Visualizza la versione completa : Boro.. lo sapevate che..
Facendo delle ricerche mi è saltato agli occhi questo:
"Studi sempre più numerosi affermano oramai che il boro è un oligoelemento indispensabile per il corretto funzionamento della biochimica animale. È stato provato che il boro (come anione borato) ha un effetto positivo sull'assorbimento del calcio nell'uomo ed allo stesso tempo previene la perdita del magnesio. ciò è utile per almeno due ragioni. Primo, farebbe del boro un oligoelemento da includere tra i fattori coinvolti nella prevenzione dell'osteoporosi. Lavorando sul riassorbimento di calcio e magnesio, è stato anche dimostrato che il boro innalza i livelli di estrogeni e di vitamina D anche nelle donne in menopausa" fonte: Wikipedia ma anche altrove..
Quindi sembrerebbe molto importante sia per l'assorbimento di calcio e magnesio, quindi anche per la sclerogenesi, e per la sintesi della vitamina D, anch'essa importantissima..
..il dubbio che mi veniva è se metteranno il boro nei migliori sali in commercio?
Altra cosa che mi ha fatto pensare è che parlando con un negoziante preparato è sortita fuori la discussione riguardo un leggero tiraggio alla base di una millepora. Lui sosteneva che fosse mancanza di boro, e dopo prove da lui fatte questo è stato confermato..
Che ne pensate??
Aggiornamento: sembra anche sia necessario per la sintesi delle basi azotate e quindi per la replicazione cellulare..
Alex_Milano80
05-10-2010, 16:36
Il boro è importante, come un sacco di altri elementi minerali che lo skimmer elimina dalla vasca e che si reintegrano senza particolare attenzione solo ai cambi.
Spesso gli acquari marini sono troppo poveri in nutrienti, non per quanto riguarda N e P che sono continuamente prodotti dai pesci e aggiunti manualmente da noi con il cibo, ma sono carenti in tutti i microelementi come ferro, manganese, iodio e tanti altri. Tutti questi elementi nutritivi sono nell’acqua in forma di ioni e si legano al “carbonio organico disciolto” presente in vasca finendo velocemente nello skimmer.
Ogni milligrammo di carbonio organico disciolto ha la capacità di legare a se 1 microequivalente di metallo.
La legge di Liebig parla chiaro: "basta che manchi anche un solo microelemento per bloccare la crescita di una pianta" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Liebig ).
La legge di Liebig è sicuramente valida anche per le zooxantelle, probabilmente lo è anche per i coralli. Personalmente penso di si e spiego il perché: i coralli hanno lo stesso gradiente osmotico dell’acqua in cui vivono (da qui la sensibilità alla salinità) ed essendosi evoluti in un’ambiente con uniforme abbondanza di sali non hanno provveduto a metodi particolari per la loro cattura: vengono assorbiti dalla membrana cellulare direttamente dall’acqua. I coralli molli assorbono “anche” la sostanza organica disciolta ma “tutti” i coralli assorbono microelementi a causa dell’automatismo osmoregolatore tipico dei celenterati. Gli SPS vogliono acque magrissime, con questo termine si intendono vasche carenti di sostanza organica disciolta, N e P... noi per forza di cose la forniamo ancora più magra: privata dei microelementi che invece in natura sono disciolti uniformemente in tutti gli oceani (il sale comprato ne contiene solo una parte, e inoltre lo skimmer elimina moltissimi microelementi)
Leggendo del Miracle Mud ho notato commenti positivi sulla salute di coralli anche SPS come le acropore, colori brillanti e guarigioni miracolose... forse è per l'integrazione di tutti i sali minerali che il metodo MM dà inizialmente una botta di vita alla vasca, e non solo la presenza di un po di zooplacton. Aggiungerei anche che la concentrazione di sali in acqua resta costante: il MM cede all’acqua solo i minerali che i coralli hano sottratto dall’equilibrio chimico-fisico seguendo le precise leggi che governano la solubilità dei metalli.
poi ciascuno avrà la sua teoria
Altra cosa che mi ha fatto pensare è che parlando con un negoziante preparato è sortita fuori la discussione riguardo un leggero tiraggio alla base di una millepora. Lui sosteneva che fosse mancanza di boro, e dopo prove da lui fatte questo è stato confermato..
Che ne pensate??
che l acropora tira per mancanza di boro mi sembra stano ,la millepora è un corallo resistente...
e poi fino a pochi anni fa il boro non si dosava... perchè ora dovrebbero tirare i coralli ?
sicuramente insieme al potassio fa parte di quei elementi di traccia piu utili alla colorazione sps, perchè contengono enzimi utili ai processi di fotosintesi, ma non credo ai tiraggi.. a meno che il valore sia proprio assente ,ma questo è improbabile.
ho assistito sabato ad una discussione relativa ad uno sbiancaggio di massa di sps la cui soluzione è stata "assenza di boro" ... intendo FORTE assenza di boro ...
con cosa hanno testato l assenza di boro ? che sale usano ?
C'ero pure io a quella discussione ma sono convinto che non sia quello il problema del tiraggio delle millepore.....ma poi perchè solo le millepore e non gli altri coralli?
con cosa hanno testato l assenza di boro ? che sale usano ?
Credo con lo spettrofotometro.. E come sale il matuta timo reef salt..
Anche io non ne ero tanto convinto pero ho aperto questo 3D per parlarne con voi..
Ciao Andre! Tutto ok? Segnati alla cena!!! Dai almeno conosco qualcuno anche io... haha!!
io doso abitualmente B-balance e l'effetto è buono...non so se dipende dal boro o dall'insieme di sali...ma alessandro sembrava molto convinto sull'argomento boro... dice di averlo fatto testare in laboratorio ed è risultato molto basso...
Bisognerebbe fare delle prove a cui penso da molto tempo ... vi illustro brevemente....
Si prende un corallo in salute (solo 1) e si immerge in un cubo di acqua a titoli noti, ovviamente con la giusta illuminazione e d il giusto movimento... si fa crescere 1 0 2 settimane e poi si rimisura la soluzione ... io credo che avremo un'indicazione di cosa consuma... se ad esempio il calcio è calato del 30% e il boro del 80% ... ha bisogno del boro più che del calcio...
Bho è una prova che vorrei fare da anni ...ma non ho mai avuto modo ...
G@be, sarebbe una prova molto interessante da effettuare.. Bisognerebbe far testare prima e dopo i valori di maggior interesse dell'acqua del cubo.. Non ho idea del costo che potrebbe avere tale analisi..
ma alla fine basterebbe Ca, Mg, B, K, I ... credo siano gli unici elementi facilmente dosbili ... inutile testare il Bismuto quando per comprare il sale di Bismuto devo ordinarlo sulla luna :-D anche se lo consumasse di certo non lo doserei in vasca!
credo che con qualche centinaio di € si potrebbe anche fare ...
a breve dovrei avere a disposizone una vasca vuota 30x50x30h....sto allestendo un refugium accanto all'acquario, però sopra ho solo una PL da 18W ..! Dentro basterebbe metterci una pompetta e accanto una tanica per il rabbocco con un osmoregolatore ... (che dovrei avere) ... mi mancherebbe una bella millepora in dono :-D
Alessandro ce la cederebbe volentieri :-)) Aggiungerei sicuramente lo stronzio, forse ferro, fluoro e bromo..
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io ho una plafonierina a risparmio energetico da 25w mi pare da 6500K ma mi sa che serve a poco..
zucchen possibile che non hai una vaschetta pronta per lo scopo ... ne hai 1000 :-))
[QUOTE=G@BE;3201679]
Si prende un corallo in salute (solo 1) e si immerge in un cubo di acqua a titoli noti, ovviamente con la giusta illuminazione e d il giusto movimento... si fa crescere 1 0 2 settimane e poi si rimisura la soluzione ... io credo che avremo un'indicazione di cosa consuma... se ad esempio il calcio è calato del 30% e il boro del 80% ... ha bisogno del boro più che del calcio...
non è difficile capire i consumi,una vasca a regime piena di sps grandi consuma 1,90 ml a settimana x 100 l di boro kz .
il potassio un pò meno ,ogni 100 l vengono consumati 1,40 ml x settimana sempre kz strong .
calcio e carbonati servono a secchiate :-D
Amstaff69
05-10-2010, 23:04
zucchen, scusa...ma da dove hai pescato quei dati?
E' una battuta...o un dato reale...?#13
Se è "reale" credo che poi in ogni vasca il "consumo" dipenda anche dall'efficienza dello skimmer e dalla sua regolazione.
Io ho iniziato da poco a dosare "a cappella" potassio e boro, soprattutto perchè ho letto che almeno il potassio è fortemente abbattuto dall'uso della zeolite.
E devo dire che ho notato un miglioramento oserei dire netto.
Il problema è non poter misurare efficacemente i valori...
Il resto non so nulla...di chimica non ci capisco na seg...ehm...una mazza...
non superare quei dosaggi che ti ho detto ,ci si mette niente ad andare in eccesso e allora si che so dolori.
i dati sono il risultato di 5 anni di test :-))
vero che ogni vasca consuma diverso ,ma io ti ho scritto una vasca piena zeppa
Il fatto era anche se è bene integrare boro e anche potassio e tutto il resto anche se si fanno cambi del 10x100 ogni 15gg..
zucchen: daccordo con te sui dosaggi kz ... ma molta roba se ne va anche nello skimmer ... e poi se ne va in TUTTI gli sps... per me è interessante sapere cosa consuma OGNI sps ... perchè il discorso fatto dal sestini era specifico sulle millepore
Aggiungerei che varia lo skimmer, la schiumazione, il reattore di zeolite con tutte le sue regolazioni, il carbone, mille cose insomma. Non si può standardizzare..
Secondo me sarebbe più utile fare il test suddetto ma con più sps per fare una sorta di consumo medio, utile secondo me per dosar tali elementi in vasche varie. Pe esempio una seriatopora, ue acropore, un stylopora, poccilopora, montipora..
Il fatto era anche se è bene integrare boro e anche potassio e tutto il resto anche se si fanno cambi del 10x100 ogni 15gg..
vanno sempre dosati ,anche con cambi settimanali,sempre se la vasca sta a regime naturalmente..sennò i dosaggi diminuiscono .
. per me è interessante sapere cosa consuma OGNI sps ...
utopia :-D
utopia :-D
si...al 100% :-D:-D
però questi test in biologia li fanno, leggevo un articolo dove ad esempio la pavona consuma 10 volte lo stronzio rispetto agli altri coralli...in una ricerca fatta alle maldive
io il boro l'ho (quasi) sempre testato sui sali nuovi, e difficilmente ho trovato valori che superassero 2/2,5. se ricordo bene dovrebbe stare a 4 abbondante, per cui, a regola andrebbe integrato. non so perchè tutti i fabbricanti stiano bassi, ma su una decina di sali che ho provato non ce n'era uno coi valori "in regola". di effetti sulla scheletogenesi non ne ho mai sentito parlare, anche se ciò non significa che...
gli effetti sui colori invece sono abbastanza assodati, come credo che il sovradosaggio porti a un assotigliamento dei tessuti. almeno a me è capitato così. come test ho sempre usato il salifert e secondo me è abbastanza attendibile (salvo che dopo poco tempo diventa inutilizzabile)
non superare quei dosaggi che ti ho detto ,ci si mette niente ad andare in eccesso e allora si che so dolori.
Quali sono i rischi di sovradosaggio di boro e potassio??
Poi per k strong intendi il K-balance??
i rischi sono scurimenti all inizio e tiraggi dovuti a una scorretta fotosintesi ,il tessuto perde consistenza e esplosioni algali ...fino alla morte se non si interrompono i dosaggi.
ce ne sono 2 tipi il k normale e lo strong che è piu concentrato.
bibarassa
06-10-2010, 21:42
Cri, che test usi per il boro e il potassio?
non li uso ,mai testati :-))
non li uso ,mai testati :-))
Quindi i dosaggi che hai detto prima sono dosi limiti, oltre i quali ci sono problemi, e non sono le dosi per mantenere boro e potassio rispettivamente a 4 e 400ppm, giusto?
Poi che sale usi abitualmente Zucchen??
io doso 1 ml x 100 litri di B-balance al giorno e 1 ml x 100 litri di k-balance 3 volte a settimana e sinceramente gli sps migliorano i colori ed aumentano la crescita.... però non so cosa ci sia dentro oltre al semplice B e K, dosaggi più elevati mi hanno portato a scurimenti e cianobatteri, stessa reazione confermatami da alessandro nella sua vasca, infatti, riallacciandomi alla discussione di prima, la prima ipotesi era stata eccesso di boro ... poi da test di laboratorio è invece stata confermata l'assenza quasi totale.
io doso 1 ml x 100 litri di B-balance al giorno e 1 ml x 100 litri di k-balance 3 volte a settimana e sinceramente gli sps migliorano i colori ed aumentano la crescita.... però non so cosa ci sia dentro oltre al semplice B e K, dosaggi più elevati mi hanno portato a scurimenti e cianobatteri, stessa reazione confermatami da alessandro nella sua vasca, infatti, riallacciandomi alla discussione di prima, la prima ipotesi era stata eccesso di boro ... poi da test di laboratorio è invece stata confermata l'assenza quasi totale.
in pratica segui i dosaggi consigliati dalla kz..........!!
anche io ho cambiato linea di prodotti passando alla kz....con B e K e ho notato dei miglioramenti....!!
ma una cosa su tutte mi ha messo un forte dubbio....
ho sempre reintegrato lo stronzio in vasca....della prolabmarine....e sempre alle dosi consigliate più o meno...ora è circa 1 mese che non reintegro più,e posso dire che quasi tutti gli sps che erano fermi con la crescita invece ora sono partiti alla grande....questa non l'ho capita...ma potrebbe essere un caso di sovradosaggio?????
Zuccheeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn#22
stessa reazione confermatami da alessandro nella sua vasca, infatti, riallacciandomi alla discussione di prima, la prima ipotesi era stata eccesso di boro ... poi da test di laboratorio è invece stata confermata l'assenza quasi totale.
ecco, ma non ho capito se Alessandro lo dosava il B-balance; se lo faceva (e credo proprio di si) ne dosava molto poco in relazione al bisogno degli sps...
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Poi guardando sul sito KZ ci sono i dosaggio per la loro vasca di 10000 litri:
30 ml Pohl’s K – Balance Strong al giorno
50 ml Pohl’s B – Balance 2 volte alla settimana.
Tradotto sarebbero 3ml al giorno per 1000l di K-balance e 1,5 di B-balance sempre al giorno e sempre per 1000l.. Chi meglio di loro dovrebbe sapere il dosaggio??
io fino ad ora doso 1,5/2ml di K-balance al giorno in 450l netti e 1 di B-balance e tutto va bene..
secondo me il sale della KZ ha contenuti di B e K alti in partenza, se si usano altri sali quelle dose vanno riprogrammate ... il matuta è povero di B e K (almeno sembra) ....
Invece parlando con Alessandro mi fece vedere l'analisi di laboratorio del matuta e almeno il potassio era sui 380ppm; ma c'era anche boro molti altri microelementi..
sai anche altri valori? altrimenti li chiedo a lui....
grazie
no, non ricordo, mi ricordo solo che aveva un foglio A4 pieni di valori, ma ti parlo di fine anno del 2009..
io usavo KZ, ora ho preso un secchio di matuta..... voglio vedere se ci sono differenze apprezzabili.
vabbè ... tornando intopic:
copio e incollo da wikipedia ... sembrerebbe utile all'assorbimanto del calcio e all'eliminazione del fosfato ... non sò, però se nel corallo ha lo stesso effetto ...
Studi sempre più numerosi affermano oramai che il boro è un oligoelemento indispensabile per il corretto funzionamento della biochimica animale. È stato provato che il boro (come anione borato) ha un effetto positivo sull'assorbimento del calcio nell'uomo ed allo stesso tempo previene la perdita del magnesio. ciò è utile per almeno due ragioni. Primo, farebbe del boro un oligoelemento da includere tra i fattori coinvolti nella prevenzione dell'osteoporosi. Lavorando sul riassorbimento di calcio e magnesio, è stato anche dimostrato che il boro innalza i livelli di estrogeni e di vitamina D anche nelle donne in menopausa. Il meccanismo molecolare di ciò non è stato ancora compreso, anche se qualche studio preliminare punta sul rimaneggiamento del metabolismo degli acidi ribonucleici (RNA) e sull'intervento di enzimi della classe fosfo-proteina fosfatasi.
G@be è lo spaccato con cui io ho aperto il topic..;-)
madonna come sò rincoglionito oggi ... sto consegnando il 3° lavoro in 3 giorni, faccio tutte le sere mezzanotte ... haha capitemi ... :-D
Nulla , figurati.. ;-) aspettiamo il parere di Zucchen su ciò che abbiamo detto..
bibarassa
07-10-2010, 17:25
ciao Cri, usi l'occhiometro allora
qbacce,già te l ho detto come la penso.
sta vasca boro e potassio non sapeva manco cos era... e infatti si vede dai colori..
ma la crescita -05
http://www.acquaportal.it/Articoli/MadeInItaly/AcquariMarino/manili/default.asp
appunto i colori ... la crescita era merito del pappone ... o dell'ormone ;-)
andrò forse ot, io seguo questo mondo da diversi anni e di scontri sulle gestioni ne ho visti tanti, credo che gli acquariofili marini del mio periodo abbiamo assistito ai più grandi scontri e cambiamenti in questo mondo, di fatto dagli anni 80 agli anni 2000 siamo passati dai percolatori agli skimmer...ma poco più (senza scendere nei dettagli), ma dal 2000 in poi ne abbiamo viste di tutti i colori ... blucoral, zeovit, xaqua, papponi, dsb (si lo sò che in un certo senso esistevano da prima ma il boom commerciale è avvenuto tra fine 90 primi 2000). Tornando verso il topic, quello che volevo dire, è che le vasche belle come quelle in circolazione oggi non sono mai esistite, belle intendo complete, bilanciate ... hanno colore, forma, crescita, armonia ... dipenderà dalla tecnica, dipenderà dai batteri o forse dagli integratori ma di fatto è così. Zeovit ha portato grossi cambiamenti (e anche grossi danni) ma è un sistema che ha introdotto molti elementi che prima erano visti come superflui, molti diranno per vendere, certamente ... pohl vende non fa certo le elemosina per strada, però ha anche aperto la strada a moltissime microintegrazioni ed a molti dettagli che prima non c'erano...e le vasche ne hanno indubbiamente giovato. Ho preso zeovit come esempio ma forse è più giusto dire che questo cambiamento, questa sensibilizzazione dell'acquariofilo verso molti elementi "sconosciuti", boro, potassio, iodio, zeoliti, sali sempre più equilibrati, batteri di 1000 ceppi, fonti di carbonio, ha portato ad una crescita di massa della qualità delle vasche.
Tendo a ribadire che quanto sopra lo considero applicato alla massa ... sò bene che molti acquariofili "di nicchia" usavano iodio e zeoliti molti anni fa .. ma quello è un discorso a parte ...
Scusate la lunghezza del post ma ci tenevo a dare una visione ampia di un argomento, le integrazioni, che spesso viene visto fine a se stesso e magari si considera il boro fondamentale quando, invece, la cosa importante sia l'equilibrio di tutti gli elementi.
quindi le conclusioni quali sono? boro e potassio come integratori servono solo per i colori? e per la crescita basta dare tanta pappa?? il pappone certamente conterrà boro e potassio (ma anche tutto il resto naturalmente) e quindi consente una notevole crescita ma perchè se fornisce tali elementi non permette di raggiungere colori da zeovit??
quindi le conclusioni quali sono? boro e potassio come integratori servono solo per i colori? e per la crescita basta dare tanta pappa?? i
secondo me servono molto alla colorazione , e un corallo colorato è in salute. e qui non ci piove.
ma il corallo si adatta ,può vivere benissimo anche con percentuali basse di boro e potassio e l assenza totale la vedo impossibile .
chiedete che sale usavano almeno non lo compro
ok, infatti assenza totale è impossibile, già nel mangime e pappone che si butta in vasca il boro c'è, quindi sopravvivono. Per essere in salute e quindi essere colorati serve integrarlo.
Quello a cui volevo arrivare è questo: alcuni dicon di no ma se si vuole coralli belli e in salute ci vuole..
serve boro, potassio, iodio, magnesio, calcio, cibo ... serve tutto quello che in mare c'è ... anche il berlinese formula originale prevedeva l'integrazione di macro e microelementi ... COMBISAN docet.
Aggiungerei carbonati, stronzio, ferro e tutti i micro. Pero il discorso che intendevo e di cercare di capire quelli che dosando danno benefici. E per ora siamo a boro e potassio, oltre calcio magnesio e carbonati i quali è assodato che siano necessari..
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |