pronto soccorso discus - situazione disperata

[SerPiolo]

Salve a tutti ho bisogno di un consiglio, non so che pesci prendere, non voglio che mi muoia un altro discus.

Situazione di partenza Ph 6.8, kh 4, Co2 40
Cinque giorni fa, misurando il Co2 (Tetra Test) ho ottenuto valori altissimi (40 ml/L). Pertanto ho deciso di chiudere la bombola Co2, in attesa che i valori scendessero. Dopo due o tre giorni i discus hanno cominciato a rimanere più fermi, a nascondersi, i due RedTorquase a diventare neri comprese le pinne e gli occhi.
30 ore fa:
Ho misurato nuovamente i valori del Co2 ed erano ancora altissimi (40 ml/L) e allora ho messo una pompa di ricircolo in modo che mi ossigenasse l'acqua, ma la situazione non migliorava, il Co2 era sceso di pochissimo 32 ml/L e i pesci mostravano segni di peggioramento e hanno smesso di mangiare.
24 ore fa:
Ho misurato il Ph con il test di precisione della Jbl e il valore era 7.5. Incredibile! perchè il Phometro mi segnalava da un giorno 7.0. Allora ho misurato il kh ed era 2!!!
Ho effettuato il cambio di acqua settimanale con 60l di osmosi e 20 di rubinetto. Nessun miglioramento visibile, valori pressochè invariati. Somministrati sali Kh. Tolta la pompa di ricircolo acceso nuovamente Co2 e monitorati i valori di Ph, Kh ogni 30 minuti.
18 ore fa:
Dopo aver studiato con cura il Diagramma ph - kh - Co2 ho dedotto che probabilmente il mio Test del Co2 non funziona, e quasi certamente il Phometro è rotto. INfatti i valori che ho ottenuto dalla misurazione sono imprevisti nel diagramma... come mai???
Somministrati sali kh. Ph a 7. Discus in lieve miglioramento tranne i red torquase che mostrano segni di peggioramento in particolare uno che sembra si faccia trasportare dal flusso dell'acqua.
12 ore fa
Somministrati sali kh e riportati i valori da 2 a 4. Ph a 6.9. Un Red Torquase a pelo dell'acqua, orizzontale. Nero, senza macchie visibili, pinne aperte e non sfrangiate, tenta di riportarsi in posizione verticale senza successo. Respiro regolare da entrambe le branchie. Non ci sono segni di bava o sostanze biancastre in nessun punto del corpo. Altri discus in deciso miglioramento. L'altro red torquase ha mangiato ma è ancora nero come la pece.
Adesso:
Red Torquase a pelo dell'acqua nella medesima situazione di 12 ore fa. Idem per gli altri pesci.
Continuo monitoraggio del Ph. Medesimi valori con somministrazione di Co2. Cosa devo fare??? Perchè il Red Torquase è ancora nero? Come posso aiutare il Red Torquase in orizzontale?

Grazie per l'aiuto.
SerPiolo

[michele]

Metti foto, hai misurato gli altri valori?

[ilVanni]

Situazione di partenza Ph 6.8, kh 4, Co2 40
A quel KH e PH avresti circa 20 mg/l di CO2, non 40.
Verifica quale test è sballato, altrimenti stai sottoponendo quei pesci a:
- sbalzi di PH (CO2 da aperta a chiusa e poi aperta ancora)
- sbalzi di pressione osmotica (KH da 2 a 4)
- cambi d'acqua
Se il PH-metro è starato (difficile che sia rotto, ma va calibrato regolarmente) va ri-tarato (va fatto mensilmente).
Se non ti fidi del PH-metro, usa i test dosometrici (per il calcolo della CO2 disciolta, rifatti alla tabella, non al test liquido della CO2), ma devi mantenere i valori stabili, non cambiare di continuo: in 30 ore il PH è cambiato di quasi un'unità ed il KH di due gradi.
Eventualmente, compra un nuovo test del PH e del KH, per confronto.

PS: dopo ore a CO2 spenta, o hai una vasca ermeticamente chiusa e al buio, o c'è qualcosa che non va nella misura se i test ti dicono 32 mg/l (a maggior ragione se hai movimentato l'acqua).

[michele]

Si torna sempre al punto da capo... ma perché usate la co2 in vasche dedicate ai discus? Gira e rigira questo è l'ennesimo danno provocato da co2 per poi avere vantaggi davvero irrisori se confrontati con la salute dei pesci.

[SerPiolo]

ore 00.00 - rifatti i test

pH: 6.8
KH: 3.5
gli altri non ho avuto tempo di farli li farò domattina.

Tutti i pesci sono nella medesima situazione di 12 ore fa. Alcuni hanno la respirazione accelerata altri no. Ho scoperto che devo avere un termostato rotto (Tetra di nuovo), perchè la temperatura stentava a salire sopra i 26°. Immerso uno da 100W e adesso siamo tornati a 28°.

Il RT malato ha ripreso i colori, le stressbar sono leggermente visibili. Respirazione regolare, però continua a non muoversi, sta sdraiato sul pelo dell'acqua e non si muove. Lentamente con una mano l'ho portato in posizione verticale e subito il pesce ha provato a dare un colpo di pinne, ma senza ottimi risultati: ho quindi deciso di farlo sostenere verticalmente dalle vallisneria, dove solitamente dormiva, sperando che durante la notte non si sposti.

@ilVanni: purtroppo questo casino è successo durante i giorni di festa e non ho potuto comprare nuovi test. Domani sicuramente comprerò CO2 O2 e KH della JBL, a questo punto non mi fido neanche del KH della Tetra.

La vasca non è chiusa, ci sono delle aperture sopra, e non è al buio. Sicuramente quei 32mg/l sono il risultato di un test sballato. La sonda non l'avevo ritarata perchè avevo fatto il test del pH con Tetratest (campo 1-14) e la misura si sa che la tetra la sbaglia sempre di 0.5 circa. Adesso che ho preso il test JBL 6.0-7.8 ho scoperto che la Tetra fa veramente schifo.

@michele: lo so che non dovrei avere la co2, a parte questi giorni che mi hanno fatto impazzire, non ho mai avuto problemi del genere... e sinceramente non saprei come fare per levarla del tutto adesso.

[Carmine85]

ciao,
usi la co2 per la forte piantumazione? spero non la usi per tenere i valori bassi.....in altrenativa puoi provare con la torba anche se ambra un pò l acqua ma non fa nulla....
si consiglia di non usare biossido di carbonio in una vasca discus, per di più 40 mg è un valore estremamente tossico, un buon valore "ideale" potrebbbe essere 15 mg\l e le piante crescono bene e non crea problemi ai pesci anche se comunque sono contrario...per eliminare l’ eccedenza del gas è necessario effettuare immediatamente un cambio dell’ acqua e, se possibile, aerare abbondantemente con un apposito aeratore e porosa....

[michele]

Con la co2 è così, non succede mai nulla ma poi alla fine succede e le conseguenze sono spesso tragiche per i pesci, io ho discus da più di 20 anni in vasche arredate e non e la co2 non l'ho mai usata. Il problema sarà stato quello ma io misurerei anche gli altri valori fossi in te.

[michele]

Comunque per il futuro tieni presente che lo sbalzo di valori, specie pH è la cosa più deleteria per i pesci, stanno meglio dei discus a pH 8 costante che dei discus sottoposto a continui cambi.

[SerPiolo]

ore 10.00 - decesso discus RT

stamattina il discus che ieri sembrava stare meglio ha smesso di respirare, e ho trovato tutti i pesci che boccheggiano.

i soliti valori misurati

pH: 6.8
KH: 3.5

secondo il diagramma pH KH CO2 dovrei avere una concentrazione di co2 ottimale, invece i discus boccheggiano. come mai? io non so più cosa fare...

nella pausa pranzo ho un'oretta per fare tutti i test, intanto le foto.

@xiphias_gladius85: all'inizio la co2 l'ho messa proprio per controllare il pH, poi la forte piantumazione è venuta dopo. la torba non l'ho mai usata e non saprei come usarla...

@michele: lo so che gli sbalzi fanno peggio della grandine, ma io mi preoccupo per la concentrazione di co2, e quindi la scarsità di o2... come mai boccheggiano sti pesciiiiiii??????????????????????????????

http://img26.imageshack.us/img26/3969/imag0351t.th.jpg (http://img26.imageshack.us/i/imag0351t.jpg/)
http://img221.imageshack.us/img221/9577/imag0353.th.jpg (http://img221.imageshack.us/i/imag0353.jpg/)

non capisco cosa sia quella macchia nera sul fianco destro... ieri non l'aveva #07

[michele]

Fino a quando non avrai tutti i valori sarà difficile capirci qualcosa, personalmente sarei andato di corsa a fare le misurazioni prima di ogni altro intervento.

[SerPiolo]

ecco i valori:

Tetratest
------------
NO2: assenti
KH: 3.5
GH: 7

JBL
------------
pH: 6.8 - 7.0
Fe: 0.05 - 1
NO3: 10 (erano 15 una settimana fa)
PO4: 1.2 (erano 0.5 una settimana fa)
NH4: assenti

PS. oggi ho telefonato al mio pesciaio e ho ordinato i test O2 CO2 e KH della JBL e me li potrà far avere soltanto dopo befana...

PPS. secondo il suo giudizio il tutto è stato causato da una carenza di O2 che mi ha fatto sballare pH e KH. Lui mi ha consigliato di portare il KH a 4-5 per vedere se si stabilizza qualcosa...

PPPS. sto ricalibrando la sonda del Milwakee pHmetro, ma sto avendo dei problemi, una volta tarato il 7.01 passo a tarare il 4.01. ma quando lo immergo nella soluzione a 4.01 il pHmetro mi segna 5.0 e con la vite di regolazione non riesco ad arrivare a 4.0 perchè arrivo al fine corsa della vite UFFAAAAA CHE PALLE NON NE VA BENE UNA!!!!!!!! -04-04-04

datemi qualche consiglio, considerando che ho fatto il cambio settimanale 2 giorni fa senza fertilizzare (infatti i nitrati sono scesi da 15 a 10). secondo la tabella di marcia dovrei buttare dentro il V30 e il P7 della Dennerle ma per non fare altri danni ho preferito aspettare 24 ore: devo fertilizzare normalmente? cosa pensate?

[michele]

Ma come fa ad esserci una carenza di o2?????? Se hai i pesci a galla io lascerei stare fertilizzanti, co2, sonde, phametri... non toccherei più nulla e metterei un bell'areatore in vasca controllando i valori di tanto in tanto.

[SerPiolo]

un areatore??? neanche ce l'ho. e poi se dici che non c'è carenza di O2 come mai dovrei usare un areatore? se metto un areatore chissà il pH dove se ne va...

avrei una domanda...

carenza CO2 = eccesso di O2
eccesso di CO2 = carenza di O2

ma è giusto questo rapporto?

[michele]

Cosa significa eccesso di 02?????? Non mi spiego come spontaneamente potrebbe esserci una carenza di 02 e, secondo questo negoziante, come 02 aver provocato tutto questo casino ????

[ilVanni]

avrei una domanda...

carenza CO2 = eccesso di O2
eccesso di CO2 = carenza di O2

ma è giusto questo rapporto?

No, l'uno non implica necessariamente l'altro. Un eccesso di CO2 può impedire la respirazione del pesce (nelle branchie, la CO2 non passa dal sangue all'acqua), anche in presenza di O2 a saturazione.
Anche io non capisco come una carenza di O2 possa influire sul PH e KH.

[SerPiolo]

vabbè... io comincio a non capirci più niente.

considerando che non ho un areatore mi consigliate di comprarne uno oppure può bastare un movimento del pelo dell'acqua con una pompa di movimento, Koralia 4, precedentemente usata e adesso in ripostiglio?

nel frattempo mantengo l'influsso di co2?
mi devo aspettare un aumento del pH ossigenando l'acqua con un movimento aggiuntivo?

@ilVanni: ipoteticamente in un acquario posso trovarmi contemporaneamente una bombola del CO2 e un areatore di O2? o l'uno, solitamente, inibisce l'altro?

[ilVanni]

@ilVanni: ipoteticamente in un acquario posso trovarmi contemporaneamente una bombola del CO2 e un areatore di O2? o l'uno, solitamente, inibisce l'altro?
L'aeratore disperde la CO2 disciolta in vasca. E' il suo mestiere. E non perché "ossigena" ma perché aumenta la superficie di scambio aria acqua (e l'eventuale CO2 presente in vasca se ne va quasi tutta).
L'ossigeno in vasca non viene necessariamente dall'aeratore, ci pensano le piante. Se apri la CO2 a manetta puoi trovarti con un livello letale di CO2 e, contemporaneamente, osservare il pearling (saturazione di O2).
Se usare o no un aeratore nel tuo caso specifico, non saprei, ma in generale l'affermazione + CO2 --> - O2 (o viceversa) è falsa.

[SerPiolo]

quindi l'unica è aspettare il test JBL CO2 e O2 per capirci qualocosa e nel frattempo osservare i pesci... se boccheggiano aumentare la turbolenza se non boccheggiano lasciare così...

giusto?

[Carmine85]

si come ti ho detto un pò di post fa meglio mettere un aeratore che disperde la co2, non badare ai cambiamento di valori, non li altera in modo molto significativo, hai tutto il tempo di aggiustarli dopo....pensa ai pesci.....

[renato crudo]

a mio discapito e per la poca esperienza he ho avuto,ho potuto constatare che un areatore può davvero servire molto...la situazione del tuo discus deceduto era uguale a quella del mio rm,che con l'areatore attaccato si è ripreso alla grande...certo,non tutte le situazioni sono identiche,probabilmente altri fattori hanno inciso...però comunque forse,uno di scorta,conviene sempre averlo..non si sa mai ^^

[SerPiolo]

ma fatemi capire una cosa: se l'areatore aumenta la dispersione di CO2 se metto un areatore in acqua devo anche spegnere la CO2 altrimenti è un controsenso... no?

poi volevo aggiornare la situazione: i pesci sembrano stare meglio, ma nonostante nuotino ovunque la respirazione è accelerata. L'altro RT invece è sempre nero, come era quello che è morto, respirazione accelerata, sta fermo in alto ma non sembra andare con la bocca verso il pelo dell'acqua: sta fermo e respira, ed è nero.

[michele]

Ma perché questa maledetta co2 ancora non l'hai spenta????????? -28d#

[SerPiolo]

perchè se la spengo in 24 ore mi va a 7.5 il pH come faccio a spegnerla, devo prima trovare un metodo per tenere il pH basso: insegnatemelo perchè io non so come fare #23

[Carmine85]

potresti rimediare con della torba, o usare acqua osmotica e sali integratori...
devi spegnere la co2 per farla disperdere dall aeratore, pensavo fosse ovvio....:-))

[michele]

Ma siete fissati con questo pH guarda che se hai un discus a 6.5 e lo peschi e lo metti in una vasca con pH 8 non succede nulla. Pensavo fosse ovvio che la primissima cosa da fare è spegnere la co2... se non l'hai ancora capito i tuoi pesci hanno subito un avvelenamento da co2 al 99%. E' come dire che per far tornare sobrio un ubriaco gli dai da bere due litri di vino :-D

[Drago2shaoline]

secondo me il nostro amico utente si preoccupa troppo del ph... è vero che a ph più acido vivono meglio ecc ecc...e su questo ci sono discorsi e topic da passarci le notti a leggere.
Però ti posso assicurare che anche a ph basico vivono e stanno benissimo.
Spegni tranquillamente la Co2 e non preoccuparti del PH ma solo di far riprendere i pesci,poi magari in futuro con l'aiuto di Michele e degli altri esperti del forum sapranno indicarti metodi migliori per abbassare il PH, tipo torba,foglie di catappa,estratti di quercia,sali in acqua osmotica e chi più ne ha piu ne metta.

[Fontego]

Se ti può interessare mi sono trovato in una situazione simile qualche giorno fa. C'è un mio post a riguardo in questa sezione. Fortunatamente co i miei è andata bene...
Sono d'accordo con Michele nel senso che la troppa "sofisticazione" in acquario rende tutto più complicato, a meno di sapere bene come tenere tutto sotto controllo (e la taratura del pHmetro fa parte di questo)

[SerPiolo]

ok, spenta la CO2 2 giorni fa... i pesci sembrano stare meglio, anche il RT comincia a riprendere i colori a sprazzi e le stress bar cominciano ad andarsene.

la respirazione non è più affannata, ma ogni tanto qualche pesce ce l'ha accelerata. non stanno al pelo dell'acqua da tempo. sembra meglio.

ho fatto i test della Salifert (non so se sia affidabile, il mio negoziante dice di si) della O2 e dice 12 mg/l, sembra buono.
poi mi ha fatto il test del KH, sempre della salifert, e dice 6.4° (il mio della tetra dice 4°): io non so che fare con questi test Tetra, l'ho appena buttati e ordinati test nuovi della JBL.

via aggiorno...