non ho visto differenze....indovina un pò xke???;-)
poffo ... dura poco , ma sufficiente per fare qualche foto .... non so il perchè ...
Si ma scusate va da vasca a vasca.. Se parti con 1000 e consumi 10 non e' lo stesso che se consumi 100 o 500.. In un caso magari i cambi bastano, o addirittura se
Consumi pochissimo potrebbero aumentare i valori di tal o tal altro oligo, se consumi tanto dovrai integrare ma non potete farne di un'erba un fascio..
Chi di voi misura i valori di stronzio, iodio, molibdeno ect per dire se bastano o meno i cambi..
Infatti non si discute di quello...io contesto il fatto che con i cambi si riportino i valori come in partenza,cosa impossibile così come lo è aumentare i valori andando a livelli pericolosi,visto che di solito i sali hanno valori nella media.
Impossibilediciamo improbabile x alcune vasche cariche di animali.. Ti sentiresti di dire ad un neofita di integrare boro ect e fargli spendere centinaia di euro di integratori con pochi animali in vasca? Il tuo discorso potrebbe valere (seppur preferirei vedere dei tests) per vasche belle piene..
Calcio e magnesio lo dosiamo con tanto di reattori e gli altri elementi sulla fiducia? Roby ha detto che non integra, io neanche così come molti altri.. Se non hai un riferimento da test quanto dosi? Poi ragazzi non lo considero un dramma.. Poffo quando dici che cerchi i colori con metodo naturale? Cioè che fai per aumentare il colore?
beh...diciamo che cerco di integrare a seconda di quello che serve....e senza facendo test ovvio che da quello che ho provato sono una perdita di tempo...almeno quelli in vendita per acquariofili gli altri non so!
se ho un verde moscio integro ferro....per i blu il potassio..i rosa i rossi i colori caldi do il boro...
il blu predilige anche il fluoro....insieme al viola...
come elementi in traccia parlo di iodio, litio, nichel, manganese, molibdeno e zinco....
metto anche vitamina C e un mix vitaminico...ma occhio che scuriscono i coralli come non mai....!!
insomma...come ho sempre detto cerco di reintegrare quasi tutto.....tenendo a mente le dosi e integrando una cosa xvolta per capire cosa e quanto fa male o fa bene....
a me piace l' idea di un metodo il più possibile naturale.......io non integro nulla, solo ioduro di potassio (14 gocce una volta a settimana) fatto in farmacia.......e non sono sicuro che serva a qualcosa. Faccio solo i cambi del 5% ogni 15 giorni. Basta. Per moltissimo tempo non ho dosato neanche cibo per coralli, solo ai pesci 2 volte al giorno in buona quantità. Però secondo la mia esperienza quando gli sps diventano grandi.....diciamo intorno ai 20 cm di diametro qualcosa devi dargliela, se no cominciano atirare dal basso. Su 500 lt doso quasi giornalmente 5 gocce di AA Elos e 5 gocce di coralvitalizer KZ. Però sul cibo per coralli spero di trovare di meglio.....mi convincono poco. Sull' aggiunta di molti prodotti di vario tipo, che siano zeovit, xacqua, ecc. sono molto perplesso.......sia per motivi pratico-economici, sia perchè lo ritengo di dubbia utilità, sia perchè non siamo in grado di misurare adeguatemente quello che mettiamo e che si accumula nell' acqua. Appena avrò un pò di tempo metterò un piccolo DSB dopo il percolatore, e questo a mio avviso permetterà di integrare ancora meno.....anche il cibo per coralli
Achilles91
05-08-2011, 12:16
non si reintegra a caso ma bisogna fare i test e vedere l'andamento per diverse settimane coi soli cambi e poi decidere se aggiungere boccette nel caso servano oppure no se hai pochi sps bastano i cambi purche siano regolari vasche stracariche i cambi gli rimbalzano e devi dare giu di integratori perche imho e piu naturale dare degli integratori e avere un'acqua con valori il piu precisi possibile che non dare niente e trovarsi con il boro a 0,25 mg/l oppure il ferro assente quello non e naturale e in certe misure puo far male ai coralli e puo creare delle co-limitazioni come ad esempio la mancanza di zinco
non si reintegra a caso ma bisogna fare i test e vedere l'andamento per diverse settimane coi soli cambi e poi decidere se aggiungere boccette nel caso servano oppure no se hai pochi sps bastano i cambi purche siano regolari vasche stracariche i cambi gli rimbalzano e devi dare giu di integratori perche imho e piu naturale dare degli integratori e avere un'acqua con valori il piu precisi possibile che non dare niente e trovarsi con il boro a 0,25 mg/l oppure il ferro assente quello non e naturale e in certe misure puo far male ai coralli e puo creare delle co-limitazioni come ad esempio la mancanza di zinco
Dimenticavo di aggiungere che io non ho lo skimmer.....il che rispetto alle integrazioni fa una bella differenza.
P.S: complimenti.....vasca bellissima
Achilles91
05-08-2011, 12:34
non avendo la skimmer e un altra cosa pre esempio molto iodio reintegrato non va perso secondo me in ogni vasca e giusto reintegrare qualcosina in maniera mirata poi dipende tutto da come risponde la vasca
grazie per i complimenti
per quello che può valere, io ho provato a volte a misurare I2 e Sr con i test Salifert e mi sono sempre risultati bassi i valori...la mia è una vasca decisamente piena di coralli, se spengo il reattore in 24 ore mi cala il kh di più di un punto...
Ok questo e' quanto speravo venisse fuori in questo topic..
Secondo me la maggiore parte della gente che si avvicina al mondo marino chiuso in 5 vetri mette boccette x sentito dire.. Gli ultimi tre post di Rob, achilles e poffo fimostrano invece che solo guardando la vasca e imparando a valutare la reazione degli animali ai vari stimoli si può pensare di aggiungere una cosa o l'altra..
Poffo le tue aggiunte/risposte sui coralli le hai valutate sul campo o hai fatto uno studio fra cromoproteine di un determinato colore e necessita' di cofattori quali boro ect sarebbe interessantissimo fare un discorso di questo tipo cercad di trovare le giuste sostanze per stimolare determinate cromoproteine nel modo più "naturale" possibile ovvero facendo del bene al corallo e non spurgandolo..
Rob sono d'accordo che oltre certe dimensioni dei coralli c'e' bisogno di integrazioni, quello che speravo uscisse fuori e' che e' sempre una questione
Di logica e Cambia da vasca a vasca per cui non si può dire che a
Priori serve integrare boro e quant'altro da subito ma
Solo a necessita' e magari non costantemente poiché integrare sempre e comunque senza
Misurare niente almeno con l'occhiometro può provocare anche danni per accumulo di sostanze che potrebbero diventare tossiche..
E mi chiedo.. Nel cibo misto e assortito per pesci non ci sono vitamine, aa, boro, potassio, iodio ect.. Non basterebbe dosarne misto e in quantità per portare tutto ciò che serve alle nostre vasche seppur stracariche.. Il refugium con tutto il cibo vivo che apporta non basterà a portare
Molte sostanze in vasca senza impazzire con boccette carissime di integratori vari? Perche' non allevare cibo vivo invece di dare sostanze artificiali.. Ci godrebbe di più sia
La vasca che il portafogli..
Io allevavo phyto e zoop (copepodi, rotiferi) poi ho smesso (momentaneamente)..
Perche' non raccontare ad un neofita queste cose piuttosto che forgio che sono indispensabili integrazioni con boccette..non sarebbe più proficuo per l'ecosistema acquario.. A dispetto dei negozianti che devono vendere vendere vendere..
Ok questo e' quanto speravo venisse fuori in questo topic..
Secondo me la maggiore parte della gente che si avvicina al mondo marino chiuso in 5 vetri mette boccette x sentito dire.. Gli ultimi tre post di Rob, achilles e poffo fimostrano invece che solo guardando la vasca e imparando a valutare la reazione degli animali ai vari stimoli si può pensare di aggiungere una cosa o l'altra..
Poffo le tue aggiunte/risposte sui coralli le hai valutate sul campo o hai fatto uno studio fra cromoproteine di un determinato colore e necessita' di cofattori quali boro ect sarebbe interessantissimo fare un discorso di questo tipo cercad di trovare le giuste sostanze per stimolare determinate cromoproteine nel modo più "naturale" possibile ovvero facendo del bene al corallo e non spurgandolo..
Rob sono d'accordo che oltre certe dimensioni dei coralli c'e' bisogno di integrazioni, quello che speravo uscisse fuori e' che e' sempre una questione
Di logica e Cambia da vasca a vasca per cui non si può dire che a
Priori serve integrare boro e quant'altro da subito ma
Solo a necessita' e magari non costantemente poiché integrare sempre e comunque senza
Misurare niente almeno con l'occhiometro può provocare anche danni per accumulo di sostanze che potrebbero diventare tossiche..
E mi chiedo.. Nel cibo misto e assortito per pesci non ci sono vitamine, aa, boro, potassio, iodio ect.. Non basterebbe dosarne misto e in quantità per portare tutto ciò che serve alle nostre vasche seppur stracariche.. Il refugium con tutto il cibo vivo che apporta non basterà a portare
Molte sostanze in vasca senza impazzire con boccette carissime di integratori vari? Perche' non allevare cibo vivo invece di dare sostanze artificiali.. Ci godrebbe di più sia
La vasca che il portafogli..
Io allevavo phyto e zoop (copepodi, rotiferi) poi ho smesso (momentaneamente)..
Perche' non raccontare ad un neofita queste cose piuttosto che forgio che sono indispensabili integrazioni con boccette..non sarebbe più proficuo per l'ecosistema acquario.. A dispetto dei negozianti che devono vendere vendere vendere..
Infatti io sono convintissimo che buona parte delle cose che si mettono in vasca sono cibo per "negozi e industria" che orientano le nostre scelte con presunte certissime ricerche scentifiche, e ai neofiti si tende spesso a somministrare ricette precostituite più che spingerli a capire bene il sistema vasca.
E' assolutamente certo che se avessi la possibilità o forse la pazienza di allevare phyto e zoo
sarebbe l' ideale. Ripeto che questi AA e nutrimenti vari mi convincono molto poco. In passato ho provato a somministrare, con buoni risultati, piccole dosi di cibo per pesci polverizzato.
Penso che nel campo della nutrizione dei coralli dobbiamo fare ancora molti passi avanti.
anthias71
05-08-2011, 14:44
Penso che nel campo della nutrizione dei coralli dobbiamo fare ancora molti passi avanti.
o qualche passo indietro
Io oltre al cibo già descritto in precedenza doso golene perl da 50 e 200 micron quasi tutti i giorni.. La tibastrea si apre a manetta e euphyllia e anemoni impazziscono.. E anche
Gli sps spolipano e poi ritraggono i polipi per diverse ore.. (segno per me evidente che stanno mangiando).. Rob ti quoto in tutto..l'equilibrio di un sistema dovrebbe essere generato dal nutrimento in vivo se si può per tutto l'ecosistema acquario altro che integratori.. Ovvio che non e' così facile come dirlo per cui ci sto che esista un po' di elasticità ma ormai sempre più dimentichiamo qual e' la base di tutto.. Il phytoplancton di cui di ciba
Lo zoop di cui si nutrono i coralli.. Bisognerebbe spingere su questo..
Chi si e' fatto due conti di quanto costano set maledette boccette quando con una bottiglia ed un aeratore si produce phyto con facilita e
Con relativa facilita si mantengono in Vita varie specie di zooplancton e tutto girerebbe meglio.. Lo zoop non mangiato mangerà a sua volta limitando accumuli di porcherie varie fino ad avere il sistema in autogestione.. La meniamo con sto mese di maturazione per popolare le rocce e
Poi dimentichiamo il Perche' lo si da e giu' di integratori.. Ripeto non tutti certo hanno voglia e tempo di fare phyto e zoop o vogliono fare un refug ect ma qui siamo appassionati drogati di coralli che sclerano per un blu o un rosa più o meno intenso.. Non varrebbe la pena di cercare l'equilibrio naturale con refugium e studiare un sistema il più automatizzato possibile per produrre phyto e zoop e veramente diventare amici del mare e meno dei negozianti.. Non ci vorrebbe poi molto se pensate a Quanti aggeggi elettronici utilizziamo..
ALGRANATI
05-08-2011, 16:00
Marco, pobabilmente non hai idea dei centinaia di litri di zooplancton e phitoplancton che ci vorrebbero per alimentare le nostre vasca starapiene di coralli solo e solamente con roba viva ;-)
Achilles91
05-08-2011, 16:50
e poi il refugium andrebbe messo a monte dell'acquario e non a valle cioe in alto con l'acqua che cade per gravita senno lo zooplancton che fai nel refugium a valle lo tritura tutto o quasi la pompa di risalita e servirebbe a ben poco
un'altra cosa che boccette miracolose intedete se uno dosa oligoelementi e il corallo si colora meglio non e un miracolo e manico
La pompa di risalita a memoria da studi fatti ne tritura il 5 % quindi neanche tanto....il problema è che dovresti avere una marea di litri rispetto alla vasca,cosa impensabile per il 99% di noi ;-)
Poi nessuno che ricordi ha mai consigliato a uno che inizia di dosare certe cose,si consiglia sempre di fare cambi regolari e imparare a guardare la vasca, chi integra e dice come lo fà di solito sono gli utenti esperti che hanno belle vasche e che se integrano e vedono differenze significa che qualcosa fà o almeno loro veedono la differenza.....cosa che alla maggior parte di noi novellini non saremmo in grado di vedere certe sfumature o cambiamenti.
Ma tanto sono 5 anni che bazzico il forum e tutte le estati salta sempre fuori la classica discussione sul metodo naturale e la dismessa dei bocettini :-)),ma poi chi ha belle vasche qualcosa dosa sempre,ci sarà un motivo,non penso siano matti a buttare soldi.
Achilles91
05-08-2011, 17:39
La pompa di risalita a memoria da studi fatti ne tritura il 5 % quindi neanche tanto....il problema è che dovresti avere una marea di litri rispetto alla vasca,cosa impensabile per il 99% di noi ;-)
Poi nessuno che ricordi ha mai consigliato a uno che inizia di dosare certe cose,si consiglia sempre di fare cambi regolari e imparare a guardare la vasca, chi integra e dice come lo fà di solito sono gli utenti esperti che hanno belle vasche e che se integrano e vedono differenze significa che qualcosa fà o almeno loro veedono la differenza.....cosa che alla maggior parte di noi novellini non saremmo in grado di vedere certe sfumature o cambiamenti.
Ma tanto sono 5 anni che bazzico il forum e tutte le estati salta sempre fuori la classica discussione sul metodo naturale e la dismessa dei bocettini :-)),ma poi chi ha belle vasche qualcosa dosa sempre,ci sarà un motivo,non penso siano matti a buttare soldi.
ma nonj c'e solo quella l'acqua che torna in sump dal refugium in parte e aspirata da quelle dello schiumatoio del reattore di zeolite dall'ipotetico filtro a letto fluido mentre quella in vasca passa nelle pompe di marea che triturano tutto quindi lo zooplancton in acqua ci rimane poco, ma cmq non sto dicendo che non serve ma la quantita che glu diamo noi anche io e veramente esigua rispetto ai mari tropicali
il dsb è virtualmente il metodo migliore per avere una "scorta" di zooplankton, inoltre il phyto vivo lo si trova oramai facilmente in commercio....
Calma calma.. Io parlavo di refugium e strutture per phyto e zooplancton non solo refugium e non voglio chiamare le "strutture" reattori di visto che tutti noi sappiamo che il phyto si può produrre in bottiglia e lo zoop pure..
Io parlavo di produzione massiccia in "strutture dedicate" in cascata non di refugium che comunque ha dei limiti..
Una sorta di maxi struttura divisa in due per la produzione di phyto che alimenti in continuo colture di zoop che a loro volta ogni tot finiscano in vasca.. Basta una vasca divisa in due con una pompa che mandi phyto nello zoop ogni tot e per troppo pieno quindi causato dal phyto lo zoop andrebbe in vasca..
Matteo si che ne servirebbe molto.. Ma i rotiferi ad esempio crescono a milioni in una bottiglia.. A dedicargli un volume cospicuo di una vasca sarebbe una gran cosa.. Tra l'altro anche per fare crescere avannotti..
Abra non parlo di consigli dati da noi ai neofiti o non solo (tante volte ho visto dire ai neofiti di procurassi oligo che saranno indispensabili) ma anche e soprattuttto i negozianti alimentano il mercato della boccetta la' dove forse se ne potrebbe a volte fare a meno o almeno potere scegliere a ragione veduta.
Certo che molti non avranno voglia di mettere su vasche su vasche per phyto ect ma sto sempre discutendo con appassionati pazzi come noi e su una gestione che mi chiedo se sia possibile..
Ps. Scusate se il "solito" topic estivo vi annoia..
Matteo io parlo di zoop per alimentare solo coralli e dargli gli olivo che aggiungiamo a mano.. Chiaro che i pesci vanno alimentati artificialmente altrimenti. Servirebbe una piscina per dargli solo vivo..
.........senza essere troppo integralisti è chiaro che per metodo naturale intendiamo qualcosa che si avvicina il più possibile al funzionamento naturale......naturale del tutto non potrà mai essere. Non lo è del tutto neanche nei grandi acquari pubblici che fanno circolare nelle vasche acqua direttamente presa dal mare (tipo acquario di Monaco). però ci possiamo avvicinare il più possibile, se non altro come filosofia di base. la mia idea è che questo possiamo farlo solo noi....cioè noi acquariofili....sperimentando in proprio, ovviamente nei limiti del possibile. Il negozio e le industrie che ci sono dietro ci diranno sempre ciò che è più redditizio per loro. se esistesse un metodo di conduzione straordinario, ma poco redditizio, ci direbbero che prove inconfutabili hanno dimostrato che fa schifo. E' così che funziona, nel nostro campo come in altri. Però i forum in questo senso hanno un potenziale non indifferente. Io per anni sono stato un acquariofilo quasi isolato......il massimo era il negoziante e qualcuno che incontravi li per caso. probabilmente ho imparato in 5 anni cose che oggi potrei imparare in 5 giorni.......pongo un problema e ci sono 50 persone pronte a darmi consigli e a dirmi le loro esperienze. E' tutta un' altra cosa. Forse tante volte dovremmo avere il coraggio di provare, sulla base delle nostre attuali conoscenze, anche cose diverse dal solito. magari parlandone e confrontandoci tra noi. noi non ci dobbiamo vivere e quindi possiamo essere veramente indipendenti. Non voglio dire che dobbiamo giocare al piccolo ricercatore.......però un pò potremmo...
se ho un verde moscio integro ferro....per i blu il potassio..i rosa i rossi i colori caldi do il boro...
il blu predilige anche il fluoro....insieme al viola...
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poffo ,devo contraddirti ma le gli elementi non corrispondono alle tonalità di colore , ad esempio se dosi il boro e vedi i colori accentuarsi è soltanto perchè tale elemento era carente,cosi come il potassio o gli altri .diciamo che è un miglioramento generale e non sui singoli colori.
le tonalità di colore sono influenzate dall illuminazione null altro.,ci sono studi approfonditi che ne parlano ampliamente ;)
buddha ,gestione piu naturale della mia penso ce ne sian poche ,a parte vari intrugli quando mi parte la brocca :-D
io punto sull oligotrofia spinta ,molti pesci e su una grande quantità di luce con gradazione 20000 k ...mangime per pesci b - k e basta !! nè spur nè batteri nè carbonio e nè skimmer.
quotone per abra sui cambi :-))
ZucchEn ma perche' dici che il colore e' influenzato solo dalla luce quando sai che la Qualita dell'acqua e' molto importante.. L'hai dato per scontato immagino?!
Nella nuova vasca parti senza Skimmer?
buddha la qualità dell acqua regola l intensità di zooxantelle che non ha nulla a che vedere con la formazione dei colori e le sue tonalità,vedi chromoproteine ;)
la maturazione la faccio sempre senza skimmer ,rallenta soltanto i tempi..poi ogni tanto metto il bicchiere.
leggi questo articoletto molto semplice e veloce
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/giardino_casa.asp
E la quantità di zooxantelle rende più chiari o scuri i coralli se appunto non strailluminati e quindi coperte da cromoproteine colorate..se strailluminati concordo che anche molte zoox possono risultare colorate per l'enorme quantità di cromoproteine prodotte..
ALGRANATI
06-08-2011, 09:18
Marco ti ripeto.....probabilmente non hai mai filtrato 5 lt di rotiferi e non hai mai visto cosa ti rimane;-)
Achilles91 Lo zooplancton che interessa a noi è talmente piccolo che potremmo farlo passare tra 10 pompe di risalita, movimento, etc, etc senza farlo morire.......il problema non è quello ........il problema è la quantità e il tipo di zooplanton e phitoplancton.
solo con quelli è impensabile starci dietro.
magari in un vaschino da 150 lt ma oltre , secondo me ci vorrebbero talmente tante risorse e spazio da non valer la candela.
buddha la qualità dell acqua regola l intensità di zooxantelle che non ha nulla a che vedere con la formazione dei colori e le sue tonalità,vedi chromoproteine ;)
la maturazione la faccio sempre senza skimmer ,rallenta soltanto i tempi..poi ogni tanto metto il bicchiere.
leggi questo articoletto molto semplice e veloce
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/giardino_casa.asp
Ottimo articolo e vasche stupende ma sono vasche Zeovit con coralli super spurgati
si è vero ,non hanno niente di naturale :-D
Achilles91
06-08-2011, 09:56
teoricamente anche vasche zeovit se non viende dosato lo spur sono in gran parte naturali si basano come fa zucchen sulla sua su una forte oligotrofia
buddha la qualità dell acqua regola l intensità di zooxantelle che non ha nulla a che vedere con la formazione dei colori e le sue tonalità,vedi chromoproteine ;)
la maturazione la faccio sempre senza skimmer ,rallenta soltanto i tempi..poi ogni tanto metto il bicchiere.
leggi questo articoletto molto semplice e veloce
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/giardino_casa.asp
Ottimo articolo e vasche stupende ma sono vasche Zeovit con coralli super spurgati
Nell'articolo .. Più volte si dice che la quantità di zoox smarrona il corallo , e' questo che intendevo! Si che non sono le zoox colorate, parlavo pochi messaggi fa di cromoproteine!! Ma se sei pieno di zoox per acqua carica di nitrati ect il colore a occhio e' marrone..
Matteo quindi secondo te non si può fare a
Meno degli oligo? Se hai una vasca con non molti predatori lo zoop di accumulerà .. Del resto scusa perche' dosi phyto se non credi sia quantitativamente utile lo zoop prodotto?
Zucchen pensi che sotto un hqi da 1000w le cromoproteine potrebbero essere così tante da coprire anche molte zooxantelle? E' una domanda seria nom polemica..
In tutto ciò mi chiedo come vasche come quella di aqua1 con 150 w avesse colori da paura.. Se le cromoproteine colorate sono influenzate solo dalla luce.. Ammesso poche zoox per acqua super pulita e qui di zero marrone.. Ma la sua vasca poco aveva a che invidiare a vasche con 400 e più watt..
le cromoproteine ricoprono anche le zooxantelle, almeno è quello che risulta da vari studi, quello che non è chiaro è se questo significa che il colore marrone della alghe viene cambiato da questa ricopertura ...
Beh se le ricoprissero dovrebbero vedersi i colori non il marrone no?
Beh se le ricoprissero dovrebbero vedersi i colori non il marrone no?
boh, dovrebbe ... attendo un chiarimento in merito...
vi posso confermare con assoluta certezza una cosa: la mia vasca con le 150w funzionava meglio, e sicuramente non peggio, che con le 250w, sia in termini di colore che di crescita.
Dovremmo metterci d' accordo sul concetto di metodo naturale: il metodo naturale è quello che fa si che una vasca si automantenga il più possibile, in termini di cibo, oligoelementi, ecc.
per cui se in una vasca devo aggiungere continuamente di tutto, secondo me non c' è niente di naturale, se non che aggiungiamo le cose presenti in natura. la vasca di un mio amico con DSB e uno schiumatoio sottodimensionato, ad esempio, non ha bisogno del reattore di calcio, in quanto calcio e carbonati si autoproducono dal DSB. Lo stesso un altro che utilizza il Jaubert.
E' chiaro che non sempre è possibile, ma ho fatto questi esempi solo per chiarire a cosa dovrebbe tendere un metodo naturale.....secondo me
vi posso confermare con assoluta certezza una cosa: la mia vasca con le 150w funzionava meglio, e sicuramente non peggio, che con le 250w, sia in termini di colore che di crescita.
Dovremmo metterci d' accordo sul concetto di metodo naturale: il metodo naturale è quello che fa si che una vasca si automantenga il più possibile, in termini di cibo, oligoelementi, ecc.
per cui se in una vasca devo aggiungere continuamente di tutto, secondo me non c' è niente di naturale, se non che aggiungiamo le cose presenti in natura. la vasca di un mio amico con DSB e uno schiumatoio sottodimensionato, ad esempio, non ha bisogno del reattore di calcio, in quanto calcio e carbonati si autoproducono dal DSB. Lo stesso un altro che utilizza il Jaubert.
E' chiaro che non sempre è possibile, ma ho fatto questi esempi solo per chiarire a cosa dovrebbe tendere un metodo naturale.....secondo me
devi avere veramente pochi coralli per sfruttare il carbonato del dsb, io ci riuscivo nei primi mesi della vasca, dopo appena le colonie sono state grandi, l'assorbimento giornaliero era talmente alto che neanche il reattore ce la faceva...
io la penso come zucchen....
boro e potassio vanno mantenuti a livello sufficiente per il benessere del corallo, e questo poi si colora... è come terne il calcio a 200ppm, ovvio che il corallo sarò marrone, ma non perché il calcio contribuisce alla colorazione, ma solo perché è essenziale per il metabolismo e benessere del corallo stesso...
Gli unici integratori che noto intensificano la colorazione sono quello di iodio/fluoro/bromo (sui blu e viola) e uno di microelementi (colori in generale)...
[QUOTE=rob57;1061056550]
devi avere veramente pochi coralli per sfruttare il carbonato del dsb, io ci riuscivo nei primi mesi della vasca, dopo appena le colonie sono state grandi, l'assorbimento giornaliero era talmente alto che neanche il reattore ce la faceva...
si certo, era solo per fare un esempio, anche se il mio amico non ne aveva per niente pochi. Quello è solo ciò a cui dovremmo aspirare.......poi è chiaro che il nostro intervento è indispensabile.....purtroppo non abbiamo il mare con le correnti che sollevano dal foondo carbonati e plankton.....
Achilles91
06-08-2011, 17:38
vi posso confermare con assoluta certezza una cosa: la mia vasca con le 150w funzionava meglio, e sicuramente non peggio, che con le 250w, sia in termini di colore che di crescita.
Dovremmo metterci d' accordo sul concetto di metodo naturale: il metodo naturale è quello che fa si che una vasca si automantenga il più possibile, in termini di cibo, oligoelementi, ecc.
per cui se in una vasca devo aggiungere continuamente di tutto, secondo me non c' è niente di naturale, se non che aggiungiamo le cose presenti in natura. la vasca di un mio amico con DSB e uno schiumatoio sottodimensionato, ad esempio, non ha bisogno del reattore di calcio, in quanto calcio e carbonati si autoproducono dal DSB. Lo stesso un altro che utilizza il Jaubert.
E' chiaro che non sempre è possibile, ma ho fatto questi esempi solo per chiarire a cosa dovrebbe tendere un metodo naturale.....secondo me
partendo da questo presupposto non dovremmo fare neanche i cambi perche il andiamo a utilizzare del sale sintetico le boccette che utilizziamo servono solo ad andare a reintegrare quelli oligo che i coralli hanno assorbito e in un sistema chiuso non possono essererimpiazzati e ne generati.
anche io ho il dsb e posso dirti che il reattore 509 della deltec non c'e la fa piu per quanto crescono i coralli son settimane che ho il kh a 5 talmente viene esaurito e non c'e modo per reintegrarlo senza aggiungere qualcosa
[QUOTE=rob57;1061056550]partendo da questo presupposto non dovremmo fare neanche i cambi perche il andiamo a utilizzare del sale sintetico le boccette che utilizziamo servono solo ad andare a reintegrare quelli oligo che i coralli hanno assorbito e in un sistema chiuso non possono essererimpiazzati e ne generati.
anche io ho il dsb e posso dirti che il reattore 509 della deltec non c'e la fa piu per quanto crescono i coralli son settimane che ho il kh a 5 talmente viene esaurito e non c'e modo per reintegrarlo senza aggiungere qualcosa
quello che voglio dire è che non si può partire da ricette precostituite. Bisogna considerare il singolo sistema vasca.Tu hai il DSB e il tuo reattore non ce la fa.....io su una vasca da 600 lt, senza DSB, ho solo il korallin (quello piccolo da 40 cm di altezza) con 30 bolle al minuto di Co2 e 1,2 litri orari in uscita e mantengo tranquillamente stabili ca 420, Kh 8 e Mg 1300. non doso mai nulla di questi elementi. E non si può dire che ho una vasca poco piena.
Io non capisco Perche' il carbonato del dsb dovrebbe liberare calcio.. In piccola parte e' solubile e quindi naturalmente si disperde in acqua ma certo non così tanto da mantenere dei coralli in forte crescita..
Luca (Qbacce) come diceva Zucch evidentemente eri carente di iodio bromo e fluoro se noti poi un aumento di colori..
In mare iodio fluoro bromo ect da dove arrivano se non dal plancton? mi chiedo questo: una vasca priva (o quasi) di predatori caricata di zooplancton in continuo alimentato dal phyto non riuscirebbe ad autogestirsi dopo molti mesi di proliferazione e crescita del suddetto zoop per quel che Riguarda gli oligo?? E con un refugium più grosso della vasca zeppo zeppo di copepodi e rotiferi non riusciremmo davvero a cibare i coralli? Matteo la tua risposta la so già ma sai che sono testone..,ma i rotiferi si riproducono ad un ritmo selvaggio possibile che. Non riescano a colonizzare e riprodursi più di quanto vengano mangiati dai polipi? Del resto se e' anche vero che senza l'eterotrofia il corallo non vive chi non alimenta i coralli direttamente e a pochissimi pesci e' destinato a vedere morire la vasca? (credo di si!)
Rob per me naturale (nel limite del termine per un acquario) significa cambi di acqua e Skimmer senza alcuna aggiunta (cibo a parte per pesci)..
La cacchina dei pesci non fornirà al corallo tutte le sostanze che gli servono?
I miei punti interrogativi sono tutti dubbi che mi piacerebbe discutere..
secondo me la storia della cacchina del pesci che alimenta da sola i coralli non regge... basta solo considerare cosa sono i coralli, animali predatori, pensate che l'evoluzione li abbia fatti diventare tali per nutrirsi di caccole?
Prederanno i componenti del marin deluxe piuttosto che del kent microvert ect ect
Quando do' golden da 50 micron vedo partire dei filini (non e' muco di infastidimento) dai polipi.. Secondo me e' il cnidociglio (non ricordo se si chiama
Così) con cui cacciano..
Prederanno i componenti del marin deluxe piuttosto che del kent microvert ect ect
Quando do' golden da 50 micron vedo partire dei filini (non e' muco di infastidimento) dai polipi.. Secondo me e' il cnidociglio (non ricordo se si chiama
Così) con cui cacciano..
resta il fatto che la caccia presume che ci sia qualcosa di vivo, credo che ci sia quale stimolazione chimica che si attivi in presenza di "vivo", ad esempio per il phyto è così, se è morto i coralli non ne vengono stimolati....
oceanooo
07-08-2011, 17:48
penso che non serve aggiungere molto a quanto abbia detto abra è assolutamente impensabile per vasche ricche di SPS non integrare nulla perchè è ovviamente innaturale non integrare nulla mentre è naturare integrarlo... perchè???
perchè in natura il k (ad esempio ) e circa 400 e quindi è innaturarlo alverlo a 200 (come tanti) e non a 400 come in natura ... che poi si voglia chiamare naturale un metodo che ha il potassio a 200 sono propio autoconvinzione perchè in natura in nessun mare del mondo è cosi.....
per il resto basta fare unaricerca e si vedrò che chi ha belle vasche ricche di sps integra chi ha pochi sps non integra chi ha brutti sps non integra, poi è ovvio che se sei neofita e non capiasci ancora bene come funziona non devi integrare ma nessuno ha mai consigliato questo ma per ovvie ragioni.........
PS buddha ma non vai in vacanza che mi fai scrivere questi poemi dall hotel? :-D
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a dimenticavo... mi sorprende esser cosi daccordo con abra :-))
oceano , io sono d'accodo con te , però penso che per "boccettari" non si intenda "integrare gli elementi che mancano" ....... una curiosità , ma qual'è il sale che ha il potassio a 200?
prima di tutto complimenti a buddha per avere aperto questa interessantissima discussione.
Detto ciò io sono convinto che si disponesse di un DSB di adeguata grandezza (non smisurato)
si potrebbe non nutrire. Ma è una convinzione non basata sull' esperienza, quindi prendetela come tale.
Il DSB, così come il Jaubert, dovrebbe liberare carbonati e oligoelementi perchè negli strati profondi il PH basso dovrebbe sciogliere la sabbia.
Però volevo chiedere: siete così sicuri dei rapporti causa effetto quando dite che un determinato elemento, fluoro, potassio, ecc. favorisca un determinato colore del corallo?
Io ho una montipora digitata marrone (non smarronata) che resta marrone se la tengo sotto le HQI. Se la sposto dieci centimetri indietro, direttamante sotto i bluplus, diventa tendente al viola-blu, in 20/30 giorni. se la risposto dieci cm avanti sottole hqi o anche sotto i bluspezial, diventa di nuovo marrone. Intendiamoci, solo un esempio di aquisizione di un colore dovuto solo alla luce, che magari potrei attribuire all' elemento x. Con le aquaconnect tutti i miei coralli hanno cambiato intensità di colore.......verdi molto più chiari, rosa più carichi, pocillopora tricolor con rossi meno evidenti e azzurri più marcati, ecc.
prima di tutto complimenti a buddha per avere aperto questa interessantissima discussione.
Detto ciò io sono convinto che si disponesse di un DSB di adeguata grandezza (non smisurato)
si potrebbe non nutrire. Ma è una convinzione non basata sull' esperienza, quindi prendetela come tale.
Il DSB, così come il Jaubert, dovrebbe liberare carbonati e oligoelementi perchè negli strati profondi il PH basso dovrebbe sciogliere la sabbia.
Però volevo chiedere: siete così sicuri dei rapporti causa effetto quando dite che un determinato elemento, fluoro, potassio, ecc. favorisca un determinato colore del corallo?
Io ho una montipora digitata marrone (non smarronata) che resta marrone se la tengo sotto le HQI. Se la sposto dieci centimetri indietro, direttamante sotto i bluplus, diventa tendente al viola-blu, in 20/30 giorni. se la risposto dieci cm avanti sottole hqi o anche sotto i bluspezial, diventa di nuovo marrone. Intendiamoci, solo un esempio di aquisizione di un colore dovuto solo alla luce, che magari potrei attribuire all' elemento x. Con le aquaconnect tutti i miei coralli hanno cambiato intensità di colore.......verdi molto più chiari, rosa più carichi, pocillopora tricolor con rossi meno evidenti e azzurri più marcati, ecc.
Roby questa tua affermazione dovrebbe far riflettere :-))
prima di tutto complimenti a buddha per avere aperto questa interessantissima discussione.
Detto ciò io sono convinto che si disponesse di un DSB di adeguata grandezza (non smisurato)
si potrebbe non nutrire. Ma è una convinzione non basata sull' esperienza, quindi prendetela come tale.
Il DSB, così come il Jaubert, dovrebbe liberare carbonati e oligoelementi perchè negli strati profondi il PH basso dovrebbe sciogliere la sabbia.
Però volevo chiedere: siete così sicuri dei rapporti causa effetto quando dite che un determinato elemento, fluoro, potassio, ecc. favorisca un determinato colore del corallo?
Io ho una montipora digitata marrone (non smarronata) che resta marrone se la tengo sotto le HQI. Se la sposto dieci centimetri indietro, direttamante sotto i bluplus, diventa tendente al viola-blu, in 20/30 giorni. se la risposto dieci cm avanti sottole hqi o anche sotto i bluspezial, diventa di nuovo marrone. Intendiamoci, solo un esempio di aquisizione di un colore dovuto solo alla luce, che magari potrei attribuire all' elemento x. Con le aquaconnect tutti i miei coralli hanno cambiato intensità di colore.......verdi molto più chiari, rosa più carichi, pocillopora tricolor con rossi meno evidenti e azzurri più marcati, ecc.
credo che l'esempio della montipora nasconda altre cose... io presi una digitata azzurra, poi dopo averla divisa in due un pezzo l'ho messo nella parte sinistra in zona medio alta quasi sotto il cono hqi ed è diventata celeste, un altro pezzo nella parte destra della vasca, sotto la hqi ma in zona più bassa ed è diventata verde...
Ciaooooooo Nunzio, come stai? Anche tu tra noi
[QUOTE=Buran_;1061058022][QUOTE=rob57;1061057924]credo che l'esempio della montipora nasconda altre cose... io presi una digitata azzurra, poi dopo averla divisa in due un pezzo l'ho messo nella parte sinistra in zona medio alta quasi sotto il cono hqi ed è diventata celeste, un altro pezzo nella parte destra della vasca, sotto la hqi ma in zona più bassa ed è diventata verde...
La mia è alla stessa identica altezza......ma comunque la tua esperienza è una conferma di modificazione del colore dovuta alla luce o ad altro e non a determinati oligoelementi........
Magari avessi dosato in quei giorni l' elemento x avresti dedotto che la causa del mutamento del colore era dovuta a quello.
Se ci riesco faccio una foto dall' alto a una grande acropora, attualmente sul beige, anzi diventata gradualmente beige da quando ho messo le aquaconnect. Se mantengo le BLV che ho rimesso, le associo a 4 bluplus, così il colore diventa accettabile. vedrai in poco tempo che colore prende l' aropora nella parte superiore: verde.....come era prima delle aquaconnect
Oceano a quanto pare anche tu non ti stacchi da ap
Buran gli sps non mangiano il phyto che io sappia..Rob quindi secondo oceano la tua vasca da schifo o hai pochi sps.. Metti una foto va'!! ;-)
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Ps. Oceano .. Sono in Sardegna ma
Con i figli piccoli.. Quindi non e' che facciamo follie tranne di notte quando non dormiamo perche' la piccola si sveglia.. Uffi ho sonnoooooooooo
[QUOTE=buddha;1061058091]Oceano a quanto pare anche tu non ti stacchi da ap
Buran gli sps non mangiano il phyto che io sappia..Rob quindi secondo oceano la tua vasca da schifo o hai pochi sps.. Metti una foto va'!! ;-)
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vado fuori tema un secondo: buddha ho visto che sei di Torino, io ci vengo spesso perchè ho molti amici....ci sono appena stato 3 settimane fa....senza voler essere invadente, se ti va e non la prossima volta che vengo ci prendiamo un caffè insieme.
Volevo fare due considerazioni che possono essere pertinenti rispetto al discorso iniziale.
Quello che secondo me è importante è considerare il sistema nel suo complesso partendo dalla mia esperienza. Tutti dicono che il filtro percolatore produce nitrati. Questa affermazione è certamente vera (se no non funzionerebbe il filtro) e nello stesso tempo fuorviante. La domanda che ci interessa, non è se il filtro X produce o meno nitrati, ma: il filtro x inserito nel sistema vasca (pietre vive, sabbia, pesci, coralli, ecc) produce stabilmente più nitrati di quanto il sistema stesso sia in grado di smaltirne in vari modi? Se il sistema r5esta in equilibrio stabile, siamo a posto....se no va cambiato.
Allo stesso modo qualcuno potrebbe spiegarmi perchè AGGIUNGENDO (non sostituendo) uno skimmer nel mio sistema stabilmente a NO3 0, nel giro di una settimana i nitrati sono schizzati a 25 e tali sono rimasti per sei mesi, cioè finchè non ho tolto lo skimmer. Dopo si sono riazzerati in una decina di giorni. Eppure toglievo 5 cm al giono di schiumato tipo birra scurissima che prima circolava allegramente per la vasca. MIca vuol dire che lo skimmer fa aumentare i nitrati!!!!!!! Eppure in quel sistema per motivi che non sono mai riuscito a capire del tutto è andata così. In acquariologia spesso 2+2 non fa 4.
Quello che voglio dire con questi esempi è che prima di consigliare una tecnica, un elemento o qualsiasi altra cosa dovremmo sempre considerare il funzionamento di quella particolare vasca. Spesso invece tendiamo a dire questo va bene o questo va male in modo un pò aprioristico. Schiuma secco,schiuma bagnato, metti il fluoro, metti i batteri, togli quello e aggiungi l' altro senza considerare l' impatto che x può avere specificamente nella vasca y
oceanooo
07-08-2011, 23:07
io non contesto la discussione sono in disaccordo con il titolo ...metodo boccette contro metodo naturale è forviante xche tutti dicono che voglio una cosa naturale ma che poi naturale non è.... io dire metodo con reintegrazioni mirate o solo cambi settimanali??
per il resto io più studio più guardo vasche è sempre meno dogmi ho...
la discussione si può pure fare ma alla fine la verità e che bisogna capire che il principio del nostro hobby è uno solo...
io visto belle vasche con metodi assurdi e brutte vasche con metodi callaudati
ho visto schiantare per fame vasche con decine di pesci ed ho visto vasche grasse con 3 pesciolini dentro...
qui non esistono regole la vasca, l occhio e il conduttore a fare la storia ....
insomma tutte le strade portano a roma basta saper guidare..
-28
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fappio non so quali sono i sali hanno il potassio a 200 ma il discorso è quello che ti ha fatto abra se tu hai un sale bilanciato sempre bilanciato resta quindi tu cambiando il 10% a settimana avrai un bilanciamento del 10% mentre l altro 90 sempre sbilnaciato resta....e il potassio in vasche ricche di sps con magari zeolite alla distanza cala sempre
il titolo però è semi naturale ..... io sono d'accordo sul discorso reintegro anche se , ripeto , si riesce a gestire tranquillamente con i cambi, però diventa reintegro se so quanto ho in vasca , so quanto consumo e so quanto doso (tipo calcio kh ) ma se io non so quello che ho in vasca e doso giornalmente un prodtto senza sapere quanto ne doso e quanto ne ho consumato , secondo me non è più reintegro, ma dosare alla cieca ... per boccettari , immagino che ci si riferisca a quasto pù che a quelli che reintegrano gli elementi che vengono consumati ...
RobyVerona
08-08-2011, 00:45
Sono perfettamente d'accordo con Fappio, reintegrare è aggiungere un qualsiasi elemento di cui io conosco il valore A di partenza, il B di arrivo ed il valore C che è il consumato. Mi dite come fate a misurare con un minimo di accuratezza elementi con iodio, boro e potassio? I test li ho provati e non ditemi che sono di facile lettura. Confrontati poi i risultati di questi con test fatti in laboratorio.... Non vi dico! Un solo esempio? Lo stronzio. Misurato nella mia vasca con il test salifert avevo valori di 0-4 mg/lt. E giù ad aggiungere stronzio a più non posso, ed il test non si muoveva di una virgola. Mi decido e vado con il mio bel campioncino d'acqua in laboratorio (ho ancora buoni contatti dove lavoravo con tecnico) e sorpresa, titolando la stessa acqua mi ritrovo con lo stronzo dello stronzio ad oltre 50 mg/lt, valore confermato anche allo spettrofotometro di assorbimento atomico. Inutile dire che la boccetta dello stronzio ha fatto una brutta fine. È da oltre un'anno che non lo misuro quindi non so realmente a quanto stia, ma vi posso assicurare che da quando ho smesso di aggiungerlo i coralli (seriatopore e acropore rosse in primis) hanno guadagnato un colore fino a prima impensabile.
Ragazzi, limitiamoci ad integrare quello che siamo certi poterlo fare in sicurezza, per il resto lasciamo così che facciamo meno danni :-))
se ho un verde moscio integro ferro....per i blu il potassio..i rosa i rossi i colori caldi do il boro...
il blu predilige anche il fluoro....insieme al viola...
.
poffo ,devo contraddirti ma le gli elementi non corrispondono alle tonalità di colore , ad esempio se dosi il boro e vedi i colori accentuarsi è soltanto perchè tale elemento era carente,cosi come il potassio o gli altri .diciamo che è un miglioramento generale e non sui singoli colori.
le tonalità di colore sono influenzate dall illuminazione null altro.,ci sono studi approfonditi che ne parlano ampliamente ;)
buddha ,gestione piu naturale della mia penso ce ne sian poche ,a parte vari intrugli quando mi parte la brocca :-D
io punto sull oligotrofia spinta ,molti pesci e su una grande quantità di luce con gradazione 20000 k ...mangime per pesci b - k e basta !! nè spur nè batteri nè carbonio e nè skimmer.
quotone per abra sui cambi :-))
Boh strano zucchen...a me sembra di aver detto anche cose risapute...tipo il ferro il potassio il boro il fuoro....insomma sono cose trite e ritrite anche da guida zeovit....
Io k e il b aiutano i blu e i colori rosa rossi...oppure me so rincojonito...
Rob passa pure quando vuoi mi fa piacere.. Mandami Cell in Mp .. Rientrerò il 22 agosto..
Oohh un po' di sana logica bravi robyverona e fappio..
Oceano parlavo di semi naturali Perche' e' ovvio che la
Natura e' un'altra cosa.. E boccettari per me e' chi aggiunge
Indiscriminatamente qualsiasi cosa (nel senso di qualsiasi Cosa sia non tutto quello che capita)
come dice robyverona e vi dimostra come si fa a valutare quanto aggiungere di questo o l'altro, i tests nostri sono ridicoli e dubito che qualcuno testi molibdeno ect.. Per il potassio essendo in quantità massiccia ci posso anche stare ma per boro, stronzio, molibdeno, zinco ect si rischiano pericolosi accumuli..
Io credo che si possa e si debba ragionare
In termini di poffo zucchen ovvero se aggiungo questo e vedo delle risposte certe e veloci allora l'elemento x e' consumato o comunque ridotto in tempo y se no aggiumgere
A muzzo gli oligo. In massa
Non ci sto..
Inoltre sarebbe Carino, una
Volta verificato che l'elemento" x" che aggiunto una
Volta la settimana in dose "z " modifica in un certo modo quel corallo in quella vasca (ammesso che si riesca a valutare un miglioramento non estetico ma
Di salute), provare a dosare cibo contenente l'elemento "x" e vedere se rimpiazzando la boccetta con il cibo si riesca ad ottenere la stessa
Cosa .. Magari no e avete ragione voi, ma chi di voi si e' messo a cercare
Cibi ricchi di boro o stronzio o quant'altro..
Tempo fa c'era una discussione (credo di Zucchen) sulla somatotropina ed io sostenevo che non avesse senso il discorso ormone della crescita suo coralli che di fatto sono un "filo" diversi da noi..
Ma che funzioni la somato.. Solo per il numero elevato di aa che contiene e quindi per la quantità di cibo che apportava.. Del resto se no dosiamo" fsh" (ormone follicolo stimolante) e vedremo ovulare i coralli come le donne.. Ma su un po' di criterio ogni tanto..
Io in quel periodo provai a dare un pizzico di liofilizzato di carne di mia figlia alla
Vasca.. I coralli hanno spolipato come non mai..
In definitiva il senso e': qui siamo tutti abbastanza neofiti (come dice Abra) e quindi qualche idea ce la siamo fatta sulla diversità di risposta di ogni vasca e di ogni sistema e di ogni corallo e oggi le certezze che abbiam sono poche quanto ieri.
Io nella mia esperienza da che avevo 6 anni e mio padre aveva L'acquario con i cavallucci e il filtro biologico dietro e l'aeratore in vasca..(ma evidentemente i cavallucci non sapevano che sarebbero dovuti morire di enfisema) le poche certezze che ho per allevare sps e altri sono:
-Serve tantissima luce (la Fotoinibizione e' ad anni luce dalle nostre lampade)
-serve acqua con valori decenti di nitrati e fosfati ma
Mai a zero, nitriti assenti e sostanze Tossiche assenti così come i metalli pesanti
-serve una buona ossigenazione data da
Pompe e dalla caduta in sump (dello Skimmer non sono mai stato molto sicuro, ho tenuto una vasca senza Skimmer solo con filtro esterno e avevo lps e qualche sps non ho mai tolto cadaveri)
- Skimmer appunto si ogni tanto per me, quando il sistema si sporca troppo , anche qui starebbe all'occhio del conduttore guardando gli animali decidere quando, insomma usarlo tipo una scopa quando il pavimento e' da pulire
- numero di pesci ben dimensionato per la vasca
- un buon occhiometro
- un po' di culo
- tanti amici pronti a dare esperienze
- acquaportal
giangi1970
08-08-2011, 09:02
Per come la vedo io...
Finche' non stabiliamo cosa si intende per naturale e cosa no e' abbastanza inutila andare avanti...
Tanto per dirne una....
Integrare boro potassio ferro e chi piu' ne ha piu' ne metta puo' essere visto come innaturale....
Ma se,come giustamente dice Zucchino,le integrazioni vengono fatte per portare i valori vicini a quelli del mare....allora non e' piu' innaturale...anzi...
Certo....stabilire cosa e' naturale e cosa no,visto che la quasi totalita' degli elementi integrati sono ottenuti chimicamente e non per essiccazione,e' moooooolto difficile....
Gia' i sali stessi,anche quelli cosi detti "naturali" secondo me,hanno bne poco di naturale...
Visto che comunque,A TUTTI,dopo l'essicazione e purificazione vengono aggiunti elementi....
anche secondo me, la soglia tra naturale ed "innaturale" è data dal mantenimento dei valori degli oligoelementi a valori presenti in nautura, anche se questo richiede l'uso di boccettine...altrimenti anche i cambi d'acqua per reintegrare tali oligoelementi sarebbero da considerarsi innaturali...
diverso è invece se discutiamo di ormoni vari, di tirare su k e b, fe per esaltare alcuni valori o usare lo spur o altro di questo genere... credo che su questa linea potremmo essere tutti d'accordo.
Achilles91
08-08-2011, 10:35
anche secondo me, la soglia tra naturale ed "innaturale" è data dal mantenimento dei valori degli oligoelementi a valori presenti in nautura, anche se questo richiede l'uso di boccettine...altrimenti anche i cambi d'acqua per reintegrare tali oligoelementi sarebbero da considerarsi innaturali...
diverso è invece se discutiamo di ormoni vari, di tirare su k e b, fe per esaltare alcuni valori o usare lo spur o altro di questo genere... credo che su questa linea potremmo essere tutti d'accordo.
sullo spour sono d'accordo ma sul boro e potassio no perche se in natura si trovano dei valori prestabiliti anche nelle nostre vasche dovremmo avvicinarci molto a quel valore se e quella la concentrazione un motivo c'e che non sappiamo ma c'e non e naturale averne di meno ne averne di piu
IN NATURA COME NEL MONDO 2+2 FA SEMPRE 4 E SOLO CHE NOI NON SAPPIAMO TUTTE LE RISPOSTE
anche secondo me, la soglia tra naturale ed "innaturale" è data dal mantenimento dei valori degli oligoelementi a valori presenti in nautura, anche se questo richiede l'uso di boccettine...altrimenti anche i cambi d'acqua per reintegrare tali oligoelementi sarebbero da considerarsi innaturali...
diverso è invece se discutiamo di ormoni vari, di tirare su k e b, fe per esaltare alcuni valori o usare lo spur o altro di questo genere... credo che su questa linea potremmo essere tutti d'accordo.
sullo spour sono d'accordo ma sul boro e potassio no perche se in natura si trovano dei valori prestabiliti anche nelle nostre vasche dovremmo avvicinarci molto a quel valore se e quella la concentrazione un motivo c'e che non sappiamo ma c'e non e naturale averne di meno ne averne di piu
IN NATURA COME NEL MONDO 2+2 FA SEMPRE 4 E SOLO CHE NOI NON SAPPIAMO TUTTE LE RISPOSTE
quello che dici tu rientra in quanto ho scritto io, il problema è che l'uso di b, k, ecc viene fatto in base all'accentuarsi del colore, non in base alle misurazioni dei test che sono molto scarsi ... da questo punto di vista il limite tra il mantenere i valori naturali o tirarli su per "dopare" i colori è molto labile...
Achilles91
08-08-2011, 10:44
potassio test elos facile da fare e da leggere per il boro e un po come dici tu
potassio test elos facile da fare e da leggere per il boro e un po come dici tu
perchè, lo stronzio della Salifert pensi sia affidabile? secondo quel test dovrei svuotare flaconi di Sr a litri...
potassio test elos facile da fare e da leggere per il boro e un po come dici tu
perchè, lo stronzio della Salifert pensi sia affidabile? secondo quel test dovrei svuotare flaconi di Sr a litri...
.......non solo.....ma se andiamo a leggere le ricerche in proposito, (su coralli c'è una rassegna molto interessante) ad esempio knop e altri autori vari......l' utilità di un dosaggio aggiuntivo di stronzio è assolutamente NON DIMOSTRATO!!!!! Non è neanche dimostrato che non serva.....è solo una teoria. Questo vale anche per il dosaggio di altri elementi. Sempre su "coralli" troviamo altre ricerche che cercano di dimostrare in modo scientifico l' utilità del dosaggio di preparati di oligoelementi sulla colorazione dei coralli. Il risultato: zero, nessuna evidenza scientifica (dove per scientifico intendo modificazioni in condizioni controllate, cosa di per se non facile in una vasca).
Per questo dico, senza voler mettere in dubbio le esperienze di ciascuno, siete sicuri che x mi aumenta il rosso, y il verde e z il violetto, visto che non ci sono ricerche univoche che lo dimostrano?
Per quanto riguarda la definizione di metodo naturale, per me resta quel metodo che più di ogni altro si AVVICINA alla natura. Escludendo ormoni e spurganti vari, su cui siamo tutti d' accordo, se un metodo prevede già di per sè schemi di dosaggio giornaliero (e quindi non in situazioni di occasionale carenza) di 5/6 prodotti......non si avvicina molto all' automantenimento. Poi è ovvio che aggiungo elementi che ci sono in natura. Ad esempio secondo me il MM si AVVICINA molto al naturale, perchè la sua gestione ordinaria prevede pochissimi interventi esterni. Il Jaubert puro anche. Sono convinto, ma non ho la controprova, che un DSB di grandi dimensioni teoricamente potrebbe esserlo anche.
Ma come e' che non interviene nessuno che usa xaqua, zeovit, somatotropina, leucina (zucchen non eri tu?) spur.. Mo' tutti naturalisti..
oceanooo
08-08-2011, 15:23
Ma come e' che non interviene nessuno che usa xaqua, zeovit, somatotropina, leucina (zucchen non eri tu?) spur.. Mo' tutti naturalisti..
tipo chi?
a me pare che qualcuno sia intervenuto..
vi prego, non entriamo in polemica tra noi, discutiamo pacatamente.... io per primo ho detto di fare uso di qualche integrazione, anzi ne ho dovuto fare uso persino con il reattore in funzione perchè non ce la faceva... ora il motivo era per mantenere i valori "naturali", ora il reattore è regolato diversamente ed ho smesso con quelle integrazioni, vediamose solo i cambi d'acqua saranno sufficienti... proprio oggi ho messo un video della mia vasca
Non per polemica ma mi piacerebbe radunare esperienze effettive sulla somatotropina o lo spur rispetto a chi non li usa.. Io non ho esperienze in merito e mi piacerebbe raccogliere in un topic solo queste esperienze..anche lo stesso Reef booster non sara' dolo un appone ben omogeneizzato? Vale la pena di consigliarlo o sono solo altri soldi buttati e tanto varrebbe prepararsi un bel pappone e congelarlo per dosare settimanalmente o quando..degli integratori abbiamo detto um po' di tutto ma esperienze su cibi commerciali o preparati tipo appone che ne pensiamo.. Io sono per il appone ogni quando.. Ho provato il Reef perche' me lo hanno regalato insieme a delle rocce una che smontava e non vedo set gran differenZe rispetto al fai da te..
Vorrei potere conoscere se effettivamente ci sono prodotti unici o possono essere sostituiti con minima spesa frullando quello e quell'altro..quando parlo di boccette parlo di tutto.. Anche io uso cibo liofilizzato intendiamoci ma potremmo evitarlo a favore del frullatone di gamberi, cozze, polpo e quant'altro..Alle anemoni ad es do' solo pesce quando lofacciano per noi.. Ovviamente crudo..
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Giangi non mi odiare!
RobyVerona
08-08-2011, 17:03
potassio test elos facile da fare e da leggere per il boro e un po come dici tu
Dai, non dirmi che il test ELOS è facile da leggere!! Aggiungi una goccia, pare che sia torbido ed ecco che il pallino nero ritorna. E poi anche questo, diciamocelo non è che sia così "precisissimo" e come riferimento io ho sempre il laboratorio. Spero che prima o poi si riesca a fare il test dei test in collaborazione con AP, un po come è successo per il sali ma in questo caso non ci sono ne ma e ne però... La prova avrebbe un'effetto dirompente e proprio per questo non so a quanti farebbe piacere che venisse fatta!
giangi1970
08-08-2011, 17:11
Roby....come non quotarti....
Io resto dell'idea che i test debbano servire piu' che altro per capire l'andamento della vasca e i valori non andrebbero mai presi come definitivi e certi.....
Insomma....ma veramente quecuno e' ancora convinto che un test del kh(e prendo il piu' semplice) che costa meno di 10€(che possono essere tanti come pochi.......per carita') dia dei valori sempre e comunque precisissimi.....
E gia' parliamo di un test a viraggio.....figuriamoci quando vanno interpretati.....
anthias71
08-08-2011, 17:16
prima di tutto, dovremmo chiarire cosa si intende per boccettari, ma forse se si chiarisce bene quel punto si tornerebbe al solito discorso trito e ritrito...........
quindi, da parte mia, posso solo dire com'è la mia gestione:
cambio il circa il 20% ogni 5/6 mesi
integro iodio
integro stronzio
alimento gli sps con golden pearls (solo perchè non ho più tempo per preparare il pappone)
forte illuminazione, reattore di calcio e skimmer
kw quando mi ricordo di ricaricare il reattore
integro ogni tanto oligoelementi per una questione di crescita e non di colore
pulisco i vetri quando me lo ricordo o ho un po' di tempo (ogni 3/4 mesi porca zozza!!!)
carbone attivo solo quando necessario
resine mai
batteri mai
dopo la mia gestione credo ci sia solo il mare aperto dell'indopacifico
i colori non sono esasperati, i risultati non sono eclatanti, ma per il tempo che dedico alla vasca mi bastano e avanzano
Ho usato l'ormone per n po di tempo...diciamo 300€uropiotte di ormone....by china....e devo dire che nun è servito ad una minkia.....!!!
L'ho dosato sia mischiato con un simil pappone congelato(che ho ancora nel freezer) sia cosi...assoluto...direttamente dalla boccetta.....tutti sti miracoli non li ho visti...poi se dovevo continuare a dosare per avere risultati.....mi sono detto...ma se me compro la moto nuova co sti sordi???????ahauhhauhauuaauhuaha
Rob57 ma eri senza Skimmer anche con la vasca senza coralli?
Io ho notato che una vasca ricca di coralli assorbe molte porcate..mi chiedo se non facciano da filtro gli stessi coralli (mi chiedo per discuterne, sono convinto di si, parlo di sps) e allora potrebbe starci che lo Skimmer serva solo in fase di popolamento e poi i coralli svolgano lo stesso lavoro e crescano più senza ski ? Qualche foto delle vasche la buttiamo giu'?
Giangi e' un immenso piacere sentirti dire che tests sono indicativi perche' molti impazziscono ad integrare calcio quando leggono 410.. Che potrebbe essere 480 di un altro test.. Sarebbe bello fare una sezione intitolata "le risposte dei coralli alle diverse condizioni" così che ci si possa regolare sulle risposte dei coralli per vedere cosa manca o cosa abbonda ..tipo la xenia che io sappia sta con il gambo dritto in presenza di fosfati elevati e moscia se i fosfati sono bassi..
giangi1970
09-08-2011, 09:02
Bhe Buddha...
Diciamo che il margine di errore sui alcuni test(parlo di fascie economiche) e' abbastanza normale.....
Altrimenti perche' i laboratori spenderebbero fiorfior di quattrini per test da banco...
Mia cognata lavora per l'universita' di chimica di Venezia....
E mi diceva che i test che usiamo noi loro li usano per sapere se c'e' o no una determinata sostanza,mi sembra...ma vado a memoria....no2 e no3 per l'acqua potabile solo per rilevare se ci sono.....
Ma per rilevare quanti ce ne sono una macchianari da svariate migliaia di euro....e le concentrazioni solo pressocche' le stesse che abbiamo noi in vasca...
In definitiva....
Quasi tutti i test tendonoa sovrastimare o sottostimare....difficilmente fanno una volta uno e una volta l'altro.....
Per quello dico che e' inutile impazzire a tira su il calcio di 10 punti....
Faccio i test...se nella media vedo che sta' scendendo...aumentero' il calcio...se sta' salendo...lo diminuiro'.....
LOGICAMENTE a piccole dosi...
[QUOTE=buddha;1061059929]Rob57 ma eri senza Skimmer anche con la vasca senza coralli?
Io ho notato che una vasca ricca di coralli assorbe molte porcate..mi chiedo se non facciano da filtro gli stessi coralli (mi chiedo per discuterne, sono convinto di si, parlo di sps)
Alcuni amici del forum che hanno visto la mia vasca sostengono che in realtà ho un filtro a coralli. Sicuramente i coralli assorbono nutrienti in abbondanza.
Io sono sempre stato senza skimmer, a parte quei disgraziati 6 mesi.
la mia precedente vasca da 400 lt, però senza sps, con LPS, alcionacei, zoantidi, actinodiscidi, ecc. ha funzionato come un orologio svizzero per 11 anni. In quella vasca non avevo neanche il reattore di calcio, pochissimi test, niente batteri, niente cibo per coralli. Anche perchè nel 95', almeno a Catania, non è che di queste cose se ne vedessero tante in giro. Si andava molto a filtro sottosabbia e si cominciava a vedere qualche novità.
E' chiaro che gli alcionacei funzionano meglio di uno skimmer. Avevo un sarcophyton di 40 cm di diametro e una sinularia asterolobata alta 55 cm. pensa a cosa si spolpavano quelle bestie.
Più euphyllie, cata, ecc.
Negli USA un tizio (forse certo Steve Tyred) ha elaborato una vasca a spugne. Una vasca divisa in due da una griglia forata, una parte illuminata e una crepuscolare con spugne cui è affidato per intero il filtraggio dell' intera vasca
Ecco un altro esempio di cosa volevo dire .. Quindi Rob per te lo Skimmer e' dannoso?!! Una vasca popolata gira da se'!
Giangi ti quoto certo ma molti sul forum impazziscono sui valori dei tests come se fossero la Bibbia ..
Che ne pensate di raccogliere esperienze su valori rilevati (seppur come abbiamo detto molto sommariamente) e risposte dei coralli? Dagli lps agli sps agli alcionari.. Sulla xenia del mio esempio siete d'accordo?
Sul discorso oligo / colori sono convinto che alcune cromoproteine abbiano come elementi molibdeno e quant'altro quindi ci sto che gli oligo influenzino i colori .. Quoto zucchen in parte che un bilanciamento degli oligo porti benefici a tutti i coralli in termini di colore in quanto permette a diverse cromop di essere prodotte (da coralli diversi) poi ci può anche stare che il boro ad es sia presente in cromop blu e quindi la sua aggiunta
Risalti i blu (e' un esempio a muzzo, non ricordo se poffo diceva boro blu o ...)
Non ci sono studi pubblicati sulla struttura delle cromop dei diversi coralli così da valutare se servano o meno certe sostanze per quel determinato colore?
giangi1970
09-08-2011, 09:55
Senza skimmer....
Per carita'.....
Pero' non generalizziamo...
Perche' bisogna anche valutare molti fattori....
Quanti e quali animali(soprattutto lps e molli)....
Quanti pesci rapportati al litraggio...perche' due ocellaris e uno zebra(vado a caso) su 500 litri pieno di rocce e coralli ci puo' stare....
Ma 20 pesci (taglia mista) su 500 litri per quanti coralli ci siano....la vedo molto dura....
Non dico che non debba funzionare...per carita'...mi fido ciecamente della vostre esperienze...
Pero' cerchiamo di specificare....
Piu' che altro per i "novizi"....
Per esperienza personale quello che stiamo scrivendo viene tradotto in..."Non cianno lo skimmer??? Mi risparmio sti 500€ e ci ficco dentro i coralli....Fanxxxo il negoziante e chi me lo vuol far mettere.....".
E sapete benissimo che non e' cosi....
Achilles91
09-08-2011, 10:13
il discorso di rob e budda non è stupido affatto anche io ho notato che con la crescita massiva dei coralli lo schiumatoio tende a schiumare meno proprio perche i coralli mangiano di piu e assorbono tutte le sostanze di piu
non lo togliero mai ma cmq e meno utile al sistema rispetto all'inizio ora faccio un bicchiere ogni 2-3 settimane prima ogni settimana
oceanoooooooooooooo io ho spesso usato lo spur chiedilo anche a ink con il quale ho fatto un bel discorso su questo e posso dirvi con certezza provato sul mio acquario e in natura ( Marsa Alam )
Nel mio acquario dopo il dosaggio c'era un esplosione di colori tipo zeovit man mano che la vasca maturava e i colori aumentavano da soli i colori dello spur si vedevano sempre meno perche i coralli erano colorati di suo ora se doso lo spur non vedo nessun risultato i coralli rimangono cosi come sono.
Mentre in egitto mi sono portato lo spur ho raccattato un bacinella sono andato a prendere una millepora bella grandina e gli ho fatto un bagno con lo spur sovradosato per tre ore poi lo riposizionata al suo posto e il giorno dopo era lo stesso colore .
Questo per me vuol dire che lo spur fa effetto solo su vasche ancora cariche
Roby io il test elos lo leggo benissimo e so anche quando sovraddoso non e facilissimo ma il valore me lo da ;-);-);-);-);-)
anthias71
09-08-2011, 10:27
......... con la crescita massiva dei coralli lo schiumatoio tende a schiumare meno proprio perche i coralli mangiano di piu e assorbono tutte le sostanze di piu
non lo togliero mai ma cmq e meno utile al sistema rispetto all'inizio
non lo so......
"meno utile al sistema" non credo sia la cosa giusta.
è indubbio che più biomassa c'è e più consumo c'è, ma per come la vedo io, invece di limitare l'uso dello skimmer, io lo farei funzionare sempre a pieno regime alimentando di più il sistema in modo che i coralli non soffrono......
Ragazzi mi guardo bene dal dire che lo skimmer è dannoso, sarei uno stupido. Lo usano tutti e molti hanno vasche assolutamente da favola. Però sono convinto che la sua importanza è sovrastimata.....tanto da far dimenticare che una vasca è prima di tutto un sistema bilogico (che lo skimmer aiuta a mantenersi) e a creare una monocultura (o skimmer o morte). E li entra in gioco l' industria che spinge in questo senso. Una volta Geppy di LGM, saputo che usavo il percolatore mi disse (ovviamente scherzando): "tu non mi piaci". Negli USA si era diffuso il mitico schiumatoio a cascata che impoveriva tanto l' acqua da costringere a dosare Fosfati e nitrati allo stato puro......ma che senso ha!!!!! quello che è successo, secondo me, è che si è diffuso un terrore del "biologico".....vedo vasche stupende con il vetro di fondo a vista (permettetemi: orrendo) perchè mettere 1 cm di sabbia "fa biologico", oppure in ansia se devono usare 5 cm di lana "perchè fa biologico". Poi stranamente si mette una volta a settimana la fiala di biodigest....che ovviamente è biologico....la cosa mi lascia un tantino perplesso.....se mi servono i batteri perchè non farli proliferare gratis nei 5 cm di spugna.
Inoltre si dice che devo aggiungere batteri perchè nel tempo la flora si impoverisce.
Questa affermazione è quantomeno discutibile. Determinati ceppi batterici (quelli che servono a noi) crescono e si sviluppano finchè hanno un substrato su cui insediarsi e finchè hanno cibo a sufficienza. Quando aggiungo nuovi batteri, non solo rischio di fare una cosa inutile, ma potenzialmente dannosa, perchè i batteri, come tutti gli esseri viventi, entrano in competizione per le risorse vitali e io non posso prevedere quale ceppo prenderà il sopravvento su un altro.
Quindi, a mio avviso, finchè le cose vanno bene, non bisognerebbe aggiungere batteri.
Il nostro intestino funziona a batteri specializzati.......prendereste i probiotici se state bene? Non credo.....se avete la diarrea allora si, perchè vuol dire che per qualche motivo si è creato uno squilibrio nella flora batterica.
L' inventore del berlinese usava biologico a piene mani (rocce vive, strato di 5/8 cm di sabbia corallina a grana media, 800 g di carbone ogni 100 lt da cambiare 1/3 una volta al mese)
Io credo semplicemente che si può condurre una vasca senza skimmer, perchè grazie alle nuove conoscenze, il biologico non è più il vecchio sottosabbia.......basta creare un sistema equilibrato tra import e export. Solo che pochi credono sia possibile..........probabilmente io stesso se avessi cominciato con il berlinese la penserei così. Ho cominciato con il percolatore per caso.....era semplicemente la cosa più avanzata che avevo a disposizione nella mia città nei primi anni novanta. Scusate......forse mi sono un pò dilungato.....
Ragazzi mi guardo bene dal dire che lo skimmer è dannoso, sarei uno stupido. Lo usano tutti e molti hanno vasche assolutamente da favola. Però sono convinto che la sua importanza è sovrastimata.....tanto da far dimenticare che una vasca è prima di tutto un sistema bilogico (che lo skimmer aiuta a mantenersi) e a creare una monocultura (o skimmer o morte). E li entra in gioco l' industria che spinge in questo senso. Una volta Geppy di LGM, saputo che usavo il percolatore mi disse (ovviamente scherzando): "tu non mi piaci". Negli USA si era diffuso il mitico schiumatoio a cascata che impoveriva tanto l' acqua da costringere a dosare Fosfati e nitrati allo stato puro......ma che senso ha!!!!! quello che è successo, secondo me, è che si è diffuso un terrore del "biologico".....vedo vasche stupende con il vetro di fondo a vista (permettetemi: orrendo) perchè mettere 1 cm di sabbia "fa biologico", oppure in ansia se devono usare 5 cm di lana "perchè fa biologico". Poi stranamente si mette una volta a settimana la fiala di biodigest....che ovviamente è biologico....la cosa mi lascia un tantino perplesso.....se mi servono i batteri perchè non farli proliferare gratis nei 5 cm di spugna.
Inoltre si dice che devo aggiungere batteri perchè nel tempo la flora si impoverisce.
Questa affermazione è quantomeno discutibile. Determinati ceppi batterici (quelli che servono a noi) crescono e si sviluppano finchè hanno un substrato su cui insediarsi e finchè hanno cibo a sufficienza. Quando aggiungo nuovi batteri, non solo rischio di fare una cosa inutile, ma potenzialmente dannosa, perchè i batteri, come tutti gli esseri viventi, entrano in competizione per le risorse vitali e io non posso prevedere quale ceppo prenderà il sopravvento su un altro.
Quindi, a mio avviso, finchè le cose vanno bene, non bisognerebbe aggiungere batteri.
Il nostro intestino funziona a batteri specializzati.......prendereste i probiotici se state bene? Non credo.....se avete la diarrea allora si, perchè vuol dire che per qualche motivo si è creato uno squilibrio nella flora batterica.
L' inventore del berlinese usava biologico a piene mani (rocce vive, strato di 5/8 cm di sabbia corallina a grana media, 800 g di carbone ogni 100 lt da cambiare 1/3 una volta al mese)
Io credo semplicemente che si può condurre una vasca senza skimmer, perchè grazie alle nuove conoscenze, il biologico non è più il vecchio sottosabbia.......basta creare un sistema equilibrato tra import e export. Solo che pochi credono sia possibile..........probabilmente io stesso se avessi cominciato con il berlinese la penserei così. Ho cominciato con il percolatore per caso.....era semplicemente la cosa più avanzata che avevo a disposizione nella mia città nei primi anni novanta. Scusate......forse mi sono un pò dilungato.....
concordo in larga parte, aggiungo che secondo la "moda" skimmer è strettamente legata alla tipica vasca per sps molto spinta, spinta intendo verso l'oligotrofia e quindi verso l'utilizzo di ogni strumento che faccia raggiungere questo stato. Ricordo di aver letto un articolo scientifico con uno studio sulla qualità e specificità dello schiumato ed alla fine le percentuali di inquinanti asportati non erano poi elevate, si attestavano intorno al 30% ...
giangi1970
09-08-2011, 11:32
Rob...il tuo discorso non fa' una piega....
Solo che....
Tu stai parlando di alternative allo skimmer...
Vedi percolatore o denitratore allo zolfo....O.T. Che sono convinto siano stati bistrattati piu' per la lunga partenza e la neccessita' di attenzioni continue causa morte della vasca..almeno per il denitratore allo zolfo...
Qui invece si parla di NON avere nessun tipo di filtraggio se non quello dato dagli animali e le rocce....BASTA...
E la cosa e' molto diversa....
Sia chiaro....io son d'accordissimo con te che ci sono alternative altrettanto valide allo skimmer(io stesso ho un paio di clienti che conducono vasche da 700 e da 1000 litri con solo il denitratore con risultati ottimi) ma a qualcosa per filtrare ti devi affidare....
Lo skimmer,tra i sistemi elencati,e' probabilmente,anzi quasi sicuramente,quello con l'utilizzo piu' immediato e semplice a chi comincia e anche a chi e' gia' smaliziato....
Almeno per come la vedo io...
Rob...il tuo discorso non fa' una piega....
Solo che....
Tu stai parlando di alternative allo skimmer...
Vedi percolatore o denitratore allo zolfo....O.T. Che sono convinto siano stati bistrattati piu' per la lunga partenza e la neccessita' di attenzioni continue causa morte della vasca..almeno per il denitratore allo zolfo...
Qui invece si parla di NON avere nessun tipo di filtraggio se non quello dato dagli animali e le rocce....BASTA...
E la cosa e' molto diversa....
Sia chiaro....io son d'accordissimo con te che ci sono alternative altrettanto valide allo skimmer(io stesso ho un paio di clienti che conducono vasche da 700 e da 1000 litri con solo il denitratore con risultati ottimi) ma a qualcosa per filtrare ti devi affidare....
Lo skimmer,tra i sistemi elencati,e' probabilmente,anzi quasi sicuramente,quello con l'utilizzo piu' immediato e semplice a chi comincia e anche a chi e' gia' smaliziato....
Almeno per come la vedo io...
Beh.....completamente senza nessun filtro......puri e duri.........non so se lo farei......credo di no
giangi1970
09-08-2011, 11:56
ob...e' quello il problema...
Aldila' del fatto che si era partiti da boccettari o no per finire se lo skimmer si va o no.....
Che comunque resta una discussione interessantissima.....
Ma dall'affidarsi a sistemi alternativi allo skimmer o allo skimmer a NIENTE....ne passa....e parecchio.....
.........però sarebbe bello tentare!!!! Comunque a me piacerebbe se qualcuno provasse a usare il sistema che uso io, ma non per fare proselitismo o per motivi ideologici.
Per curiosità "scientifica", per poter dire "ti è andata bene o benino o discretamente solo per un colpo di fortuna con la C maiuscola, o per una serie di coincidenze non facili da ripetersi".
Oppure no..."si può fare". Perchè di una cosa sono certo: ipotizziamo per un attimo che si possano ottenere risultati simili con e senza skimmer (ipotizziamo.....) tra le due conduzioni non c' è paragone per economicità, semplicità del metodo, sicurezza, stabilità ecc.
Quindi l' uso dello skimmer per me è giustificato solo nel caso in cui mi consente di avere, in media, vasche molto più belle.
io vi posso dire che ogni due giorni sbicchiero lo skimmer per circa 5-6 ore ... inoltre vorrei far notare che lo skimmer è anche un grandissimo miscelatore di ossigeno, per questo credo che la sua utilità sia più ampia del solo elimina-proteine
io vi posso dire che ogni due giorni sbicchiero lo skimmer per circa 5-6 ore ... inoltre vorrei far notare che lo skimmer è anche un grandissimo miscelatore di ossigeno, per questo credo che la sua utilità sia più ampia del solo elimina-proteine
.......ecco un punto fondamentale...l' ossigeno!!!!! Questo è uno dei motivi per cui i biologici sommersi non potevano funzionare bene.....erano una trappola mangia-ossigeno. Lo skimmer ossigena alla grande, il percolatore assicura pure una saturazione di ossigeno del 100%.
Senza una buona ossigenazione non si può condurre una vasca marina......
Achilles91
09-08-2011, 12:24
......... con la crescita massiva dei coralli lo schiumatoio tende a schiumare meno proprio perche i coralli mangiano di piu e assorbono tutte le sostanze di piu
non lo togliero mai ma cmq e meno utile al sistema rispetto all'inizio
non lo so......
"meno utile al sistema" non credo sia la cosa giusta.
è indubbio che più biomassa c'è e più consumo c'è, ma per come la vedo io, invece di limitare l'uso dello skimmer, io lo farei funzionare sempre a pieno regime alimentando di più il sistema in modo che i coralli non soffrono......
io c'e lo sempre a massimo ma ormai fa molta meno schiuma di prima non sto assolutamente dicendo di ridurlo per il semplice fatto che c'e di mezzo la sua miscelazione dell'ossigeno
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io c'e lo sempre a massimo ma ormai fa molta meno schiuma di prima non sto assolutamente dicendo di ridurlo per il semplice fatto che c'e di mezzo la sua miscelazione dell'ossigeno
Tu dici che adesso fai un bicchiere ogni 2/3 settimane. Adesso chiediamoci: immaginando di avere un sistema alternativo allo skimmer di ossigenazione dell' acqua, non potresti usare quel quantitativo (peraltro bassino....un bicchiere ogni 2/3 settimane....) di nutrienti, oligoelementi, ecc. che togli con lo skimmer come nutrimento per la vasca diminuendo proporzionalmente i dosaggi di cibo per coralli e elementi vari? Pensi che la vasca peggiorerebbe? Visto anche quel bel DSB che mangia parecchio?
[QUOTE=buddha;1061059929]Rob57 ma eri senza Skimmer anche con la vasca senza coralli?
Io ho notato che una vasca ricca di coralli assorbe molte porcate..mi chiedo se non facciano da filtro gli stessi coralli (mi chiedo per discuterne, sono convinto di si, parlo di sps)
Alcuni amici del forum che hanno visto la mia vasca sostengono che in realtà ho un filtro a coralli. Sicuramente i coralli assorbono nutrienti in abbondanza.
Io sono sempre stato senza skimmer, a parte quei disgraziati 6 mesi.
la mia precedente vasca da 400 lt, però senza sps, con LPS, alcionacei, zoantidi, actinodiscidi, ecc. ha funzionato come un orologio svizzero per 11 anni. In quella vasca non avevo neanche il reattore di calcio, pochissimi test, niente batteri, niente cibo per coralli. Anche perchè nel 95', almeno a Catania, non è che di queste cose se ne vedessero tante in giro. Si andava molto a filtro sottosabbia e si cominciava a vedere qualche novità.
E' chiaro che gli alcionacei funzionano meglio di uno skimmer. Avevo un sarcophyton di 40 cm di diametro e una sinularia asterolobata alta 55 cm. pensa a cosa si spolpavano quelle bestie.
Più euphyllie, cata, ecc.
Negli USA un tizio (forse certo Steve Tyred) ha elaborato una vasca a spugne. Una vasca divisa in due da una griglia forata, una parte illuminata e una crepuscolare con spugne cui è affidato per intero il filtraggio dell' intera vasca
vi dico la lia esperienza......sicuramente i coralli asportano molte schifezze dalla vasca io ad esempio avevo un litophyton di 40cm in 450litri e NO2,NO3,PO4 assolutamente a 0,ho venduto quello e continuato a gestire nella stessa maniera e mi sono ritrovato con NO2 a10mg PO4 a 0,09........ora x fortuna ho ristabilizzato tutto!
Achilles91
09-08-2011, 15:24
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io c'e lo sempre a massimo ma ormai fa molta meno schiuma di prima non sto assolutamente dicendo di ridurlo per il semplice fatto che c'e di mezzo la sua miscelazione dell'ossigeno
Tu dici che adesso fai un bicchiere ogni 2/3 settimane. Adesso chiediamoci: immaginando di avere un sistema alternativo allo skimmer di ossigenazione dell' acqua, non potresti usare quel quantitativo (peraltro bassino....un bicchiere ogni 2/3 settimane....) di nutrienti, oligoelementi, ecc. che togli con lo skimmer come nutrimento per la vasca diminuendo proporzionalmente i dosaggi di cibo per coralli e elementi vari? Pensi che la vasca peggiorerebbe? Visto anche quel bel DSB che mangia parecchio?
secondo me no perche il nostro sistema e piccolo rispetto ai coralli inseriti e ai pesci a lungo andare collaserebbe IMHO
Come diceva giustamente Giangi e' chiaro che ogni vasca e' un mondo a se'.. Immaginiamo uno che non Voglia lo ski dovrà prima Di mettere pesci, riempire la vasca di coralli che filtrino e prima ancora avere un sistema di filtrazione a rocce
Vive, alghe, dsb magari, efficiente.. Fatto ciò ovvio che dovrà limitare i pesci cosa che si fa anche con lo Skimmer, il gioco e' sempre trovare l'equilibrio con o senza ski.. Per l'ossigenazione penso che la caduta in sump sia più che sufficiente.. Sull'argomento ossigeno vi pongo un quesito..
Un noto negoziante di Milano nonché vecchio mod di ap mo' disse poche settimane fa che nei sacchetti per trasportare i coralli meno aria c'è meglio e' Perche se no il corallo rischia di morire per enfisema (o qualcosa di simile).. Che ne pensate? Inoltre i coralli a 70 metri non ricevono l'ossigeno di quelli a 3 m , sara' poi così importante il movimento per l'ossigenazione e piuttosto per mantenere puliti i tessuti da parassiti, alghe...
Come diceva giustamente Giangi e' chiaro che ogni vasca e' un mondo a se'.. Immaginiamo uno che non Voglia lo ski dovrà prima Di mettere pesci, riempire la vasca di coralli che filtrino e prima ancora avere un sistema di filtrazione a rocce
Vive, alghe, dsb magari, efficiente.. Fatto ciò ovvio che dovrà limitare i pesci cosa che si fa anche con lo Skimmer, il gioco e' sempre trovare l'equilibrio con o senza ski.. Per l'ossigenazione penso che la caduta in sump sia più che sufficiente.. Sull'argomento ossigeno vi pongo un quesito..
Un noto negoziante di Milano nonché vecchio mod di ap mo' disse poche settimane fa che nei sacchetti per trasportare i coralli meno aria c'è meglio e' Perche se no il corallo rischia di morire per enfisema (o qualcosa di simile).. Che ne pensate? Inoltre i coralli a 70 metri non ricevono l'ossigeno di quelli a 3 m , sara' poi così importante il movimento per l'ossigenazione e piuttosto per mantenere puliti i tessuti da parassiti, alghe...
che io sappia, in natura i primi 100m sono molto ossigenati per tutta una serie di movimenti che portano l'ossigeno dalla superficie a rimescolarsi negli strati, si chiama mixed layer marino.
Per quanto riguarda l'ossigenazione io credo che la sola caduta in sump non sia sufficiente a mantenere l'O2 ai livelli riscontrabili in natura...
L'ossigeno a 100 m e' 1/10 che nei primi dieci, essendo un gas viene schiacciato dalla pressione appunto di 10 atm a 100 metri..
Purtroppo con i credo non andiamo lontano.. Servirebbero dei tests per quanto sommari per vedere se c'è effettivamente differenza con o senza Skimmer per quanto riguarda l'ossigeno...una mia vecchia vasca girava solo con filtro esterno.. E non moriva niente lo stesso..senza sump ne' caduta.. E quAnto a quel che chiedevo per l'ossigeno che mi disse il negoziante che mi dici?
L'ossigeno a 100 m e' 1/10 che nei primi dieci, essendo un gas viene schiacciato dalla pressione appunto di 10 atm a 100 metri..
Purtroppo con i credo non andiamo lontano.. Servirebbero dei tests per quanto sommari per vedere se c'è effettivamente differenza con o senza Skimmer per quanto riguarda l'ossigeno...una mia vecchia vasca girava solo con filtro esterno.. E non moriva niente lo stesso..senza sump ne' caduta.. E quAnto a quel che chiedevo per l'ossigeno che mi disse il negoziante che mi dici?
non è come dici, l'ossigeno viene trasportato dalla superficie e mescolato in maniera efficace per qualche decina di metri...guardati questi profili di concentrazione di O2 lungo la profondità a fine articolo
http://www.ocean-sci-discuss.net/8/1505/2011/osd-8-1505-2011-print.pdf
Curioso.. Pero' pure se l'ossigeno viene trasportato in profondità viene compresso essendo un gas come fa ad esserci la stessa concentrazione dei primi dieci metri.. O saranno riportati i dati in proporzione alla pressione parziale?
Curioso.. Pero' pure se l'ossigeno viene trasportato in profondità viene compresso essendo un gas come fa ad esserci la stessa concentrazione dei primi dieci metri.. O saranno riportati i dati in proporzione alla pressione parziale?
è ossigeno disciolto in acqua, i profili riportano la concentrazione... il mixed layer è una zona di circa 60-100m a partire dalla superficie dove la temperatura è pressapoco costante, esiste un mescolamento continuo e molto efficace delle proprietà di trasporto...
oceanooo
09-08-2011, 20:39
hmmm.... #24
Rimane il fatto che e' un gas se viene compresso come di fatto non può che essere ci sara' pure la stessa concentrazione ma non e' la stessa disponibilità .. Lo sappiamo tutti i subacquei presenti.. Che poi le zoox siano in grado di adattarsi a catturare una bollicina di O2 che
Contiene magari 10 volte la quantità di ossigeno rispetto alla superficie non so ma rimane il fatto che a livello di volume ce ne e' 1/10 a 100 m..
Alex_Milano80
09-08-2011, 22:46
hmmm.... #24
hmmm.... #24 ho dato un'occhiata veloce a quell'articolo, i parametri che considera sono molteplici (salinità, temperatura, profondità, corrente...) e andrebbe letto approfonditamente per trarne conclusioni, guardare i grafici e leggere le didascalie non serve a una cippa se non si legge il contesto in cui sono inseriti, e il contesto oltre che lungo è in un'altra lingua.
Seguo con intersse il topic da quando è iniziato -11 ma non credo l'ossigenazione a profondità 100 m sia rilevante dato che noi dobbiamo ossigenare appena 0,50 metri o anche meno ! Il problema dell'ossigenazione era stato ampiamente superato già prima della moda dello skimmer: quindi l'ossigenazione non è una scusante sufficente per dire che lo skimmer è indispensabile.
Lo skimmer è sicuramente indispensabile in vasche oligotrofiche dedicate ad SPS, ma non lo è in vasche dedicate a molli, filtratori e qualche LPS.
Alex_Milano80
09-08-2011, 22:56
Rimane il fatto che e' un gas se viene compresso come di fatto non può che essere ci sara' pure la stessa concentrazione ma non e' la stessa disponibilità .. Lo sappiamo tutti i subacquei presenti.. Che poi le zoox siano in grado di adattarsi a catturare una bollicina di O2 che
Contiene magari 10 volte la quantità di ossigeno rispetto alla superficie non so ma rimane il fatto che a livello di volume ce ne e' 1/10 a 100 m..
buddha le zooxantelle non catturano ossigeno, sono vegetali e quindi fanno la fotosintesi.
Il corallo respirando produce CO2 con cui nutre le alghe simbionti, quello a cui le zooxantelle devono abituarsi non è la concentrazione di ossigeno ma la radiazione luminosa. A questo scopo producono le fucocianine come pigmenti accessori alla clorofilla A e C, per poter usare anche la radiazione azzurra e verde che arriva più in profondità rispetto a quella rossa.
la formula è: CO2+H20+ luce <-> C6H12O6 (zucchero) + O2
È sicuro che le zooxantelle prendano la CO2 dall'animale, sarebbe curioso sapere se l'animale riesce a prendere l'ossigeno scartato dalle alghe simbionti... che poi l'ossigeno ci sia a ogni profondità e ci siano organismi viventi anche a 900 metri sotto non è rilevante per le nostre vasche.
oceanooo
09-08-2011, 22:57
ex_Milano80 in realta io non ero pensieroso sull osseggenazione ma sul fatto che qui mancano propio le basi cioè se devo spiegare ancora xche il filtro biologico non va bene mi cadono propio le braccia. . . .
Alex_Milano80
09-08-2011, 23:04
ex_Milano80 in realta io non ero pensieroso sull osseggenazione ma sul fatto che qui mancano propio le basi cioè se devo spiegare ancora xche il filtro biologico non va bene mi cadono propio le braccia. . . .
Oceano non credo ci sia bisogno di rispiegarlo, ma nell'evenienza puoi sempre farti cadere le braccia simbolicamente mettendo come avatar la Venere di Milo -28
l'ossigeno è un gas e siamo d'accordo tutti su questo, qui parliamo di ossigeno disciolto in acqua. Cioè se avessi un palloncino pieno di ossigeno e lo portassi ad una profondità di 30m la pressione ne ridurrebbe il volume, in questi termini la concentrazione (intesa per unità di volume) aumenterebbe.
In realtà la pressione che aumenta consente una aumento di saturazione, vedi anche:
http://www.iii.to.cnr.it/laghi/bolsena/bolsena02/lagotesto/16_ossigeno.pdf
per rispondere alla questione dello skimmer, avete mai provato a misurare l'o2 con lo skimmer acceso o spento?
[QUOTE=buddha;1061061001]Rimane il fatto che e' un gas se viene compresso come di fatto non può che essere ci sara' pure la stessa concentrazione ma non e' la stessa disponibilità .. Lo sappiamo tutti i subacquei presenti.. Che poi le zoox siano in grado di adattarsi a catturare una bollicina di O2 che
Contiene magari 10 volte la quantità di ossigeno rispetto alla superficie non so ma rimane il fatto che a livello di volume ce ne e' 1/10 a 100 m..
buddha le zooxantelle non catturano ossigeno, sono vegetali e quindi fanno la fotosintesi.
Il corallo respirando produce CO2 con cui nutre le alghe simbionti, quello a cui le zooxantelle devono abituarsi non è la concentrazione di ossigeno ma la radiazione luminosa. A questo scopo producono le fucocianine come pigmenti accessori alla clorofilla A e C, per poter usare anche la radiazione azzurra e verde che arriva più in profondità rispetto a quella rossa.
la formula è: CO2+H20+ luce <-> C6H12O6 (zucchero) + O2
Alla luce ma al buio il glucosio prodotto "brucia" grazie all'ossigeno esattamente con la formula scritta da re letta al contrario..
Alex_Milano80
11-08-2011, 02:31
la formula è: CO2+H20+ luce <-> C6H12O6 (zucchero) + O2
Alla luce ma al buio il glucosio prodotto "brucia" grazie all'ossigeno esattamente con la formula scritta da te letta al contrario..
infatti la formula ha una freccia verso destra e una verso sinistra, non me ne ero dimenticato ;-)
per scriverla tutta e bene sarebbe:
12H2O + 6CO2 + luce <-> C6H12O6 + 6O2 + 6H20
Hai detto una piccola blasfemia biochimica, perchè va considerato che il glucosio "brucia" nel processo inverso alla fotosintesi (la respirazione cellulare) indipendentemente dal buio o dalla luce. Gli autotrofi esattamente come gli eterotrofi consumano ossigeno 24 ore su 24 per "bruciare" il glucosio, la differenza è che nel loro metabolismo è prevista la produzione di ossigeno come scarto della della fotosintesi e di reciclarlo all'interno della cellula nella respirazione cellulare (gli autotrofi per definizione sono autosufficenti).
La quantità di ossigeno prodotta durante la fotosintesi è tale da eccedere il fabbisogno dell'organismo e venire espulsa nell'aria o nel nostro caso in acqua.
La confusione su questo argomento nasce dal fatto che la fotosintesi viene divisa in 2 fasi, chiamate fase luminosa (schema Z) e fase oscura (ciclo Calvin-Benson) dando l'idea errata che la prima avvenga di giorno e la seconda la notte, e dimenticando tutti i catalizzatori, enzimi e sostanze che fanno parte del processo.
La verità è che la fase luminosa necessita di luce e porta alla sola produzione di NADPH- e ATP con la seguente formula:
H2O + NADP + ADP + P + luce -> NADPH– + ATP + H+ + mezzoO2+e-
Questa reazione si legge così: la luce provoca la scissione dell'acqua nei suoi componenti nonché l'ionizzazione dell'H in H+ più elettroni e- i quali trasformano l'accettore di elettroni NADP in NADPH-; l'energia liberata provoca inoltre la fosforilazione dell'ADP in ATP.
La fase oscura della fotosintesi si chiama tale esclusivamente per il fatto di essere indipendente alla presenza della luce, avviene semplicemente in presenza di NADPH- e ATP, che azionano poi la macchina della riduzione della CO2.
Non c'è rapporto diretto tra il ciclo di Calvin e la fase luminosa della fotosintesi, nella quale viene assorbita l'energia chimica (NADPH ridotto, ATP) consumata nel ciclo di Calvin (questa citazione è presa qua: http://www.sapere.it/enciclopedia/Calvin,+Melvin.html dice pure che i primi esperimenti furono fatti sul phyto).
lo schema Z è molto + breve e veloce del ciclo di Calvin, è quindi vero che le piante producono ossigeno solo in presenza di luce ma è anche vero la sintesi dello zucchero a partrire dalla CO2 può proseguire finchè non si smaltiscono i prodotti della fase luminosa, anche se questa è terminata. Tornando al discorso iniziale le zooxantelle non hanno la necessità di cercare ossigeno perchè durante la fase luminosa possono saturarsene e utilizzarlo in un secondo tempo, solo l'ossigeno che la cellula ritiene superfluo viene espulso in soluzione per i nostri pesci. Il corallo respirando produce CO2 con cui nutre le alghe simbionti, quello a cui le zooxantelle devono abituarsi non è la concentrazione di ossigeno ma la radiazione luminosa. A questo scopo producono le fucocianine come pigmenti accessori alla clorofilla A e C, per poter usare anche la radiazione azzurra e verde che arriva più in profondità rispetto a quella rossa.
Madò se sono logorroico #28g tutto questo solo per dire che le zooxantelle non si preoccupano dell'ossigeno in vasca perchè lo tirano fuori dall'H2O durante la fotosintesi #28g #28g #28g #28g #28g
la formula è: CO2+H20+ luce <-> C6H12O6 (zucchero) + O2
Alla luce ma al buio il glucosio prodotto "brucia" grazie all'ossigeno esattamente con la formula scritta da te letta al contrario..
infatti la formula ha una freccia verso destra e una verso sinistra, non me ne ero dimenticato ;-)
per scriverla tutta e bene sarebbe:
12H2O + 6CO2 + luce <-> C6H12O6 + 6O2 + 6H20
Hai detto una piccola blasfemia biochimica, perchè va considerato che il glucosio "brucia" nel processo inverso alla fotosintesi (la respirazione cellulare) indipendentemente dal buio o dalla luce. Gli autotrofi esattamente come gli eterotrofi consumano ossigeno 24 ore su 24 per "bruciare" il glucosio, la differenza è che nel loro metabolismo è prevista la produzione di ossigeno come scarto della della fotosintesi e reciclarlo all'interno della cellula nella respirazione cellulare (gli autotrofi per definizione sono autosufficenti).
La quantità di ossigeno prodotta durante la fotosintesi è tale da eccedere il fabbisogno dell'organismo e venire espulsa nell'aria o nel nostro caso in acqua.
La confusione su questo argomento nasce dal fatto che la fotosintesi viene divisa in 2 fasi, chiamate fase luminosa (schema Z) e fase oscura (ciclo Calvin-Benson) dando l'idea errata che la prima avvenga di giorno e la seconda la notte, e dimenticando tutte i catalizzatori, enzimi e sostanze che fanno parte del processo.
La verità è che la fase luminosa necessita di luce e porta alla sola produzione di NADPH- e ATP con la seguente formula:
H2O + NADP + ADP + P + luce -> NADPH– + ATP + H+ + mezzoO2+e-
Questa reazione si legge così: la luce provoca la scissione dell'acqua nei suoi componenti nonché l'ionizzazione dell'H in H+ più elettroni e- i quali trasformano l'accettore di elettroni NADP in NADPH-; l'energia liberata provoca inoltre la fosforilazione dell'ADP in ATP.
La fase oscura della fotosintesi si chiama tale esclusivamente per il fatto di essere indipendente alla presenza della luce, avviene semplicemente in presenza di NADPH- e ATP, che azionano poi la macchina della riduzione della CO2 in un processo che .
Non c'è rapporto diretto tra il ciclo di Calvin e la fase luminosa della fotosintesi, nella quale viene assorbita l'energia chimica (NADPH ridotto, ATP) consumata nel ciclo di Calvin (questa citazione presa qua: http://www.sapere.it/enciclopedia/Calvin,+Melvin.html dice pure che i primi esperimenti furono fatti sul phyto).
lo schema Z è molto + breve e veloce del ciclo di Calvin, è quindi vero che le piante producono ossigeno solo in presenza di luce ma è anche vero la sintesi dello zucchero a partrire dalla CO2 può proseguire finchè non si smaltiscono i prodotti della fase luminosa, anche se questa è terminata. Tornando al discorso iniziale le zooxantelle non hanno la necessità di cercare ossigeno perchè durante la fase luminosa possono saturarsene e utilizzarlo in un secondo tempo, solo l'ossigeno che la cellula ritiene superfluo viene espulso in soluzione per i nostri pesci. Il corallo respirando produce CO2 con cui nutre le alghe simbionti, quello a cui le zooxantelle devono abituarsi non è la concentrazione di ossigeno ma la radiazione luminosa. A questo scopo producono le fucocianine come pigmenti accessori alla clorofilla A e C, per poter usare anche la radiazione azzurra e verde che arriva più in profondità rispetto a quella rossa.
Madò se sono logorroico #28g tutto questo solo per dire che le zooxantelle non si preoccupano dell'ossigeno in vasca perchè lo tirano fuori dall'H2O durante la fotosintesi #28g #28g #28g #28g #28g
spettacolo questa spiegazione....ben fatto davvero ;-)#25#25
E quindi perche' ossigenare la vasca Alex?
Alex_Milano80
11-08-2011, 12:05
E quindi perche' ossigenare la vasca Alex?
Perchè sarebbe impensabile un ecosistema artificiale di pochi litri con una così alta concentrazione di animali ciucciaossigeno senza una forma di ossigenazione artificiale...
Le nostre vasche sono infatti sistemi artificiali chiusi e sbilanciati verso la produzione di alcune sostanze che cerchiamo di non far accumulare, e per questo usiamo skimmer e gli svariati metodi di gestione: per ovviare allo sbilanciamento.
Non ho messo in dubbio che la vasca debba essere ossigenata ho solo ribattuto a quanto scritto da te nel messaggio del 09-08-2011 alle 21:26, in cui scrivevi: "Che poi le zoox siano in grado di adattarsi a catturare una bollicina di O2 che contiene magari 10 volte la quantità di ossigeno rispetto[...]" e ho spiegato perchè le zooxantelle e il phytoplancton NON catturano ossigeno disciolto in acqua, semmai lo liberano.
Si si Alex era chiaro il tuo intervento.. Quindi pensi che le
Piante possano vivere in un ambiente
Privo di ossigeno ? Io non ricordo bene tutti i cicli biochimici tanto più delle piante che ho sempre odiato ma mi pareva che l'ossigeno venisse utilizzato nella respirazione come accettore di elettroni per legarsi poi all'ideogeno per formare acqua.. Ma che appunto l'ossigeno fosse di origine esterna..
giangi1970
11-08-2011, 15:18
UEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Voi due( Alex e Buddha)!!!!!!!!
Ma tornare a parlare italiano invece che aramaico come la vedete?????:-D:-D:-D
A parte gli scherzi....
Quello che state scrivendo,per me almeno,e' completamente sconosciuto....
Io solo solo che l'ossigenazione della vasca e' molto utile(se non fondamentale) per le proliferazione batterica.....
Poi se un ottima ossigenazione sia direttamente collegata o no alle zooxantelle o al fatto che ossigendo bene la vasca gira meglio questo non lo' so'....
Io ho risolto problemi grossi di ciano e inquinanti con areatori in sump...e nient'altro....
Ma,chimicamente parlo,come questo influisca in vasca proprio non saprei...
UEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Voi due( Alex e Buddha)!!!!!!!!
Ma tornare a parlare italiano invece che aramaico come la vedete?????:-D:-D:-D
A parte gli scherzi....
Quello che state scrivendo,per me almeno,e' completamente sconosciuto....
Io solo solo che l'ossigenazione della vasca e' molto utile(se non fondamentale) per le proliferazione batterica.....
Poi se un ottima ossigenazione sia direttamente collegata o no alle zooxantelle o al fatto che ossigendo bene la vasca gira meglio questo non lo' so'....
Io ho risolto problemi grossi di ciano e inquinanti con areatori in sump...e nient'altro....
Ma,chimicamente parlo,come questo influisca in vasca proprio non saprei...
Gian io mi arrendo #23
giangi1970
11-08-2011, 16:27
max.... perche' sei un'ignorantone come me!!!;-):-D:-D:-D
max.... perche' sei un'ignorantone come me!!!;-):-D:-D:-D
peggio #23 io mi sono perso già alla seconda pagina
Al di la' della biochimica che, nonostante ci abbia fatto la tesi di laurea, rimane noiosa, penso che Giangi abbia spiegato meglio di noi perche' vada ossigenata la vasca..
Tra l'altro il mio duper ski mentre sono in vacanza sta cercando di rendere la vasca sempre più naturale bloccandosi ogni 3x2.. E sempre sia lodata la suocera ed il mio caro amico che corre ogni 3x2 ..
Ot Gian ma una pompa valida per sto caxxo di atibm200 (mannaggia a me che ho venduto il mio Lgs)...quanto mi costa?
Alex_Milano80
11-08-2011, 22:25
UEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Voi due( Alex e Buddha)!!!!!!!!
Ma tornare a parlare italiano invece che aramaico come la vedete?????:-D:-D:-D
In effetti io e Buddha possiamo continuare con i dettagli di fisiologia vegetale in MP... qui sono OT, il topic originario è sull'uso più o meno intensivo di boccette non sulla biochimica.
giangi1970
11-08-2011, 22:46
alex....no no per carita'
Non frantendermi!!!!
il discorso puo' essere interssantissimo e si sta sviluppando molto bene....
Solo,per quanto possibile,rendetelo capibile anche par gente come me e Max,che in chimica,non andiamo oltre H2O.....;-)
In pratica Alex dice che le zoox non usano ossigeno dell'ambiente per fare la fotosintesi e probabilmente ha ragione io ho qualche dubbio su qualche passaggio ma sicuramente mi confondo ..
Ma qualche foto la pubblichiamo..?
QuAli altre pozioni sperimentate possiamo citare e valutare?
Alex_Milano80
11-08-2011, 23:20
alex....no no per carita'
Non frantendermi!!!!
il discorso puo' essere interssantissimo e si sta sviluppando molto bene....
Solo,per quanto possibile,rendetelo capibile anche par gente come me e Max,che in chimica,non andiamo oltre H2O.....;-)
Come preferisci... solo in effetti ho pensato che il topic era iniziato con un'altro argomento, e che questa pignoleria sul metabolismo vegetale fosse fuorviante.
Copio qui quanto scritto in MP a Buddha, in effetti senza formule, forse più semplice:
Sul fatto che le piante possano vivere in un'ambiente privo di ossigeno... son curioso di trovare qualche documento su internet... nel senso che le "piante superiori" si sono evolute già in presenza di ossigeno e non sono sicuro possano vivere in sua totale assenza.
Di principio è una situazione non possibile perchè le piante ossigenando l'ambiente che le circonda non di troverebbero mai in vera anaerobiosi. Questo almeno in teoria.
Per quanto riguarda i batteri è diverso... basti pensare che i cianobatteri milioni di anni fa hanno ossigenato (da soli) l'atmosfera terrestre... e anche oggi è dimostrato possono vivere anche in ambiente anossico, rendendolo poi aerobico.
Normalmente i fotosistemi I e II (parti dello schema Z o fase luminosa) funzionano insieme nel processo di fotosintesi. Tuttavia, in particolari condizioni, molte alghe e cianobatteri sono in grado di effettuare la fotofosforilazione ciclica utilizzando il solo fotosistema I e ricavando il potere riducente da fonti diverse dall'acqua, con un processo anossigenico simile a quello dei batteri rossi e verdi: la fotosintesi anossigenica, per maggiori dettagli ti rimando a questo link http://www.pacifici-net.it/biologia/...metabolica.htm
Anche i vegetali consumano ossigeno nel processo di respirazione (ciclo di Krebs) che è comune a tutti i viventi... con la differenza che se lo autoricavano e lo rindirizzano dove preferiscono all'interno della cellula. Viene prodotto così tanto ossigeno durante la fase luminosa che la cellula vegetale spesso si satura di ossigeno da doverlo espellere per non subirne gli effetti altrimenti tossici.
Nel mio discorso facevo cenno al fatto che il phyto e le zooxantelle (aggiungo diatomee) non hanno bisogno di catturare ossigeno durante la notte perchè ne hanno prodotto a sufficenza durante la fase luminosa. L'ossigeno è infatti gestibile da questi organismi grazie ad enzimi come la superossido dismutasi, la catalasi e la perossidasi, molecole che sono in grado di proteggerli dallo stress ossidativo generato dall'ossigeno, e riutilizzarlo in un secondo monento (più che "conservato" si potrebbe dire venga tenuto occupato in appositi metabolismi fittizzi fino al suo utilizzo finale.)
Che le piante espellano ossigeno lo sanno proprio tutti :-D ma questa è la spiegazione del perchè lo fanno nonostante lo respirino anche loro.
Alex_Milano80
11-08-2011, 23:30
Sul fatto che le piante possano vivere in un'ambiente privo di ossigeno... son curioso di trovare qualche documento su internet...
Che sbadato... le piante a metabolismo CAM riesono ad effettuare la fotosintesi a temperature alle quali altre piante sono inibite. Queste (solo alcune piante superiori) aprono gli stomi solo la notte e per tutto il giorno stanno in apnea senza assumere ne ossigeno ne la CO2 per la fotointesi... riescono a reciclarsi pure quella :-D
Ragazzi visto che Alex la sa lunga io vorrei tanto conoscere la struttura delle cromoproteine coinvolte nei colori che tanto agogniamo.. In particolare se ci sono metalli coordinati all'interno delle catene peptidiche perche' vorrei sapere quanto abbia senso integrare x i colori se poi chi da' il colore (le cromop) magari non necessita di quegli oligo che aggiungiamo..
Così torniamo anche in topic per quanto secondo me ogni Ot insegna comunque qualcosa e quindi x mio conto non da' troppa noia ..
mavitt66
12-08-2011, 08:33
Nel mio ultimo allestimento (attivo da un'anno e mezzo) il mio metodo di gestione è quanto di più semplice esista:
1) Cambi settimanali 18 lt su 275.
2) 10 cc die di H&S marine de luxe.
3) Una spurgatina leggera leggera quando vedo che la vasca ne ha bisogno. (Ogni mese/mese e mezzo).
Nessun'altra integrazione a parte gli elementi forniti dal reattore di calcio. La foto la potete vedere in mostra e descrivi il mio acquario cercando il topic "one shoot giugno 2011".
Questa mia gestione semplicistica è stata adottata per due motivi, il primo è per il poco tempo che ho da dedicargli alla vasca. Con zeovit ad esempio, se lo vuoi fare bene, devi passare molto tempo a leggere la vasca e non limitarti ad aprire le boccette e a trastullare la zeolite. Secondo motivo è per una questione puramente economica. Trovo inaccettabili i prezzi di certi prodotti e dunque faccio a meno di comprarli.
Scusate l'ignoranza: che vuol dire spurgatina?
(discussione interessante...)
giangi1970
12-08-2011, 10:00
Mav....
Molto brevemente la "spurgatina" si fa' con prodotti che costringono i coralli a espellere le zooxantelle in modo da assottigliare il tessuto e avere colori "pastello"....
Ci sono dei prodotti appositi o si puo' ottenere portando l'acqua(parliamo di soli SPS non dialtri tipi)a valori oligotrofici...cioe' tutti gli inquinanti a zero.....ma ZERO vero...e non e' semplice...
Che questo stato di "smagrimento" o no faccia bene al corallo non si e' ancora capito...
La cosa certa e' che portarli a quei colori e rischioso e ci vuole un buon occhio per non far morire gli SPS....
Buddha...
Che io sappia,ma tieni conto che il tempo che riesco a dedicare a queste ricerche e' varamente limitato,non c'e' una correlazione scientificamente provata che aggiungere determinati oligoelementi "ravvivi" certi colori.....
E' piu' che altro l'esperienza di alcuni acquariofili a farcelo pensare....tipo Poffo e altri....
Il problema maggiore e' che e' difficlissimo studiare queste cose....
Non serve che ti spieghi quali a quanti fattori possono far variare il colore a un SPS....
Gia' spostarlo 10cm piu' distante o vicino alla luce ne fa' variare il colore....figuriamoci studiare gli effetti di un determinato oligoelemento......
Credo che qualcosa abbia studiato la RedSea....ma non so' se su base scientifica o solo su esperienza in vasche....
Alex_Milano80
12-08-2011, 12:00
Ragazzi visto che Alex la sa lunga io vorrei tanto conoscere la struttura delle cromoproteine coinvolte nei colori che tanto agogniamo...
Sulle cromoproteine dei coralli non sono cosi preparato come sui vegetali, non conosco la loro struttura chimica, ne i componenti. Ma posso cercare su google :-D
Quello che di recente ho letto in un PDF è che sono un folto gruppo di molecole che reagiscono ciascuna a una specifica lunghezza della radiazione luminosa.
per chi è interessato i link sono questi (meriterebbero un topic tutto loro):
Come rendere i coralli più colorati parte prima: nuove informazioni con particolare attenzione ai pigmenti fluorescente blu-verdi: http://www.reefitaliascience.it/magazine/2009-2/Coralli%20piu%20colorati.pdf
Come rendere i coralli più colorati Parte Seconda: Nuove informazioni sui Pigmenti verde Fluorescenti, Gruppi di Pigmenti, e fotoconversione dal Verde al Rosso/Arancio: http://www.reefitaliascience.it/magazine/2009-3/articolo%20tradotto%20parte%202.pdf
Come rendere i coralli più colorati, Parte Terza: Nuove informazioni sui Pigmenti rosso Fluorescenti tipo Ds-Red: http://www.reefitaliascience.it/magazine/2010-1/articolo_tradotto_parte_3.pdf
questo è quanto di meglio ho trovato sulle cromoproteine -28
InteressAntissimi articoli che pero' valutano solo l'aspetto luce..Quello che mi e' chiaro più di prima e' che non basta stimare i fotosistemi 1 e 2 per la colorazione del corallo ma e' fondamentale dAre più spettro possibile per le varie cromoproteine e soprattutto per le proteine fluorescenti..quindi torno a pensare che la mia idea dei led da 20 w con spettri (almeno spero) differenti tra loro (volevo prenderne 3 da 6/9000k,3 da 9/12k, 3 da 18/21k, 4 Royal blu da 450 nm) sia forse una soluzione ottimale per dare più banda possibile.. Ma le varie lunghezza d'onda che darei saranno abbastanza in termini di fotoni per ogni banda? Si parla di 260w. Attualmente uso la 400w 14k ma la vasca e' superblu con molte fluorescenze ma molto blu..
A quanto dicono gli articoli sembra che la vera importanza del colore (come del resto dice zucchen) sia determinata solo dalla luce..e probabilmente gli oligo (in quanto immagino molti cofattori di enzimi vari) sono importanti nei milioni di processi legati alla crescita e salute del corallo; ovvio poi che solo se il corallo e' in salute riuscira' a difendersi dalle energie luminose producendo cromo e proteine fluorescenti ecco Perche' dosare nel giusto oligo comporta colorazioni, ma non ho riscontro se questi elementi traccia facciano o meno parte direttamente Della struttura di tutti questi pigmenti fluo cfp486 ect.., ma direi che e' chiaro che nei metabolismi e catabolismi vari del corallo come nelle piante come negli esseri umani gli enzimi siano importantissimi quindi chiaramente utile e' che ci siano i cofattori.. Il problema rimane quali essi siano.. Magari basterebbe dosare molibdeno o zinco o ferro e fregarsene del boro per dire.. Il fluoro secondo me difficilmente e' implicato nella struttura proteica per la sua estrema reattività chimica ed essendo un non metallo.. Ma non ho riscontri strutturali per verificarlo..rimane il grosso problema del possibile sovradosaggio di un elemento o più che magari non utilizzato, negli anni, si accumula e diventa tossico..e' difficilissimo ragionare su queste cose senza sapere la struttura almeno delle cromop se non delle fluo..
A pagina 6 del terzo articolo c'è un esempio di quello che intendevo dicendo stiamo attenti a cosa si mette.. Si dice che alcuni metalli inibiscono la proteina fluorescente Ds-red mentre altri la aumentano..quindi. Non basta aggiungere oligo e va bene così bisognerebbe sapere cosa e quanto aggiungerne con dosaggi precisi cosa che per noi acquariofili risulta impossibile .. Da cui ne deduco che se aggiungendo tot sostanze inibisco alcune proteine fluorescenti (che vengono prodotte soprattutto i. Risposta a bassa lunghezze di onda quindi energetiche) sto anche impoverendo il corallo di difese.. E allora non sempre aggiungere oligo fa bene come vedi abra..
E temo che o ognuno di noi si studia tutte le cromop e le proteine fluorescenti e le loro risposte, prima naturali (ovvero se sono prodotte in risposta a stress energetici o solo per fotoconversione o fotossidazione) e poi come modulare questi colori (senza stressare l'Animale) con aggiunte varie o e' inutile farle..
So che ora qualcuno dirà che in mare i valori sono tot e quindi seguo cosa fa la natura ma anche qui ci sono dei distinguo enormi tra un australiensis e un corallo di fuoco ,. Per ogni corallo bisognerebbe sapere la concentrazione di quello e quell'altro elemento nel suo mare.. Noi facciamo dei patchwork di coralli di origini diversissime.. Chi dice che il boro che ad un corallo da bei riflessi rosa ad un altro non lo uccida! Continuo ad essere contrario all'uso degli oligo indiscriminatamente proprio per le scarsissime conoscenze che abbiamo .preferisco ragionare così: do' tutto il cibo che posso più svariato possibile in modo da dare di tutto sl sistema e poi il sistema vedrA' Cosa usare.. Poi lo Skimmer ripulirà l'eccesso.. Seppur anche questo trova dei limiti di logica chiaro.. Ma scusate per assumere vitamina c normalmente prendete l'integratore o mangiate frutta e verdura?
Si scateni l'inferno!! ;-)
Non basta aggiungere oligo e va bene così bisognerebbe sapere cosa e quanto aggiungerne con dosaggi precisi cosa che per noi acquariofili risulta impossibile ..
purtroppo gli oligo diventano di facile gestione soltanto quando i colori diventano spaziali... li si che si capisce .. ma senza condizioni perfette è impossibile per chiunque ihmo.
la miglior cosa sarebbe dare un minimo in maniera costante subito dopo i cambi settimanali .
wolverine
12-08-2011, 20:33
Non basta aggiungere oligo e va bene così bisognerebbe sapere cosa e quanto aggiungerne con dosaggi precisi cosa che per noi acquariofili risulta impossibile ..
purtroppo gli oligo diventano di facile gestione soltanto quando i colori diventano spaziali... li si che si capisce .. ma senza condizioni perfette è impossibile per chiunque ihmo.
la miglior cosa sarebbe dare un minimo in maniera costante subito dopo i cambi settimanali .
Perchè dopo i cambi?
se li metti prima dei cambi , le togli con il cambio...
Alex_Milano80
12-08-2011, 23:22
Buddha le cromoproteine sono davvero tante e ce ne sono più di un tipo per corallo, anche conoscendo quale sia il microelemento "base" di una specifica cromoproteina, noi persone qualunque che compriamo un corallo su internet o in inegoziio al massimo possiamo sapere che è blu, ma non possiamo sapere se è blu perchè contiene la cromoproteina X o quella Y o quella Z... quindi della sua struttura ce ne facciamo poco se non per una curiosità scientifica.
Inoltre avendo in vasca una collezione di diversi coralli avremo anche una collezione imprecisata di cromoproteine di cui non solo non sappiamo la struttura ma neppure il nome...
magari aggiungendo un microelemente poniamo i presupposti per la produzione di una proteina, ma questa funziona a una lunghezza d'onda in cui le nostre lampade sono scarse e allora mettere quel microelemento non ha fruttato "colore"...
insomma c'è da sbatterci la testa #77 #77 #77 #77
Achilles91
13-08-2011, 10:10
Buddha le cromoproteine sono davvero tante e ce ne sono più di un tipo per corallo, anche conoscendo quale sia il microelemento "base" di una specifica cromoproteina, noi persone qualunque che compriamo un corallo su internet o in inegoziio al massimo possiamo sapere che è blu, ma non possiamo sapere se è blu perchè contiene la cromoproteina X o quella Y o quella Z... quindi della sua struttura ce ne facciamo poco se non per una curiosità scientifica.
Inoltre avendo in vasca una collezione di diversi coralli avremo anche una collezione imprecisata di cromoproteine di cui non solo non sappiamo la struttura ma neppure il nome...
magari aggiungendo un microelemente poniamo i presupposti per la produzione di una proteina, ma questa funziona a una lunghezza d'onda in cui le nostre lampade sono scarse e allora mettere quel microelemento non ha fruttato "colore"...
insomma c'è da sbatterci la testa #77 #77 #77 #77
ma infatti il colore e al 45% una questione di luce 45% di valori e al 10% di integratori
Invece se evitiamo il discorso marrone dell'aumento zoox per valori esagerati il colore del corallo come dice zucchen ormai sono sicuro dipenda al 100% dalla luce il resto serve a fare stare bene il corallo e quindi permettergli di produrre anche proteine colorate ..Ma le variazioni di colore dipendono solo dalla luce.. Ripeto inteso che i valori sono importanti per non smarronare e gli oligo per la vita stessa del corallo ed il suo buon funzionamento..
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