Visualizza la versione completa : incompatibilità neon guppy.. ma non è vero..! [???]
-28ragazzi.. da neofita non sapevo che alcune specie avessero esigenze diverse e ho messo un pò un fritto misto dentro il mio acquario.. venendo qui poi mi han detto tutti che neon guppy sono incompatibili etc.. allora presa dallo scrupolo mi sono informata sul web e dal biologo del vivaio vicino casa.. e ho trovato che contrariamente a quanto si dice qui, sono pesci che vengono allevati tutti nella stessa acqua da anni, e che dunque sono abituati.. non fidandomi, questo fine settimana sono stata in2 negozi di milano (inseriti qui in acquaportal nell'elenco dei piu forniti e buoni di milano) e mi hanno confermato anche loro che usano la stessa acqua, addirittura mi diceva un negoziante, non ci sono problemi nemmeno per pesci come i discus.#28f
ora, io non vorrei sembrarvi insensibile ma...
non è che a volte si è un pò troppo "maniacali"?
la tua affermazione potrebbe anche essere corretta, la maggior parte degli allevamenti e delle vasche dei negozianti non presenta più i valori che si ritroverebbero in natura, ma adesso ti pongo io una domanda: "tu tieni l'acquario per tentare di aver un pezzo di natura in casa o per avere uno scatolone in cui vedere i pesci?".
Potresti anche mettere assieme a quelli i pesci rossi e gli scalari, si adattano a quasi tutti valori, ma in natura troveresti questi esemplari nello stesso habitat?
A te la scelta, i pinnuti CAMPANO lo stesso, ma non riuscirai mai ad osservarne la vera bellezza...
davidesara
17-11-2010, 20:01
-28ragazzi.. da neofita non sapevo che alcune specie avessero esigenze diverse e ho messo un pò un fritto misto dentro il mio acquario.. venendo qui poi mi han detto tutti che neon guppy sono incompatibili etc.. allora presa dallo scrupolo mi sono informata sul web e dal biologo del vivaio vicino casa.. e ho trovato che contrariamente a quanto si dice qui, sono pesci che vengono allevati tutti nella stessa acqua da anni, e che dunque sono abituati.. non fidandomi, questo fine settimana sono stata in2 negozi di milano (inseriti qui in acquaportal nell'elenco dei piu forniti e buoni di milano) e mi hanno confermato anche loro che usano la stessa acqua, addirittura mi diceva un negoziante, non ci sono problemi nemmeno per pesci come i discus.#28f
ora, io non vorrei sembrarvi insensibile ma...
non è che a volte si è un pò troppo "maniacali"?
non è solo questione di essere troppo maniacali o di avere un pezzo di natura in casa..i neon non si abituano totalmente all'acqua dei guppy..ti campano massimo 6 mesi
-28ragazzi.. da neofita non sapevo che alcune specie avessero esigenze diverse e ho messo un pò un fritto misto dentro il mio acquario.. venendo qui poi mi han detto tutti che neon guppy sono incompatibili etc.. allora presa dallo scrupolo mi sono informata sul web e dal biologo del vivaio vicino casa.. e ho trovato che contrariamente a quanto si dice qui, sono pesci che vengono allevati tutti nella stessa acqua da anni, e che dunque sono abituati.. non fidandomi, questo fine settimana sono stata in2 negozi di milano (inseriti qui in acquaportal nell'elenco dei piu forniti e buoni di milano) e mi hanno confermato anche loro che usano la stessa acqua, addirittura mi diceva un negoziante, non ci sono problemi nemmeno per pesci come i discus.#28f
ora, io non vorrei sembrarvi insensibile ma...
non è che a volte si è un pò troppo "maniacali"?
non è solo questione di essere troppo maniacali o di avere un pezzo di natura in casa..i neon non si abituano totalmente all'acqua dei guppy..ti campano massimo 6 mesi
a me son campati 2 anni e passa..
Cookie989
17-11-2010, 20:29
Scusate se linko un altro sito ma
http://www.vergari.info/dettaglispecie?recordID=Paracheirodon%20innesi
vita media 5/10 anni per i neon e non 2, tra l'altro anch'io ho sempre letto e conosciuto persone i cui neon vivono massimo una decina di mesi con l'acqua di rubinetto a ph neutro/basico (con basico 7 mesi massimo).
Scusate se linko un altro sito ma
http://www.vergari.info/dettaglispecie?recordID=Paracheirodon%20innesi
vita media 5/10 anni per i neon e non 2, tra l'altro anch'io ho sempre letto e conosciuto persone i cui neon vivono massimo una decina di mesi con l'acqua di rubinetto a ph neutro/basico (con basico 7 mesi massimo).
..io non penso che allevatori e negozianti abbiano qualche convenienza nel non usare acque piu o meno dure, soprattutto perchè rischiano morìe e malattie..eppure usano tutti acqua uguale ( e oramai sono 3opinioni su 3, piu ricerche sul web più un interessante articolo di giornale proprio in merito alla compatibilità tra specie..) ..basandomi sulla mia esperienza, non si sono mai ammalati e son sempre stati vivaci, senza alcun problema.. han vissuto 2annie mezzo e avrebbero vissuto di piu se non avessi abbandonato la cura assidua dell'acquario per motivi miei..
non so, a me i negozianti han risposto che son discorsi da fanatici che non capiscono che ormai sono decenni che i pesci vivono in acque così.. e che se stessero male verrebbe a mancare prima di tutto la riproduzione..che invece regolarmente avviene agli allevatori e anche a volte nei negozi.-34
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la tua affermazione potrebbe anche essere corretta, la maggior parte degli allevamenti e delle vasche dei negozianti non presenta più i valori che si ritroverebbero in natura, ma adesso ti pongo io una domanda: "tu tieni l'acquario per tentare di aver un pezzo di natura in casa o per avere uno scatolone in cui vedere i pesci?".
Potresti anche mettere assieme a quelli i pesci rossi e gli scalari, si adattano a quasi tutti valori, ma in natura troveresti questi esemplari nello stesso habitat?
A te la scelta, i pinnuti CAMPANO lo stesso, ma non riuscirai mai ad osservarne la vera bellezza...
boh sinceramente a me non interessa riprodurre tale e quale un pezzo di natura in casa, a me interessa avere un acquario piacevole alla vista e che abbia inquilini sani ... sinceramente non ho interesse a riprodurre il fiume tal quale o altro.. sono una persona piuttosto pratica^^
per me gli hobby e le passioni sono sani e produttivi quando non sconfinano nel fanatismo.. ho capito che ci son pesci con caratteristiche diverse, non metterò mai un pesce marino in un acquario dolce, ma se tutti compresi un biologo e piu esperti mi dicono che è indifferente il tipo di acqua perchè dovrei farmi paranoie di questo genere o sentirmi in colpa?
Cookie989
17-11-2010, 21:01
Io non so da dove arrivano i pesci che compero, o meglio so che la maggior parte arriva da Bologna dove li alleva, tra gli altri, un biologo molto disponibile. Non so con certezza le condizioni in cui sono tenuti prima di arrivare nei negozi, i valori e le capienze delle vasche. Mi auguro però che siano tenuti dignitosamente. Il fatto che i negozianti non adattino i valori ai pinnuti credo sia perchè bene o male sanno che i pesci passeranno poco tempo in negozio, soprattutto guppy e neon, e sarebbe secondo loro uno spreco di soldi (osmosi, co2, torba...). C'è da dire che non tutti i commercianti fanno vivere i pesci con acqua a casaccio! Concordo sul fatto che generazioni e generazioni di pesci cresciute in acque non adatte abbiano dovuto adattarsi (è la natura) e che quindi ora siano, espressione da prendere con le pinze, ben disposti verso la nostra acqua, ad esempio i tuoi neon hanno vissuto oltre due anni (ribadisco però non dieci anni ma due anni, non voglio neanche sapere cosa intendi quando dici che hai smesso di badare all'acquario e QUINDI i neon sono mancati).
Io però vedo (ed ho sempre visto) la differenza tra un pesce cresciuto in un'acqua idonea, con il proprio spazio e la popolazione compatibile: cambia l'atteggiamento, la livrea e, appunto, la durata della vita.
Vorrei argomentare meglio ma oggi sono esausta e connetto davvero pochissimo.
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Per la maniacalità ovviamente ti do ragione, i fanatismi credo siano spesso e volentieri sbagliati, ma preferisco un fanatico che si cura della vita dei propri animali piuttosto che fanatismi di ben altri livelli.
Io non so da dove arrivano i pesci che compero, o meglio so che la maggior parte arriva da Bologna dove li alleva, tra gli altri, un biologo molto disponibile. Non so con certezza le condizioni in cui sono tenuti prima di arrivare nei negozi, i valori e le capienze delle vasche. Mi auguro però che siano tenuti dignitosamente. Il fatto che i negozianti non adattino i valori ai pinnuti credo sia perchè bene o male sanno che i pesci passeranno poco tempo in negozio, soprattutto guppy e neon, e sarebbe secondo loro uno spreco di soldi (osmosi, co2, torba...). C'è da dire che non tutti i commercianti fanno vivere i pesci con acqua a casaccio! Concordo sul fatto che generazioni e generazioni di pesci cresciute in acque non adatte abbiano dovuto adattarsi (è la natura) e che quindi ora siano, espressione da prendere con le pinze, ben disposti verso la nostra acqua, ad esempio i tuoi neon hanno vissuto oltre due anni (ribadisco però non dieci anni ma due anni, non voglio neanche sapere cosa intendi quando dici che hai smesso di badare all'acquario e QUINDI i neon sono mancati).
Io però vedo (ed ho sempre visto) la differenza tra un pesce cresciuto in un'acqua idonea, con il proprio spazio e la popolazione compatibile: cambia l'atteggiamento, la livrea e, appunto, la durata della vita.
Vorrei argomentare meglio ma oggi sono esausta e connetto davvero pochissimo.
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Per la maniacalità ovviamente ti do ragione, i fanatismi credo siano spesso e volentieri sbagliati, ma preferisco un fanatico che si cura della vita dei propri animali piuttosto che fanatismi di ben altri livelli.
non è che ci siano troppe interpretazioni, non ho più potuto curarlo assiduamente e si saranno sballati i valori.
comunque io vedo anche i risultati all'interno delle mie vasche.. mai avuto problemi di salute dei neon...
C'è anche da dire che centinaia di anni di evoluzione e adattamento a certi valori non si possono cancellaree con un paio di decenni di allevamento , comunque come dicevano non vedi i pesci mostrarsi al meglio:-)
uff...
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=248998&highlight=importanza+valori
leggiti qua, poi ne riparliamo...
i pesci hanno il loro range di valori, alcuni più stretti, alcuni più estesi. dentro questi valori campano come in natura.
fuori, crepano prima, si ammalano, hanno colori più spenti. alcuni si riproducono comunque, così a l'allevatore non gliene frega una cippa. così è.
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... ricordandosi che và contro l'interesse, di allevatore (industriale) e negoziante che un neon viva 7 anni...
la convenienza nell'usare acqua alla cazzum, ci sarebbe eccome... bisogna vedere se poi lo fanno... o te lodicono per i motivi cui sopra...
Cookie989
17-11-2010, 21:37
Ale stavo proprio cercando il link :-)) secondo me sarebbe da evidenziare quel topic #36#
allora appena ho tempo lo riprendo in mano... bisogna ampliare il discorso...
Cookie989
17-11-2010, 21:42
allora appena ho tempo lo riprendo in mano... bisogna ampliare il discorso...
#36# l'ho trovato quasi per caso settimana scorsa ed è davvero un argomento molto interessante!
SleazyCriss
18-11-2010, 00:52
Per molti versi condivido le idee di isabel, cioè la verità è che tutti i pesci che compriamo in negozio e non sono wild sono abbituati ad acque di ogni tipo e genere, e non pensate che centinaia di anni di evoluzione non possano venir cambiati da decine di anni di allevamento (se volete possiamo fare un discorso riguardo a come si svolge l'evoluzione) infatti quando c'è un cambiamento ogni singolo esemplare delle generazioni future porta una modifica genetica atta a sopravvivere alle nuove condizioni, solo le soluzioni migliori sopravvivono e modificano la specie (considerate quanti avanotti fanno i pesci e poi ditemi).
Pensate che un eruzione vulcanica ha modificato il gene di noi umani!
C'è inoltre da aggiungere che molte delle specie in commercio sono euriecie (si adattano a grossi cambiamenti) perchè sfido chiunque a trovare in natura un corso d'acqua o una qualsiasi cosa che abbia sempre gli stessi identici valori (dell'acqua, della temperatura etc etc).
Pensate solo alla modifica delle livree dei guppy commerciali, trovate dei guppy wild fatti così!
Siamo sicuri che far vivere un pesce 10 anni sia qualcosa di naturale? Qual'è la vita media dei pesci in natura? Che il loro fisico stia effettivamente bene dopo tutti quegli anni?
Ovviamente poi certi valori sono importanti per piante e pesci (vedi phnitriti nitrati co2 ferro fosfati etc etc) però secondo me finchè si tiene l'acqua ben filtrata e pulita è più che sufficiente.
A mio avviso ritengo più importanti caratteristiche caratteriali, di volume necessario, di arredamento e di illuminazione!
Spero vivamente che qualcuno leggendo questo mio intervento ci ragioni su e non vada a arroccarsi dietro sterili estremismi.
Isabel, senza polemiche........leggi a "mente sgombra" l'articolo di Ale, ti chiarirà molti dubbi è un vero peccato che sia un pò "impantanato" è uno dei più belli che abbia mai letto #36#
Per molti versi condivido le idee di isabel, cioè la verità è che tutti i pesci che compriamo in negozio e non sono wild sono abbituati ad acque di ogni tipo e genere, e non pensate che centinaia di anni di evoluzione non possano venir cambiati da decine di anni di allevamento (se volete possiamo fare un discorso riguardo a come si svolge l'evoluzione) infatti quando c'è un cambiamento ogni singolo esemplare delle generazioni future porta una modifica genetica atta a sopravvivere alle nuove condizioni, solo le soluzioni migliori sopravvivono e modificano la specie (considerate quanti avanotti fanno i pesci e poi ditemi).
Pensate che un eruzione vulcanica ha modificato il gene di noi umani!
C'è inoltre da aggiungere che molte delle specie in commercio sono euriecie (si adattano a grossi cambiamenti) perchè sfido chiunque a trovare in natura un corso d'acqua o una qualsiasi cosa che abbia sempre gli stessi identici valori (dell'acqua, della temperatura etc etc).
Pensate solo alla modifica delle livree dei guppy commerciali, trovate dei guppy wild fatti così!
Siamo sicuri che far vivere un pesce 10 anni sia qualcosa di naturale? Qual'è la vita media dei pesci in natura? Che il loro fisico stia effettivamente bene dopo tutti quegli anni?
Ovviamente poi certi valori sono importanti per piante e pesci (vedi phnitriti nitrati co2 ferro fosfati etc etc) però secondo me finchè si tiene l'acqua ben filtrata e pulita è più che sufficiente.
A mio avviso ritengo più importanti caratteristiche caratteriali, di volume necessario, di arredamento e di illuminazione!
Spero vivamente che qualcuno leggendo questo mio intervento ci ragioni su e non vada a arroccarsi dietro sterili estremismi.
quoto in toto.. hai colto proprio in pieno il mio pensiero.. ;-)
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Isabel, senza polemiche........leggi a "mente sgombra" l'articolo di Ale, ti chiarirà molti dubbi è un vero peccato che sia un pò "impantanato" è uno dei più belli che abbia mai letto #36#
lo farò..non ho nulla in contrario.. sono solo ragionamenti e opinioni.. ;-)
daniele68
18-11-2010, 02:01
il mio personale parere , e non voglio insegnare niente a nessuno, è che non sta a noi far sopravvivere, e non vivere, un pesce in condizioni troppo diverse dalle naturali in cui starebbe perchè tanto il genoma cambia o perchè non sono wild(sta parola va di moda)). Il mio spirito etologo che ho acquisito studiando veterinaria da giovane (purtroppo o per fortuna studi non terminati)mi spinge a osservare il pesce nei suoi comportamenti naturali e sottolineo naturali.(il mio mito..Conrad Lorenz)
io ho l'hobby del ciclismo e se dovessi fare una gran fondo con la graziella di mia madre forse se non schiatto la finirei, ma come? Che me frega ho il mezzo, la bici, il pesce ha il suo mezzo, l'acqua e quindi basta che sia pulita..ma come sta?Come me che mi son fatto 120km con la graziella...rendo il paragone? Altro esempio, popolazione spazio.... mettiamo 100 famiglie e magari di nazioni diverse in un condominio di 60 appartamenti...come stiamo? i primi sintomi sono ammazzo il vicino, poi non hai un buco dove far sesso tranquillamente e non metti al mondo figli, il cinese quando cucina puzza..il pakistano va di aglio l'esquimese ha caldo e ti gira per la portineria nudo a capodanno , il congolese invece a ferragosto gira col loden...impazzisci...ora mettiamo pesci di razze diverse ammesso che sopravvivino per un pezzo...lo scalare è territoriale si incazza qundo ha la femmina che ci sta e guai allora al primo che si avvicina.. va che bravo lo scalare da i bacini alla scalarozza sulla bocca..peccato che tra poco se menano de santa ragione perchè incazzato nero che non può riprodursi che sulla foglia prescelta per la deposizione alloggia il pleco che ti hanno detto essere ancistrus...tho, c'è l'amico betta..che coda, che colori...fa le bollicine per fare il nido...e no..l'oranda bastardo colpo di pinna e spacca tutto..il betta si incazza lo rincrre e lo becca sulle pinne..l'oranda reagisce e si rincorrono per la vasca..che belli, che movimento.....al neon gli brucia il culo perchè l'acqua è basica e non può curarsi con il prep....vaga stordito con i suoi due amici..he ti hanno venduto il branco..intanto l'amico pescivendolo sa che sei milanista e ti vende il botia uno solo però perchè fa il figo e ti dice che hai troppi pesci nel tuo cubo da 25 litri ma non ti dice che non c'entrano niente l'un con l'altro...poverino il botia solo, lui è notturno e non ha compagnia..aspetta di crescere..e se cresce incazzato ti fa disastri , se cresce timido lo vedi li , dietro il relitto del titanic che sempre l'amico venditore ti ha detto di mettere dentro che fa fico, immobile che si fa spazio tra i due cory che ti ha regalato la zia per Natale e il teschio che apre la bocca e sputa bollicine di aria che ti ha regalato la nonna per il compleanno...e intanto cresce e per stare nella vasca decide di mettrsi in verticale, passano gli anni il genoma è cambiato e il botia , incredibile.. comincia a camminare ..Scusate ..niente di personale con nessuno..solo la mia opinione.
a tutti un cordiale saluto
daniele.......... spiritoso, chiaro, vivace, a tratti cinico ma...........favoloso;-)
daniele68, sei un grande!
P.S: anche io vado in bici! :)
Paolo Piccinelli
18-11-2010, 09:15
Daniele, sei mitico!!! #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25
...se avessi un euro per ogni volta che qualcuno che ha comprato il primo acquario da due settimane tenta di rivoluzionare l'acquariofilia con le sue idee "innovative" (che poi sono quelle del suo negoziante)...
a quest'ora farei l'elemosina a Bill Gates!
SleazyCriss
18-11-2010, 10:07
il mio personale parere , e non voglio insegnare niente a nessuno, è che non sta a noi far sopravvivere, e non vivere, un pesce in condizioni troppo diverse dalle naturali in cui starebbe perchè tanto il genoma cambia o perchè non sono wild(sta parola va di moda)). Il mio spirito etologo che ho acquisito studiando veterinaria da giovane (purtroppo o per fortuna studi non terminati)mi spinge a osservare il pesce nei suoi comportamenti naturali e sottolineo naturali.(il mio mito..Conrad Lorenz)
io ho l'hobby del ciclismo e se dovessi fare una gran fondo con la graziella di mia madre forse se non schiatto la finirei, ma come? Che me frega ho il mezzo, la bici, il pesce ha il suo mezzo, l'acqua e quindi basta che sia pulita..ma come sta?Come me che mi son fatto 120km con la graziella...rendo il paragone? Altro esempio, popolazione spazio.... mettiamo 100 famiglie e magari di nazioni diverse in un condominio di 60 appartamenti...come stiamo? i primi sintomi sono ammazzo il vicino, poi non hai un buco dove far sesso tranquillamente e non metti al mondo figli, il cinese quando cucina puzza..il pakistano va di aglio l'esquimese ha caldo e ti gira per la portineria nudo a capodanno , il congolese invece a ferragosto gira col loden...impazzisci...ora mettiamo pesci di razze diverse ammesso che sopravvivino per un pezzo...lo scalare è territoriale si incazza qundo ha la femmina che ci sta e guai allora al primo che si avvicina.. va che bravo lo scalare da i bacini alla scalarozza sulla bocca..peccato che tra poco se menano de santa ragione perchè incazzato nero che non può riprodursi che sulla foglia prescelta per la deposizione alloggia il pleco che ti hanno detto essere ancistrus...tho, c'è l'amico betta..che coda, che colori...fa le bollicine per fare il nido...e no..l'oranda bastardo colpo di pinna e spacca tutto..il betta si incazza lo rincrre e lo becca sulle pinne..l'oranda reagisce e si rincorrono per la vasca..che belli, che movimento.....al neon gli brucia il culo perchè l'acqua è basica e non può curarsi con il prep....vaga stordito con i suoi due amici..he ti hanno venduto il branco..intanto l'amico pescivendolo sa che sei milanista e ti vende il botia uno solo però perchè fa il figo e ti dice che hai troppi pesci nel tuo cubo da 25 litri ma non ti dice che non c'entrano niente l'un con l'altro...poverino il botia solo, lui è notturno e non ha compagnia..aspetta di crescere..e se cresce incazzato ti fa disastri , se cresce timido lo vedi li , dietro il relitto del titanic che sempre l'amico venditore ti ha detto di mettere dentro che fa fico, immobile che si fa spazio tra i due cory che ti ha regalato la zia per Natale e il teschio che apre la bocca e sputa bollicine di aria che ti ha regalato la nonna per il compleanno...e intanto cresce e per stare nella vasca decide di mettrsi in verticale, passano gli anni il genoma è cambiato e il botia , incredibile.. comincia a camminare ..Scusate ..niente di personale con nessuno..solo la mia opinione.
a tutti un cordiale saluto
Se leggevi il mio post con attenzione avresti letto che ho detto che a mio avviso bisogna più valutare il carattere e le necessità di spazio di un pesce più che i valori dell'acqua,e avresti anche visto che subito dopo isabel a commentato quotando il mio messaggio! Se poi vai pure a vederti in giro i imiei post vedrai che i consigli che do sono su questa linea.
Mi spiace che il mio commento non sia stato preso con la giusta serietà ma con un ironia inutile ai fini del discorso!
Se hai studiato veterinaria dovresti sapere che la mutazione non avviene nel pesce già formato ma nelle sue generazioni figliali.
Che tristezza vedere una buona discussione buttata via così perchè va contro le mode del forum, avrebbe potuto portare una sana discussione se la cosa principale da osservare sono i valori dell'acqua oppure lo spazio, il carattere, l'impianto tecnico.
Io credo nella cura maniacale dell'acquario, credo nell'impegno cui obbliga e se viene a mancare una di queste premesse lasciamo l'acquario ed i pesci al negoziante.
Nulla di nuovo e tutti d'accordo tuttavia sono convinto che voler riportare un pesciolino che vive da generazioni in allevamento alle sue condizioni naturali può essere una brutalità.
Se prendo il mio gatto, felino cacciatore notturno e lo voglio far vivere secondo natura, senza le sue crocchette schiatta di fame dopo due giorni.
Ho un Lemming da anni, che devo fare? ricreare la tundra russa nella sua gabbietta? E con il pappagallo? la foresta pluviale in soggiorno?
Vogliamo bene ai nostri amici animali, diamo loro ogni cura possibile e facciamo l'impossibile per farli vivere bene, ma sulla convivenza guppy-neon proprio...
bettina s.
18-11-2010, 10:29
daniele.......... spiritoso, chiaro, vivace, a tratti cinico ma...........favoloso
daniele68, sei un grande!
Daniele, sei mitico!!!
... esagerati.#06 #18
comunque Isabel, non puoi generalizzare: se due o tre negozi che hai visitato tengono i pesci nella stessa acqua, non è detto che facciano tutti così.
I negozi e i garden da cui mi servo ormai da diversi anni tengono i pesci in acque diverse e hanno tante vasche dietro quante ne hanno davanti per tenere i pesci prima che siano venduti; magari hanno altre pecche, non dico ssiano perfetti, ma ritengo che questo sia già un buon punto di partenza.
Quando mio marito ha voluto farsi il 200 litri per guppy, io un po' sadicamente, lo ammetto, l'ho trascinato in giro per i negozi di metà della lombardia, ogni volta che acquistavamo un pesce in un posto nuovo non mancavamo di analizzare l'acqua del sacchetto, in questo modo ci si può fare un idea del tipo di gestione che viene fatta delle vasche.
Ricordo un posto dove abbiamo trovato i nitrati a 100 mg./l.
Se hai studiato veterinaria dovresti sapere che la mutazione non avviene nel pesce già formato ma nelle sue generazioni figliali.
ma leggete l'articolo che ho riportato? intanto la mutazione avviene o nel pesce già formato (mutazioni in cellule somatiche, di poco conto) o a livello dei gameti, con frequenza piuttosto bassa (trasmissimile). ora vi invito a leggere l'articolo, ma ricordo a chi cita l'evoluzione, che in questo caso manca un fattore che selezioni mutazioni positive o negative (i pesci comunque si riproducono anche in acque non idonee, con rese più basse, ma pensano a salvare la specie). a chi cita la selezione, sfido chiunque a trovare un allevatore che stia portando avanti una selezione fisiologica su un pesce ornamentale. tra un mesetto ho tempo, riprendo in mano il miglioramento genetico per dare un esame. poi sono c@zzi. :-))
scriptors
18-11-2010, 10:34
Che tristezza vedere una buona discussione buttata via così perchè va contro le mode del forum, avrebbe potuto portare una sana discussione se la cosa principale da osservare sono i valori dell'acqua oppure lo spazio, il carattere, l'impianto tecnico.
Non si tratta di 'mode' ed è più che giusto che certe discussioni finiscano così (dispiace dirlo ma meglio così) #36#
Se tu fossi figlio di minatori e fossi nato in una miniera ... avresti dei figli abituati a vivere in miniera 24/24h o pensi che preferirebbero giocare sull'erba al sole anche se non l'hanno mai vista in vita loro ?
SleazyCriss
18-11-2010, 10:36
Ricordo un posto dove abbiamo trovato i nitrati a 100 mg./l.
Ecco questi sono i casi in cui i valori servono.
In ogni caso io posso portarti l'esempio del mio negoziante di fiducia che non facendosi troppi problemi per i valori ha un acquario magnifico avviato da 5 anni e con pesci bellissimi.
Anzi ti dirò di più tiene un sacco di caridine, e sappiamo tutti quanto delicate sono!
Se prendo il mio gatto, felino cacciatore notturno e lo voglio far vivere secondo natura, senza le sue crocchette schiatta di fame dopo due giorni.
non ci giurerei... i gatti sono inseriti tra gli animali infestanti più dannosi (sempre per colpa dell'uomo) :-))
SleazyCriss
18-11-2010, 10:42
Se hai studiato veterinaria dovresti sapere che la mutazione non avviene nel pesce già formato ma nelle sue generazioni figliali.
ma leggete l'articolo che ho riportato? intanto la mutazione avviene o nel pesce già formato (mutazioni in cellule somatiche, di poco conto) o a livello dei gameti, con frequenza piuttosto bassa (trasmissimile). ora vi invito a leggere l'articolo, ma ricordo a chi cita l'evoluzione, che in questo caso manca un fattore che selezioni mutazioni positive o negative (i pesci comunque si riproducono anche in acque non idonee, con rese più basse, ma pensano a salvare la specie). a chi cita la selezione, sfido chiunque a trovare un allevatore che stia portando avanti una selezione fisiologica su un pesce ornamentale. tra un mesetto ho tempo, riprendo in mano il miglioramento genetico per dare un esame. poi sono c@zzi. :-))
La selezione non sarà così buona come in natura, semplicemente le mutazioni che portano il pesce ad esser più adattabile lo faranno sopravvivere, quelle che lo fanno essere meno adattabile lo portano alla morte, comunque considerata la velocità di riproduzione dopo decenni di allevamento parliamo di quantità spropositate di soluzioni evolutive.
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Non si tratta di 'mode' ed è più che giusto che certe discussioni finiscano così (dispiace dirlo ma meglio così) #36#
Se tu fossi figlio di minatori e fossi nato in una miniera ... avresti dei figli abituati a vivere in miniera 24/24h o pensi che preferirebbero giocare sull'erba al sole anche se non l'hanno mai vista in vita loro ?
Allora direi che non è proprio il caso di tenere l'acquario non ti pare? tu fai stare dei pesci che in natura hanno interi corsi d'acqua per loro in una vasca che ha sempre la stessa temperatura, nessuna variazione stagionale dell'illuminazione, nessuna variazione della portata della corrente persone che ci camminano attorno, se vuoi continuo ma penso tu abbia capito il discorso!
bettina s.
18-11-2010, 10:48
Anzi ti dirò di più tiene un sacco di caridine, e sappiamo tutti quanto delicate sono!!! beh se mi parli di qualche ceppo speciale di crystal, ci vuole un po' più di accortezza, ma le red cherry, si riproducono anche nella lavatrice. ;-)
Allora direi che non è proprio il caso di tenere l'acquario non ti pare? tu fai stare dei pesci che in natura hanno interi corsi d'acqua per loro in una vasca che ha sempre la stessa temperatura, nessuna variazione stagionale dell'illuminazione, nessuna variazione della portata della corrente persone che ci camminano attorno, se vuoi continuo ma penso tu abbia capito il discorso!
ecco alla fine si finisce sempre su questo discorso, con gente che si inalbera e tira fuori l'asso nella manica che l'acquario di per se è un artificio.
Abbiamo deciso di farci l'acquario: diamo almeno ai nostri ospiti l'ambiente migliore per quanto possiamo; l'acqua giusta, cambi regolari, non è che ci voglia molto, cavolo.
Mia figli a 4 anni voleva i guppy e anche i non, la mia amica Alessia titolare di un garden le ha risposto: "tesoro, non si può, scegli o gli uni o gli altri." E lei ha scelto.
Abbiamo avuto poecilidi per due anni, poi abbiamo cambiato tutto e adesso ci sono i cardinali.
Se per questo ti sei dimenticato di dire che in natura ci sono anche predatori e altre condizioni avverse, che in vasca non ci sono e che accorciano sensibilmente la vita di un pesce.
La selezione non sarà così buona come in natura, semplicemente le mutazioni che portano il pesce ad esser più adattabile lo faranno sopravvivere, quelle che lo fanno essere meno adattabile lo portano alla morte, comunque considerata la velocità di riproduzione dopo decenni di allevamento parliamo di quantità spropositate di soluzioni evolutive.
noooooo.... o il pesce viene stroncato subito, mutazioni letali, o riesce a riprodursi e si và avanti così... poi le mutazioni sono 1 ogni 100.000.000 mutazione/gene/generazione, tieni conto che c'è una gran parte di DNA non codificante, tieni conto che nessuno seleziona per la fisiologia, tieni conto che la fisiologia è codificata da numerosi geni... non si evolvono per i valori non idonei...
Markfree
18-11-2010, 10:57
Se hai studiato veterinaria dovresti sapere che la mutazione non avviene nel pesce già formato ma nelle sue generazioni figliali.
non c'è bisogno di scomodare veterinaria, basta un po di biologia! Quello che vorrei chiederti è: ma secondo te la mutazione (dei figli) avviene ad ogni piccolo cambio di condizioni? una mutazione avviene in 10-20#30anni??? tutti i figli saranno mutati e capaci di trasmettere questa mutazione, senza caratteri recessivi???
stai semplificando un po la biologia e millenni di (lentissima) evoluzione
SleazyCriss
18-11-2010, 11:08
Ragazzi miei, possiamo stare qui a discutere per anni, i dati di fatto sono che se prendiamo la teoria neodarwinista ogni generazione ha delle mutazioni ogni volta che si venga a formare una variazione ambianetale e ogni piccola mutazione porta all'evoluzione e alla creazione di una nuova specie.
Se invece prendiamo le nuove teorie come queste
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_equilibri_punteggiati
http://it.wikipedia.org/wiki/Saltazionismo
Credo che ora ci sia più chiarezza sull'evoluzionismo, ma se anche gli scienziati che studiano questo campo sono in lotta dubito che noi possiamo trovare una soluzione, io per quello che ho studiato durante il corso di paleontologia all'università mi sono fatto un'idea, poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole!
Federico Sibona
18-11-2010, 11:11
Se qualcuno è riuscito a riprodurre i Paracheirodon innesi (neon) con pH 7,5 me lo faccia sapere.
Esistono pesci per natura più adattabili a diverse condizioni dell'acqua (il primo esempio che mi viene in mente: Pelvicachromis pulcher), ma non è il caso del neon.
Tali pesci (e tanti altri) si sono adattati ai valori dell'acqua in cui vivono in natura in millenni di evoluzione e non sarà certo la permanenza per qualche generazione in acque diverse ad "adattarli".
Da www.seriouslyfish (sito serio e molto quotato):
5.0-7.5. Commercially bred fish will undoubtedly survive at a higher pH than wild specimens, but will show their best colouration in slightly acidic water.
notare il survive
Quindi se non si riproducono e non mostrano i colori migliori, viene da pensare che così bene non stiano, fanatismi a parte ;-)
SleazyCriss
18-11-2010, 11:16
non c'è bisogno di scomodare veterinaria, basta un po di biologia! Quello che vorrei chiederti è: ma secondo te la mutazione (dei figli) avviene ad ogni piccolo cambio di condizioni? una mutazione avviene in 10-20#30anni??? tutti i figli saranno mutati e capaci di trasmettere questa mutazione, senza caratteri recessivi???
stai semplificando un po la biologia e millenni di (lentissima) evoluzione
Guarda che lo stesso darwin diceva che l'evoluzione può essere sia lentissima che relativamente veloce, e lui non aveva nemmeno tutti i dati che abbiamo oggi (come ad esempio la teoria di mendel etc etc) la teoria dell'evoluzione non propriamente così come dici tu non funziona che tipo io metto 1/5 di mutazione mia moglie 2/5 poi mio figlio 2/10 sua moglie 3/20 e via dicendo fino a fare 1 mutazione, io parlo per quello che so non per *******.
Se prendo il mio gatto, felino cacciatore notturno e lo voglio far vivere secondo natura, senza le sue crocchette schiatta di fame dopo due giorni.
Nzomma...
Prendi i miei gatti, sono nati da gatti domestici ma vivono all'esterno. Sono tali e quali ad un branco di leoni. Cacciano, catturano tutto ciò che si muove, d'estate non faccio trovare spiumate di piccioni per il giardino. Ti assicuro, un gatto in un ambiente che potrebbe essere una campagna di 100 anni fa (ovviamente non una città) vivrebbe tranquillamente, pur essendo discendente di 10 generazioni di gatti domestici.
L'istinto non lo cancelli.
Quando il gatto perderà artigli, denti accuminati, vibrisse, vista notturna allora la selezione naturale avrà fatto quello che dici tu. Il gatto non sarà più predatore ma animale da croccantini.
bettina s.
18-11-2010, 11:23
Se qualcuno è riuscito a riprodurre i Paracheirodon innesi (neon) con pH 7,5 me lo faccia sapere.
Esistono pesci per natura più adattabili a diverse condizioni dell'acqua (il primo esempio che mi viene in mente: Pelvicachromis pulcher), ma non è il caso del neon.
Fede, erano esattamente le stesse parole a cui stavo pensando.
Non credo che un pesce possa mostrare segni evoluzionistici visibili in due/tre decenni, per fortuna invece sono l'acquariologia e il progresso tecnico in generale da aver ottenuto risultati apprezzabili.
Se i nostri pesci in acquario vivono un po' di più è grazie ai trasporti via aerea che ci permettono di averli nelle nostre case in tempi brevi e relativamente poco provati (leggi non ad un passo dalla morte) e dal fatto che adesso conosciamo l'importanza di cose come, la filtrazione, i cambi, le piante in acquario, l'alimentazione, cose che decenni fa non venivano quasi considerate.
Paolo Piccinelli
18-11-2010, 11:27
...se per ogni discussione così avessi un euro...
Da tre anni e mezzo sto qui e ogni 2 mesi, precisa come un orologio, esce questa stessa identica discussione.... qui, nella sezione discus, nella sezione scalari, nella sezione malawi.
Ci puoi regolare l'orologio!
Non esistono valori intermedi!!!
Non si può pensare di tenere un leone ed un orso polare entrambi a 10° facendo la media fra i -10° dell'orso e i +30° del leone. E' un'idiozia.
STANNO MALE ENTRAMBI.
I meccanismi che regolano la pressione osmotica, la fragilità di un organismo verso le aggressioni batteriche e fungine, la capacità o meno di assorbire il calcio dall'acqua o dal cibo, i meccanismi riproduttivi necessitano di secoli per evolversi e ogni pesce è adattato al proprio ambiente di origine.
Il resto è fuffa.
Tralasciando pesci di cattura e pesci particolarmente esigenti, vorrei fare un paragone calzante (io la penso così quando mi prendo cura dei miei pesci.... magari qualcuno verrà 'illuminato')
Premesse (per capire la mia mente malata):
- io mi immagino di essere considerato una divinità dai miei pesci, che mi guardano dal basso quando do loro da mangiare.
- considero il cambio d'acqua come "aprire una finestra" quando l'aria di una stanza si è fatta irrespirabile.
Noi umani viviamo bene sia in campagna, che in città. Io ad esempio sono stato messo da un umanofilo (allevatore di umani) in una città del nord, brutta, fredda e inquinata (Milano).. e non me la passo bene, sono bianchiccio e in questo momento anche malaticcio. Un umanofilo consapevole mi avrebbe messo su una bella spiaggia, al sole e al caldo.. ora sarei abbronzato (senza far lampade) e non sarei raffreddato, e sarei sicuramente più felice e perennemente in periodo riproduttivo. (uhm.. pensandoci bene forse quello non dipende da circostanze ambientali..)
Sopravvivo un tutti e due i casi, ma nel secondo me la passo decisamente meglio.
Ecco, un multifasciatus sopravvive anche in una vasca con KH 4 (avevo trovato un avanotto malaticcio nel filtro del tanganika, l'ho dato in pasto nella vasca con quel KH, e invece è sopravissuto e cresciuto.. ci ho messo due settimane per catturarlo..) ma sicuramente preferirà stare nell'ambiente in cui mamma natura ha deciso di metterlo.
Spero di aver reso l'idea! :)
SleazyCriss
18-11-2010, 11:39
A leggere le vostre risposte sembra che tutti gli esseri viventi sono stenoeci e non esistano esseri eurieci.
È ovvio che alcune specie abbiano più problemi e necessitino di controlli di ogni singolo valore, ma altre specie come ad esempio quelle viventi nelle risaie sono abituate a vivere in variazioni grandiose, pensiamo alla stagione delle piogge e a quella di secca che variazioni non sono soliti.
Inoltre riformulo una domanda alla quale nessuno ha risposto, quanto vivono in natura i pesci che noi teniamo in acquario? Siamo sicuri che sia sano per un pesce vivere più di quello che vivrebbe in natura? che il suo fisico sopporti bene questo allungamento di vita? Pensate ad esempio hai killi, se non erro certi in cattività riescono a raggiungere un età di molto superiore rispetto ai pochi mesi della vita in natura.
terminus
18-11-2010, 11:42
Se posso raccontare la mia esperienze che non è scentifica al 100% però secondo me è significativa. Ho aggiunto 4 tetrazona ai ai 2 che avevo per creare un gruppetto di almeno 6 per iniziare, allora questi pesci che tengo insieme ai neon prediligono ph piuttosto acido 6.0 - 6.5 attualmente riesco a mantenere 6.5. Appena inserito i nuovi pesci sembravano di un'altra specie, erano letteralmente sbiaditi senza colore, dopo circa due settimane di permanenza in vasca sono diventati coloratissimi come gli altri e quasi non li riconosco più. Il negoziante usa acqua osmotica e mi ha confermato che il suo ph è vicino a 7 o poco più, questa piccola differenza secondo me fa una grande differenza.
SleazyCriss
18-11-2010, 11:42
E aggiungo siamo sicuri che far riprodurre per tutto l'anno i pesci sia qualcosa di naturale? e che i pesci fanno davvero?
bettina s.
18-11-2010, 11:47
ma infatti i neon e la maggior parte dei caracidi in acque con ph superiore al 6 non si riproducono.;-)
Markfree
18-11-2010, 11:48
in natura vivono di meno è ovvio, ma ci sono predatori inquinamento e malattie
se in natura all'improvviso non ci fossero più questi eventi e ci fosse una alimentazione costante, vivrebbero tanto quanto e non a causa mutazione genetica
passando all'uomo, negli ultimi decenni la vita media si è allungata, ci siamo tutti evoluti geneticamente o piu semplicemente abbiamo medicinali e cibo migliori?
Paolo Piccinelli
18-11-2010, 11:49
quanto vivono in natura i pesci che noi teniamo in acquario?
meno che in acquario per tre validissimi motivi:
1 - assenza di predatori
2 - scarsità di parassiti
3 - abbondanza di cibo ad elevato valore nutritivo
Siamo sicuri che sia sano per un pesce vivere più di quello che vivrebbe in natura?
che domanda è? -ROTFL-
Preferiresti crepare a 20 anni e lasciare un bel cadavere, oppure morire a 90 e lasciarne uno flaccido?!?
Io preferisco la seconda ipotesi... tanto dopo 1 mese sei comunque concime per i fiori.
siamo sicuri che far riprodurre per tutto l'anno i pesci sia qualcosa di naturale? e che i pesci fanno davvero?
No che non è naturale, perlomeno non per tutti i pesci.
Per quanto riguarda le tue "teorie evoluzionistiche", leggiti un buon libro specifico e non paleontologico e, soprattutto, non citare wikipedia... ti scongiuro!
Un buon titolo è "maestri dell'evoluzione" di George W. Barlow.
Lo trovi su www.neogea.it ... avrai alcune conferme e... molte sorprese!
terminus
18-11-2010, 11:53
Se posso raccontare la mia esperienze che non è scentifica al 100% però secondo me è significativa. Ho aggiunto 4 tetrazona ai ai 2 che avevo per creare un gruppetto di almeno 6 per iniziare, allora questi pesci che tengo insieme ai neon prediligono ph piuttosto acido 6.0 - 6.5 attualmente riesco a mantenere 6.5. Appena inserito i nuovi pesci sembravano di un'altra specie, erano letteralmente sbiaditi senza colore, dopo circa due settimane di permanenza in vasca sono diventati coloratissimi come gli altri e quasi non li riconosco più. Il negoziante usa acqua osmotica e mi ha confermato che il suo ph è vicino a 7 o poco più, questa piccola differenza secondo me fa una grande differenza.
Secondo voi dipende esclusivamente dal ph?
SleazyCriss
18-11-2010, 11:59
Oh mio dio come fai a dire di non trattare l'evoluzione senza le basi paleontologiche, milioni di anni e di specie buttati nel cesso?
Ho citato wikipedia per dare informazioni anche a chi non ne ha se poi vuole sta poco a cercare su google e in qualunque altro posto informazioni riguardo le varie teorie.
Se la riproduzione non è naturale in ogni momento dell'anno all'ora siamo sicuro che valori un diversi da quelli naturali siano un tale abominio?
La vita dell'uomo si è allungata ed è vero, ma se voi mi dite che decine di anni di allevamento non bastano, come potete dire che in solo decine di hanni è normale per un essere vivente raddoppiare la propria vita, pensate se domani, si proprio domani, ci svegliamo e scopriamo come far vivere un uomo 200 anni siamo sicuro che il suo fisico sia capace di fargli vivere bene tutti i 200 anni? Oppure arriverà bene fino ad 80-90 anni e poi collasserà?
... fosse così facile modificare la fisiologia degli animali...
Se la riproduzione non è naturale in ogni momento dell'anno all'ora siamo sicuro che valori un diversi da quelli naturali siano un tale abominio? per la riproduzione dipende dalla specie, per i valori si è un abominio fino a prova contraria.
Federico Sibona
18-11-2010, 12:10
A leggere le vostre risposte sembra che tutti gli esseri viventi sono stenoeci e non esistano esseri eurieci.
Mi sembra di averlo detto, anche se con termini meno tecnici.
È ovvio che alcune specie abbiano più problemi e necessitino di controlli di ogni singolo valore, ma altre specie come ad esempio quelle viventi nelle risaie sono abituate a vivere in variazioni grandiose, pensiamo alla stagione delle piogge e a quella di secca che variazioni non sono soliti.
Idem come sopra, a parte il fatto che qui l'argomento è accentrato su guppy/neon. Ogni specie dovrebbe essere considerata a sè con un trattato specifico ;-)
Inoltre riformulo una domanda alla quale nessuno ha risposto, quanto vivono in natura i pesci che noi teniamo in acquario? Siamo sicuri che sia sano per un pesce vivere più di quello che vivrebbe in natura? che il suo fisico sopporti bene questo allungamento di vita? Pensate ad esempio hai killi, se non erro certi in cattività riescono a raggiungere un età di molto superiore rispetto ai pochi mesi della vita in natura.
Ti è stato risposto che in natura esistono predatori e non sempre c'è abbondanza di cibo. Per quanto riguarda i killi annuali, mi risulta che sovente la morte sia dovuta alla mancanza periodica di acqua nelle pozze in cui vivono (ed a quel breve ciclo di vita si sono adattati), secondo te dovremmo farli morire nello stesso modo togliendo l'acqua dalla vasca?. Inoltre i dati di quanto vivono i pesci in natura sono, salvo eccezioni e casi particolari, molto fumosi, difficilmente controllabili.
Paolo Piccinelli
18-11-2010, 12:13
Tipica evoluzione di un topic come questo.
Visto che viene confutato sul filone principale (che ricordo essere "valori acqua"), il sostenitore della tesi "rivoluzionaria" inizia a divagare e tira in ballo la riproduzione, l'evoluzione dal batterio chemiotrofo all'homo sapiens sapiens, improbabili ipotesi biochemiogeriatriche sulla vita umana, eccetera.
Non arrabbiarti, per verificare quanto dico basta un cerca nello storico del forum; finisce sempre così... la discussione ad un certo punto si interrompe per sfinimento e, fra due mesi, si ricomincia da capo.
So di aver scritto una risposta antipatica, ma dopo N volte che affronto lo stesso discorso...
Abbiamo iniziato parlando di valori acqua.
Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro).
1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso?
2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...)
3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee?
4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!?
Markfree
18-11-2010, 12:24
La vita dell'uomo si è allungata ed è vero, ma se voi mi dite che decine di anni di allevamento non bastano, come potete dire che in solo decine di hanni è normale per un essere vivente raddoppiare la propria vita, pensate se domani, si proprio domani, ci svegliamo e scopriamo come far vivere un uomo 200 anni siamo sicuro che il suo fisico sia capace di fargli vivere bene tutti i 200 anni? Oppure arriverà bene fino ad 80-90 anni e poi collasserà?
l'uomo campa finchè il suo fisico regge, e su questo non ci piove! le poche decine di anni in cui un uomo ha raddoppiato la sua vita tengono le stesse motivazioni per la quali un pesce d'acquario (ma anche un gatto domestico, il mio ha 18anni) vive piu del doppio che in natura: niente predatori, malattie curate, cibo in abbondanza
non è evoluzione, ma miglioramento delle condizioni di vita.
I neon non si sono evoluti a vivere con ph a 8 nè lo faranno fra pochi anni, stanno male e vivono molto meno (quando vivono!!!) di quelli tenuti con le giuste condizioni (a parita di tutte le altre condizioni tipo qualita acqua, luce, ossigeno etc)
bettina s.
18-11-2010, 12:24
è vero, ci si scriverebbe la Treccani con discussioni pari pari a questa, io ribadisco: ci vuole davvero poco, perché non farlo?
Oltretutto l'abbinamento guppy/neon pare tipico del neofita, chissà perché la maggior parte di quelli che iniziano vogliono questo abbinamento, come le bolle dell'aereatore, l'anfora e la colonnina dorica, poi la stessa persona, se porta avanti questo hobby, rivendendosi agli esordi pensa, o mamma, che abominio, ma come ho potuto.? :-D
terminus
18-11-2010, 12:25
Tipica evoluzione di un topic come questo.
Visto che viene confutato sul filone principale (che ricordo essere "valori acqua"), il sostenitore della tesi "rivoluzionaria" inizia a divagare e tira in ballo la riproduzione, l'evoluzione dal batterio chemiotrofo all'homo sapiens sapiens, improbabili ipotesi biochemiogeriatriche sulla vita umana, eccetera.
Non arrabbiarti, per verificare quanto dico basta un cerca nello storico del forum; finisce sempre così... la discussione ad un certo punto si interrompe per sfinimento e, fra due mesi, si ricomincia da capo.
So di aver scritto una risposta antipatica, ma dopo N volte che affronto lo stesso discorso...
Abbiamo iniziato parlando di valori acqua.
Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro).
1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso?
2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...)
3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee?
4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!?
Quoto, non si cancellano milioni di anni di evoluzione in pochi decenni di acquariofilia, se volete leggere la mia esperienza sulla colorazione dei pesci e darmi un parere ne sarei felice.:-)
Markfree
18-11-2010, 12:49
Quoto, non si cancellano milioni di anni di evoluzione in pochi decenni di acquariofilia, se volete leggere la mia esperienza sulla colorazione dei pesci e darmi un parere ne sarei felice.:-)
Penso che nel tuo acquario oltre al ph piu adatto ai suoi valori (che male non fa) sia meno stressato che in un negozio d'acquari (dove magari è arrivato da poco, con acqua non buona, con miliardi di compagni e una vasca senza mezzo nascindiglio)
inoltre puo sembrare strano ma molto fa il tipo di luce. Una lampada con fedelta cromatica al 90% ti mostra colori piu reali e piu vivi rispetto a una con fedelta al 60%
terminus
18-11-2010, 13:07
Quoto, non si cancellano milioni di anni di evoluzione in pochi decenni di acquariofilia, se volete leggere la mia esperienza sulla colorazione dei pesci e darmi un parere ne sarei felice.:-)
Penso che nel tuo acquario oltre al ph piu adatto ai suoi valori (che male non fa) sia meno stressato che in un negozio d'acquari (dove magari è arrivato da poco, con acqua non buona, con miliardi di compagni e una vasca senza mezzo nascindiglio)
inoltre puo sembrare strano ma molto fa il tipo di luce. Una lampada con fedelta cromatica al 90% ti mostra colori piu reali e piu vivi rispetto a una con fedelta al 60%
Però la lampada è la stessa di quando liho inseriti e solo dopo due settimane hanno cambiato letteralemte colore.
senza dubbio l'insieme delle condizioni migliori...
Vorrei tanto intervenire come fatto altre volte su questo tipo di topic, ma come ha detto Paolo tra due mesi ci saranno altri "professori" dell'acquariofilia alternativa, che non si degneranno neanche di cercare, se le loro pseudo idee sono state già discusse. Quindi ci si saranno altre 6 pagine di topic, per dire che tenere i pesci in un range di valori ottimali è cosa buona e giusta.
Sviscerare questo discorso in una sezione delicata come il mio primo acquario può essere fuorviante e, forse, deleterio. Qua come dico sempre si spiega l'acquariologia nella sua forma base( la famosa ABC), per i "professori" precedentemente citati, sarebbe opportuno che determinate discussione siano sviluppate su sezioni tematiche o su appositi topic in evidenza(per es: quello linkato nelle prime pagine).
Tutto il resto è fuffa!!
SleazyCriss
18-11-2010, 19:43
Bhà prima di tutto non ho incominciato io questa discussione ma vi ci sono entrato e come ho detto speravo di poter tirare una discusione seria, un po su tutto il panorama che riguarda l'allevamento dei pesci, e che riguardasse un po tutti i pesci non solo neon e guppy, ma a quanto pare è come parlare coi muri, ho voluto dare degli spunti di discussione, ma non sembra siano stati colti, e anzi è stata usata una sterile ironia totalmente inutile hai fini del discorso.
Inoltre a quanto pare nessuno qui si pone mai delle domande se ciò che facciamo è giusto o sbagliato ma da per verità assolute delle teorie senza mai metterle in dubbio, (dio mio esiste niente di meno scientifico?) forse è per questo che tutte queste discussioni naufragano.
Il mio discorso voleva principalmente mettere in luce un fatto, qua si pensa troppo hai valori e poco a tutto il resto (e se leggete i miei precedenti post vedrete che l'ho ripetuto più volte) perchè quando vedo in mostra e descrivi gente fare i complimenti a persone che tengono qualcosa come 15 tra scalari betta trichogaster e poi criticare l'acquario di qualcuno perchè non ha i valori giusti per tenere i guppy mi fa imbestialire.
Non dico che avere valori uguali a quelli in natura sia cosa sbagliata ma molte volte guardiamo prima a cose come carattere e spazio.
Inoltre sono convinto che il venir allevati da decenni in acque non corrette li ha portati ad evolversi in maniera tale o da vivere in altri valori o comunque da adattarsi ai valori più disparati.
Non voglio, come qualcuno ha affermato, dare lezioni a nessuno, semplicemente è una mia idea, e ripeto la mia grossa delusione nel vedere che tutti quanti se ne stanno arroccati nei propri credo!
terminus
18-11-2010, 19:49
Inoltre sono convinto che il venir allevati da decenni in acque non corrette li ha portati ad evolversi in maniera tale o da vivere in altri valori o comunque da adattarsi ai valori più disparati.
Non voglio, come qualcuno ha affermato, dare lezioni a nessuno, semplicemente è una mia idea, e ripeto la mia grossa delusione nel vedere che tutti quanti se ne stanno arroccati nei propri credo!
Hai detto tu stesso da decenni, non da millenni;-)
Riccardo Angeloni
18-11-2010, 20:07
Non voglio alimentare le fiamme infatti mi limiterò ad un solo intervento...
Controllare che tutto vada bene, aggiustare i valori e renderli OTTIMALI e quindi ricreare un ecosistema, guardarlo e sapere che non è solo bello fuori, ma soprattutto bello "dentro":
non è questo il fascino proprio di questa passione?
Non sono un dogmatico ma la penso cosi...
SleazyCriss
18-11-2010, 20:11
Inoltre sono convinto che il venir allevati da decenni in acque non corrette li ha portati ad evolversi in maniera tale o da vivere in altri valori o comunque da adattarsi ai valori più disparati.
Non voglio, come qualcuno ha affermato, dare lezioni a nessuno, semplicemente è una mia idea, e ripeto la mia grossa delusione nel vedere che tutti quanti se ne stanno arroccati nei propri credo!
Hai detto tu stesso da decenni, non da millenni;-)
L'ho sempre detto, e quindi?
terminus
18-11-2010, 20:15
Inoltre sono convinto che il venir allevati da decenni in acque non corrette li ha portati ad evolversi in maniera tale o da vivere in altri valori o comunque da adattarsi ai valori più disparati.
Non voglio, come qualcuno ha affermato, dare lezioni a nessuno, semplicemente è una mia idea, e ripeto la mia grossa delusione nel vedere che tutti quanti se ne stanno arroccati nei propri credo!
Hai detto tu stesso da decenni, non da millenni;-)
L'ho sempre detto, e quindi?
E quindi credo che nono si possa pensare che pochi decenni di allevamento in cattività possano aver modificato la biologia di un essere complesso come un pesce.
In più quoto l'intervento di Riccardo Angeloni ricreare un habitat confortevole è molto più gratificante.
...se avessi un euro per ogni volta che qualcuno che ha comprato il primo acquario da due settimane tenta di rivoluzionare l'acquariofilia con le sue idee "innovative" (che poi sono quelle del suo negoziante)...
a quest'ora farei l'elemosina a Bill Gates!
a parte che non mi sembra il tono da usare in una discussione, ma se proprio devo dire la mia qui leggo tanti espertoni che per mezzo consiglio che ti danno si danno arie incredibili ;)
è la milionesima discussione? non intervenire... non ti ho citato e pregato di parlare.. è un forum pubblico e io scrivo e domando quello che più mi piace.. e non mi farò certo zittire se voglio esporre la mia opinione.
qui mi sembra che se uno è nuovo è ritenuto privo di cervello per ragionare e parlare.. il fatto di essere nuovi non significhi che non ci si sia informati, sul web, sui giornali, o parlando con allevatori (ma qui mi sa che ci si erge addirittura sopra a chi lo fa per lavoro..)
e che successivamente si abbia un'opinione.
ripeto, nessun animale al giorno d'oggi, che sia gatto/cane o altro vive come secoli fa. Eppure vivono e anche bene, a contatto con noi umani e alle nostre condizioni, nelle nostre case.
stando così le cose devo dedurre che nessuno di voi ha cani/gatti? ;-)
Cookie989
18-11-2010, 20:48
La discussione (finchè non degenera) la trovo interessante se non altro perchè sono un nuovo acquisto del forum e non ho letto altri topic simili. Come la penso l'ho già ripetuto in più occasioni (e credo si capisca anche dalla mia firma). Io parto da una convinzione: i pinnuti non verranno mai a lamentarsi con voi se qualcosa va male o se non stanno bene, la mia gattona ad esempio miagola come una matta per farmi capire che qualcosa non va, sta a noi accorgerci se della situazione e soprattutto evitare il fattaccio. Un'altra considerazione importante: non sono stati i pesci a chiederci di catturarli in cattività, portarli in un altro paese magari dall'altra parte del globo (il discorso vale anche per le mie microrasbore fatte arrivare da Bologna), provare ad allevarli e a riprodurli magari. Quello che gli stiamo facendo è bene o male una violenza (è un'espressione molto forte, usata da Paolo nel topic di un ex acquariofilo diventato vegetariano che mi ha fatto riflettere parecchio). Io credo che con queste premesse come minimo dovremmo sforzarci a rendere la casa dei nostri piccoli il più confortevole possibile, in fondo glielo dobbiamo.
Perdonate l'argomentazione e l'italiano ma è l'ora, ero a lezione sino ad un'ora fa -31-31-31
cani e gatti respirano aria... non vivono in acqua... e comunque anche un husky soffre a palermo con 40° gradi all'ombra.
comunque come diceva tuko, la discussione completa e argomentativa vi è stata linkata. ora o non l'avete letta, o non volete capire. non è una questioni di arie, ma di biologia e fisiologia.
SleazyCriss
18-11-2010, 20:53
Sarebbe da capire se teorie tirate su da biologi e paleontologi siano tutte ******* per principio oppure se valga la pena pensarci tutto li.
Provo a dir la mia.
1) Il guppy (torno in topic come vedete) è notoriamente molto adattabile. A causa dei rilasci fatti dall'uomo ha colonizzato tutta la fasca subtropicale mondiale. Si trovano guppy ovunque la temperatura lo consenta (persino tra Toscana e Lazio, in un ruscello termale).
Normale: si adattano.
I neon no. Perché?
2) Si parla dei negozianti che li tengono da decenni nell'acqua del rubinetto. Nessuno ha mai parlato con chi li riproduce? A quanti di voi si sono riprodotti ed in quali condizioni? L'accrescimento degli avannotti è sano? In quale acqua? La mortalità com'è?
3) Da anni compro i pomodori nel reparto ortaggi della Coop. Prima di me, altri li hanno comprati lì da decenni. Bei pomodori maturi e sani.
Ma se pianto una pianta di pomodoro la faccio crescere nel reparto ortaggi?
daniele68
18-11-2010, 20:58
in una sezione che serve a chi inizia a costruirsi un acquario una sterile ironia spesso serve a far capire di più che utilizzare paroloni da laureando in biologia per poi arrivare a concludere cosa? che alla fine quando controllo il valore di pH del mio acquario controllo che sia nei valori giusti per far crescere un pesce in un ambiente a lui più consono e non per farlo sopravvivere.
Poi spiegatemi perchè in un forum di acquariofilia si è arrivati a parlare di cani e gatti..bha...nella mia sterile ironia c'era spiegato che è meglio selezionare i pesci prima di allestire un acquario e dare a questi pesci un ambiente buono per viverci e perchè no ,vicino al sua naturale ambiente, di evitare di mettere animali in acqua solo perchè sono belli da vedere, di informarsi prima di correre ad acquistare e farsi fregare alla grande...sono queste le cose che un neofita deve sapere..deve sapere perchè un guppo non lo trovi in natura con un neon , deve sapere cos'è il ciclo dell'azoto, cosa significa vasca matura essere informato sull'illuminazione.Mio modesto parere poi e consiglio che do ai neofiti, se vi piace un pesce informatevi come vive nel suo ambiente e se poi allevandolo arriverete ad avere simili comportamenti (vedi per esempio la danza dei betta per l'accoppiamento e la cura degli scalari verso i loro avannotti, ecco..allora quelle sono le soddisfazioni di possedere l'acquario e non quello di mettere in mostra varietà disparate di pesci perchè i colori vi acchiappano.
un cordiale saluto
Sarebbe da capire se teorie tirate su da biologi e paleontologi siano tutte ******* per principio oppure se valga la pena pensarci tutto li.
guarda che hai detto te che una specie, senza nessur fattore di selezione che ne condizioni la riproduzione, modifica la propria fisiologia rispetto all'ambiente in relativamente poche generazioni... non io...
cani e gatti respirano aria... non vivono in acqua... e comunque anche un husky soffre a palermo con 40° gradi all'ombra.
Luogo comune da sfatare :))
Un husky a Palermo sta meglio degli altri cani. La sua pelliccia è infatti un ottimo isolante. L'unica cosa che non deve fare è "surriscaldarsi" correndo o stando troppo sotto il sole diretto.
Scusatemi per l'OT ma adoro gli Husky (come tutti gli altri cani..)
Visto che nessuno mi ha considerato, forse perchè nel mio ultimo intervento in questo thread sono stato troppo simpatico e poco polemico (cosa che riesce bene a tutti fare quando si parla di questi argomenti.) ci riprovo.
Vivo vicino Milano, vicino a casa mia c'è un termovalorizzatore. L'inceneritore è lì da almeno 3 generazioni, e la mia famiglia vive da sempre in questa zona. L'uomo dovrebbe essersi abituato, no?! Sono nato e cresciuto quì.... eppure no....
Io scommetto che vivrei meglio in montagna o al mare..
I nostri pesciolini vivono anche con ph opposto a quello che necessitano (anche perchè non possono andarsene....) ma forse starebbero meglio al loro, no?!?!?!?!
PS: il fatto che dica tutto in maniera molto semplice non vuol dire che sia una totale capra in materia. Ho fatto 3 anni di scienze ambientali (quando era di 5).. il fatto che poi sia passato a fare psicologia della comunicazione non conta :PPppP
bettina s.
18-11-2010, 21:02
Però isabel, non è che tu abbia chiesto alcun ché, è il titolo della tua discussione ad essere un po' come dire, provocatorio.
SleazyCriss in un forum frequentato quotidianamente da centinaia di persone ti infastidisci se in" mostra e descrivi" non si puntualizza l'inadeguatezza della fauna; se guardi bene, quando ci sono situazioni di questo genere tra gli afficionados c'è sempre qualcuno che spende una riga se necessario.
Non è proprio come la descrivi tu la situazione.
Luogo comune da sfatare :))
Un husky a Palermo sta meglio degli altri cani. La sua pelliccia è infatti un ottimo isolante. L'unica cosa che non deve fare è "surriscaldarsi" correndo o stando troppo sotto il sole diretto.
Scusatemi per l'OT ma adoro gli Husky (come tutti gli altri cani..)
:-)) chiedo venia, ma comunque respira aria, non acqua :-))
per il resto sono d'accordo con te!
Cookie989
18-11-2010, 21:06
Alek a me il tuo intervento invece è piaciuto un sacco, però temo che la mia gattona, manzo com'è, senza i suoi crocchi non sopravviverebbe un giorno :-D seriamente condivido in pieno
SleazyCriss
18-11-2010, 21:33
Provo a dir la mia.
1) Il guppy (torno in topic come vedete) è notoriamente molto adattabile. A causa dei rilasci fatti dall'uomo ha colonizzato tutta la fasca subtropicale mondiale. Si trovano guppy ovunque la temperatura lo consenta (persino tra Toscana e Lazio, in un ruscello termale).
Normale: si adattano.
I neon no. Perché?
2) Si parla dei negozianti che li tengono da decenni nell'acqua del rubinetto. Nessuno ha mai parlato con chi li riproduce? A quanti di voi si sono riprodotti ed in quali condizioni? L'accrescimento degli avannotti è sano? In quale acqua? La mortalità com'è?
3) Da anni compro i pomodori nel reparto ortaggi della Coop. Prima di me, altri li hanno comprati lì da decenni. Bei pomodori maturi e sani.
Ma se pianto una pianta di pomodoro la faccio crescere nel reparto ortaggi?
1)come ho detto io non è un discorso da applicarsi a tutte le specie.
2)Mi pare che il primo post parlasse di allevatori, comunque è sempre la stessa storia, certi si riproducono ovunque altri no, leggi sotto in caso.
3)non ho capito scusa.
in una sezione che serve a chi inizia a costruirsi un acquario una sterile ironia spesso serve a far capire di più che utilizzare paroloni da laureando in biologia per poi arrivare a concludere cosa? che alla fine quando controllo il valore di pH del mio acquario controllo che sia nei valori giusti per far crescere un pesce in un ambiente a lui più consono e non per farlo sopravvivere.
Poi spiegatemi perchè in un forum di acquariofilia si è arrivati a parlare di cani e gatti..bha...nella mia sterile ironia c'era spiegato che è meglio selezionare i pesci prima di allestire un acquario e dare a questi pesci un ambiente buono per viverci e perchè no ,vicino al sua naturale ambiente, di evitare di mettere animali in acqua solo perchè sono belli da vedere, di informarsi prima di correre ad acquistare e farsi fregare alla grande...sono queste le cose che un neofita deve sapere..deve sapere perchè un guppo non lo trovi in natura con un neon , deve sapere cos'è il ciclo dell'azoto, cosa significa vasca matura essere informato sull'illuminazione.Mio modesto parere poi e consiglio che do ai neofiti, se vi piace un pesce informatevi come vive nel suo ambiente e se poi allevandolo arriverete ad avere simili comportamenti (vedi per esempio la danza dei betta per l'accoppiamento e la cura degli scalari verso i loro avannotti, ecco..allora quelle sono le soddisfazioni di possedere l'acquario e non quello di mettere in mostra varietà disparate di pesci perchè i colori vi acchiappano.
un cordiale saluto
Punto primo non studio biologia XD
Ho cercato di allevare il betta in un catino messo in giardino, faceva il nido di bolle e cercava la femmina, li ho visti pure fare la danza, il problema è che l'unica pianta che avevo a disposizione era una ninfea e purtroppo le foglie marcivano troppo presto per far rimanere il nido, faccio notare che il betta non aveva ne filtro ne niente ed è rimasto li per due settimane senza cambi (non sarà giusto ma sono cose che succedono in natura avere nitriti un po alti etc etc specialmente nelle loro zone), l'ho riportato in dietro per il solo motivo che uccideva le rasbore, che da tutti sono indicate come perfette per la convivenza con i betta. Tutto ciò per dire che anche valori non giusti anzi addirittura negativi (sono il primo a dire che i nitriti fanno male) non ha comportato grosse variazioni nella loro voglia di accoppiarsi.
Non mi pare di aver usato paroloni, e se per voi lo erano mi spiace ma è il mio modo di parlare.
Riguardo l'ironia meglio che non mi esprima, direi che se ad ogni discussione cominciamo a rispondere così vorrei proprio vedere dove va a finire il forum.
Sarebbe da capire se teorie tirate su da biologi e paleontologi siano tutte ******* per principio oppure se valga la pena pensarci tutto li.
guarda che hai detto te che una specie, senza nessur fattore di selezione che ne condizioni la riproduzione, modifica la propria fisiologia rispetto all'ambiente in relativamente poche generazioni... non io...
io sono uno di quelli che crede alle teorie, ma mi sembra che molti non le caghino di striscio.
Vivo vicino Milano, vicino a casa mia c'è un termovalorizzatore. L'inceneritore è lì da almeno 3 generazioni, e la mia famiglia vive da sempre in questa zona. L'uomo dovrebbe essersi abituato, no?! Sono nato e cresciuto quì.... eppure no....
Io scommetto che vivrei meglio in montagna o al mare..
Vabbè li si parla di veleni, anche se vai in montagna e ti bevi una fiaschetta di mercurio ci lasci le penne.
Non capisco dove vediate i miei discorsi tanto complessi, mi pareva di aver date un profilo abbastanza basso alle mie parole.
SleazyCriss in un forum frequentato quotidianamente da centinaia di persone ti infastidisci se in" mostra e descrivi" non si puntualizza l'inadeguatezza della fauna; se guardi bene, quando ci sono situazioni di questo genere tra gli afficionados c'è sempre qualcuno che spende una riga se necessario.
Non è proprio come la descrivi tu la situazione.
Guarda è una discussione di un anno e mezzo, e solo tu hai detto che ha un bel pout purry per quel che riguarda la fauna, ti faccio i miei complimenti per averlo detto ma non sarebbe stato il caso che qualcun'altro lo dicesse? o che comunque venisse detto con più vemenza.
...ma se si ragionasse semplicemente senza far i professori di turno...?
io "non sono venuta fuori con teorie tutte mie", ho argomentato sul perchè mi sono ricreduta e non mi farò problemi a inserire se vorrò altri neon e guppy..
l'estremismo di alcuni di voi non lo capisco.. tutti a dire il ph, la durezza perfetta per farli vivere bene etc etc... ma se non mi sbaglio non sono fatti per vivere in teche di vetro, o mi sbaglio? ragionando come ragionate voi, ovvero, per il loro benessere, che non si possono lamentare etc etc.. allora dovreste tutti evitare di acquistare pesci e tenerli in vasche di 1metro (se va bene).. ma dovreste boicottare i negozi.. o mi sbaglio?
si può ragionare in modo più equilibrato e senza polemiche?
io dico semplicemente che per me, il fatto che questi allevatori/negozianti facciano così e non abbiano problemi dovrebbe farci intuire che questi pesci sono cmq capaci di adattarsi e probabilmente abituarsi a queste condizioni.. i miei mangiano che è una meraviglia, nuotano e sguazzano, e hanno dei colori spettacolari..
metaldolphin
18-11-2010, 22:36
Stare a leggere questo forum è divertente. Quasi quasi la firma la cambio e metto la frase che più mi rappresenta il genere umano: "ogni testa è tribunale"....lo dicevano sempre le persone anziane della mia borgata.
La cosa più bella è che chi ha iniziato la discussione, sicuramente sapeva di sollevare un vespaio, poi ha lamentato il diritto di esprimere le proprie opinioni senza le critiche di chi può avere più esperienza; si è parlato di evoluzione, adattabilità, della differenza che esiste tra il vivere e il sopravvivere.
Questo ultimo, secondo me, è il punto chiave: non si comprende l'effettiva distanza tra i due termini. Posso fare un esempio pratico partendo dai betta che in condizioni più che disagiate ( poveri!:-( ) cercavano di riprodursi...ma quello è un istinto che può insorgere quando un animale si sente minacciato: cerca di tentare l'ultima sua risorsa per mandare avanti la specie... chi di voi ha mai catturato e mangiato un riccio di mare? #06
Qui a Palermo è cosa abbastanza comune. Ebbene, specie ermafrodita, del riccio si mangiano le uova: viene aperto ancora vivo (terribile a pensarci -20), e ad interno scoperto, pochi minuti dopo, possiamo vedere che rilascia sperma, nel disperato intento di autofecondarle....non mi pare se la passi bene in tale frangente: non sempre riproduzione fa significa benessere#07.
Sta a noi far sì che i nostri pescetti stiano bene e si riproducano per benessere, non per disperazione!#36#
#12 Scusate la crudezza dell'esempio, ma sappiamo cosa succede ad un pescetto "programmato" per mantenere il suo organismo a determinati valori, che si ritrova ad abitare una vasca a lui non adatta? Dei processi chimico-fisici che dovrebbero svolgersi in un certo modo e faticano a causa di un ph sbagliato?
Ci fidiamo della chimica per quanto riguarda migliaia di aspetti della nostra vita, dai farmaci agli smacchiatori per il bucato alle creme per la pelle: perchè per il benessere dei nostri pescetti la teniamo in considerazione?#28c
Non sono iscritta da molto, ma ho avuto acquari da sempre in casa, la mia vasca ha quasi 30 anni, e quando ero piccola l'acquariofilia non era così attenta, e negli anni sono stati fatti passi da gigante: da quando ho riallestito la vasca di famiglia (dopo circa 6 mesi di "studi" - grazie a tutti i siti in tema, da AP ad Acquariofilia Consapevole :-))), pur amando alla follia i neon ho optato per guppy più vicini ai valori che per ora posso gestire...non sempre quello che ci piace ci autorizza ad impadronircene!;-)
daniele68
18-11-2010, 22:43
ho cercato di allevare il betta in un catino messo in giardino, faceva il nido di bolle e cercava la femmina, li ho visti pure fare la danza, il problema è che l'unica pianta che avevo a disposizione era una ninfea e purtroppo le foglie marcivano troppo presto per far rimanere il nido, faccio notare che il betta non aveva ne filtro ne niente ed è rimasto li per due settimane senza cambi (non sarà giusto ma sono cose che succedono in natura avere nitriti un po alti etc etc specialmente nelle loro zone), l'ho riportato in dietro per il solo motivo che uccideva le rasbore, che da tutti sono indicate come perfette per la convivenza con i betta
Stai avvalorando quello che tento di dire, ambiente sbagliato, comportamento istintivo di riproduzione, distruzione del nido, non è stata una soddisfazione ...il pesce non è a suo agio, diventa aggressivo
Secondo punto.. compagnia forse sbagliata? Uccideva le rasbore..da osservatore avrei approfondito la questione...perchè? malessere del betta? acqua in catino in giardino presumo giorno e notte con sbalzi di temperatura?
Poi scusami, se dici tu stesso che lo sai che in determinate situazioni non è bello tenere i pesci, perchè lo hai fatto?
Poi ne hai fatto una questione personale e non sopporti l'ironia e mi rinfacci che non studi biologia e che parli in modo erudito.. bravo ma ti sembra questa la sezione per sfoggiare la sapienza?
parliamoci chiaro, uno vuole mettere su un acquario ,ha il buon senso di venire qua e istruirsi, cosa ha imparato da questo topic? allora i neon e i guppy possono o no stare insieme? Bhooo
Almeno io un messaggio gliel'ho dato con il condominio e il botia che cammina , o no?
Con questo concludo e quello che avevo da dire l'ho detto, ripeto che non voglio insegnare niente a nessuno ma come io dalle esperienze di qualcuno su AP solo leggendo e mai intervenedo e il mio stato sotto l'avatar lo dimostra,ho imparato tantissimo insieme a mia moglie, vorrei che uno che inizia non commetta i fatali errori che ho fatto io quando ho visto che il caracide nell'acqua di rubinetto mi schiattava.Allora mi sono poste domande, ho studiato e ho scoperto che il suo ambiente naturale richiede acqua acida e tenera... che fesso sono stato...ho giocato con degli esseri viventi..e sono morti. E ancora adesso apprendo dai guru di AP.
Ale87tv, volevo solo dirti che ho gradito i tuoi post e l'articolo...
niente di pesonale con nessuno, lo scambio di opinioni è segno di civiltà e democrazia.
saluti
Stare a leggere questo forum è divertente. Quasi quasi la firma la cambio e metto la frase che più mi rappresenta il genere umano: "ogni testa è tribunale"....lo dicevano sempre le persone anziane della mia borgata.
La cosa più bella è che chi ha iniziato la discussione, sicuramente sapeva di sollevare un vespaio, poi ha lamentato il diritto di esprimere le proprie opinioni senza le critiche di chi può avere più esperienza; si è parlato di evoluzione, adattabilità, della differenza che esiste tra il vivere e il sopravvivere.
Questo ultimo, secondo me, è il punto chiave: non si comprende l'effettiva distanza tra i due termini. Posso fare un esempio pratico partendo dai betta che in condizioni più che disagiate ( poveri!:-( ) cercavano di riprodursi...ma quello è un istinto che può insorgere quando un animale si sente minacciato: cerca di tentare l'ultima sua risorsa per mandare avanti la specie... chi di voi ha mai catturato e mangiato un riccio di mare? #06
Qui a Palermo è cosa abbastanza comune. Ebbene, specie ermafrodita, del riccio si mangiano le uova: viene aperto ancora vivo (terribile a pensarci -20), e ad interno scoperto, pochi minuti dopo, possiamo vedere che rilascia sperma, nel disperato intento di autofecondarle....non mi pare se la passi bene in tale frangente: non sempre riproduzione fa significa benessere#07.
Sta a noi far sì che i nostri pescetti stiano bene e si riproducano per benessere, non per disperazione!#36#
#12 Scusate la crudezza dell'esempio, ma sappiamo cosa succede ad un pescetto "programmato" per mantenere il suo organismo a determinati valori, che si ritrova ad abitare una vasca a lui non adatta? Dei processi chimico-fisici che dovrebbero svolgersi in un certo modo e faticano a causa di un ph sbagliato?
Ci fidiamo della chimica per quanto riguarda migliaia di aspetti della nostra vita, dai farmaci agli smacchiatori per il bucato alle creme per la pelle: perchè per il benessere dei nostri pescetti la teniamo in considerazione?#28c
Non sono iscritta da molto, ma ho avuto acquari da sempre in casa, la mia vasca ha quasi 30 anni, e quando ero piccola l'acquariofilia non era così attenta, e negli anni sono stati fatti passi da gigante: da quando ho riallestito la vasca di famiglia (dopo circa 6 mesi di "studi" - grazie a tutti i siti in tema, da AP ad Acquariofilia Consapevole :-))), pur amando alla follia i neon ho optato per guppy più vicini ai valori che per ora posso gestire...non sempre quello che ci piace ci autorizza ad impadronircene!;-)
sollevare un vespaio per una cosa così inutile non me lo aspettavo proprio.. semplicemente non mi va di ricevere critiche pesanti per i pesci che introduco quando poi chiedendo in giro mi dicono tutti che sono esagerazioni da acquariofili estremisti.. sinceramente mi giran le balle:D
io accetto tutti i consigli del mondo se no non avrei scritto qui chiedendo umilmente pareri e consigli, ma se poi sento persone del settore che mi dicono tutte che son scema a farmi ste paranoie quando son decenni e decenni che i neon vengon allevati così.. insomma.. bisogna anche essere obiettivi oltre che competenti no?
isabel, SleazyCriss, ognuno farà come vuole. Vi faccio notare che è, appunto, un sito di acquariofilia (sennò si chiamava il sito di quelli che hanno l'acquario). E' normale che si raccomandino le condizioni ideali di vita per i pesci, nel possibile.
In genere la maggior parte delle persone che asserisce di avere problemi a tenere in vita i neon riferisce di tenerli spesso in condizioni che si rivelano poi non consone. Questo è un fatto.
Magari mentono. Oppure sarà un caso.
Per le teorie... vorrei vedere, appunto, un po' di citazioni di testi, aricoli, libri o altro.
Oppure un po' di esperienze di riproduzione e accrescimento andate a buon fine, vostre o dei 2 negozianti di Milano o del "biologo del vivaio vicino casa" (che sarà senz'altro un provetto acquariofilo).
metaldolphin
18-11-2010, 22:57
sollevare un vespaio per una cosa così inutile non me lo aspettavo proprio.. semplicemente non mi va di ricevere critiche pesanti per i pesci che introduco quando poi chiedendo in giro mi dicono tutti che sono esagerazioni da acquariofili estremisti.. sinceramente mi giran le balle:D
io accetto tutti i consigli del mondo se no non avrei scritto qui chiedendo umilmente pareri e consigli, ma se poi sento persone del settore che mi dicono tutte che son scema a farmi ste paranoie quando son decenni e decenni che i neon vengon allevati così.. insomma.. bisogna anche essere obiettivi oltre che competenti no?[/QUOTE]
..una cosa inutile? ecco, capito dove sta il problema!
p.s.: ho fatto il pubblicitario e, per forza di cose, ho fatto un po' di comprensione delle leggi di mercato: se i pesci muoiono prima del tempo, li ricompri e io guadagno! questo è quello che capiscono la maggior parte dei rappresentanti del settore che stimi così tanto...squallido commercio...estremo (a proposito di estremisti...)
sollevare un vespaio per una cosa così inutile non me lo aspettavo proprio.. semplicemente non mi va di ricevere critiche pesanti per i pesci che introduco quando poi chiedendo in giro mi dicono tutti che sono esagerazioni da acquariofili estremisti.. sinceramente mi giran le balle:D
io accetto tutti i consigli del mondo se no non avrei scritto qui chiedendo umilmente pareri e consigli, ma se poi sento persone del settore che mi dicono tutte che son scema a farmi ste paranoie quando son decenni e decenni che i neon vengon allevati così.. insomma.. bisogna anche essere obiettivi oltre che competenti no?
..una cosa inutile? ecco, capito dove sta il problema!
p.s.: ho fatto il pubblicitario e, per forza di cose, ho fatto un po' di comprensione delle leggi di mercato: se i pesci muoiono prima del tempo, li ricompri e io guadagno! questo è quello che capiscono la maggior parte dei rappresentanti del settore che stimi così tanto...squallido commercio...estremo (a proposito di estremisti...)[/QUOTE]
cosa così inutile intendevo un'osservazione sui pesci.. io sinceramente i vespai li sollevo per cose di ben altra importanza...
pensavo che qui si scambiassero opinioni non che si discutesse con sti toni per la compatibilità guppy neon.... ;-)
ps. non ho comprato da loro e tutti i negozianti ad esempio mi hanno sconsigliato di comprare della merce che volevo prendere perchè mi han detto che è inutile.. quindi che puntino al guadagno proprio non penso..mi son sembrate persone appassionate e competenti, e non sono certo una che si fa abbindolare, credimi;)
sollevare un vespaio per una cosa così inutile non me lo aspettavo proprio.. semplicemente non mi va di ricevere critiche pesanti per i pesci che introduco quando poi chiedendo in giro mi dicono tutti che sono esagerazioni da acquariofili estremisti.. sinceramente mi giran le balle:D
io accetto tutti i consigli del mondo se no non avrei scritto qui chiedendo umilmente pareri e consigli, ma se poi sento persone del settore che mi dicono tutte che son scema a farmi ste paranoie quando son decenni e decenni che i neon vengon allevati così.. insomma.. bisogna anche essere obiettivi oltre che competenti no?
Io ti dico solo questo: tanti anni fa, quando allestii la mia prima vasca andai nel negozio della cittadina dove abitavo e, consigliato dal negoziante, ne uscii con alcuni neon, un paio di guppy e 2 cory........naturalmente l'acqua della vasca era dal rubinetto biocondizionata (almeno quello lo sapevo), sicuramente con ph basico e durezza elevata.
Ebbene, dopo poche settimane i neon a uno a uno partirono per i Campi Elisi, mentre i Cory se ne stavano rintanati sempre sotto un legno......solo i guppy iniziarono a riprodursi come conigli.....o come guppy.....
Questa è una esperienza, non una teoria.
Se ci penso adesso...... #06
sollevare un vespaio per una cosa così inutile non me lo aspettavo proprio.. semplicemente non mi va di ricevere critiche pesanti per i pesci che introduco quando poi chiedendo in giro mi dicono tutti che sono esagerazioni da acquariofili estremisti.. sinceramente mi giran le balle:D
io accetto tutti i consigli del mondo se no non avrei scritto qui chiedendo umilmente pareri e consigli, ma se poi sento persone del settore che mi dicono tutte che son scema a farmi ste paranoie quando son decenni e decenni che i neon vengon allevati così.. insomma.. bisogna anche essere obiettivi oltre che competenti no?
..una cosa inutile? ecco, capito dove sta il problema!
p.s.: ho fatto il pubblicitario e, per forza di cose, ho fatto un po' di comprensione delle leggi di mercato: se i pesci muoiono prima del tempo, li ricompri e io guadagno! questo è quello che capiscono la maggior parte dei rappresentanti del settore che stimi così tanto...squallido commercio...estremo (a proposito di estremisti...)[/QUOTE]
cosa così inutile intendevo un'osservazione sui pesci.. io sinceramente i vespai li sollevo per cose di ben altra importanza...
pensavo che qui si scambiassero opinioni non che si discutesse con sti toni per la compatibilità guppy neon.... ;-)
ps. non ho comprato da loro e tutti i negozianti ad esempio mi hanno sconsigliato di comprare della merce che volevo prendere perchè mi han detto che è inutile.. quindi che puntino al guadagno proprio non penso..mi son sembrate persone appassionate e competenti, e non sono certo una che si fa abbindolare, credimi;)
SleazyCriss
18-11-2010, 23:11
Metaldophin e daniele mi avete dato un momento di sana ironia, cioè prima dite che per riprodurre un pesce deve avere la sua acqua e poi mi dite che è istintivo, decidiamoci.
In ogni caso come cookie può confermare (se volete vi faccio le foto ma mi sembra lievemente eccessivo) non sono un disgraziato, come mi si vuol far passare, il mio acquario ha la torba e ho addirittura fatto la co2 gel, non ha funzionato e ora la sto rifacendo, pur di abbassare il ph, semplicemente quello che sto cercando da dire è che in questo forum ci si basa troppo sui valori non valutando mille altri aspetti ben più importanti a mio avviso!
Inoltre se allevatori e negozianti hanno detto a isabel che sono tutte pare perchè non dovremmo crederle? Specialmente gli allevatori l'hanno detto, a questi non penso interessi molto, dato che alla fine di tutto che una persona sappia o no questa cosa non gli cambia molto.
Inoltre dire di base che non c'è stata evoluzione mi pare pura follia, basta vedere le colorazioni di guppy, portaspada etc come sono cambiate tramite la selezione umana, volete che non si siano minimamente adatattate a valori diversi da quelli naturali?
cosa così inutile intendevo un'osservazione sui pesci.. io sinceramente i vespai li sollevo per cose di ben altra importanza...
pensavo che qui si scambiassero opinioni non che si discutesse con sti toni per la compatibilità guppy neon.... ;-)
ps. non ho comprato da loro e tutti i negozianti ad esempio mi hanno sconsigliato di comprare della merce che volevo prendere perchè mi han detto che è inutile.. quindi che puntino al guadagno proprio non penso..mi son sembrate persone appassionate e competenti, e non sono certo una che si fa abbindolare, credimi;)
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Metaldophin e daniele mi avete dato un momento di sana ironia, cioè prima dite che per riprodurre un pesce deve avere la sua acqua e poi mi dite che è istintivo, decidiamoci.
In ogni caso come cookie può confermare (se volete vi faccio le foto ma mi sembra lievemente eccessivo) non sono un disgraziato, come mi si vuol far passare, il mio acquario ha la torba e ho addirittura fatto la co2 gel, non ha funzionato e ora la sto rifacendo, pur di abbassare il ph, semplicemente quello che sto cercando da dire è che in questo forum ci si basa troppo sui valori non valutando mille altri aspetti ben più importanti a mio avviso!
Inoltre se allevatori e negozianti hanno detto a isabel che sono tutte pare perchè non dovremmo crederle? Specialmente gli allevatori l'hanno detto, a questi non penso interessi molto, dato che alla fine di tutto che una persona sappia o no questa cosa non gli cambia molto.
Inoltre dire di base che non c'è stata evoluzione mi pare pura follia, basta vedere le colorazioni di guppy, portaspada etc come sono cambiate tramite la selezione umana, volete che non si siano minimamente adatattate a valori diversi da quelli naturali?
ma infatti vi giuro che non vi sto raccontando palle.. non ne avrei motivo, potevo semplicemente infilarne dentro cento e nemmeno lo avreste saputo..-15
SleazyCriss
18-11-2010, 23:24
Aggiungerei che la stessa cosa è successa a me, cioè il mio negoziante ad esempio mi ha detto non prendere tipo calamite o simili ti conviene andare di braccio e spugna, ed anche quando è stato il momento di prendere ad esempio le piante mi ha consigliato solo piante di facile mantenimento adatte ad un principiante (ed infatti così è stato tutte sono cresciute bene) anche nel momento della scelta dei pesci è stato corretto e io chiedendogli un pesce che mangiasse le alghe mi ha consigliato i pesci che secondo lui erano più utili a tale scopo anche se molti altri pesci mangiatori di alghe costavano di più.
Aggiungo che l'esperienza di questo commerciante è trentennale, quindi non direi propriamente un novellino!
terminus
19-11-2010, 00:42
sollevare un vespaio per una cosa così inutile non me lo aspettavo proprio.. semplicemente non mi va di ricevere critiche pesanti per i pesci che introduco quando poi chiedendo in giro mi dicono tutti che sono esagerazioni da acquariofili estremisti.. sinceramente mi giran le balle:D
io accetto tutti i consigli del mondo se no non avrei scritto qui chiedendo umilmente pareri e consigli, ma se poi sento persone del settore che mi dicono tutte che son scema a farmi ste paranoie quando son decenni e decenni che i neon vengon allevati così.. insomma.. bisogna anche essere obiettivi oltre che competenti no?
Io ti dico solo questo: tanti anni fa, quando allestii la mia prima vasca andai nel negozio della cittadina dove abitavo e, consigliato dal negoziante, ne uscii con alcuni neon, un paio di guppy e 2 cory........naturalmente l'acqua della vasca era dal rubinetto biocondizionata (almeno quello lo sapevo), sicuramente con ph basico e durezza elevata.
Ebbene, dopo poche settimane i neon a uno a uno partirono per i Campi Elisi, mentre i Cory se ne stavano rintanati sempre sotto un legno......solo i guppy iniziarono a riprodursi come conigli.....o come guppy.....
Questa è una esperienza, non una teoria.
Se ci penso adesso...... #06
Quoto anche io da piccolo avevo un acquario di 70 litri, i miei genitori misero più volte insieme ai guppy altre specie di pesci, l'acqua era quella del rubinetto dalle mie parti durissima, insomma alla fine c'erano solo guppy gli altri compreso neon, tutti morti in poco tempo.
sleazy, per le pinne c'è stat l'intervento selettivo umano (nel mio (nostro) articolo lo scrivo) sono caratteri fenotipici evidenti e manifesti e regolati da un numero limitato di geni... per la fisiologia no, non si è selezionato.... probabilmente non lo si farà mai...
Per come la vedo io isabel sei troppo giovane.
Avrai all'incirca 18 anni, a quell'età se si decide che si ha ragione si ha ragione, caschi il mondo. Potranno portarti prove evidenti e trattati studi etologici (e ce ne sono..) ma tu dirai sempre "Secondo me no, me l'ha detto Tizio e Caio"
Tra qualche anno magari la penserai ancora così, ma semplicemente pigeresti il tasto X in alto a destra, e chi se ne frega! :) :)
Come mi mancano i 18 anni..
SleazyCriss
19-11-2010, 02:43
Per come la vedo io isabel sei troppo giovane.
Avrai all'incirca 18 anni, a quell'età se si decide che si ha ragione si ha ragione, caschi il mondo. Potranno portarti prove evidenti e trattati studi etologici (e ce ne sono..) ma tu dirai sempre "Secondo me no, me l'ha detto Tizio e Caio"
Tra qualche anno magari la penserai ancora così, ma semplicemente pigeresti il tasto X in alto a destra, e chi se ne frega! :) :)
Come mi mancano i 18 anni..
Mi sembra un po facile abbattere così un affermazione, sopratutto se a dirglielo è gente del settore e non persone a caso, oltretutto ci sono varie teorie che possono supportare l'adattamento (e con questi intendo non adattarsi, ma soluzioni evolutive)
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 08:52
COME VOLEVASI DIMOSTRARE!
Alle mie precise domande nessuno di voi ha risposto... sono scomode per le "vostre tesi", oppure non ne conoscete la risposta?
Nel primo caso non rispondere è ipocrita, nel secondo caso... STUDIATE prima di dare aria alla bocca.
Sul fatto che potevo fare a meno di rispondere, sarebbe vero e sacrosanto se fossi un semplice utente.
Siccome sono moderatore e siccome siamo in primo acquario, è mio preciso dovere correggere le boiate che vengono scritte qui, altrimenti poi uno legge, fa *******, e poi dice "l'ho letto su AP!"
CHIARO IL CONCETTO?
Io continuo ad attendere risposta a queste precise domande, il resto come detto e ripetuto, E' FUFFA, FUMO E POLEMICA DEL CAVOLO!
Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro).
1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso?
2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...)
3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee?
4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!?
Ultima cosa sul ph... sapete, vero, che è una scala logaritmica?!?
Sapete che passare da ph 7 a ph 8 significa diminuire la concentrazione di ioni H+ di 10 volte e passare da 6 a 8 di 100 volte?!?
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 09:27
da isabel invece vorrei sapere chi sono gli "allevatori" che ha contattato.... allevatori di neon e cardinali in Italia non ce n'è nemmeno uno.
Ne conosco un paio nella rep. Ceca e uno in Croazia... sono loro?
Allevatori di guppy invece ce ne sono 4.500 solo qui sul forum... ma di quelli in gamba ne conosco (sempre qui sul forum) davvero pochi... potrei nominare mario86, Dark_70, stefano big ... tu con chi hai parlato?
Darklight
19-11-2010, 10:18
il mio personale parere , e non voglio insegnare niente a nessuno, è che non sta a noi far sopravvivere, e non vivere, un pesce in condizioni troppo diverse dalle naturali in cui starebbe perchè tanto il genoma cambia o perchè non sono wild(sta parola va di moda)). Il mio spirito etologo che ho acquisito studiando veterinaria da giovane (purtroppo o per fortuna studi non terminati)mi spinge a osservare il pesce nei suoi comportamenti naturali e sottolineo naturali.(il mio mito..Conrad Lorenz)
io ho l'hobby del ciclismo e se dovessi fare una gran fondo con la graziella di mia madre forse se non schiatto la finirei, ma come? Che me frega ho il mezzo, la bici, il pesce ha il suo mezzo, l'acqua e quindi basta che sia pulita..ma come sta?Come me che mi son fatto 120km con la graziella...rendo il paragone? Altro esempio, popolazione spazio.... mettiamo 100 famiglie e magari di nazioni diverse in un condominio di 60 appartamenti...come stiamo? i primi sintomi sono ammazzo il vicino, poi non hai un buco dove far sesso tranquillamente e non metti al mondo figli, il cinese quando cucina puzza..il pakistano va di aglio l'esquimese ha caldo e ti gira per la portineria nudo a capodanno , il congolese invece a ferragosto gira col loden...impazzisci...ora mettiamo pesci di razze diverse ammesso che sopravvivino per un pezzo...lo scalare è territoriale si incazza qundo ha la femmina che ci sta e guai allora al primo che si avvicina.. va che bravo lo scalare da i bacini alla scalarozza sulla bocca..peccato che tra poco se menano de santa ragione perchè incazzato nero che non può riprodursi che sulla foglia prescelta per la deposizione alloggia il pleco che ti hanno detto essere ancistrus...tho, c'è l'amico betta..che coda, che colori...fa le bollicine per fare il nido...e no..l'oranda bastardo colpo di pinna e spacca tutto..il betta si incazza lo rincrre e lo becca sulle pinne..l'oranda reagisce e si rincorrono per la vasca..che belli, che movimento.....al neon gli brucia il culo perchè l'acqua è basica e non può curarsi con il prep....vaga stordito con i suoi due amici..he ti hanno venduto il branco..intanto l'amico pescivendolo sa che sei milanista e ti vende il botia uno solo però perchè fa il figo e ti dice che hai troppi pesci nel tuo cubo da 25 litri ma non ti dice che non c'entrano niente l'un con l'altro...poverino il botia solo, lui è notturno e non ha compagnia..aspetta di crescere..e se cresce incazzato ti fa disastri , se cresce timido lo vedi li , dietro il relitto del titanic che sempre l'amico venditore ti ha detto di mettere dentro che fa fico, immobile che si fa spazio tra i due cory che ti ha regalato la zia per Natale e il teschio che apre la bocca e sputa bollicine di aria che ti ha regalato la nonna per il compleanno...e intanto cresce e per stare nella vasca decide di mettrsi in verticale, passano gli anni il genoma è cambiato e il botia , incredibile.. comincia a camminare ..Scusate ..niente di personale con nessuno..solo la mia opinione.
a tutti un cordiale saluto
E' la prima volta che ti leggo ma ti faccio i miei complimenti :-D
Oltretutto le tue parole sono supportate da studi in materia quindi sono anche autorevoli pur con l'ironia che hai messo ! #25
------------------------------------------------------------------------
Ho un Lemming da anni, che devo fare? ricreare la tundra russa nella sua gabbietta? E con il pappagallo? la foresta pluviale in soggiorno?
Non sono nessuno per muovere critiche a nessuno di voi ma io risponderei alle tue domande semplicemente con "non avresti dovuto prenderli in custodia . Stavano bene nel loro habitat"
Paolo, io vorrei provare rispondere a due tue domande.
1. Ho visto scalari riprodursi in una vasca che io stesso, da principiante, definisco squallida. Per squallida intendo: neanche una pianta viva, come arredi qualche tazza di plastica tipo giocattoli da bambina, cambio acqua (e questo lo si vede) con acqua del rubinetto senza nessun controllo, ogni "tot" (ossia ogni quando è sporca).
Sicuramente non c'è nulla di etico ma a questo proposito vorrei dire la mia opinione sull'etica del compromesso: TENERE UN ANIMALE QUALSIASI IN CATTIVITÀ' è SEMPRE UN COMPROMESSO che sia un pesce, cane, gatto, criceto, pappagallo o qualsiasi altra cosa
e poi un pensiero sulle generazioni, non sono biologo, ma mi chiedo quanto impiega un pesce come il guppy a cambiare 10/20 generazioni? 2,3 anni? 5?
c'è gente che si inventa di ricreare addirittura le fasi lunari in acquario... riflettiamo su questo e su chi vende...
Darklight
19-11-2010, 10:26
...se per ogni discussione così avessi un euro...
Da tre anni e mezzo sto qui e ogni 2 mesi, precisa come un orologio, esce questa stessa identica discussione.... qui, nella sezione discus, nella sezione scalari, nella sezione malawi.
Ci puoi regolare l'orologio!
Non esistono valori intermedi!!!
Non si può pensare di tenere un leone ed un orso polare entrambi a 10° facendo la media fra i -10° dell'orso e i +30° del leone. E' un'idiozia.
STANNO MALE ENTRAMBI.
I meccanismi che regolano la pressione osmotica, la fragilità di un organismo verso le aggressioni batteriche e fungine, la capacità o meno di assorbire il calcio dall'acqua o dal cibo, i meccanismi riproduttivi necessitano di secoli per evolversi e ogni pesce è adattato al proprio ambiente di origine.
Il resto è fuffa.
E tu sei sempre il solito guru !
Mi sembra un po facile abbattere così un affermazione, sopratutto se a dirglielo è gente del settore e non persone a caso, oltretutto ci sono varie teorie che possono supportare l'adattamento (e con questi intendo non adattarsi, ma soluzioni evolutive)
Ci sono libri, trattati e manuali che dicono il contrario..
E scommetto siano stati scritti (non tutti, la maggior parte) da gente qualificata..
_______________________
Comunque.. siamo stati chiamati esaltati, uno ci ha chiamati fanboy..
ma sai che ti dico!? Ma chissenefrega..
Se lo scopo è fare stare MEGLIO i miei amici pinnuti chiamami pure come preferisci.
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 10:37
miemer, ad Hong Kong le coppie riproduttrici di scalari (genitrici del 90% dei pesci che vediamo in negozio) vengono tenute in secchi di latta.
...e allora?!? lo dobbiamo fare anche noi?!?
TENERE UN ANIMALE QUALSIASI IN CATTIVITÀ' è SEMPRE UN COMPROMESSO che sia un pesce, cane, gatto, criceto, pappagallo o qualsiasi altra cosa
VANGELO!
Chiarito che il nostro hobby è una forma di violenza sugli animali, cerchiamo almeno di farli stare bene.
Se un pesce ha cibo, spazio adeguato e un'acqua come si deve... sta bene.
La stragrande maggioranza dei pesci non ha la struttura celebrale per accorgersi della differenza fra cattività e vita selvatica... però sa quando sta bene e quando no.
Lo dimostra con la livrea, con il comportamento, con riproduzioni regolari e prole sana.
non sono biologo, ma mi chiedo quanto impiega un pesce come il guppy a cambiare 10/20 generazioni? 2,3 anni? 5?
Ok, e quante generazioni servono per cambiare risposta immunitaria e regolazione della pressione osmotica?
Io non lo so, e da quanto ho letto/studiato, non lo sa nessuno... siamo però nell'ordine delle migliaia di anni.
La radiazione di specie più formidabile e rapida in campo ittiologico è quella dei grandi laghi della rift valley africana... centinaia e centinaia di specie che si sono differenziate nello stesso ambiente in meno di 12.000 anni (prima i laghi non c'erano) da 3 - 5 antenati comuni.
Tuttavia, anche qui parliamo di variazione delle caratteristiche morfologiche (mandibola, apparato digerente, livrea, comportamento riproduttivo) e non profondamente fisiologiche come l'adattamento a 2 punti di ph in meno o in più.
Cazzarola, non sono qui a rendermi antipatico e a litigare per un ca##o... se scrivo certe cose è perchè le so, ne ho discusso con fior di esperti, le ho studiate, le ho sperimentate personalmente.
Aver parlato con due, tre, anche con dieci negozianti o con il "biologo del garden" (sic), per quanto dimostri curiosità e spirito critico che sono assolutamente positivi, non è sufficiente!
Darklight
19-11-2010, 11:06
...se avessi un euro per ogni volta che qualcuno che ha comprato il primo acquario da due settimane tenta di rivoluzionare l'acquariofilia con le sue idee "innovative" (che poi sono quelle del suo negoziante)...
a quest'ora farei l'elemosina a Bill Gates!
a parte che non mi sembra il tono da usare in una discussione, ma se proprio devo dire la mia qui leggo tanti espertoni che per mezzo consiglio che ti danno si danno arie incredibili ;)
è la milionesima discussione? non intervenire... non ti ho citato e pregato di parlare.. è un forum pubblico e io scrivo e domando quello che più mi piace.. e non mi farò certo zittire se voglio esporre la mia opinione.
qui mi sembra che se uno è nuovo è ritenuto privo di cervello per ragionare e parlare.. il fatto di essere nuovi non significhi che non ci si sia informati, sul web, sui giornali, o parlando con allevatori (ma qui mi sa che ci si erge addirittura sopra a chi lo fa per lavoro..)
e che successivamente si abbia un'opinione.
ripeto, nessun animale al giorno d'oggi, che sia gatto/cane o altro vive come secoli fa. Eppure vivono e anche bene, a contatto con noi umani e alle nostre condizioni, nelle nostre case.
stando così le cose devo dedurre che nessuno di voi ha cani/gatti? ;-)
No non penso che facciano questa associazione . Anzi a me , quando sono in grado , mi aiutano altrimenti si astengono dal rispondere ai miei quesiti stupidi . Però non puoi nemmeno imporre la tua idea a gente come PaoloPiccinelli che ha esperienze infinite nell'acquariofilia .
Purtroppo i negozianti vengono visti dai neofiti come autentici guru e solo dopo diversi mesi dedicati a questa passione ci si rende conto che non sono guru ma imprenditori .
Vedrai che prima o poi anche tu ti renderai conto di questo e ti prenderai cura con filosofia più naturale . Fino ad allora , se vuoi tenere guppy e neon insieme sei libero di farlo ma sappi che una delle due specie soffre anche se non te lo dice .
Darklight
19-11-2010, 11:26
chi di voi ha mai catturato e mangiato un riccio di mare? #06
Qui a Palermo è cosa abbastanza comune. Ebbene, specie ermafrodita, del riccio si mangiano le uova: viene aperto ancora vivo (terribile a pensarci -20), e ad interno scoperto, pochi minuti dopo, possiamo vedere che rilascia sperma, nel disperato intento di autofecondarle....non mi pare se la passi bene in tale frangente: non sempre riproduzione fa significa benessere#07.
Sta a noi far sì che i nostri pescetti stiano bene e si riproducano per benessere, non per disperazione!#36#
Mamma mia povera creatura ... terribile !
SleazyCriss
19-11-2010, 12:01
COME VOLEVASI DIMOSTRARE!
Alle mie precise domande nessuno di voi ha risposto... sono scomode per le "vostre tesi", oppure non ne conoscete la risposta?
Nel primo caso non rispondere è ipocrita, nel secondo caso... STUDIATE prima di dare aria alla bocca.
Sul fatto che potevo fare a meno di rispondere, sarebbe vero e sacrosanto se fossi un semplice utente.
Siccome sono moderatore e siccome siamo in primo acquario, è mio preciso dovere correggere le boiate che vengono scritte qui, altrimenti poi uno legge, fa *******, e poi dice "l'ho letto su AP!"
CHIARO IL CONCETTO?
Io continuo ad attendere risposta a queste precise domande, il resto come detto e ripetuto, E' FUFFA, FUMO E POLEMICA DEL CAVOLO!
Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro).
1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso?
2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...)
3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee?
4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!?Ultima cosa sul ph... sapete, vero, che è una scala logaritmica?!?
Sapete che passare da ph 7 a ph 8 significa diminuire la concentrazione di ioni H+ di 10 volte e passare da 6 a 8 di 100 volte?!?
Scusa mi era sfuggito il messaggio
1) come ha già detto tu nessuno lo sa io non posso essere sicuro che siano decine di anni e tu non puoi essere sicuro che siano migliaiai, inoltre teorieaffermano che in migliaia di anni si hanno praticamente nuove specie, quindi per come a leggo io il cambiamento fisiologico è la prima cosa che arriva in risposta al primo pericolo, per poi passare all'adattamento morfologicoper il nuovo ambiente.
2)Cosa vuoi modificare il sistema immunitario a fare? comunque il sistema immunitario è sempre in continuo sviluppo, poi già metterli nelle nostre acque è un abominio, un po come i conquistadores che hanno portato il raffreddore in america, noi li mettiamo in queste acque con batteri totalmente diversi se ci pensate.
3)Mi pare che ci sia qualcuno che dice il contrario, ovvero pesci riprodotti in acque non idonee
4)Non è eticamento corretto, e fino qua siamo d'accordo, come ho già detto anche io cerco di rendere i valori più decenti per i pesci, il mio discorso è su tutto un'altro livello, non è se sia giusto o no ricreare i valori, ma se son davvero i valori la prima cosa da valutare e non altre quali carattere, volume d'acqua richiesto, illuminazione eccessiva, etcetc
pH=-Log[H3O+]
[H3O+]=10^-log[H3O+]
Non propriamente una cosa difficilissima.
Comunque vorrei portare un altro caso di riproduzione, al mio negoziante si sono riprodotti nelle vasche ancistrus, e cambia più di metà dell'acqua ogni settimana, pensatela come volete ma per me sono più importanti altre cose, i valori verranno poi quando tutte le altre sono a posto, almeno questo è il mio pensiero.
In ogni caso sono abbastanza stufo di rispondere a questo topic, speravo potesse portare a delle considerazioni interessanti ma invece sembra una ***** di guerra senza senso, vorrà dire che quando vedremo qualcosa che non fa io fare il puntiglioso su volumi e carattere dei pesci e voi sui valori così copriamo tutto l'arco e siamo a posto!
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 12:37
1) come ha già detto tu nessuno lo sa io non posso essere sicuro che siano decine di anni e tu non puoi essere sicuro che siano migliaiai...
Nessuno lo sa con precisione, ma servono migliaia di anni per affrontare le variazioni di cui sopra, e ti ho portato l'esempio della radiazione delle specie nel Malawi; centinaia di specie differenti che però mantengono certi caratteri invariati...
Ti ho anche portato un titolo del dott. Barlow, comprati il libro... spendi 30 euro e ti risparmi un sacco di figuracce!!!
...tu che esempio puoi fare a tuo vantaggio? #24
inoltre teorieaffermano che in migliaia di anni si hanno praticamente nuove specie
QUALI TEORIE, dove le trovo, chi le ha formulate, per dindirindina?!?!?!?!?!!?!?!!?!? -04 -04 -04
L'esempio del malawi dimostra con i fatti che nuove specie si originano in meno di un secolo se è per quello, in alcuni laghi vulcanici addirittura si hanno popolazioni della medesima specie che non si incrociano già dopo alcune decine d'anni... ma conservano intatti i meccanismi di assorbimento del calcio e di regolazione della pressione osmotica.
2)Cosa vuoi modificare il sistema immunitario a fare?
Vedi che avevo ragione?
Se non lo sai, la riproduzione batterica è fortemente influenzata dal valore del ph.
Molte specie acidofile barattano una maggiore difficoltà nel procurarsi i sali minerali con una minore carica batterica, quindi minore dispendio energetico nel difendersi dai patogeni.
Addirittura i batteri nitrificanti deii nostri filtri sotto ph 6 sono fortemente stressati.
Io conduco una vasca da 670 litri con dentro soli 5 pesci (Pt. altum) a ph 4,5 e conducibilità 45 microsiemens/cm... solo 3 pesci in più ed il sistema collasserebbe in un brodo di ammonio.
Stessa vasca, potrei tenerci ( e ce li ho tenuti) 40 ciclidi malawi con lo stesso regime di cambi... perchè?!?
Perchè i batteri del filtro a ph 4,5 crepano, e quindi i pesci che vivono a quei valori non se ne devono preoccupare. prova a schiudere uova di discus di allevamento a ph 8 e a ph 6, poi mi dici la percentuale di schiusa.
3)Mi pare che ci sia qualcuno che dice il contrario, ovvero pesci riprodotti in acque non idonee
rilascio di uova e sperma non li chiamo riproduzione... riproduzione è quando i piccoli nascono e crescono sani e forti. Prova a riprodurre un neon (oggetto del topic) insieme ai guppy. se ci riesci mi mangio al tastiera con cui sto digitando.
4)Non è eticamento corretto, e fino qua siamo d'accordo
che altro ti serve?!?
il mio discorso è su tutto un'altro livello, non è se sia giusto o no ricreare i valori, ma se son davvero i valori la prima cosa da valutare e non altre quali carattere, volume d'acqua richiesto, illuminazione eccessiva, etcetc
Ma mi faccia il piacere!!! #23 #23 #23
Tu sei quello che ha scritto di aver tenuto il betta in un orinale in giardino!!! -05-05-05
al mio negoziante si sono riprodotti nelle vasche ancistrus
quali ancistrus? #24
I miei dolichopterus erano diventati infestanti in vasca di comunità...
In ogni caso sono abbastanza stufo di rispondere a questo topic
...e lo dici a me?!?
L'avevo detto qualche pagina fa che saremmo scaduti nel ridicolo... tanto fra due mesi si ricomincia con un nuovo fenomeno che sa tutto ed ha scoperto tutto!!! -ROTFL-
Comincia a portare dati concreti, articoli, pubblicazioni e non mezze frasi del tipo "ci sono teorie", "alcuni concetti paleontologici", "il negoziante dell'amica di mia bisnonna riproduce gli ancistrus nella turca"... così questa "***** di guerra senza senso" magari sarà servita a qualcosa.
...anche se ho il sospetto che... finirà alla membro di segugio come avevo ampiamente previsto! :-D:-D:-D
SleazyCriss
19-11-2010, 13:18
Te le ho già piazzate prima le fonti, affermando anche che chi voleva avrebbe potuto informarsi, ma tu le hai buttate via dicendo non citiamo wikipedia, che ho citato solo per dare un sunto veloce, se poi uno vuole si informare bene altrimenti cavoli suoi. inoltre non capisco come possiate essere così sicuri che le vostre teorie sono assolutamente giuste, la scienza è tale in quanto ogni teoria formulata può essere distrutta annientata prima o dopo, e che quindi quella teoria considerata corretta oggi non èdetto sia giusta e vera!
Punto uno:
Moderatori!!! Moderate il moderatore che si sta infervorando!! ahahahahah
Punto due:
@SleazyCriss: Scusa, ma queste non sono teorie, sono dati oggettivi.
Non è una teoria che i pesci sono più belli e sani se allevati ai loro giusti valori.
Punto tre:
Wikipedia non è ASSOLUTAMENTE una fonte. Citala ad un esame, spero il professore abbia la clemenza di non sputarti in un occhio :PPpPppp
"se poi uno vuole si informare bene altrimenti cavoli suoi" Che fonte è?!?!?!? Mi devi dare nomi, testi e se riesci anche il capitolo che avvalora il tuo pensiero. E non una sola fonte..
maryer86
19-11-2010, 13:31
diciamo che non è proprio difficile portare a riproduzione gli ancistrus una volta che ci si ritrova con una coppia adulta.
A maggior ragione se cambia metà acqua della vasca ogni volta! è proprio questo che spinge gli ancistrus alla riproduzione oltre al fatto che gli ancistrus sono adatti ad acque con valori neutri...quindi acqua dei nostri rubinetti.
Praticamente è come se dicessi che al tuo negoziante si sono riprodotti i poecilidi
sai che novità!
ovviamente, per poter ospitare una determinata specie, bisogna tener conto di tutti i fattori quali luce, temperatura, flora ed eventuale fauna da poter accostare oltre ai valori dell'acqua.
Poi, se ci sono pagine e pagine di letteratura direi anche abbastanza autoritaria oltre che costosa, atteniamoci a quelle teorie che sicuramente sono più autorevoli. Sempre che si voglia riprodurre un piccolo angolo di natura nel rispetto delle esigenze di piante e animali.
Se invece lo scopo è avere una pozza brulicante di qualunque essere vivente a caso che si scanna per farsi una nuotatina è un'altro conto...è pur sempre una scelta...l'importante che non ci si lamenta o si prendono male i consigli qualora vengono chiesti in appositi topic o ancora peggio si cominciano a fare stupide teorie solo perchè un paio di volte si è avuto fortuna.
Ma quindi, se io allevo pesci pagliaccio in un acquario marino, e ad ogni generazione diminuisco la salinità dell'acqua in quanti anni riesco a fare dei pesci pagliaccio d'acqua dolce?!
10, 100, 1000 o 10000?
Secondo te se "si abituano" come i neon, come mai non l'hanno fatto?
metaldolphin
19-11-2010, 13:39
diciamo che non è proprio difficile portare a riproduzione gli ancistrus una volta che ci si ritrova con una coppia adulta.
A maggior ragione se cambia metà acqua della vasca ogni volta! è proprio questo che spinge gli ancistrus alla riproduzione oltre al fatto che gli ancistrus sono adatti ad acque con valori neutri...quindi acqua dei nostri rubinetti.
Praticamente è come se dicessi che al tuo negoziante si sono riprodotti i poecilidi
sai che novità!
ovviamente, per poter ospitare una determinata specie, bisogna tener conto di tutti i fattori quali luce, temperatura, flora ed eventuale fauna da poter accostare oltre ai valori dell'acqua.
Poi, se ci sono pagine e pagine di letteratura direi anche abbastanza autoritaria oltre che costosa, atteniamoci a quelle teorie che sicuramente sono più autorevoli. Sempre che si voglia riprodurre un piccolo angolo di natura nel rispetto delle esigenze di piante e animali.
Se invece lo scopo è avere una pozza brulicante di qualunque essere vivente a caso che si scanna per farsi una nuotatina è un'altro conto...è pur sempre una scelta...l'importante che non ci si lamenta o si prendono male i consigli qualora vengono chiesti in appositi topic o ancora peggio si cominciano a fare stupide teorie solo perchè un paio di volte si è avuto fortuna.
#25
maryer86
19-11-2010, 13:44
Ma quindi, se io allevo pesci pagliaccio in un acquario marino, e ad ogni generazione diminuisco la salinità dell'acqua in quanti anni riesco a fare dei pesci pagliaccio d'acqua dolce?!
10, 100, 1000 o 10000?
Secondo te se "si abituano" come i neon, come mai non l'hanno fatto?
Consapevole di non sapere una cippa sul marino, non so risponderti a questa domanda
anche se, andando per logica, non penso sia possibile una cosa del genere
oltre al fatto che non ne vedo l'utilità
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 14:02
Te le ho già piazzate prima le fonti, affermando anche che chi voleva avrebbe potuto informarsi, ma tu le hai buttate via dicendo non citiamo wikipedia
ma per favore!
passa fra 10 minuti su Wikipedia... aggiungo la voce Paolo Piccinelli e ci scrivo che è un esperto internazionale di auto d'epoca.
poi mi potrai citare come fonte in un forum tematico parlando dell' Alfasud! :-D:-D:-D
la scienza è tale in quanto ogni teoria formulata può essere distrutta annientata prima o dopo
Di scienza qualcosa ne so, e qualcosa ho pure pubblicato ;-)
La scienza è tale quando può essere dimostrata qualitativamente e quantitativamente.
La scienza è fatta sì di teorie, ma soprattutto di fatti.
Fatti, non pugnette! -ROTFL-
Mi rispondo da solo allora: è sicuramente possibile, ma ci vogliono migliaia di anni...
Per la cronaca, a proposito, l'anno scorso era stato pubblicato su questo forum un filmato in cui un pesce rosso viveva nella stessa vasca di un pesce pagliaccio. Avevano raggiunto il livello di salinità in cui entrambi gli animali riuscivano a sopravvivere. Lo trovi giusto?!
PS: la mia domanda era 'sarcastica', sapevo al risposta.
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 14:09
Ma quindi, se io allevo pesci pagliaccio in un acquario marino, e ad ogni generazione diminuisco la salinità dell'acqua in quanti anni riesco a fare dei pesci pagliaccio d'acqua dolce?!
10, 100, 1000 o 10000?
GRANDE!!!!! #25 #25 #25
Mi hai fatto ricordare un'evoluzione di questo tipo avvenuta in Amazzonia.
Come saprete (e se non lo sapete ve o dico io...), il Rio Amazonas in epoca preistorica sfociava nel Pacifico, scorrendo da est a ovest.
Con lo spostamento delle zolle tettoniche e il conseguente innalzamento della catena Andina, il fiume ha cambiato corso.
La vasta laguna salata che costituiva il suo antico delta ha intrappolato delfini e razze (fra gli altri).
Oggi, chi andasse per il Rio, può osservare decine di specie di razze d'acqua dolce, discendenti degli ancestrali marini, ben due specie di delfini di fiume e diversi pesci palla... sapete quanto ha richiesto l'adattamento?
Qualcosa come 150.000 anni, non un fine settimana ;-)
Pterophyllum Altum (Pellegrin 1903) è noto dal 1903 in Europa, appunto... e ivi allevato.
(qui una fonte che conosco bene: http://www.acquaportal.it/_archivio/articoli-3/altum.asp )
Se l'adattamento fosse così rapido, in 107 anni di allevamento avremmo altum che vivono nell'acqua del cesso... pensa che pirla che sono!!!
Io mi devo ancora sbattere con l'acqua osmotica e la torba se li voglio solo far vivere decentemente... meno male che ora sei arrivato tu ed hai confutato tutto, da domani gli faccio i cambi con l'acqua del rubinetto così magari mi si riproducono pure! #07 #07 #07
PS leggiti anche il problemino dell'apertura dei sacchetti in fondo all'articolo citato... a volte basta solo quello ad uccidere per tossicità ammoniacale un pesce delicato.
PPS Io non mi infervoro... quando mi infervoro ve ne accorgete #22
Alla faccia della teoria e di wikipedia!-28
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 14:13
Alek, in quella vasca usavano additivi chimici:
http://www.youtube.com/watch?v=OWldhx8llE4
Stiamo degenerando, significativo ne è il fatto che proprio coloro che dovrebbero moderare sono i più aggressivi.
Abbiamo iniziato parlando di convivenza fra guppy e neon e siamo finiti alla teoria dell'evoluzionismo, con alcuni che portano la bandiera "io ai miei pesci ci tengo e l'acqua della loro prigione la curo come se fossero in libertà".
E' un argomento che qui e da mille altre parti viene discusso e ridiscusso da sempre e questo a mio parere porta ad una sola conclusione: SE NON POTESSERO COESISTERE non esisterebbero tutte queste discussioni, se stanno bene o meno, ho provato a chiederglielo ma non mi hanno risposto.
E' molto più facile che un pesce soffra e muoia prima del suo tempo per molti altri motivi
SleazyCriss
19-11-2010, 14:22
La bellezza tipico valore quantificabile.
Quando uno parla di dati oggettivi poi mi viene da ridere come fai a dire che la bellezza è un dato oggettivo?
Sopratutto la scienza parte dai DATI e formula una teoria che poi verrà confutata e così via, voi escludete per principio che la cosa è così punto e sarà per sempre così.
Mi pare ovvio che il passaggio tra dolce dolce e quello tra marino dolce siano ben diversi, per grossi motivi relativi a osmosi e cose di questo tipo.
E comunque sarebbe una cosa possibile, alcuni pesci d'acqua salmastra passano dal dolce al salato, quindi volendo probabilmente è possibile, quantificare un tempo è impossibile ma almeno a livello teorico possibile, e penso che sia anche già successo in natura ma non voglio dire stronzate.
Wikipedia non è una fonte e fin li ci siamo ma a livello riassuntivo è ottima, oltretutto se uno vuole sta poco a trovare altre informazioni, dato che ad esempio proprio su wikipedia sono riportati i nomi di chi si è fatto portatore di queste teorie e quindi potete trovare i loro libri per i cavoli vostri.
Oltretutto wikipedia riporta a fine pagina note e bibliografia, quindi se volete i testi li avete.
Comunque qua c'è un articolo delle scienze
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_velocit%C3%A0_di_mutazione_delle_piante/1341606
leggetelo è interessante, e forse capirete da che presupposti parto.
Questa discussione sta diventando fottutamente noiosa.
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 14:27
E comunque sarebbe una cosa possibile, alcuni pesci d'acqua salmastra passano dal dolce al salato, quindi volendo probabilmente è possibile, quantificare un tempo è impossibile ma almeno a livello teorico possibile, e penso che sia anche già successo in natura ma non voglio dire stronzate.
leggi qui, magari ti chiarisci un pochino le idee ANCHE su questo aspetto... e non si parla di piante come nell'articolo citato da espresso/repubblica:
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI-2/salmastro.asp
ci trovi anche la bibliografia... io sono abiutato a citare le fonti in modo che siano consultabili e confrontabili :-)
Questa discussione sta diventando fottutamente noiosa.
...e sempre più in salita, vero?!? -sgraat--sgraat--sgraat-
SleazyCriss
19-11-2010, 14:29
http://salute24.ilsole24ore.com/articles/7454-fuma#25-sigarette-per-15-anni-nei-polmoni-50-000-mutazioni-del-dna
Bastano 50000 mutazioni in un essere umano?
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 14:31
bello!!!
Prima esponi le tue "teorie" e poi vai su google per documentarle... procedimento scientifico ineccepibile!
(se poi avesse qualche attinenza al discorso faresti miglior figura)
Anche alcuni dei miei studenti facevano così, però poi all'esame... #06
SleazyCriss
19-11-2010, 14:33
Questa discussione sta diventando fottutamente noiosa....e sempre più in salita, vero?!? -sgraat--sgraat--sgraat-
Ti pregherei di smetterla, sta diventando noiosa perchè mi ripeto e nessuno che ancora dica "guarda per certi versi hai ragione sono importanti volume d'acqua e carattere ma per me vengono prima i valori" invece tutti quanti a fare ironie e a spalare merda.
vabbè
bello!!!
Prima esponi le tue "teorie" e poi vai su google per documentarle... procedimento scientifico ineccepibile!
(se poi avesse qualche attinenza al discorso faresti miglior figura)
Anche alcuni dei miei studenti facevano così, però poi all'esame... #06
Scusa, non capisco cosa c'entra, se esiste la documentazione evidentemente non è una sua "teoria" o quantomeno vale quanto la tua! Cosa cambia se prima scrive e poi riporta le fonti?
Markfree
19-11-2010, 14:38
l'esempio del fumo non c'entra assolutamente nulla, perche quella che viene chiamata mutazione genetica non è altro che una alterazione della funzionalita di un gene (con conseguenti probabili tumori)
http://medicinasalute.com/2010/benessere-alimentazione/modifiche-genetiche-nelle-cellule-del-cavo-orale-di-fumatori-e-alcolisti/
alterazione che ovviamente non è trasmissibile di padre in figlio.
non c'è nessuna, e dico nessuna, teoria dimostrata che indichi come una evoluzione (modifica genetica positiva trasmissibile) avvenga in pochi anni, o anche pochi secoli
questa è scienza, tutto il resto sono chiacchiere
SleazyCriss
19-11-2010, 14:40
bello!!!
Prima esponi le tue "teorie" e poi vai su google per documentarle... procedimento scientifico ineccepibile!
(se poi avesse qualche attinenza al discorso faresti miglior figura)
Anche alcuni dei miei studenti facevano così, però poi all'esame... #06
Io ti ho già dato fior fior di fonti con i due link su wikipedia, ma dato che non li hai cagati, mi chiedi più informazioni, te le porto e rispondi così perchè sono a te scomodi?
Sono attinenti al discorso dato che si parla di mutazioni, e le fanno le piante lo fanno gli uomini!
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 14:41
ma cosa vuol dire postare un link ad un articolo sulle mutazioni nei polmoni dovute al fumo?!?
Non sono mutazioni al genoma, sono mutazioni locali di alcune cellule, non dei gameti!
...io questo lo chiamo "tirare l'acqua al proprio mulino" e pure a casaccio, perdendo quel poco di ragione che si aveva.
Volume d'acqua, allestimento vasca, addirittura il carattere dei singoli individui (soprattutto nei ciclidi) sono tutte grandezze fondamentali, non irrilevanti... FONDAMENTALI.
Se leggi un pò nel mio storico ti rendi conto che lo ripeterò almeno 50 volte a settimana!!!
Qui si è partiti col dire che neon e guppy stanno bene insieme e la risposta, dal mio primo intevento è sempre stata NO, a prescindere da spazio e allestimento, per incompatibilità di ph e durezza.
Il resto è cortina fumogena (o polverone, chiamatela come volete) alzata ad arte per coprire l'affermazione iniziale sbagliata.
Cito il mio intervneto a pag. 4, che è ancora identico, mentre la "difesa" ha già chiamato decine di testimoni smontati uno ad uno:
Non esistono valori intermedi!!!
Non si può pensare di tenere un leone ed un orso polare entrambi a 10° facendo la media fra i -10° dell'orso e i +30° del leone. E' un'idiozia.
STANNO MALE ENTRAMBI.
I meccanismi che regolano la pressione osmotica, la fragilità di un organismo verso le aggressioni batteriche e fungine, la capacità o meno di assorbire il calcio dall'acqua o dal cibo, i meccanismi riproduttivi necessitano di secoli per evolversi e ogni pesce è adattato al proprio ambiente di origine.
Il resto è fuffa.
Ed ora dite quello che volete, io chiudo e vado a fare qualcosa di utile.
Chi leggerà fra un mese o un anno si potrà fare un'idea... il mio scopo l'ho raggiunto. -28
SleazyCriss
19-11-2010, 14:42
l'esempio del fumo non c'entra assolutamente nulla, perche quella che viene chiamata mutazione genetica non è altro che una alterazione della funzionalita di un gene (con conseguenti probabili tumori)
http://medicinasalute.com/2010/benessere-alimentazione/modifiche-genetiche-nelle-cellule-del-cavo-orale-di-fumatori-e-alcolisti/
alterazione che ovviamente non è trasmissibile di padre in figlio.
non c'è nessuna, e dico nessuna, teoria dimostrata che indichi come una evoluzione (modifica genetica positiva trasmissibile) avvenga in pochi anni, o anche pochi secoli
questa è scienza, tutto il resto sono chiacchiere
Leggiti l'articolo sulle piante che hanno mutato in pochi anni!
Comunque era un modo per mostrare come nell'arco della vita di un uomo ci siamo anche migliaia di mutazioni, possiamo dire che nell'arco della vita di un pesce ci possa essere qualche mutazione?
Mi pare ovvio che il passaggio tra dolce dolce e quello tra marino dolce siano ben diversi, per grossi motivi relativi a osmosi e cose di questo tipo.
Ultimo intervento, anche a me non piace più..
Comunque il GH indica i sali disciolti in acqua (scusami, ma in chimica sono un caprone, ho rifayto l'esame 7 volte, non sarà sicuramente il lessico giusto).. quindi l'osmosi centra anche quando parliamo di acqua dolce.
A parte questo, e poi giuro di non parlarne più, se i più grandi appassionati di acquari, i più grandi studiosi e ricercatori dicono certe cose non puoi certo arrivare tu (retorico) a dire che "no, non è vero", a meno di portare dei dati statistici alla mano inoppugnabili.
Dopodichè pubblicherai anche tu qualcosa e la gente ti userà come fonte.
Raccogli qualche migliaio di dati statistici :)
SleazyCriss
19-11-2010, 14:49
ma cosa vuol dire postare un link ad un articolo sulle mutazioni nei polmoni dovute al fumo?!?
Non sono mutazioni al genoma, sono mutazioni locali di alcune cellule, non dei gameti!
...io questo lo chiamo "tirare l'acqua al proprio mulino" e pure a casaccio, perdendo quel poco di ragione che si aveva.
Volume d'acqua, allestimento vasca, addirittura il carattere dei singoli individui (soprattutto nei ciclidi) sono tutte grandezze fondamentali, non irrilevanti... FONDAMENTALI.
Se leggi un pò nel mio storico ti rendi conto che lo ripeterò almeno 50 volte a settimana!!!
Qui si è partiti col dire che neon e guppy stanno bene insieme e la risposta, dal mio primo intevento è sempre stata NO, a prescindere da spazio e allestimento, per incompatibilità di ph e durezza.
Il resto è cortina fumogena (o polverone, chiamatela come volete) alzata ad arte per coprire l'affermazione iniziale sbagliata.
Cito il mio intervneto a pag. 4, che è ancora identico, mentre la "difesa" ha già chiamato decine di testimoni smontati uno ad uno:
Non esistono valori intermedi!!!
Non si può pensare di tenere un leone ed un orso polare entrambi a 10° facendo la media fra i -10° dell'orso e i +30° del leone. E' un'idiozia.
STANNO MALE ENTRAMBI.
I meccanismi che regolano la pressione osmotica, la fragilità di un organismo verso le aggressioni batteriche e fungine, la capacità o meno di assorbire il calcio dall'acqua o dal cibo, i meccanismi riproduttivi necessitano di secoli per evolversi e ogni pesce è adattato al proprio ambiente di origine.
Il resto è fuffa.
Ed ora dite quello che volete, io chiudo e vado a fare qualcosa di utile.
Chi leggerà fra un mese o un anno si potrà fare un'idea... il mio scopo l'ho raggiunto. -28
Se avessi letto ciò che ho scritto forse non saresti a questi livelli, ho detto più e più volte che qua su ap si dice no hai i valori sbagliati per tenere quei pesci magari al neofita che ha messo guppy e neon insieme, però a quello che ha messo il pesce siluro con la caridine in 30 litri si dice bella vasca niente male!
Ti ho già detto inoltre che anch'io sto attento ai valori e che cerco di far vivere al meglio i miei pesci, non è che tengo dei guppy nella cocacola.
Io non ho parlato di neon e guppy ma di pesci più o meno capaci di trovare soluzioni alle nuove condizioni, lo ha detto isabel ma credo più in maniera provocatoria che altro.
Qual'era il tuo scopo far naufragare la discussione?
I dati sono che esistono milioni di persone che hanno neon e guppy nella stessa vasca da anni!
Guardatevi in giro!
Ci si ripara dietro a "ma non stanno bene" e questo è arrampicarsi sui vetri! ma chi lo sa!
Il Leone non sta bene nello zoo neanche se lo tenete a 30° così come l'orso polare non sta bene a -10 rinchiuso. Non è la temperatura che fa star bene l'animale in cattività cosi come non è la durezza del'acqua per un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura.
SleazyCriss
19-11-2010, 14:55
Mi pare ovvio che il passaggio tra dolce dolce e quello tra marino dolce siano ben diversi, per grossi motivi relativi a osmosi e cose di questo tipo.
Ultimo intervento, anche a me non piace più..
Comunque il GH indica i sali disciolti in acqua (scusami, ma in chimica sono un caprone, ho rifayto l'esame 7 volte, non sarà sicuramente il lessico giusto).. quindi l'osmosi centra anche quando parliamo di acqua dolce.
A parte questo, e poi giuro di non parlarne più, se i più grandi appassionati di acquari, i più grandi studiosi e ricercatori dicono certe cose non puoi certo arrivare tu (retorico) a dire che "no, non è vero", a meno di portare dei dati statistici alla mano inoppugnabili.
Dopodichè pubblicherai anche tu qualcosa e la gente ti userà come fonte.
Raccogli qualche migliaio di dati statistici :)
Oh mio dio basta basta basta
Non ho detto non è vero ho solo detto che a mio avviso alcune specie di pesci allevate da anni in acquario possono aver trovato delle soluzioni che le hanno portate ad essere più abili nell'adattarsi a diversi valori oppure a vivere a range di valori più ampio, e che quindi, molte volte, come ho appena scritto sopra qui su ap si pensa troppo e subito hai valori e non alle altre caratteristiche, è uno sfogo per discussioni come questa
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=197729
e posso dirti che ce ne sono altre.
Mi spiace che non riusciate a capire questo mio punto di vista e chiedo scusa se non mi sono spiegato bene fin da subito ma il mio modo di vedere le cose è questo.
BAD TO THE BONE
19-11-2010, 14:55
qua su ap si dice no hai i valori sbagliati per tenere quei pesci magari al neofita che ha messo guppy e neon insieme, però a quello che ha messo il pesce siluro con la caridine in 30 litri si dice bella vasca niente male!
...e con questa ******* hai completato l'album!!
Io scrivo poco ma leggo molto... forse tu dovresti fare altrettanto, perchè è evidente che ci capisci poco.
Metalstorm
19-11-2010, 15:04
Non è la temperatura che fa star bene l'animale in cattività cosi come non è la durezza del'acqua per un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura.
ecco la perla della mattinata.....allora se prendo delle uova di gallina, le faccio schiudere poi mollo i pulcini neld eserto del gobi o in antartide quelli campano e si riproducono????
ma dai ma dai, va là!!
I dati sono che esistono milioni di persone che hanno neon e guppy nella stessa vasca da anni!
Guardatevi in giro!
ci sono anche persone che tengono i pesci rossi nella boccia, le tartarughine nelle tartarughiere, chi alleva le galline in batteria e chi tiene un alano in appartamento...e questo ti sembra giusto?
[QUOTE]Non è la temperatura che fa star bene l'animale in cattività cosi come non è la durezza del'acqua per un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura.
ecco la perla della mattinata.....allora se prendo delle uova di gallina, le faccio schiudere poi mollo i pulcini neld eserto del gobi o in antartide quelli campano e si riproducono????
ma dai ma dai, va là!!
Ma cos'hai capito? No, spiegami che poi aggiungo il mio "ma dai valà"
Riguardo alle tartarughe nelle tartarughiere e ai pesci rossi nella boccia sono perfettamente d'accordo con te e ti ringrazio per aver supportato la mia idea
maryer86
19-11-2010, 15:14
vabbè
fatto stà che i guppy è risaputo che sono abbastanza adattabili ed è facilissimo vederne la riproduzione
(anche se mio marito li ha inseriti in acqua leggermente acida e dopo qualche mese di smagrimento gli sono schioppati tutti...pure quei pochi avannotti cresciuti a stento)
per quanto riguarda i neon...beh nella maggior parte dei casi vengono ancora pescati in natura (così come accade per gli otocinclus) per cui:
1) ne arrivano vivi veramente pochi nei negozi rispetto al grande quantitativo prelevato
2) una volta arrivati nei negozi molti continuano a morire per motivi abbastanza logici che non sto ad elencare
3) quei pochi sopravvissuti che riescono ad arrivare nella vasca del "consumatore finale" stai pur certo che SOPRAVVIVONO a stento nella stragrande maggioranza dei casi
e con questo penso che il topic lo si possa chiudere qua visto il titolo
incompatibilità neon guppy.. ma non è vero..! [???]
ti rispondo: e invece è proprio così! sono incompatibili
non c'è molto da aggiungere
Metalstorm
19-11-2010, 15:14
Ma cos'hai capito?
da come hai scritto, ho capito che secondo te solo per il fatto che un animale è di riproduzione, possiamo tenerlo nell'acqua che ci pare e alla temperatura che ci pare, tanto in natura non c'è mai stato.
Se un animale è geneticamente fatto per vivere a certe condizioni, questo non lo cambi con qualche anno di riproduzioni.
Esempio acquariofilo pratico: prendi un gruppo di tropheus di riproduzione e sbattilo in una vasca di dimensioni consone, ma con ph 6, scarsa corrente e temperatura fissa a 28°...poi dimmi quanto ti campano
Metalstorm
19-11-2010, 15:18
ok.... non hai capito!
allora spiega
paolo a riportato l'esempio pratico del leone e dell'orso, non esiste una temperatura media che vada bene ad entrambi, giustissimo!
Io ho solo aggiunto che un leone od un orso in cattività non staranno mai bene, neanche se fai lo zoo in Africa per il leone e al polo per l'orso.
Non ho mai parlato di animali da riproduzione
Metalstorm
19-11-2010, 15:28
paolo a riportato l'esempio pratico del leone e dell'orso, non esiste una temperatura media che vada bene ad entrambi, giustissimo!
Io ho solo aggiunto che un leone od un orso in cattività non staranno mai bene, neanche se fai lo zoo in Africa per il leone e al polo per l'orso.
ok il discorso dell'orso, che poi era un estremizzazione per spiegare il concetto.....ma a me interessa che scpieghi quello dei pesci, ovvero questo passo:
Non è la temperatura che fa star bene l'animale in cattività cosi come non è la durezza del'acqua per un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura.
poi tu dici:
Non ho mai parlato di animali da riproduzione
ma quando si parla di
un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura
direi che si intende appunto un pesce di riproduzione, no?
Darklight
19-11-2010, 15:29
Beh cmq non vedo il problema io .
Il negoziante vende al neofita guppy e Neon .
Il neofita apprende che è una ******* grande tenerli insieme .
Il neofita per il bene degli animali fa una scelta e riporta i Neon al negoziante .
E vissero felici e contenti .
Io ne avevo 30 ... me ne rimane ancora qualcuno ma piano piano li ho sistemati tutti .
No, si stava parlando di neon e guppy che vengono allevati in cattività da molto tempo, questi pesci si sono dimenticati da molto tempo delle loro caratteristiche dell'acqua in natura
Darklight
19-11-2010, 15:32
Per come la vedo io isabel sei troppo giovane.
Avrai all'incirca 18 anni, a quell'età se si decide che si ha ragione si ha ragione, caschi il mondo. Potranno portarti prove evidenti e trattati studi etologici (e ce ne sono..) ma tu dirai sempre "Secondo me no, me l'ha detto Tizio e Caio"
Tra qualche anno magari la penserai ancora così, ma semplicemente pigeresti il tasto X in alto a destra, e chi se ne frega! :) :)
Come mi mancano i 18 anni..
Orpo vedo che è una girl ...
Girl + 18 anni = battaglia persa in partenza ! :-D
Ahhhhhhh le donne #17
(battuta innocente per sdrammatizzare un pochetto)
BAD TO THE BONE
19-11-2010, 15:40
La cosa bella di aver passato i 70 è che... inizi a prevedere il futuro.
Ora attenti a come finisce...
Prima uno spara la sciocchezza, poi si accorge che è una sciocchezza però non lo può ammettere... nel frattempo arriva l'avvocato delle cause perse e gli dà man forte.
...rafforzato dall'aiuto insperato, arrivato quando ogni speranza sembrava perduta, si inizia a trovare appigli forzati, mezze verità, frasi lasciate a metà...
...infine si passerà a dire che i moderatori sono tiranni e che il forum fa schifo.
deja vu!
e a tutte queste conclusioni ci sei arrivato da solo? :-D
I dati sono che esistono milioni di persone che hanno neon e guppy nella stessa vasca da anni!
Guardatevi in giro!
Ci si ripara dietro a "ma non stanno bene" e questo è arrampicarsi sui vetri! ma chi lo sa!
Il Leone non sta bene nello zoo neanche se lo tenete a 30° così come l'orso polare non sta bene a -10 rinchiuso. Non è la temperatura che fa star bene l'animale in cattività cosi come non è la durezza del'acqua per un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura.
Sai come si fanno dei dati statistici?!
Devi allestire almeno qualche decina di vasche. Creare dei campioni e dei campioni di controllo. Riconoscere di ogni singolo individuo l'età.
Dopodichè, dopo qualche anno di osservazione potrai trarre i dati
Esempio:
Incidenza malattia
Longevità
Fecondità
Piccoli che arrivano all'età riproduttiva
Ecco alcuni esempi.
Il fatto che sopravvivano anche in vasche con valori diametralmente opposti ai loro non è un dato statistico. Anche io vivo a Milano, ma ti assicuro, non è un posto adatto alla vita.
Tant'è che l'incidenza di tumori è altissima rispetto ad altre zone d'Italia.
Quando avrai tutti i dati alla mano dirai: "dopo 10 anni di osservazione posso dire... "
PS: per tutto il resto, vatti a rileggere da pagina uno. Se non hai voglia di farlo evita di rispondere, perchè sono certo tu non l'abbia fatto.
I dati sono che esistono milioni di persone che hanno neon e guppy nella stessa vasca da anni!
Guardatevi in giro!
Ci si ripara dietro a "ma non stanno bene" e questo è arrampicarsi sui vetri! ma chi lo sa!
Il Leone non sta bene nello zoo neanche se lo tenete a 30° così come l'orso polare non sta bene a -10 rinchiuso. Non è la temperatura che fa star bene l'animale in cattività cosi come non è la durezza del'acqua per un pesce che non ha neanche mai sentito parlare di com'erano le sue condizioni in natura.
Sai come si fanno dei dati statistici?!
Devi allestire almeno qualche decina di vasche. Creare dei campioni e dei campioni di controllo. Riconoscere di ogni singolo individuo l'età.
Dopodichè, dopo qualche anno di osservazione potrai trarre i dati
Esempio:
Incidenza malattia
Longevità
Fecondità
Piccoli che arrivano all'età riproduttiva
Ecco alcuni esempi.
Il fatto che sopravvivano anche in vasche con valori diametralmente opposti ai loro non è un dato statistico. Anche io vivo a Milano, ma ti assicuro, non è un posto adatto alla vita.
Tant'è che l'incidenza di tumori è altissima rispetto ad altre zone d'Italia.
Quando avrai tutti i dati alla mano dirai: "dopo 10 anni di osservazione posso dire... "
PS: per tutto il resto, vatti a rileggere da pagina uno. Se non hai voglia di farlo evita di rispondere, perchè sono certo tu non l'abbia fatto.
Ti sbagli, l'ho fatto.
E ora ti faccio la domanda:
portami i risultati, avvalorati da dati statistici secondo cui i neon non possono convivere con i guppy.
Li hai? Dove posso leggerli? Qualche link?
Fin'ora io ho visto vasche in cui convivono...
Ci sono solamente alcune centinaia di manuali, di studi, di riviste (scritte da biologi e scienziati) che te lo spiegano, e alcune decine di anni di acquariofilia.
Ti assicuro, mi fido molto più di loro che di te.
Tutto questo casino solamente perchè tenete i vostri amici pinnuti con valori a loro non adatti e vi sentite in colpa?!?!?!?!?!? Allora volete sentirvi dire "Vanno bene lo stesso, loro sono felicissimi!!!".
No, potrebbero stare molto meglio.. Oppure volete mescolare pesci del tanganika con un betta?!
Visto che nemmeno io mi fido di te dammi un link, il titolo di un libro o qualcosa dove qualcuno ha sviluppato un'analisi statistica come quella che mi hai appena spiegato.
Ne avrai letto sicuramente qualcuno
Oltretutto.. hai avviato il tuo primo acquario il 9/8/2010..
Io non posso permettermi di insegnare a nessuno, ma sicuramente dopo 3 mesi non penso nemmeno lontanamente di stravolgere le leggi dell'acquariofilia.
------------------------------------------------------------------------
TU vuoi sovvertire le regole dell'acquariofilia, TU devi portare dei dati statistici.
La natura dice che i neon vogliono X e i guppy Y.
Se secondo te la natura fa le cose a caso devi dimostrarlo. Non il contrario.
TI prego, io non voglio stravolgere un bel nulla! Ora non arrampicarti sugli specchi!
Io devo portare le dimostrazioni di quello che penso e tu non serve? per quale motivo?
Visto che l'argomento è lo stesso se tu porti le tue io ti posso solo dire: hai ragione, mi sono sbagliato.
ma fino a quel momento...
Paolo Piccinelli
19-11-2010, 16:13
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=2167&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=860&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=2324&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=2333&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=1883&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=3128&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=32&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=2551&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=1545&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
http://www.neogea.it/catalog/product_info.php?cPath=21_35_56&products_id=1642&osCsid=88d6362b7803de7d5e40bd005905f3c3
...
Ma qui ci sono le statistiche di cui parlava alek4u?
Allora. Storia dell'acquariofilia (l'ho letta anche io...)
Fino a qualche decina di anni fa non si sapeva un bel niente, si procedeva per esperimenti (sui poveri pescetti....). Acqua quella che c'è e valori a caso. La vita dei pesci è estremamente breve. L'acquariofilia si evolve, si evolvono gli strumenti e gli acquariofili.
Al giorno d'oggi ci siamo evoluti. Conosciamo (grazie all'esperienza di decine di anni di acquariofilia) come ci si deve comportare. Abbiamo sensori per il ph, per conduttività e via dicendo. Molti pesci sono più longevi in acquario che in natura.
Se persone che hanno fatto dell'acquariofilia la loro vita, che l'hanno vista evolversi, che hanno numerose vasche magari da 50 anni, persone che scrivono manuali, che hanno studiato, biologi, persone che ci hanno spiegato il ciclo dell'azoto, che hanno capito come funziona un filtro, che hanno provato il Filtro d'amburgo.
Loro mi dicono "Guppy: X, Neon:Y" io non posso che dire "Questa è legge".
Cosa credi, che sono valori tirati a caso con un dado?!?!
Tu in 3 mesi non puoi nemmeno raschiare le alghe dalle loro vasche e mi vuoi dire che hai ragione tu, e loro no?!?!?!?!
Metalstorm
19-11-2010, 16:25
in tutti quei libri, ci sono riportati i valori dell'acqua di provenienza dei determinati pesci di cui il libro parla
Se c'è scritto che un pesce viene da un ambiente con acqua tenerissima e acida, mentre l'altro da acqua dura e alcalina (e talvolta spazia pure in acqua salmastra!!!), non penso che debba apparirmi Konrad Lorenz a dirmi che evidentemente non vanno bene assime...dovrei arrivarci da solo
Io non pretendo di raschiare le alge a nessuno ma tu non venire qui a catechizzare spacciandoti per uno statista con chissà quali prove.
Statista io?! Odio la matematica..
Statista io?! Odio la matematica..
E allora perché vieni a spiegarmi le statistiche?
Valà valà!
facciamo così, tiriamo una riga di conclusione a questo post, sono sicuro che fra non molto ne nascerà un'altro e andiamo tutti a berci una birra assieme, paga Bones visto che è il più anziano! :-D
Tu hai detto che le vasche di chi alleva guppy e neon sono dati statistici!!!!!!!!!
Ma fammi il favore, va!!! Si, ti devo spiegare cosa sono le statistiche evidentemente.
Io devo portarti dei dati statistici che la natura funziona bene e che non fa le cose a caso?!
Ma sai cosa mi stai chiedendo?
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Comunque, straparla pure, non rispondo.
Questa volta DAVVERO.
Visto che non ti va di metter via...
Io ho detto che i dati (DI FATTO E NON STATISTICI) sono che ci sono molte vasche che contengono guppy e neon.
Problemi di grammatica o di comprensione?
Grazie ragazzi mi avete dato la voglia di riprendere in mano quell'articolo... chissà che alla prossima si concluda con un link e un topic chiuso... :-))
non puoi certo arrivare tu (retorico) a dire che "no, non è vero", a meno di portare dei dati statistici alla mano inoppugnabili.
I dati sono che esistono milioni di persone che hanno neon e guppy nella stessa vasca da anni!
Sarà...
Si vabbè, ora non ho voglia di star qui a discutere sul senso delle frasi, si passa da un'argomento all'altro con pochi pretesti.
Hai tirato in ballo dati statistici a vanvera. Chi ha fatto uno studio del genere per dimostrare che i neon non possono stare assieme ai guppy? E poi mi dici che sono io che te li chiedo?
Io ti posso solo dimostrare che in molti li fanno convivere.
Visto che nemmeno io mi fido di te dammi un link, il titolo di un libro o qualcosa dove qualcuno ha sviluppato un'analisi statistica come quella che mi hai appena spiegato.
Ne avrai letto sicuramente qualcuno
I primi che, a memoria, ho trovato:
http://www.academicjournals.org/AJB/PDF/pdf2010/1Feb/K%C3%BC%C3%A7%C3%BCk%202.pdf
http://versita.metapress.com/content/g7tm757454276833/fulltext.pdf
(spero si vedano i PDF #30, perchè io sono all'università e da qui ho accesso a molte librerie elettroniche....)
Da questi due lavori si evince come i parametri ambientali di Paracheidon e Poecilia non coincidono affatto. La vita per una specie, significa la morte (o quasi) per l'altra.
Poi è normale che è esista la plasticità fenotipica, che è quel fenomeno ecologico per cui ALCUNI DETERMINATI INDIVIDUI (o al limite popolazioni) di una specie resistono a valori ambientali estremi ed altri no. Ma non si tratta di modificazione genetica, nè tanto meno di evoluzione.
Quindi l'ultima parte cosa significa, che è assolutamente possibile che alcuni determinati individui o popolazioni di neon possano vivere con i guppy?
Quindi l'ultima parte cosa significa, che è assolutamente possibile che alcuni determinati individui o popolazioni di neon possano vivere con i guppy?
NO. E gli articoli appena postati lo stanno a dimostrare.
Significa solo che alcuni individui di neon (che hanno una bassa plasticità fenotipica) POTREBBERO avere più CULO di altri inidividui a riuscire a SOPRAVVIVERE in vasche insieme ai guppy, con valori non consoni alla loro specie. Ma questa si chiama lotteria.......
Ed è per questo che a volte, sistematicamente, qualcuno se ne esce con la frase: "ma nel mio acquario guppy e neon stanno benissimo insieme!".
Ma li avete intervistati 'sti poveri pesci, per sapere che vivono "bene"?!? #30
Ma seguendo le leggi di Mendel non è possibile che il "fattore culo" sia sempre meno rilevante?
metaldolphin
19-11-2010, 17:38
Quindi l'ultima parte cosa significa, che è assolutamente possibile che alcuni determinati individui o popolazioni di neon possano vivere con i guppy?
#28 più che altro SOPRAVVIVERE....e c'è una bella differenza!;-)
terminus
19-11-2010, 17:52
A me quando ero piccolo, nella vasca di famiglia, i guppy campavono, i neon invece ne abbiamo fatti fatti fuori a etti..... Gestione acquario da parte dei miei genitori, con acqua del rubinetto molto dura. I neon campavano pochi giorni i guppy invece si riproducevano a centiania. Niente di scentifico solo esperienza diretta.
Ora nel mio acquario 10 neon presi da un anno decessi 0 e colori bellissimi.
Ma seguendo le leggi di Mendel non è possibile che il "fattore culo" sia sempre meno rilevante?
Alla base delle leggi di Mendel (e più che altro della selezione naturale e dell'evoluzione), c'è il concetto di FITNESS.
Ossia di SUCCESSO RIPRODUTTIVO.
Hai mai visto una coppia di neon riprodursi in una vasca per guppy? #24
Riguardo poi al concetto di mutazioni geniche, queste riguardano le cellule somatiche dell'individuo e non quelle germinali. Ciò significa che tali mutazioni non si trasmettono di generazione in generazione. E bisogna anche sottolineare che la quasi totalità delle mutazioni sono recessive, ossia non riguardano il fenotipo (cioè l'insieme delle caratteristiche visibili e comportamentali di un individuo).
Quello che mi fa rodere terribilmente è che vi è un fottutissimo topic,linkato nelle prime pagine, dove parlare di questo argomento(Valori). Vi ho invitato, tutti, a proseguire li perche questa sezione non è adatta per questo tipo di argomentazioni(le motivazioni mi sembra di averle dette).
Ora come accennato da qualcuno nelle pagine precedenti(credo da bad qualcosa ), il moderatore si prende l'etichetta del despota, chiudendo questo topic.
Se i "professori" del non me frega nulla dei valori, vogliono proseguire la discussione, posso farlo su questo topic http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=248998
forse si renderanno conto della differenza del far vivere un pesce e non di farlo sopravvivere.
Per l'amante delle statistiche: un neon in acqua basica sopravvive, se gli va bene vedi discorso di entropy, un paio d'anni. In acqua acida arrivano tranquillamente al 4.
Vuoi prove e dati? c'è un intera sezione malattie che ti attende.
Con questo chiudo il topic.
P.S. se qualcuno ha da ridire sul mio operato può farlo nelle forme espresse dal regolamento.
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