Visualizza la versione completa : -- Pesci in nano e picoreef, con litraggio inferiore ai 50 lt? --
ciao a tutti ragazzi!
il titolo del topic dovrebbe essere decisamente più lungo, ma dobbiamo risparmiare spazio ;-)
la domanda corretta sarebbe:
' è possibile allevare con successo uno o più determinati tipi di pesci, in picoreef con litraggi inferiori a 30 - 40 lt netti? '
in particolare concentrando l'attenzione sul classico e famoso pesce Nemo, l'amphiprion ocellaris.
Tra le innumerevoli regole d'oro dell'acquariologia, c'è il 'divieto' - da molti accanitamente sostenuto 'a priori' - di allevare piccoli pesci in litraggi nferiori ai 40 - 50 litri netti.
ma quante persone hanno realmente provato ad allevare pesci in acquari molti piccoli e per lungo tempo, tanto da poter dire che ne sono inadatti e condannati a un lento deperimento e con atroci sofferenze?
insomma.... quanti al di là di 'convenire sulla parola' con le regole e i dogmi propinati da esperti e 'passanti'.... quanti al di là di leggere trattati di aquariologia e articoli in rete per poi 'decidere di trovarsi d'accordo a priori', hanno provato a constatare di persona ciò che sostengono con tanta fermezza?
io credo che per il nanoreef c'è molta disinformazione.
chi parte con l'idea che il nanoreef sia un anello di passaggio 'economico e poco impegnativo' per fare esperienza in vista di un reef più grande.... secondo me parte col concetto 'sbagliato e controproducente', che probabilmente lo condurrà a risultati poco soddisfacenti e ad incontrare continui problemi e intoppi.
il nanoreef:
- non è economico (ovviamente non paragonandolo a un 1000 litri)
- necessita di prodotti e sistemi di qualità
- necessita di costanti cure, dato che il suo equilibrio è più facile da compromettere in tempi molti brevi
- quindi posti tutti i punti precedenti.... si possono allevare con successo e immensa soddisfazione, coralli come sps, lps, azooxantellati e tridacne anche in un cubo da 20 litri netti come il mio.
io ne sono la prova, con i miei due picoreef (lo dico assolutamente senza presunzione e spavalderia, ma solo per condividere un traguardo e per dire che è possibile per me come per altri)
ma dopo questa digressione fuori tema..... torniamo ai pesci....
io riporto la mia esperienza, che va oltre le pagine stampate o in rete... e che va oltre le regole d'oro precedentemente citate.
se avessi ascoltato tali regole, non avrei una tridacna di 12 cm in un cubo da 30, non avrei 3 pesci, non avrei tutto quello che ho realizzato con fatica e pazienza.... ma con successo e soddisfazione.
(avrei il portafogli più gonfio, quello si :-D....!!)
nel mio caso ho un piccolo pesce pagliaccio in 20 litri, da ormai più di 3 anni e con lui uno pseudocheilinus exantenia (e di recente ho inserito un ocellaris black, che si è perfettamente integrato ed è stato accettato dagli altri due).
ma concentriamoci, per esempio, sul mio ocellaris di 3 anni e mezzo:
è coloratissimo, vivacissimo, risponde agli stimoli, ha una livrea uniforme e brillante, non ha parassiti, è proporzionato nelle dimenzioni anatomiche (quindi non presenta segni di presunto 'nanismo indotto')
Dato che non posso chiedere al pesce 'se è felice o se soffre' e che probabilmente il suo avanzamento intellettivo è tale che le sue sofferenze psichiche siano nettamente trascurabili rispetto a quelle fisiche... allora direi che obbiettivamente - e a lungo termine - sta bene.
infatti direi che 3 anni e più, sono un tempo sufficientemente lungo per affermare che un ocellaris in 20 litri vive dignitosamente e senza andare incontro a malattie, deperimenti e atroci sofferenze come molti sostengono - per lo meno questa è la mia esperienza.
il senso del topic è discutere pacificamente e civilmente di questo tema, da persone adulte, corrette e coerenti, possibilmente cercando di non giudicare o criticare i punti di vista altrui, ma accettarli e rispettarli perchè - benchè ognuno di noi abbia un proprio pensiero a cui ancorarsi più o meno saldamente - l'acquariologia non è una scienza esatta e quando parliamo di esseri viventi......... 'nemmeno Dio garantisce nulla' ;-)
ci tengo a risottolineare un paio di cose:
- siamo tutti d'accordo che ci sono una marea di scritti a riguardo, ma preferibilmente io sono come San Tommaso.... voglio sperimentare con mano prima di ripetere 'a pappagallo' se una cosa è così o meno.
quanti di voi sostengono che un ocellaris in 20 litri soffre, ha realmente sperimentato se è così, al di la della sua propria sensazione o intuizione?
- magari concentriamo anche l'attenzionesul neofita, che abbagliato dal fascino del 'pesce Nemo' eppure con poca esperienza..... potrebbe mandare all'aria il suo nanoreef non per le sofferenze del pesce, ma per 'i danni' provocati dal suo metabilismo in litraggi così bassi e assommato all'inesperienza dell'acquariofilo....
grazie a tutti, ricordiamoci di essere civili mi raccomando, sennò chiudono il topic :-D!!
Manuelao
15-07-2011, 13:59
Seguo
omeroped
15-07-2011, 14:01
Seguo anch'io...
Topic molto interessante ma altrettanto a rischio, invito per questo tutti a parteciparvi riportando le proprie esperienze, sostendo le proprie opinioni, citando i propri testi di riferimento, ma facendo tutto questo con linguaggio adeguato e mantendo la discussione su un livello di civile e costruttivo confronto ;-)
Topic molto interessante ma altrettanto a rischio, invito per questo tutti a parteciparvi riportando le proprie esperienze, sostendo le proprie opinioni, citando i propri testi di riferimento, ma facendo tutto questo con linguaggio adeguato e mantendo la discussione su un livello di civile e costruttivo confronto ;-)
concordo...
oltrettutto vi invito per piacere a valutare la cosa in modo 'più tecnico che etico', dato che l'etica è personale, mentre se parliamo di 'scienza' occorrono dati e fatti reali
insomma la domanda non è:
è giusto o sbagliato allevare un ocellaris in 20 litri?
bensì:
'è possibile allevare un ocellaris in 20 litri, mantenendolo in salute a lungo termine?'
un fatto reale per esempio è che il mio ocellaris sta bene in 20 litri dopo 3 anni, e voi cosa scriverete come dato 'reale' a sostegno o a riprova della vostra tesi?
Paolo Piccinelli
15-07-2011, 14:18
seguo #e39
Per chi non avesse seguito nell'altro topic su nano-reef, mi autoquoto quanto inviato :
Erisen , l’acquariologia non è una scienza esatta e quindi in tanti casi non esistono riprove certe verificabili con strumenti di misura, ma ci si affida all’esperienza di chi ci ha preceduto, ai risultati positivi e negativi che sono stati ottenuti, agli scritti di studiosi che conoscono la materia e hanno sperimentato quanto affermano.
Per quanto sia palesemente sbagliato, scorretto, crudele e contrario ad ogni etica, costringere 3 pesci marini in un cubetto da 20 lt lordi, non mi avventurerò a spiegarti per filo e per segno le ragioni per le quali ciò non va fatto, sarebbe semplicemente la mia parola contro la tua, ma mi limito a linkarti e a citarti chi ha scritto sulla materia e che ne sa sicuramente molto più di me e probabilmente anche di te.
Quando e se avrai voglia, avrai letto quanto sotto riportato, sono certo che resterai della tua idea che è comunque giusto mettere 1 A. ocellaris, uno P.exatenia ed un gobide in 20 lt. lordi in barba a quanto affermato da chi è più titolato di te, ma ti invito a non consigliare i ragazzi che iniziano con questo meraviglioso hobby a seguire quanto sostieni per non mandarli incontro nel caso più probabile ed augurabile ad un insuccesso e alla morte dei propri pesci, e nella peggiore delle ipotesi, come nel caso tuo, a diventare crudeli carcerieri che si prefiggono lo scopo di allungare il più possibile il malessere e l’agonia dei propri animali, che è peggio della morte.
Dal nostro portale: http://www.acquaportal.it/Articoli/M...ci/default.asp Amphiprion ocellaris: .... Tuttavia, un impianto caratterizzato da spazi angusti e ristretti inasprisce il temperamento dei pesci che risultano aggressivi addirittura in modo mortale nei riguardi dei propri simili....
Dal libro "Pesci marini tropicali d'acquario" di R.Nistri: Amphirion ocellaris "... Questa specie puo' essere allevata in coppia con un anemon in una vasca da 150 - 200 lt..."
Dal nostro portale: http://www.acquaportal.it/ARTICOLI/A...ni/default.asp . Andrea Casalboni : Diciamo che una regola che cerco di rispettare e che vedo funzionare in molti acquari è la seguente :
1 pesce di taglia grande (25 o più cm) ogni 400 litri .
1 pesce di taglia media (12 - 20 cm) ogni 100 - 200 litri.
1 pesce di taglia piccola (5 - 10 cm) ogni 50 - 80 litri.
Ovviamente si deve prendere in considerazione la taglia da adulto del pesce in oggetto
Da siti vari:
Pseudocheilinus exatenia:
TANK SIZE: 30 gallons (114L) minimum, 50 gallons (189L) or more optimum http://www.fishforums.com/forum/wras...exataenia.html
Minimum Tank Size: 30 gallons http://aquaticlifedirect.com/fish-in...exataenia.html
Minimum Tank Size: 20 gallons http://www.reeftime.com/profiles/mar...sse/100002.htm
Minimum Tank Size: - 30 gallons: http://www.ocean-wonders.co.uk/messa...exataenia.html
Amphirion ocellaris:
Tank Size : 30 gallon minimum http://www.fishlore.com/Profiles-ClownFish.htm
Minimum Size Tank : 20 gallons http://hubpages.com/hub/Amphiprion-Ocellaris
… l'area minima per un pagliaccio è 50 x 50 cm ... http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=71285
PER I MOD:
bisognerebbe spostare questo topic nella sezione approfondimenti nano reef, c'è anche già una discussione a riguardo http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=141308
pirataj ottima segnalazione del link ;-)
Questo topic lo teniamo di qua in quanto la sezione è visitata da utenti diversi che probabilmente in nano reef non la seguirebbero e che comunque di qua vedono il tuo link e possono leggere quanto scritto di là.
Viceversa gli utenti del nano hanno la possibilità di seguire qui il 3D se interessa in quanto questo topic è stato linkato dalla sezione Nano da dove è nato ;-)
PER I MOD:
bisognerebbe spostare questo topic nella sezione approfondimenti nano reef, c'è anche già una discussione a riguardo http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=141308
molto interessante, lo leggerò attentamente!
comunque questo topic è abbastanza diverso e più specifico di quello da te citato, quindi ha senso che prosegua
pirataj ottima segnalazione del link ;-)
Questo topic lo teniamo di qua in quanto la sezione è visitata da utenti diversi che probabilmente in nano reef non la seguirebbero e che comunque di qua vedono il tuo link e possono leggere quanto scritto di là.
Viceversa gli utenti del nano hanno la possibilità di seguire qui il 3D se interessa in quanto questo topic è stato linkato dalla sezione Nano da dove è nato ;-)
Ok, ho inserito il link che riporta, qui nel topic da me segnalato .
Io ho un micro reef... per problemi alla parte tecnica ieri mi è morto un pesce e non ero in casa per rimuoverlo così è stato "digerito" dalla vasca... se il mio acquario fosse stato da 20 litri presumo che sarebbero morti molti altri animali... Questo (tralascio l'etica come richiesto) è un motivo secondo me valido per non inserire pesci in vasche troppo piccole!
Io ho un micro reef... per problemi alla parte tecnica ieri mi è morto un pesce e non ero in casa per rimuoverlo così è stato "digerito" dalla vasca... se il mio acquario fosse stato da 20 litri presumo che sarebbero morti molti altri animali... Questo (tralascio l'etica come richiesto) è un motivo secondo me valido per non inserire pesci in vasche troppo piccole!
anch'io ho perso un pesce per un problema tecnico e non l'ho rimosso... i nitrati non sono saliti nemmeno di un milligrammo litro... :S
ma in effetti in un nanoreef la morte di un corallo, di un crostaceo o di un pesce può sbilanciare molto il sistema, se non è maturo abbastanza e ben fuonzionante
Erisen: parto da quello che hai scritto in fondo all'apertura del post :
"- magari concentriamo anche l'attenzionesul neofita, che abbagliato dal fascino del 'pesce Nemo' eppure con poca esperienza..... potrebbe mandare all'aria il suo nanoreef non per le sofferenze del pesce, ma per 'i danni' provocati dal suo metabilismo in litraggi così bassi e assommato all'inesperienza dell'acquariofilo...."
e potevi dire anche "sicuramente manderà all'aria" anziche "potrebbe"....e sta propio qui il nocciolo della questione (poi in quanti litri si puo e si ah succeso nell'allevare pinnuti se ne puo discutere).....
Giuansy, infatti l'ho scritto proprio pensando a quello che mi hai detto tu giorni fa hehehe e concordo ;-)
sul 'sicuramente' ne dubito, perchè salvo che i neofiti non facciano grosse *******, non è detto che accada... per lo meno ti ripeto... ho visto molte vasche di neofiti messe male, ma andate proprio 'a puttane' o saltate, mai viste....
------------------------------------------------------------------------
per lo meno non a causa dei pesci...
le cause più frequenti sono state per avvelenamenti tipo:
- per le nematocisti dei coralli (ebbene si, ad esempio le euphyllie insieme agli sps in 20 litri sono più pericolse di un pesce......) per non parlare poi degli anemoni....
- per prodotti da casa, tipo il classico bref per pulire i vetri....
-per inquinamento da metalli pesanti, usando acqua di rubinetto ecc
ma per un pesce non ho mai visto saltare una vasca o salire i nitrati oltre i 20 mg/lt /che non sono pericolsi a tal punto da mandare all'aria la vasca...)
ALGRANATI
15-07-2011, 16:59
Bel topic interessante.
aggiugerei un'altro punto, quanto è giusto mantenere 1 o 2 o 3 acanturidi in vasche da 500lt?
perchè dovrebbe essere differente che mantenere un gobide o un pagliaccio in 20 lt?
se andiamo a vedere in natura le abitudini di questi pesci i primi sono degli enormi nuotatori istancabili ( e lo possiamo vedere anche in vasca ) e inoltre spesso e volentieri arrivano a dimensioni imbarazanti anche per vasche da 20 lt.
i secondi spesso, in natura, passano la loro vita chiusi in un'anemone di qualche centimetro senza mai muoversi , idem per i gobidini ( per esempio okinawe ) che, scelta l'acropora chè + gli sfagiola, non si spostano mai +.
Perchè dovrebbe essere giusto o preferibile la prima opzione rispetto alla seconda?
per quanto riguarda il discorso Neofiti, io non consiglierei ne la prima ne la seconda opzione in quanto non in grado di accorgersi quando gli animali o la vasca vanno in sofferenza per qualsiasi motivo.
se andiamo a vedere in natura le abitudini di questi pesci i primi sono degli enormi nuotatori istancabili ( e lo possiamo vedere anche in vasca ) e inoltre spesso e volentieri arrivano a dimensioni imbarazanti anche per vasche da 20 lt.
i secondi spesso, in natura, passano la loro vita chiusi in un'anemone di qualche centimetro senza mai muoversi , idem per i gobidini ( per esempio okinawe ) che, scelta l'acropora chè + gli sfagiola, non si spostano mai +.
Perchè dovrebbe essere giusto o preferibile la prima opzione rispetto alla seconda?
hai centrato il mio pensiero Algra ;-)!!!
oltretutto ho letto che in natura i pesci pagliaccio spesso vivono in piccole colonie, dove solo la coppia riproduttiva raggiunge grosse dimenzioni, mentre i maschi restano di dimenzioni molto contenute.
alcune persone dicono che i pesci pagliaccio in 20 litri vadano incontro a 'nanismo indotto', ma non è affatto così!
i pesci e molti eterotermi in genere, crescono in base e allo spazio e al cibo disponibile!
e se restano più piccoli non vuol dire che soffrano di nanismo.... ma che magari sono membri secndari di una colonia, o che magari sono più debili e si nutrono meno o hanno un minor territorio per loro disponibile.
il mio pesce pagliaccio di 3 anni e mezzo è perfettamente proporzionato infatti, nonostante sia rimasto di soli 3 - 4 cm.... non mostra segni di nanismo indotto
...
mi è venuta in mente una cosa... che potrebbe anche essere una *******, ma lancio la provocazione, in modo simpatico eh ;-)!
un animale quando si riproduce, è perchè ha raggiunto l'optimum della sua salute.
solo un animale che sta molto bene ed è sano, riesce a riprodursi.
quindi se un acanturide non si riproduce mai in vasca, mentre un ocellaris si riproduce persino in vasche molto modeste.... vuol dire che è il secondo è un animale che decisamente soffre meno la detenzione in cattività!
a prescindere se a un acanturide darete 500 o 5000 litri di vasca.... lui non si riprodurrà mai nè tenterà di farlo (almeno che io ne sappia)....
e da questo deduco che non vive mai abbastanza bene, ma 'soffre' abbastanza da sopravvivere allungo ma non da non riuscire a riprodursi come sarebbe ovvio in natura....
messa sul piano etico quindi....... è peggio avere un acanturide in acquario (500 o 5000 litri per un supernuotarore come lui fanno poca differenza) , che un pesce pagliaccio in litraggi ridotti, che forma coppie stabili e che molto facilmente si riproduce persino ;-)!!!
ALGRANATI
15-07-2011, 21:01
Io penso che la riproduzione degli acanturidi sarebbe da lasciare per il momento da parte .......è un discorso parecchio difficile sopratutto perchè è difficilissimo formare le coppie.
era solo per fare un esempio hehehe l'ho detto che era una cavolata :-)
Stefano G.
15-07-2011, 22:25
Io penso che la riproduzione degli acanturidi sarebbe da lasciare per il momento da parte .......è un discorso parecchio difficile sopratutto perchè è difficilissimo formare le coppie.
alcuni si riproducono in branchi ........impossibili da formare nelle nostre vasche
ALGRANATI
15-07-2011, 22:58
si stefano......il numero di questo bimestre di coralli parla di gruppi.
ALGRANATI
15-07-2011, 22:58
ma non andiamo in OT....direi che ci siamo arenati.
ALGRANATI
16-07-2011, 08:58
questa è polemica inutile che non serve a nessuno.
, vi invito per piacere a valutare la cosa in modo 'più tecnico che etico'
Io credo che quando si trattano argomenti che riguardano esseri viventi sia imprescindibile valutarne anche l'aspetto etico e morale, a maggior ragione se il coinvolgimento dell'animale non e' vincolato ad ambiti scientifici, lavorativi o alimentari. Non tenerne conto lo trovo ipocrita e di convenienza.
alcune persone dicono che i pesci pagliaccio in 20 litri vadano incontro a 'nanismo indotto', ma non è affatto cosi
Una di queste persone e' Ellen Thaler , scienziata che studia i pesci in tutti i loro aspetti da oltre 50 anni ;-)
Ecco il mio ocellaris 3 anni fa, a un mese di vita:
http://s3.postimage.org/2rskwn3r8/ocellaris_riprodotto_2_mesi_di_vita.jpg (http://postimage.org/image/2rskwn3r8/)
ed eccolo adesso, dopo 3 anni di 'detenzione' in 20 litri netti:
http://s3.postimage.org/2rsy4xvpg/ocellaris.jpg (http://postimage.org/image/2rsy4xvpg/) http://s3.postimage.org/2rtd0s05g/panoramica_e_ocellaris.jpg (http://postimage.org/image/2rtd0s05g/)
se mi dici che mostra segni di sofferenza o di nanismo indotto, lo tolgo domani stesso ;-)
Wurdi, sulla 'convenienza' di raggirare la morale e l'etica sono d'accordo con te....
ma devi ammettere che è più facile trovare una 'giustificazione morale' nel tenere un acanturide in 500 litri (che sono una pozza rispetto all'immenso spazio di cui disponeva in natura, allo stato libero di cui è stato gentilmente privato) rispetto a un ocellaris nato in cattività e che dopo 3 anni - mi pare - presenti una spendida livrea e vivacità.... e che passa la sua vita felicemente protetto nel suo simbionte, spostandosi poco o nulla!
ma dai, siamo onesti almeno con noi stessi hehehhehee ;-)......
Stefano G.
16-07-2011, 15:28
Ecco il mio ocellaris 3 anni fa, a un mese di vita:
http://s3.postimage.org/2rskwn3r8/ocellaris_riprodotto_2_mesi_di_vita.jpg (http://postimage.org/image/2rskwn3r8/)
ed eccolo adesso, dopo 3 anni di 'detenzione' in 20 litri netti:
http://s3.postimage.org/2rsy4xvpg/ocellaris.jpg (http://postimage.org/image/2rsy4xvpg/) http://s3.postimage.org/2rtd0s05g/panoramica_e_ocellaris.jpg (http://postimage.org/image/2rtd0s05g/)
se mi dici che mostra segni di sofferenza o di nanismo indotto, lo tolgo domani stesso ;-)
Wurdi, sulla 'convenienza' di raggirare la morale e l'etica sono d'accordo con te....
ma devi ammettere che è più facile trovare una 'giustificazione morale' nel tenere un acanturide in 500 litri (che sono una pozza rispetto all'immenso spazio di cui disponeva in natura, allo stato libero di cui è stato gentilmente privato) rispetto a un ocellaris nato in cattività e che dopo 3 anni - mi pare - presenti una spendida livrea e vivacità.... e che passa la sua vita felicemente protetto nel suo simbionte, spostandosi poco o nulla!
ma dai, siamo onesti almeno con noi stessi hehehhehee ;-)......
senza offesa ma a me sembra piccolo per avere 3 anni #24
certo che è piccolo, avendo poco spazio a disposizione.... l'ho scritto fin da principio.
ma senz'offesa per gli occhi... mi sembra colorato vivace e in salute, e non mi sembra soffra di nanismo..... o sta morendo e io sono cieco ;-)???
claudiomarze
16-07-2011, 15:47
come non ti sembra che soffra di nanismo????
è 3 cm al massimo... ma hai mai visto un ocellaris normale? anche i maschi di 6 mesi sono piu' grandi...
e tu sai come si manifesta il nanismo, caro?????
oddio andavevi a documetà dai....
(e io me ne devo stare tranquillo che è meglio....)
Stefano G.
16-07-2011, 16:00
e tu sai come si manifesta il nanismo, caro?????
oddio andavevi a documetà dai....
(e io me ne devo stare tranquillo che è meglio....)
in alcuni pesci il nanismo si manifesta con occhi sproporzionati e altre parti non in armonia con il resto del corpo
io e tè non siamo mai d'accordo ma un pagliaccio di 3 anni ......... 3 cm a me non sembra tanto normale #24
si stefano, eppure è ben colorato, ben proporzionato, vivacissimo...... quindi a occhi e croce sta visibilmente bene!
nanismo non lo presenta, se è infelice o meno non so chiedergielo (ma se fosse stato infelice... dopo 3 anni sarebbe deperito....)
come prima citato, su un documentario ho letto che i pesci pagliaccio vivono spesso in piccole colonie nello stesso anemone, solo dove la coppia riproduttiva si sviluppa.
mentre gli altri maschi restano piccoli, schiavizzati al servizio della coppia e con un ridottissimo territorio e cibo disponibile.
dato che in natura per i pesci pagliaccio può funzionare così... probabilmente è per lo stesso motivo che in un nanoreef di 20 litri, dopo 3 anni, stia ancora bene.... seppure di ridotte dimenzioni, perchè ovviamente 'si regola in base allo spazio'
------------------------------------------------------------------------
3 anni sono un tempo lungo ragazzi... e potete 'pignolare' solo sulle sue dimensioni.... perchè per il resto è evidente che sta bene e voglio vedere chi afferma il contrario guardando le foto ;-)
ma io resisterò.... ne farò passare anche 6 di anni... e ne riparlerò ancora... ;-)....
mettiamola così: è una prova, dove nessuno può esludere l'una o l'altra tesi a priori... sono le prove che confermano.
e la prova del nove è: dopo lungo tempo, il pesce starà bene?
pero ora è così....
E' piccolo perche' sottoalimentato. I pesci crescono in funzione del cibo che hanno a disposizione, solo piu' lentamente se relegati in spazi ridotti.
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sottoalimentato direi di no... lo nutro 2 volte al giorno, con 3 mangimi secchi diversi arricchiti di vitamine.
in più si nutre dei naupli d'artemia arricchiti che uso per gli azooxantellati, e del pappone per i coralli.....
penso che l'unico suo problema sia lo spazio... la 'panzetta piena' ce l'ha fin troppo ahahah :-)
sottoalimentato direi di no... lo nutro 2 volte al giorno, con 3 mangimi secchi diversi arricchiti di vitamine.
in più si nutre dei naupli d'artemia arricchiti che uso per gli azooxantellati, e del pappone per i coralli.....
penso che l'unico suo problema sia lo spazio... la 'panzetta piena' ce l'ha fin troppo ahahah :-)
se mi ricordo bene già ne avevo parlato con te a riguardo, nella presentazione della tua vasca, e quindi non voglio ricominciare, ma questo topic non era stato aperto per sapere se allevare pesci in vasche inferiori a 50l? invece sembra sempre che si voglia convincere la gente che siccome a te apparentemente sta bene un ocellaris in 20l (neanche nel dolce vengono consigliati pesci per questo litraggio, comunque) sia un errore pensare di non potercelo tenere.
Allora in giro nel forum, è stato aperto un topic proprio sul fatto che vengono sempre consigliate teorie differenti, es. chi dice che si possono tenere pesci in 20l e chi come mè dice che sotto 40l nessun pesce, la differenza sta che un suggerimento è solo frutto di una personale esperienza l'altro è frutto di esperienze e statische collettive.
Se su 10 vasche, 8 ma anche 7 vasche in cui pesci sotto i 40l soffrono di stress, muoiono dopo poco tempo, non sono omogenei fisicamente, il sistema della vasca non è stabile ecc. invece in 2-3 sembrano non risentire del basso litraggio, io mi sento di suggerire che è meglio non inserire pesci sotto quel litraggio.
Paolo Piccinelli
16-07-2011, 16:55
mi è venuta in mente una cosa... che potrebbe anche essere una *******, ma lancio la provocazione, in modo simpatico eh !
un animale quando si riproduce, è perchè ha raggiunto l'optimum della sua salute.
solo un animale che sta molto bene ed è sano, riesce a riprodursi.
Una nota:
Sì, scrivere che un pesce si riproduce solo se sta bene è una ******* grande come una casa.
:-D
Io ho avuto poecilia wingei che si sono riprodotti (cioè la mammina ha sfornato i piccoli già belli che nuotavano) nel sacchetto di trasporto dal negozio a casa.
A volte il rilascio dei gameti o addirittura il parto (come nel ceso dell'ovovivipara nel mio sacchetto) sono l'estremo tentativo di salvare se stessi, oppure di abbandonare i propri geni al destino sperando abbiano sorte migliroe della propria.
Ad esempio le meduse di Nomura rilasciano uova e sperma nel momento in cui i pescatori giapponesi le dilaniano con gli arpioni.
Paolo Piccinelli (http://www.acquariofilia.biz/member.php?u=20026), se ti aprono i testicoli con un'arpione anche tu rilasci spermi mi sa hehehehehee :-D!!
ovviamente scherzo ;-)
si l'avevo detto che era una cavolata buttata li...
pirataj, conordo con quanto dici, ma il senso di questo post è verificare se effettivamente è vero che certi pesci, in particolare in famigerato pesce pagliaccio, sopravvivono o meno a lungo tempo in 20 litri, dignitosamente.
e ripeto, salvo per le ridotte dimensioni, il mio sta bene ecc ecc... io ho solo riportato il mio esempio, sperando che altri dicano la loro esperienza, ammesso che ci sia stata.
quindi aspetto che altri portino prove concrete e personali a favore o meno della mia ipotesi.
numeri, statistiche e regole siamo tutti bravi a leggerle o a impararle... le conosco pure io... so leggere eh ;-)
ma qualuno di voi ha mai 'costretto' un pesce pagliaccio in piccoli spazi e visto evidenti segni di nanismo e morte a lungo termine?
insomma avete fatto esperienze personali o vi fidate della parola ripetuta di generazione in generazione?
questo è il senso del topic, per lo meno il nocciolo....
ma continuate a deviare dal tema....
claudiomarze
16-07-2011, 18:45
[/QUOTE] invece sembra sempre che si voglia convincere la gente che siccome a te apparentemente sta bene un ocellaris in 20l (neanche nel dolce vengono consigliati pesci per questo litraggio, comunque) sia un errore pensare di non potercelo tenere.
Allora in giro nel forum, è stato aperto un topic proprio sul fatto che vengono sempre consigliate teorie differenti, es. chi dice che si possono tenere pesci in 20l e chi come mè dice che sotto 40l nessun pesce, la differenza sta che un suggerimento è solo frutto di una personale esperienza l'altro è frutto di esperienze e statische collettive.
Se su 10 vasche, 8 ma anche 7 vasche in cui pesci sotto i 40l soffrono di stress, muoiono dopo poco tempo, non sono omogenei fisicamente, il sistema della vasca non è stabile ecc. invece in 2-3 sembrano non risentire del basso litraggio, io mi sento di suggerire che è meglio non inserire pesci sotto quel litraggio.[/QUOTE]
pirataj ti quoto e mi sembra che ogni intervento che scrivi , erisien, sia solo per far vedere agli altri quanto sei bravo e quanto gira bene la tua vaschetta...
poi tornando al nanismo... se il tuo ocellaris è grande... ok. contento te...
io ne ho 2 in vasca che hanno 7 mesi di vita e anche il maschio è già piu' grande del tuo...
eh? ma cosa intendi dire?... sinceramente non l'ho proprio capito -05
a me non interessa fare confronti e gare, nè far vedere 'che ho l'acquario figo', perchè sono soddisfatto a prescindere del consenso degli altri.
oltretutto ripeto che se avessi seguito le famose regole d'oro, avrei una pozza di discosomi ammuffiti adesso....
il mio scopo è solo quello di aiutare i neofiti nanisti a conoscere un po' meglio il nanoreef.... perchè le informazioni che girano su questo forum - secondo me, con tutto rispetto - fanno pena abbastanza.....
eppoi voglio poter consigliare ai neofiti di mettere pesci nei nanoreef - con estrema cautela e responsabilità - senza che ogni volta gli altri mi rompano i maroni dicendo che non si può, che soffrono e che muoiono (ora l'ho detta proprio chiaramente)
quindi dimostro col mio nanoreef che i pesci si può tenerli allungo e in salute (nessuno ha ripostato su questo post la propria personale esperienza a testimoniare il contrario, ma solo ripetuto a pappagallo dati e statistiche), che l'acquario gira bene anche con i pesci, che le goniopore vivono e crescono, che una tridacna in un nano campa da Dio e per lungo tempo ecc ecc ecc eccc...... al contrario di quanti affermano che è impossibile.
questo è il mio scopo.
non pavoneggiarmi, non vantarmi, ma aiutare gli altri - realmente appassionati di nanoreef - a raggiungere risultati meno miseri di quelli che si propinano di raggiungere solitamente......
perchè mi piace e trovo molto soddisfacente quando riesco a dare consigli utili alle persone che solitamente si affidano a regole talvolta paradossali o esagerate....
poi, il tuo messaggio sconnesso.... direi che lo sorvolo in pieno, perchè è insensato e fuori luogo........
ti saluto ;-)
poi tornando al nanismo... se il tuo ocellaris è grande... ok. contento te...
io ne ho 2 in vasca che hanno 7 mesi di vita e anche il maschio è già piu' grande del tuo...[/QUOTE]
ma hai 8 anni o cosa -05??
che c'entra - e che mi frega - se il tuo ocellaris è più grande del mio ahahahaha
(che poi io ho detto che il mio è rimasto piccolo, non mi sono mica pavoneggiato sul contrario -05)
secondo me non hai capito proprio niente del mio post.... ma poco importa....
claudiomarze
16-07-2011, 19:51
si io invece il senso del post l'ho capito.
il problema è che secondo me non puoi consigliare alla gente comune di metter pesci o goniopore nei nano...
sono sicuro che il problema non ci sarebbe per nessuno dei bravi acquariofili , (te compreso) che girano in questo forum che tanto disprezzi...
il problema è che molti poveri pesci morirebbero se si consiglia al neofita di metterli in dei nanoreef. e lo sai anche te.
poi... ti ho detto che il mio ocellaris è piu' grande del tuo solo per farti capire che il tuo ha le dimensioni di un pesce di 6 mesi al massimo. e quindi mi sembra nano.
che me ne frega chi ha il pesce piu' grande???
io non disprezzo nessuno!!
solo disprezzo le cattive notizie, non le persone... per carità !
------------------------------------------------------------------------
e cmq per come l'hai posta adesso.... già mi trovo più d'accordo ;-)
eppoi nonostante il mio tono colorito, persino con la persona con cui più mi 'scorno' su questo forum.... se avesse bisogno di un mio aiuto lo darei a braccia tese!
voglio solo difendere e sostenere le mie idee e le cose che ho imparato per mia esperienza diretta, magari smentire delle cose che per me sono *******, ma assolutamente mai insultare e disprezzare le persone ;-)!
claudiomarze
16-07-2011, 20:46
figurati erisien ,se vai a vedere sul post che descrive il tuo nano io ho scritto
che era bellissima proprio perchè la tua vasca è una vasca "difficile". http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=253741&page=5 ho diversi nano, un po' di esperienza ormai, ma la tua vaschetta spacca davvero. uno con la tua abilità riesce a mantenere coralli colorati anche in 30litri con un pesce dentro... duri , molli filtratori... il restante 90% di chi ha nanoreef in italia probabilmente no. e i poveri pesci/coralli morirebbero o deperirebbero. (con conseguente nuovo prelevo in natura la maggior parte delle volte)
tornando in tema...
secondo me un ocellaris volendo ci potrebbe anche stare... (non in 20 litri ma 40 forse... 50...)
un gobide o se non fosse per un problema di cibo un synchiropus... animali "statici".
ma non l'hexatenia, o i decora, inzomma, pesci che in natura "girano"...
almeno 10 pinnate gliele vogliamo far fare a questi pesci o no??
sembrano i combattenti dentro i bicchieri...
per non parlare del carico organico. mai notato la differenza di schiumato dopo l'introduzione di un pesce? tanta roba...
la gente si arrabbia perchè non riesce a far colorare i coralli perchè magari ha troppi pesci in vasca, in un nano tutto è rapportato. basta un pesce spesso per fare un marronaio.
al neofita secondo me che vuole iniziare con il nano per risparmiare, gli si deve consigliare i molli piu semplici e l'impostazione piu' semplice, nessun pesce sotto i 60 litri, berlinese o dsb (anche qui ho delle riserve visto che il neofita medio vuole partire a razzo...) , basta.
poi si evolverà da solo... con i consigli del forum e documentandosi.
figurati erisien ,se vai a vedere sul post che descrive il tuo nano io ho scritto
che era bellissima proprio perchè la tua vasca è una vasca "difficile". http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=253741&page=5 ho diversi nano, un po' di esperienza ormai, ma la tua vaschetta spacca davvero. uno con la tua abilità riesce a mantenere coralli colorati anche in 30litri con un pesce dentro... duri , molli filtratori... il restante 90% di chi ha nanoreef in italia probabilmente no. e i poveri pesci/coralli morirebbero o deperirebbero. (con conseguente nuovo prelevo in natura la maggior parte delle volte)
tornando in tema...
secondo me un ocellaris volendo ci potrebbe anche stare... (non in 20 litri ma 40 forse... 50...)
un gobide o se non fosse per un problema di cibo un synchiropus... animali "statici".
ma non l'hexatenia, o i decora, inzomma, pesci che in natura "girano"...
almeno 10 pinnate gliele vogliamo far fare a questi pesci o no??
sembrano i combattenti dentro i bicchieri...
per non parlare del carico organico. mai notato la differenza di schiumato dopo l'introduzione di un pesce? tanta roba...
la gente si arrabbia perchè non riesce a far colorare i coralli perchè magari ha troppi pesci in vasca, in un nano tutto è rapportato. basta un pesce spesso per fare un marronaio.
al neofita secondo me che vuole iniziare con il nano per risparmiare, gli si deve consigliare i molli piu semplici e l'impostazione piu' semplice, nessun pesce sotto i 60 litri, berlinese o dsb (anche qui ho delle riserve visto che il neofita medio vuole partire a razzo...) , basta.
poi si evolverà da solo... con i consigli del forum e documentandosi.
infatti non ricordavo il commento hehehehe
cmq grazie mille :-)!!
purtorppo per te però ho ben 3 pesci in 20 litri.... l'ocellaris e lo pseudocheilinus da 3 anni, mentre da poco ho inserito un ocellaris black, che si è perfettamente integrato.
continuo a sostenere che le vasche di 40 - 60 litri con un gobidino del cavolo fanno schifo.... e che facendo attenzione e con cambi regolari.... un pesce pagliaccio ci sta benone e senza rischi!
Giordano Lucchetti
16-07-2011, 23:02
Erisen, a questo punto posso chiederti in ginocchio di non consigliare ai neofiti pesci in 20#30L d'acqua? Alla fine del tuo esperimento magari si, ma prima no.
Grazie.
tanto se sconsigliate a un neofita un pesce o qualsiasi altra cosa lo attragga... quasi sempre la comprerà comunque..... quindi tantovale spiegargli come mantenerla ahahaha
sto scherzando ;-)
comunque è sicuramene peggio mettere ad esempio la dolabella o le stelle marine nei nanoreef.... quelle si che fanno una finaccia lenta e dolorosa..... il pagliaccio malgrado quello che si dice, ci campa eccome
Giordano Lucchetti
16-07-2011, 23:50
tanto se sconsigliate a un neofita un pesce o qualsiasi altra cosa lo attragga... quasi sempre la comprerà comunque..... quindi tantovale spiegargli come mantenerla ahahaha
sto scherzando ;-)
comunque è sicuramene peggio mettere ad esempio la dolabella o le stelle marine nei nanoreef.... quelle si che fanno una finaccia lenta e dolorosa..... il pagliaccio malgrado quello che si dice, ci campa eccome
Ti ho chiesto un favore... Me lo fai?
Giordano, lo sai che la pensiamo diversamente.... ma con questo non credere che sono uno sconsiderato insensibile, perchè non è affatto così.... anzi....
Stefano G.
17-07-2011, 00:10
purtorppo per te però ho ben 3 pesci in 20 litri.... l'ocellaris e lo pseudocheilinus da 3 anni, mentre da poco ho inserito un ocellaris black, che si è perfettamente integrato.
continuo a sostenere che le vasche di 40 - 60 litri con un gobidino del cavolo fanno schifo.... e che facendo attenzione e con cambi regolari.... un pesce pagliaccio ci sta benone e senza rischi!
#25 bravissimo sei un mito #25
adesso che abbiamo soddisfatto il tuo bisogno di sentirti un fenomeno possiamo tornare a spiegare come mantenere animali in maniera consona ;-)
grazie Stefano, sono soddisfatto in effetti.
a proposito di cose consone..... il nanoreef non penso sia molto fenomenale per te.
invece di impegnarti a bandire i pesci dal nano e a prendermi per i fondelli..... ravvediti dal consigliare a un neofita di spaccare quel po' di roccia viva che un 50 litri gli consente di avere.... perchè - con tutto rispetto per te che sei un imperator col doppio dei miei anni....... è proprio un pessimo consiglio!!!!
quello fa danno..... non un pesce...... però vabè non tutti la pensano come me ;-)
eppoi non mi sembri così esperto da poterti permettere di prendermi in giro (a gratis oltretutto, perchè io sono sempre stato molto gentile con te).
Guardando la tua vasca hai un sovraffollamento di pescioni che manco potresti avere in 250 litri:
2 Zebrasoma flavescens (20 cm max, minimo 500 litri a esemplare!!!)
1 Paracanthurus Hepatus (30 cm max, minimo 1000 litri per sopravvivere degnamente!!)
1 Ctenochaetus tominiensis (16 cm max, minimo 800 litri!!)
quindi, non tenendo conto poi degli altri pescetti secondari che hai come i chromis..... sono 50 litri per ognuno di quei 4 pescioni............ una vera crudeltà ahahahahhaa!!!!!!!!!!!!
.....e mo' chi è il moralista incompetente...!!??
senza contare poi che le tue acropore sono meno colorate delle mie in 20 litri......
quindi, per favore, non venirmi a parlare di come mantenere gli animali in maniera consona.... non tu per lo meno#07!
mi fai solo sorridere penosamente.....#07
però un pesce pagliaccio in 20 litri sembra più inadeguato.... visibilmente almeno.... e chi lo tiene è uno sconsiderato incompetente e colmo di ego......
ma chi ha 4 chirurghi in 350 lt con altri pesci..... beh li possiamo sorvolare ;-)
sono belli dai.... eppoi 'nuotano' dai.... 'stanno bene'........ mah...............
preferisco chi almeno mi accusa avendo la coscienza pulita ;-)
Marco Andena
17-07-2011, 04:39
[QUOTE=erisen;1061016816], vi invito per piacere a valutare la cosa in modo 'più tecnico che etico'
Io credo che quando si trattano argomenti che riguardano esseri viventi sia imprescindibile valutarne anche l'aspetto etico e morale, a maggior ragione se il coinvolgimento dell'animale non e' vincolato ad ambiti scientifici, lavorativi o alimentari. Non tenerne conto lo trovo ipocrita e di convenienza.
Se parliamo di etica, probabilmente i pesci se ne stanno bene nel mare e non in acquario.
Anche a me, come a tutti voi, piace l'acquariofilia e questo mondo mi affascina parecchio, ma non per questo posso reputarmi una persona eticamente corretta nei riguardi di questi animali.
Sono del parece che comunque, anche se cerchiamo di tenere al meglio i pinnuti cercando di dare loro spazio, cibo adeguato e variegato, e tutte le cure possibili, siamo sempre in difetto nei loro contronti avendogli negato la libertà di vivere nel loro ambiente naturale. Anche quando ipoteticamente riuscissimo nell'ardua impresa di costruire un ambiente naturale, bisognerebbe considerante quanti animali sono morti durante il trasporto per avere in vasca il nostro pesciolino che teniamo come un figlio ed è riuscito ad arrivare fino a noi.
Sono un acquariofilo , mi piaccioni gli acquari, i piacciono i pesci..........ma di etica.....meglio lasciare perdere!
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 09:57
2 Zebrasoma flavescens (20 cm max, minimo 500 litri a esemplare!!!)
260l
1 Paracanthurus Hepatus (30 cm max, minimo 1000 litri per sopravvivere degnamente!!)
500l
1 Ctenochaetus tominiensis (16 cm max, minimo 800 litri!!)
500l
ma tu ne tieni 3 in 20... cosa stai qui a guardare i litraggi minimi?
polinello
17-07-2011, 11:19
Ho letto il topic e mi pare molto interessante, ma non capisco una cosa...
perchè vi accanite tutti contro sto povero erisen??? Lui racconta la sua esperienza personale e basta, dice che standoci dietro giorno dopo giorno magari un pagliaccio in 20 litri ci può stare!
Ma questa è la sua esperienza! E non gli si può dire nemmeno che il suo acquario faccia schifo o che vada a "scatafascio"!! Anzi è un popò di colori!!
Secondo me è veramente inutile dire questo pesce minimo in 200 litri, questo pesce minimo in 700 litri... i pesci nascono in mare e non per stare in un determinato tot di litri, i pesci non sono animali da compagnia...
Secondo me l'esempio da fare è anche questo(e 'mo ve lo sparo grosso :-D ), mettiamo caso che in un futuro non tanto lontano una "razza superiore" venga sulla Terra e ci conquisti... mettiamo caso che non ci sterminino ma che ci facciano diventare i loro "pesci d'acquario"... ora un umano particolarmente fortunato viene "comprato" da una famigliola di questa nuova razza che mette a sua disposizione come "acquario" un mega villone, la creme de la creme delle ville, 3 piani di casa, mega terrazza, mega piscina. Quella sarà la casa dell'umano. Quella e basta però. L'umano avrà una mega casa super accessoriata, ma avrà solo quello perchè non potrà uscire mai più! Non avrà la libertà però!!! E secondo me l'umano indica il Parachanturs Hepatus di turno!
Per quanto un acquariofilo possa rispettare tutti gli animali che mette in vasca, non sarà mai eticamente apposto...
ps: forse è ancora la Sambuca di ieri sera che parla
------------------------------------------------------------------------
non per questo voglio dire che metterei 2 pagliacci + uno pseudochilinus (o come si chiama) in 20 litri, ma solo perchè non riuscire a starci cosi tanto dietro come erisen! quindi secondo me bisogna solo fargli i complimenti! E non penso che in molti riescano a tenere per più di un certo tot di tempo un pesce!
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 11:25
Polinello, a me sta bene che lui faccia cio' che vuole, ma non mi sta bene che vada a convincere neofiti a mettere 2 ocellaris e un hexatenia in 20L.
Questo e' inammissibile dai...
polinello
17-07-2011, 11:35
Polinello, a me sta bene che lui faccia cio' che vuole, ma non mi sta bene che vada a convincere neofiti a mettere 2 ocellaris e un hexatenia in 20L.
Questo e' inammissibile dai...
Premettendo che io non voglio difendere nessuno,
non penso che lui inciti i neofiti a mettere pesci in 20 litri;
penso che dal momento che tutti sconsigliano di mettere cosi tanta roba
in un nano, ma solo per "averne sentito parlare" e non per esperienza diretta
perchè sinceramente (e forse per fortuna, non lo metto in dubbio) non ho mai visto tanti nano come quello di erisen,
lui si sente in dovere di dire la sua e dire che nonostante tutto, monitorando ogni giorno standoci dietro, passatemi il termine, giorno e notte, qualcosa si riesce a fare e tenere!!
E ripeto se gli gira tutto bene da 3 anni.. cavolo non sono pochi!
Ma questo non vuol dire che i neofiti debbano riempire un 20 litri con pesci e coralli attenzione!
Agire con cognizione di causa Signori!
Stefano G.
17-07-2011, 12:24
grazie Stefano, sono soddisfatto in effetti.
a proposito di cose consone..... il nanoreef non penso sia molto fenomenale per te.
invece di impegnarti a bandire i pesci dal nano e a prendermi per i fondelli..... ravvediti dal consigliare a un neofita di spaccare quel po' di roccia viva che un 50 litri gli consente di avere.... perchè - con tutto rispetto per te che sei un imperator col doppio dei miei anni....... è proprio un pessimo consiglio!!!!
quello fa danno..... non un pesce...... però vabè non tutti la pensano come me ;-)
ho iniziato il primo marino che ancora tu non eri nato .......... se rompendo le rocce si causa tutto questo danno penso me ne sarei accorto
perchè cerci di convincermi con cose lette di cui non hai esperienza ?
eppoi non mi sembri così esperto da poterti permettere di prendermi in giro (a gratis oltretutto, perchè io sono sempre stato molto gentile con te).
Guardando la tua vasca hai un sovraffollamento di pescioni che manco potresti avere in 250 litri:
2 Zebrasoma flavescens (20 cm max, minimo 500 litri a esemplare!!!)
1 Paracanthurus Hepatus (30 cm max, minimo 1000 litri per sopravvivere degnamente!!)
1 Ctenochaetus tominiensis (16 cm max, minimo 800 litri!!)
quindi, non tenendo conto poi degli altri pescetti secondari che hai come i chromis..... sono 50 litri per ognuno di quei 4 pescioni............ una vera crudeltà ahahahahhaa!!!!!!!!!!!!
.....e mo' chi è il moralista incompetente...!!??
senza contare poi che le tue acropore sono meno colorate delle mie in 20 litri......
quindi, per favore, non venirmi a parlare di come mantenere gli animali in maniera consona.... non tu per lo meno#07!
mi fai solo sorridere penosamente.....#07
sono felice che i tuoi coralli siano colorati ......... ma non ti invidio :-))
la mia vasca è da 400 lt i pesci sicuramente troppi
2 Zebrasoma flavescent 1 Pygoplites diacanthus 1 Ctenochaetus tominiensis 1 cromis e 4 tuka
se la paragoniamo al tuo litraggio ci starebbero le pinne del pagliaccio ;-)
però un pesce pagliaccio in 20 litri sembra più inadeguato.... visibilmente almeno.... e chi lo tiene è uno sconsiderato incompetente e colmo di ego......
ma chi ha 4 chirurghi in 350 lt con altri pesci..... beh li possiamo sorvolare ;-)
sono belli dai.... eppoi 'nuotano' dai.... 'stanno bene'........ mah...............
preferisco chi almeno mi accusa avendo la coscienza pulita ;-)
coscienza pulita chi tiene 2 pagliacci e un exatenia in 20 litri #24
#rotfl##rotfl##rotfl#
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 12:41
Non so se hai visto il pesce che ha in vasca...
3 anni 3 Cm... E' nano, anche se non si vede dagli occhi!
E poi sono intervenuto in una discussione in cui incitava un neofita a mettere una coppia diocellaris in pochi litri, e' per questo che non mi sta bene, e' lui contro tutti... Ehrm.. Pardon, il suo docente e lui contro tutti, ed e' talmente convinto di avere ragione che consiglia, seppur male, di mettere pesci in litraggi inferiori al dovuto.
A questo punto non mi sta bene, e se vogliamo vedere manco questo topic ha senso, i dati ci sono, in centinaia di anni di acquariofilia nessuno ha mai allevato 2 ocellaris e un pesce diverso in 20L perche' semplicemente ci sono biologi e appassionati che hanno dedicato tutta la vita a studiare i litraggi e il comportamento dei pesci che ne sanno piu di erisen, di te, di me e di tutto il forum messo assieme.
E un altra cosa, questo scienziato chiamato erisen e' pregato di non scrivere piu' su questo forum se non le informazioni presenti su di esso non sono alla sua altezza.
sinceramente a me vedere acanturidi e pomacantidi in qualsiasi acquario mette una tristezza infinita.in tanti anni di acquariofilia ho visto morire leucosternon a go go e mi spiace davvero tanto di aver contribuito a questa stage.vi siete mai chiesti come mai in natura vivono in gruppo mentre in vasca 2 si scannano.eris ha ragione i pagliacci riescono a completare in acquario tutto il loro ciclo di vita riproduzione compresa ,e questo mi sembra un dato saliente.per quanto mi riguarda nei miei acquari pretedero sempre pesci riprodotti.un saluto.
Stefano G.
17-07-2011, 13:23
sinceramente a me vedere acanturidi e pomacantidi in qualsiasi acquario mette una tristezza infinita.in tanti anni di acquariofilia ho visto morire leucosternon a go go e mi spiace davvero tanto di aver contribuito a questa stage.vi siete mai chiesti come mai in natura vivono in gruppo mentre in vasca 2 si scannano.eris ha ragione i pagliacci riescono a completare in acquario tutto il loro ciclo di vita riproduzione compresa ,e questo mi sembra un dato saliente.per quanto mi riguarda nei miei acquari pretedero sempre pesci riprodotti.un saluto.
il problema principale degli acanturidi è l'alimentazione ....sono mangiatori perenni in natura mangiano si spostano di 1 metro e rimangiano
nelle nostre vasche non trovano alghe sufficienti e le 2 o 3 somministrazioni di mangimi non sono sufficienti e a saziarli ...... un pesce affamato non tollera la concorrenza quindi un suo simile viene visto come un nemico
io ho 3 acanturidi (2 flavescens e un tominiensis ) li alimento spesso e mantengo qualche roccetta con alghe nori ........ problemi di convivenza non ne ho avuti
sinceramente a me vedere acanturidi e pomacantidi in qualsiasi acquario mette una tristezza infinita.in tanti anni di acquariofilia ho visto morire leucosternon a go go e mi spiace davvero tanto di aver contribuito a questa stage.vi siete mai chiesti come mai in natura vivono in gruppo mentre in vasca 2 si scannano.eris ha ragione i pagliacci riescono a completare in acquario tutto il loro ciclo di vita riproduzione compresa ,e questo mi sembra un dato saliente.per quanto mi riguarda nei miei acquari pretedero sempre pesci riprodotti.un saluto.
il problema principale degli acanturidi è l'alimentazione ....sono mangiatori perenni in natura mangiano si spostano di 1 metro e rimangiano
nelle nostre vasche non trovano alghe sufficienti e le 2 o 3 somministrazioni di mangimi non sono sufficienti e a saziarli ...... un pesce affamato non tollera la concorrenza quindi un suo simile viene visto come un nemico
io ho 3 acanturidi (2 flavescens e un tominiensis ) li alimento spesso e mantengo qualche roccetta con alghe nori ........ problemi di convivenza non ne ho avuti
stefano,nessuna polemica con te ci mancherebbe ti stimo e siamo della stessa generazione acquariologica,quello che scrivi e giusto ma e poco etico i banchi di leuco alle maldive sono uno scenario irripetibile in acquario,il comportamento di due ocellaris del mar rosso nel loro anemone e completamente riproducibile in un acquario magari non di 20 ma 50lt.riproduzione compresa.un saluto.
Stefano G.
17-07-2011, 13:48
stefano,nessuna polemica con te ci mancherebbe ti stimo e siamo della stessa generazione acquariologica,quello che scrivi e giusto ma e poco etico i banchi di leuco alle maldive sono uno scenario irripetibile in acquario,il comportamento di due ocellaris del mar rosso nel loro anemone e completamente riproducibile in un acquario magari non di 20 ma 50lt.riproduzione compresa.un saluto.
quoto ......... anche nei branchi viene mantenuta una distanza di sicurezza non riproducibile nelle nostre vasche
anche tra gli acanturidi si possono fare delle distinzioni .... alcuni zebrasoma sembrano trovarsi a loro agio anche nelle nostre vasche ........ altri come hepatus e acanturus possono avere problemi
con i pesci stanziale e territoriali il problema è molto minore .... ma con litraggi molto bassi si tende a ridurre l'alimentazione per evitare problemi , oppure si esagera con il riscio di trasformare il tutto in una pozza maleodorante
i nanoreef sono più instabili e delicati di una vasca più grande
in un 70 oppure 100 litri con gli stessi pesci l'alimentazione puo esser più abbondante e varia ;-)
Trovo questo topic abbastanza senza senso e è normale che porti a inutile polemiche...
A un neofita non andrebbe consigliato quello che fa erisen, se invece uno è all'altezza e documentato sa benissimo da se com'e fare e non ha bisogno certo di un topic del genere.
Questo è il lato pratico..
Dal lato etico beh io credo che acanturidi in vasche domestiche non andrebbero tenuti e neanche pagliacci & co in 20 litri, mi pare una cosa assurda solo per un nostro capriccio...
Da entrambi i punti di vista mi pare che sto 3D non abbia molto senso...
In 50 litri metterei solo qualche corallo,un paio di gamberetti e l massimo un piccolo gobide,tipo l'Okinawe
quindi, Stefano, quello che volevo dirti è che eticamente sbagliamo entrambi, tanto io quanto te ;-).....
poi se non lo vuoi capire, perchè ti piace trovare giustificazioni mentali che i tuoi acanturidi sono felici nella tua vasca più che il mio pagliaccio in 20 litri...... beh non sei coerente.
perchè è la stessa cosa, cambiano solo dettagli trascurabili.
poi il resto si.... sono polemiche.... infatti non mi vale più manco la pena risponderti perchè non mi va di insultarci a vicenda come ragazzini 16enni....
per te io sono un incompetente, per me tu sei un incompetente col doppio dei miei anni.
per i lresto poi.... conoscenti come prima.
ho preso solo l'esempio della tua vasca per dirti 2 cose:
1 - di nanoreef secondo me non ci capisci un emerito tubo, altrimenti non suggeriresti a un ragazzo di spaccare l'unica roccia viva che ha nella sua vaschetta.
2 - non sei nella posizione di criticarmi per i pesci o per la mancata competenza.... perchè tu anche se diversamente, hai fatto la stessa cosa... e non mi pare che la tua vasca giri divinamente.
Giordano, a te manco rispondo.......... non c'ho nulla contro di te.... manco so chi sei e che vuoi da me..... ed è unutile che mi ti accanasci contro, perchè mi scivola tutto con la totale indifferenza.
si, il topic è inutile......... per me fine delle polemiche, tanto non ne veniamo a capo se non con continue contraddizioni....
il senso del topic c'era eccome, era molto specifico e restrittivo, proprio per evitare polemiche di questo genere.... ma forse era inevitabile che accadessero.
la coscienza realmente pulita ce l'hanno gli animalisti :-D!
e di certo non mi riferivo nè a me stesso nè tantomento a te, Stefano.... hai capito male ;-)
che poi... o pagliaccio in 20 litri netti, o 4 acanturidi in 250 litri netti (più sump refugium e cavoli vari arriverai a 400.... ma non sono spazio vitale, disponibile al nuoto....) la barbarie è la stessa ;-)!
se vuoi vederla bene, sennò pace ;-)
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 18:00
la barbarie è la stessa
mi sembri molto indeciso, ti contraddici pure...
e poi io vorrei solamente che tu non dessi consigli se li dai sbagliati, visto che ammetti che è una barbarie, allora perché consigliarlo?
Coerenza, la stai applicando in maniera sbagliata.
------------------------------------------------------------------------
tanto non ne veniamo a capo se non con continue contraddizioni....
beh se non ti si può dire niente perché poi subito contrattacchi sulla bellezza della vasca e sull'esperienza allora sì, si può pure chiudere.
infatti il titolo del topic non era sul giusto o sbagliato, ma se è possibile mantenere pesci in nanoreef, in particolare il pesce pagliaccio...
poi le 'barbarie' in senso etico, sono un altro paio di maniche....
oltretutto il mio ultimo intervento, era mirato a Stefano o a chiunque mi punta il dito contro.... avendo torto marcio quanto me ;-)
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 18:04
non c'ho nulla contro di te
Ma erisen, manco io solo che te ne vieni fuori con delle uscite da mettersi le mani nei capelli. in primis l'informazione del forum, credo che dovresti delle scuse ai più esperti e 'mostri sacri' del forum, che oltre ad aver riprodotto in cattività molte specie hanno pure portato un sacco di informazioni e scoperte 'allo scoperto'. non si meritano di essere infangati così brutalmente e senza un minimo0 di rispetto
il senso del topic non era attaccarmi o ripetermi se è giusto o sbagliato mantenere un pesce, ma riportare - semmai le avete avute - le vostre esperienze personali, non 'libresche' o immaginarie.... e da quelle confermare se nella vostra esperienza ha dato ragione o torto a quello che si dice e che tutti siamo bravi a leggere.
se non avete nulla da dire a riguardo, allora invece di puntare il dito contro di me, passate al topic successivo....
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 18:07
infatti il titolo del topic non era sul giusto o sbagliato, ma se è possibile mantenere pesci in nanoreef, in particolare il pesce pagliaccio...
poi le 'barbarie' in senso etico, sono un altro paio di maniche....
oltretutto il mio ultimo intervento, era mirato a Stefano o a chiunque mi punta il dito contro.... avendo torto marcio quanto me ;-)
e tu pensi veramente di averlo scoperto?
non c'ho nulla contro di teMa erisen, manco io solo che te ne vieni fuori con delle uscite da mettersi le mani nei capelli. in primis l'informazione del forum, credo che dovresti delle scuse ai più esperti e 'mostri sacri' del forum, che oltre ad aver riprodotto in cattività molte specie hanno pure portato un sacco di informazioni e scoperte 'allo scoperto'. non si meritano di essere infangati così brutalmente e senza un minimo0 di rispetto
ma io non ho offeso nessuno -05
ho semplicemente detto che tra tante buone notizie, e gente esperta, girano anche alcune grosse ******* e loghi comuni non sempre giusti o realmente veri.
come è anche un dato di fatto che sul nanoreef gira molta poca informazione, che viene preso alla leggera, senza una reale competenza specifica.
(per fare un esempio tra 1000, consigliare di mettere una dolabella in un nanoreef ' per un po' di tempo' solo per mangiare le alghe.... è un consiglio cretino. o per lo meno utile a tempo determinato e con grossi rischi per l animale.
mentre esistono le cipree alghivore, che seppur sconosciute... sono uno dei migliori alghivori da nanoreef....)
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 18:10
tutti siamo bravi a leggere.
Ma scusa, secondo te sei lunico ad avere mantenuto 2 ocellaris in meno di 30L? non credo proprio... io ho avuto un esperienza di questo tipo esattamente 1 anno fa, non la ripeterei mai più, e per fortuna hanno sofferto solamente per 3/4 mesi prima del black out.
e tu puoi confermarmi per tua esperienza diretta che è falso ;-)?
so leggere anch'io gli articoli Giordano.... dai comunque non ne verremo a capo
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 18:12
cipree alghivore
se hai le rocce armate allora le puoi mettere!
comunque credo che la dolabella sia solo un comodo rimedio 'momentaneo', come il nudibranco mangia planarie...
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mi sono rotto, tanto sei cocciuto come una capra :-D...
ci si legge
i comodi rimedi momentanei, sono l'antitesi della stabilità che ogni acquarifilo mira a raggiungere.
perchè le ciprea moneta e annulus dovrebbero volere le rocce armate -05?
le conosci, le hai avute, sai di cosa sto parlando realmente???
Giordano Lucchetti
17-07-2011, 18:21
sì le conosco, no avevo letto in fretta e furia, mi son confuso...
io sarò cocciuto, tuttavia tu hai letto molto, ma hai provato davvero ben poco sulla tua pelle.... quindi parli di cose che per me non hanno valenza!
lo dimostra il fatto che parli delle cipree alghivore, senza manco averne mai avute - ne sono certo, perchè sennò sapresti che sono delicatissime nei loro movimenti e che in confronto ad esse un mitrax o un paguro sono elefanti devastatori..... ma che ti esponi a fare allora #07??
almeno abbi coscienza di quello che dici....
per le ciprea, ne riparliamo quando tu avrai problemi di filamentose da disperarti... e io manco saprò mai cosa sono hehehehe.... :-)
perchè le alghe in un nanoreef sono un problema inevitabile.... e con gli alghivori inutili di cui normalmente si dispone in così poco spazio.... finiscono sempre per prevalere dopo un po' di tempo.... a prescindere se i valori sono buoni o meno!
ma vabbè....... prenderai una dolabella per un mese poi :-D
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ecco lo sapevo! hehehe
P.S.: te ne consiglio una :-)
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piccolo OT
edit by Wurdy : OT
chiusa la digressione.....
ma era un esempio per far capire che nel nanoreef si dispongono soluzioni molto semplici, ma spesso sconosciute.... mentre si propinano detti e metodi talvolta inutili o poco efficaci (le turbo sono inutili, la dolabella è un 'pagliativo' momentaneo, i mitrax non amano molto le filamentose, non da debellarle del tutto ecc ecc)
Mah.. che amarezza... dopo anni di forum e di moderazione in questa sezione speravo che questo genere di sterili discussioni fossero finiti , ma la gente non cambierà mai.
Io sono stato tirato in ballo come referenza su una risposta di Wurdy all'inizio di questo topic e per questo vorrei dire la mia.
Innanzitutto reputo i pesci in vasche così piccole non mantenibili, ma attenzione.. ci sono degli enormi "se".
Lasciamo perdere la questione etica , come la politica o la religione o le palle , ognuno ha le sue idee e non si cambiano certo per via un topic su un forum hobbistico.
Veniamo alla questione reale , cioè il mantenimento fisiologico.
Esistono pesci che si possono tenere anche in vasche di 20-50 litri , tanti , tantissimi , ma che la gente non sa nemmeno esistano o non hanno idea di cosa ci vuole per mentenerli.
Esisterà sempre chi , sentendosi Bornemann dopo 4 mesi che ha la vasca e legge 5 articoli, e prova a fare esperimenti , anche sapendo che tutto il mondo ti dice il contratio .
Esisterà sempre una parte di queste persone a cui questo tipo di prova andrà benissimo , per fortuna la natura è molto resistente alle angherie.
Esisterà sempre e sono sempre esistiti , e assicuro a tutti che in anni di moderazione ne ho sentite tantissime di persone , che prima chiedono consigli ed aprono topic esattamente come questo , poi dopo 1 anno ti mandano un mp ... chiedendo aiuto... perchè le cose non sono andate come loro sapevano sarebbero andate..
Ci sono limiti , limiti precisi e non così intepretabili (per esempio il pesce del topic in oggetto è decisamente troppo piccolo , è solo indice di una costrizione , il nanismo indotto ha molte forme di espressione), ma andiamo oltre.. non mi interessa spiegare le cose , a chi , come l'autore di questo topic, non vuole sentire critiche.
Non sono un moralista , te l'assicuro, ma purtroppo ho studiato tanto l'argomento e di conseguenza mi sono fatto le mie idee, basate su studi veri , fatti da scienziati , non hobbisti, e le mie idee ed esperienze (ho avuto pagliacci per anni in vasche dai 50 ai 400 litri) hanno dimostrato solo che spesso avevo ragione a sconsigliare determinati inserimenti .
Ti ripeto, sono contentissimo che i tuoi pesci stiano meravigliosamente in 30 litri , ma ti chiedo solo un paio di favori , uno dei quali ti è già stato chiesto :
- non andare in giro a consigliare questo genere di pesci ai neofiti, per uno a cui va bene , a 10 muoiono i pesci in pochi mesi .
- non parlare di "esperimenti" di allevamento , sei sono un hobbista... con conoscenza e mezzi hobbistici , gli esperimenti falli fare agli altri , parla solo di hobby che è più divertente per tutti.
- non essere assolutista , nessuno di noi ha la verità ... nemmeno io e nessuno che scrive qui dentro, chi di noi ha più esperienza parla soprattutto per "statistica" (esattamente come sto facendo io in questo mia risposta.
comunque davvero.. questo genere di topic portano solo a polemiche .. meglio evitarli a meno di non avere un atteggiamento più "costruttivo".
PS : ti assicuro che non ce l'ho con nessuno e non giudico proprio nessuno , minimamente , è solo che di questi topic ne visti pure troppi... e tanto finiscono tutti allo stesso modo.
davvero diplomatico il tuo intervento, non posso che convenire quasi del tutto!
solo certe precisazioni:
'Esisterà sempre e sono sempre esistiti , e assicuro a tutti che in anni di moderazione ne ho sentite tantissime di persone , che prima chiedono consigli ed aprono topic esattamente come questo , poi dopo 1 anno ti mandano un mp ... chiedendo aiuto... perchè le cose non sono andate come loro sapevano sarebbero andate..'
io non faccio parte di queste persone, personalmente ho la vasca che gira bene da 3 anni - non con supposizioni di un mese - e salvo intoppi che tutti possono riscontrare molto malaugatamente, non penso finirò per mandarti il famoso mp di cui parli :-D
'il nanismo indotto ha molte forme di espressione'
spiegati meglio, fammi capire che il mio pesce sta realmente male e lo toglierò.
non sono un esperto e sono più che aperto a imparare e a capire se i miei pesci stanno soffrendo ed è il caso di toglierli.
per il resto..... si, siamo a un punto morto.
non dico di avere ragione comunque, anzi dico di aver torto, ma relativamente al lato etico e ben poco al 'funzionale'.... in realtà credo che spesso si egageri, ragion per cui ho voluto aprire questo post.... forse la verità sta sempre nel mezzo per davvero.
Considero questo easustivo intervento di Pfft come miglior sintesi di questo topic diventato inutile come lo sono le decine di identici che si sono succeduti negli anni in questo ed in altri form.
Il concetto che rimane come sempre e' la scelta che si pone di fronte a ciscuno di noi quando si intraprende questo splendido hobby: essere un aquariofilo consapevole o un possessore di acquario
A voi la scelta
Chiudo qui il topic in quanto nulla di costruttivo che non sia gia' stato scritto puo' essere ulteriormente aggiunto.
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Paolo Piccinelli
17-07-2011, 20:42
Prendo una frase di Andrea di cui voglio sottolineare l'arguzia.
dopo un anno ti mandano un mp ... chiedendo aiuto... perchè le cose non sono andate come loro sapevano sarebbero andate..
Tanti, troppi, assolutizzano le proprie esperienze/studi/letture come fossero LA VERITA'.
Nel medioevo questo atteggiamento ha portato diverse menti eccelse sul rogo... in acquario fa meno danni, anche se magari qualche pinnuto spinnato avrebbe qualcosa da ridire.
Ora chiudo, perchè wurdy ha dimenticato un click :-)
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