Visualizza la versione completa : differenze tra skimmer conici e normali
alessandro_db
06-03-2010, 17:02
c'è qualcuno che mi spiegherebbe meglio la difefrenze tra le 2 tipologie di schiumatoi??
Riporto anche qui alcune cose che ho scritto in merito.
editato da Abra:
Geppy...se vuoi spiega la differenza tra i due...senza entrare nel merito del perchè le case produttrici li mettano in commerci,o del colore dei materiali.
Grazie
Geppy, certo che ne hai fatto una questione di principio verso gli skimmer conici e colorati, eh? non ti sfugge un topic :-D :-D
a dire il vero, come da regolamento, dovresti esprimere il concetto in maniera un po' più soft, però lascio la bega ai colleghi della sezione...
Geppy, certo che ne hai fatto una questione di principio verso gli skimmer conici e colorati, eh? non ti sfugge un topic :-D :-D
a dire il vero, come da regolamento, dovresti esprimere il concetto in maniera un po' più soft, però lascio la bega ai colleghi della sezione...
Non è una questione di principio ma dò delle spiegazioni tecniche, mi sembra. Comunque si, riedito lasciando solo la parte tecnica ed escludendo le considerazioni personali.
Come da me già accennato in altro articolo sulle scelte progettuali negli schiumatoi, l'efficienza di uno schiumatoio è strettamente legata al rapporto corretto acqua/aria, alla quantità di acqua trattata nella colonna di contatto, al tempo di contatto. Ora risulta evidente che, visto che la forma conica riduce di ben 2/3 il volume rispetto ad un cilindro di pari diametro di base ed altezza, uno schiumatoio conico (meglio sarebbe dire troncoconico) ha un volume utile ben inferiore a quello di un cilindro di pari diametro di base. Per questo motivo uno schiumatoio conico di 20cm di diametro avrà prestazioni decisamente inferiori a quelle di un pari diametro cilindrico (dando per scontata la bontà di entrambi i progetti).
Un altro elemento negativo è la forma stessa. La forma conica costringe le bolle a "viaggiare" verso il collo ad una velocità sempre maggiore agglomerandosi prima del tempo e riducendo ulteriormente il tempo di contatto. Basta poi calcolare il volume reale della colonna di contatto utile per capire...... che la forma conica oltre ad essere inutile è anche controproducente.
Come se non bastasse, la maggior parte di questi schiumatoi tenta di compensare la mancanza di volume con una sproporzionata produzione di aria che altera negativamente il rapporto acqua/aria.
geppy
Geppy, ma come si fa a fare uno skim conico? lasciando stare il discorso se vada o meno
sul fatto che ci stia meno acqua era ovvio..anche anni fà quando uscirono i KZ...provai a dirlo ma fui preso per visionario
grande Geppy
Geppy, ma come si fa a fare uno skim conico? lasciando stare il discorso se vada o meno
Se ti riferisci alla forma è molto semplice: si usa una forma in legno molto compatto (se non ricordo male faggio) come per i coni della maggior parte degli schiumatoi attuali (dagli H&S ai BK). Si monta una lastra su un tavolo forato al centro (una cornice circolare la tiene in posizione) sotto il quale c'è un sistema di riscaldamento ad aria ed un pistone idraulico alla cui sommità è posizionata la forma in legno. In pochi secondi si riscalda la lastra, il pistone fa salire la forma e dopo pochi secondi il cono è fatto. Una fresatura superiore ed inferiore completa l'opera. E' lo stesso sistema che si usa per fare le cupole (un mio amico, a Napoli, è uno dei migliori produttori di questi "pezzi" termoformati: un vero artista!). Se invece si parla di grandi quantità conviene, addirittura, estrudere direttamente in forma.
Dal punto di vista tecnico, invece, non lo capisco (è certamente un mio limite) perchè và contro logica, nel senso che (sempre secondo me, naturalmente) non c'è una reale utilità pratica perchè si fanno agglomerare le bolle prima del dovuto in una colonna di contatto di almeno il 50% più piccola di una cilindrica di pari diametro. Sappiamo tutti che quando le bolle cominciano ad agglomerare e la schiuma ad asciugarsi, non raccoglie più nulla. Quindi, anche se funzionante, a parità di diametro di base e di altezza, uno schiumatoio conico equivale ad un modello con colonna di contatto di pari volume (quindi molto più piccolo).
Però, se piace e funziona..... ;-)
geppy
Quindi rispetto a uno skimmer, diciamo tradizionale, che se non sbaglio spesse volte è un pezzo di tubo tranciato, c'è un bel po' di lavorazione in più.
La domanda è sempre rivolta verso il "chiglielofaffà", visto che qui stiamo parlando di forme, più che di fabbricanti.
Te però non dirmi che non c'hai provato perchè non ci credo :-)) :-))
Sulla teoria non lo so; pienamente consapevole della mia ignoranza in materia, mi rimane sempre un ragionevole dubbio per qualsiasi cosa possa sembrare anche ovvia. In parole povere, agli skim di qualche anno fa, che uscirono per primi, il beneficio d'inventario gliel'avrei dato. Beneficio beninteso teorico, perchè 750 euro per uno skimmer, col piffero che li spendo ;-)
ALGRANATI
06-03-2010, 22:23
i primi KZ che si vedevano erano veramente inguardabili come funzionamento.
praticamente si sporcava la colonna di contatto e poi il collo.......ma molto poi.
i nuovi Vertex che ho visto lavorare lavorano sicuramente in maniera diversa ma come qualità di schiumazione non ne ho idea.
dovrebbero pronunciarsi quelli che li hanno sotto le vasche .
alessandro_db
06-03-2010, 23:05
sarebbe molto utile l'esperienza di uno che ce l'ha...
["SJoplin"]Quindi rispetto a uno skimmer, diciamo tradizionale, che se non sbaglio spesse volte è un pezzo di tubo tranciato, c'è un bel po' di lavorazione in più.
Non direi: è la stessa lavorazione del cono (se vedi come è fatto un H&S o un BK per non dire quasi tutti gli altri) ed i costi (bassi) sono molto simili. Nello schiumatoio conico risparmi la lavorazione del cono di invito in quanto l'attacco bicchiere viene montato direttamente alla fine del corpo.
Ci sono schiumatoi che hanno lavorazioni ben più sofisticate e costose.
La domanda è sempre rivolta verso il "chiglielofaffà", visto che qui stiamo parlando di forme, più che di fabbricanti.
Qui esprimo un mio parere strettamente personale e non so se è accettabile per regolamento. Se è un problema cancellate pure.
Il mercato è mercato. Le novità vendono e, se si fa il giusto battage pubblicitario, l'utente che può permetterselo non bada al prezzo. Giusto per capirci: uno schiumatoio colorato funziona meglio di uno monocromatico solo perchè è colorato? Certo che no, ma è più accattivante per chi non è in grado di valutare altre differenze.
Te però non dirmi che non c'hai provato perchè non ci credo :-)) :-))
Lavorare su una cosa inutile non ha senso e non l'ho fatto. Sto lavorando ad altro e qualcuno lo sa.... e te lo può confermare :-)
Sulla teoria non lo so; pienamente consapevole della mia ignoranza in materia, mi rimane sempre un ragionevole dubbio per qualsiasi cosa possa sembrare anche ovvia.
Le leggi della chimica e della fisica non possono essere cambiate. E' per questo che c'è poco altro da aggiungere e da avere dubbi.
In parole povere, agli skim di qualche anno fa, che uscirono per primi, il beneficio d'inventario gliel'avrei dato.
In che senso? Non funzionavano.... punto! Ma non è che non funzionassero perchè erano conici, eh, erano semplicemente sbagliati.
Beneficio beninteso teorico, perchè 750 euro per uno skimmer, col piffero che li spendo
Hai ragione, anche io non li spenderei per uno schiumatoio che non funziona. Però a casa ho una lampada da pavimento a forma conica che funziona bene e costa tanto..... per quella li ho spesi! :-))
geppy
*Tuesen!*
07-03-2010, 10:40
Premetto che sono completamente ignorante in fatto di schiumatoi, ricordo un'intervento di IK2VOV quando uscirono i KZ, il quale faceva riferimento a un testo in iglese , di cui non ricordo il titolo, che trattava di schiumazione ed era considerato un'ottima guida...ricordo inoltre che, sempre con riferimento a tale testo, IK2VOV parlava della forma conica come la forma ideale per ottimizzare la schiumazione....non ricordo però nè perchè e ne percome, ci vorrebbe l'intervento di Gilberto per smentire o confermare i miei ricordi... #24
Geppy sulla lavorazione non discuto, in quanto meglio di te nessuno può sapere. io però ho qua davanti un tuo 450 e mi sembra un pezzo di tubo tagliato con incollati 2 pezzi di PVC. non ho idea però di che lavorazione comporti il pezzo di sopra. sarà che io ragiono a stampi mentre i tuoi mi sa che stampi non siano...
riguardo all'estetica: io lo trovo più che condivisibile, come argomento di vendita. e non è un problema solo degli skimmer. con questo non sto dicendo che preferisco uno skimmer figo e colorato che non funziona a uno triste e grigio che va, dico solo che spesso l'occhio vuole la sua parte e se posso far coincidere le 2 cose, perchè no? poi bisognerebbe pure fare il conto di chi è in grado di valutare le differenze e chi no: se io fossi un fabbricante di skimmer, cercherei di fare sicuramente un buon prodotto, ma allo stesso modo terrei presente anche le esigenze del mercato. se il mercato vuole uno skimmer rosa a pallini bianchi, why not? :-))
sulla teoria ribadisco che non ne capisco una mazza, ma continuo a chiedermi: siamo sicuri-sicuri-sicuri che i misteri della schiumazione siano completamente risolti? e se tra un anno saltasse fuori che la chimica e la fisica non calzavano perfettamente col nostro caso? il tutto per dire che in termini acquaristici di certezze ne ho ben poche, e lascio quindi aperte le strade anche alle teorie che possono sembrare più strane.
Maurizio Senia (Mauri)
07-03-2010, 11:42
Sono convinto che nel tempo ogni fondamento viene stravolto e quindi la forma conica che può far pensare a problematiche sopra citate vengono sfatate......bisogna solo provarlo e capire sul campo il funzionamento, Franco (Dodarocs) sta provando da qualche mese un ATB conico sarebbe importante un suo giudizio.
mah...io di conici ho visto solo i KZ e a parte il prezzo vergognoso..mica erano cosi' fantomatici nel funzionamento !!
anzi..erano quasi vergognosi..con tutto il collo marrone..
poi se adesso anche i BK sono conici..boh...novità commerciale ??
["SJoplin"]Geppy sulla lavorazione non discuto, in quanto meglio di te nessuno può sapere. io però ho qua davanti un tuo 450 e mi sembra un pezzo di tubo tagliato con incollati 2 pezzi di PVC. non ho idea però di che lavorazione comporti il pezzo di sopra. sarà che io ragiono a stampi mentre i tuoi mi sa che stampi non siano...
Credo che hai centrato il problema: le differenze tra un pezzo stampato ed uno lavorato al tornio dal pieno ci sono, eccome. Come dicevo prima, però, bisogna vedere se chi osserva e valuta l'oggetto è in grado di comprenderle e di apprezzarle e, se è anche in grado di appezzarle, gli interessano.
riguardo all'estetica: io lo trovo più che condivisibile, come argomento di vendita. e non è un problema solo degli skimmer. con questo non sto dicendo che preferisco uno skimmer figo e colorato che non funziona a uno triste e grigio che va, dico solo che spesso l'occhio vuole la sua parte e se posso far coincidere le 2 cose, perchè no? poi bisognerebbe pure fare il conto di chi è in grado di valutare le differenze e chi no: se io fossi un fabbricante di skimmer, cercherei di fare sicuramente un buon prodotto, ma allo stesso modo terrei presente anche le esigenze del mercato. se il mercato vuole uno skimmer rosa a pallini bianchi, why not? :-))
Infatti, è quello che sostengo anche io. Però è una scelta: io preferisco , per un prodotto tecnico, una "immagine" tecnica (e da come si presenta la maggior parte dei prodotti sul mercato, credo sia un modo di vedere condiviso dalla maggior parte dei produttori). Ciò non toglie che i prodotti colorati, anche se sembrano giocattoli, non siano accattivanti: a me non dispiacciono affatto anche se, come dicevo, le mie preferenze sono altre.
sulla teoria ribadisco che non ne capisco una mazza, ma continuo a chiedermi: siamo sicuri-sicuri-sicuri che i misteri della schiumazione siano completamente risolti?
Diciamo che chimica e fisica non possiamo cambiarle e questo è un fatto, Che poi si possano realizzare oggetti che sfruttano meglio o peggio queste leggi, sfruttando artifici, dettagli di progetto, forme strane, ecc., è un altro discorso.
geppy
["Mauri..."]Sono convinto che nel tempo ogni fondamento viene stravolto e quindi la forma conica che può far pensare a problematiche sopra citate vengono sfatate......
Mauri..., se fosse vero significherebbe che sono cambiate leggi fondamentali della fisica. Per fortuna ciò non è possibile.
Ma non solo della fisica, anche della geometria.
Cerco di spiegarmi meglio: due schiumatoi molto diversi nel volume (ad esempio un 150 ed un 300 di diametro), progettati con lo stesso criterio, funzionano nello stesso identico modo e la differenza è la quantità di acqua trattata (il 300, grazie al maggior volume della colonna di contatto, può "contenere" molta più acqua del 150, mantenendo lo stesso rapporto acqua/aria; quindi lavorano nello stesso modo diverse quantità di acqua).
Nel caso della colonna di contatto tronco-conica, il volume d'acqua contenuto è molto meno della metà di quello contenuto in una colonna di contatto di pari diametro di base. Questa è geometria ed è inconfutabile.
Quindi se il rapporto acqua/aria ideale è sempre lo stesso (poi ognuno di noi può ritenerne giusto uno a suo piacimento ma il concetto non cambia), se realizziamo uno schiumatoio cilindrico con lo stesso volume del tronco-conico, avremo uno schiumatoio meno ingombrante o, viceversa, se con lo stesso diametro di base realizziamo uno schiumatoio cilindrico con lo stesso diametro di base, questo sarà molto più performante perchè apparterrà ad una categoria superiore (in termini volumetrici, non di prestazioni assolute).
Non so se sono riuscito a spiegarmi in modo comprensibile....
bisogna solo provarlo e capire sul campo il funzionamento, Franco (Dodarocs) sta provando da qualche mese un ATB conico sarebbe importante un suo giudizio.
Diamo per scontato che funzioni: è sempre lo stesso discorso. Visto che la forma non influisce sul rendimento (almeno non in positivo), che senso ha usare uno schiumatoio che ingombra 200cmm quanto lo stesso risultato si può ottenere con un 100 (sono numeri buttati lì, non ho voglia di mettermi a calcolare i volumi). Se sono progettati con lo stesso criterio, un BK200 tradizionale avrà prestazioni decisamente superiori a quelle di un BK conico con base 200, questo valutando solo i volumi in gioco e non i "difetti" che comporta la forma conica (sempre per gli stessi motivi legati alla fisica).
geppy
Sandro S.
07-03-2010, 19:31
Geppy, credo che Mauri intendesse dire che con il tempo si imparano cose nuove e si migliora sempre più.
i modelli che si usano ora fra 50 anni probabilmente saranno superati e chi avrà un acquario, rileggendo i nostri topic, si chiederanno perchè usavamo queste cose :-D
non voglio credere che siamo al top e non si può migliorare.
sarebbe carino avere un tecnico che ha studiato quei modelli per farci capire perchè li fanno così e cosa, secondo loro, possono dare in più rispetto ai "classici skimmer", altrimenti si rischia solo di sentire una campana.
Geppy, credo che Mauri intendesse dire che con il tempo si imparano cose nuove e si migliora sempre più.
i modelli che si usano ora fra 50 anni probabilmente saranno superati e chi avrà un acquario, rileggendo i nostri topic, si chiederanno perchè usavamo queste cose :-D
non voglio credere che siamo al top e non si può migliorare.
sarebbe carino avere un tecnico che ha studiato quei modelli per farci capire perchè li fanno così e cosa, secondo loro, possono dare in più rispetto ai "classici skimmer", altrimenti si rischia solo di sentire una campana.
Si, si, capisco....
....però io 30 anni fa usavo uno schiumatoio ancora oggi in produzione ed è ancora uno dei migliorinella sua categoria! :-))
Con questo voglio dire che è certo possibile migliorare le prestazioni a parità di volumi in gioco (lavorando su pompe, venturi, piccoli aggiustamenti progettuali, ottimizzazioni, diffusori, ecc.).
E' possibile non andando contro i principi della fisica e della geometria bensì sfruttandoli al meglio...
E' questo che vorrei fosse chiaro del mio pensiero.
geppy
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