Visualizza la versione completa : Guppy con Endler
dadogamma1
23-11-2005, 14:12
Che ne esce tra l'incrocio di un Guppy maschio e un Endler femmina?
Avete qualche foto
che esce incrociando un pastore tedesco con uno yorkshire?
Jalapeno
23-11-2005, 15:32
Non mi pare un esempio azzeccato. Incrociare un pastore tedesco con uno yorkshire (fantasioso) è possibile perchè si tratta di un incrocio intraspecifico. Far riprodurre P. reticulata x P. endler vuol dire incrociare due specie diverse dando vita a un F1 non fertile.
Prova a guardare qui: http://endler.altervista.org/Tassonomia.htm
AFAIK non sono sempre sterili.. ma comunque non era quello il senso della mia risposta.
Jalapeno
23-11-2005, 15:56
Il tuo voleva essere un discorso etico?
in parte etico e in parte "non e' sempre prevedibile come sara' nemmeno il figlio di due guppy, figuriamoci quello di un guppy con un endler, figuriamoci se non si dice che tipo di guppy, con che colori e con che discendenza"
Jalapeno
23-11-2005, 16:34
Non sapevo che avessero prole fertile, strano non ci sia stato uno fruttamento economico, forse gli esemplari non sono belli o sono molto delicati.
in effetti e' sembrato strano anche a me (dato che prole fertile dovrebbe significare, almeno secondo alcune definizioni, stessa specie), ma da qualche parte ho letto anche di cio'. Fonte inaffidabile? possibile..
Jalapeno
23-11-2005, 17:28
Non è detto che prole fertile voglia dire stessa specie, un esempio tipico succede incrociando un cardellino x canarina = se la prole è maschio allora è fertile se è femmina è sterile, invertento cioè facendo canarino x cardellina = la prole maschile è sterile quella femminile raramente è fertile. Altro esempio asino x cavalla = mulo/a al 99,9% dei casi sterili ma ci sono casi documentati di muli fertili, cavallo x asina = bardotto/a che sono sempre sterili.
dal devoto-oli: "specie <spè-cie> (arc. spezie) s.f. 1. Categoria di classificazione degli organismi che comprende individui in grado di accoppiarsi tra loro e di generare prole feconda..."
ho speciifcato "secondo alcune definizioni" (che si trovano anche nei libri di biologia).
Jalapeno
23-11-2005, 18:36
Si grazie ascolta, secondo quella definizione il cardellino del venezuela e il canarino appartengono alla stessa specie!
In ogni caso con gli esempi riportati ho solo confermato quello che hai scritto:(dato che prole fertile dovrebbe significare, almeno secondo alcune definizioni, stessa specie) e sottolineo dovrebbe significare, ti ho confermato che non è sempre cosi!
Lo so che si sta parlando di guppy e non di platy e portaspada, ma esistono diversi ibridi fertili appartenenti al genere xiphphorus, due dei quali sono stati addirittura rinvenuti in natura.
1. Xiphophorus Roseni: incrocio di x. couchianus e x. variatus, è stato catturato nel Rio Purificacion nel 1980 e descritto come una vera e propria specie.
2. Xiphophorus Kosszanderi: scoperto assieme a X.Roseni, nato da X. Xiphidum e X. Variatus, è stato descritto come una nuova specie.
Oltretutto sono da considerare tutti gli ibridi "commrciali" tra X. maculatus, X. Helleri e X. variatus, che sono perfettamente fertili.
Ora non so se l'ibrido poecilia reticulata/poecilia endler sia fertile, ma non escluderei la possibilità.
Credo che non sia ancora stato considerato commercialmente perché anche gli endler sono poco conosciuti. A Trieste e dintorni non ho ancora trovato un solo negozio che li tenesse, poi non so come sia nel resto d'Italia :-)) .
sono rari ovunque.. per questo su www.endler.it c'e' un elenco di allevatori ai quali chiedere esemplari in caso di bisogno..
Fin'ora ho trovato soltanto un negozio a Roma in zona Prati Fiscali che vendeva guppy selvatici ed endler. Ne comprai una coppia e li pagai 4€ il maschio e 2€ la femmina. Parlo di un anno fa quindi non so se ne abbia ancora. Era davvero un negozio di "lusso"...ben sistemato e pulito, a differenza di tanti che ce ne sono in giro...che ogni volta che vai non trovi mai quello che cerchi e sono sempre ridotti con 10 guppy striminziti e 2 pesci rossi.
Quoto quanto ha scritto Irefm aggiungendo anche i vari ibridi fertili per ottenere le razze di molly selezionate (P.latipinna,sphenops e velifera).
Ci sono poi ancora casi di ibridi (sempre tra pecilidi) all'interno dello stesso genere (Limia in particolare).
Riguardo gli endler la questione è parecchio discussa tra gli studiosi...c'è chi ritiene siano solo una popolazione geografica di guppy, chi li ritiene sottospecie e chi ritiene che gli endler considerati "puri" finora dalla laguna de los patos siano invece ibridi o cmq non la vera specie (in questo caso infatti si vuole tentare una descrizione) che sarebbe invece stata trovata di recente sul versante opposto della catena montuosa rispetto alla laguna.
ciao diego
Jalapeno
24-11-2005, 18:25
Non so ragazzi a me risulta che endler e reticulata siano specie diverse e il frutto del loro incrocio è sterile, mi documento da www.endler.it che trae le sue info dal sito statunitense del dottor Endler se non ricordo male.
www.endler.it trae le info da qualsiasi sito attendibile.
..che siano specie diverse e' una possibilita', ma non sono tutti d'accordo..
..e il pezzo che hai citato piu' su lo interpreterei diversamente da come l'hai interpretato tu.. soprattutto se non consideri valida la definizione di "specie" che ho dato io.
Jalapeno
24-11-2005, 19:11
..che siano specie diverse e' una possibilita', ma non sono tutti d'accordo..
Io ho citato un sito che prende info da Endler, sti tizi che non sono d'accordo non si sa chi siano.
..e il pezzo che hai citato piu' su lo interpreterei diversamente da come l'hai interpretato tu..
Il pezzo da me citato afferma che P.reticulata x P.endler difficilmente si accoppiano e quando lo fanno danno prole non fertile. Secondo la tua definizione allora non sono una specie sola ma sono due specie diverse.
soprattutto se non consideri valida la definizione di "specie" che ho dato io.
La definizione che hai riportato tu è una bellissima definizione accademica che come tale non sempre è corretta!
A sto punto penso che molto probabilmente ci siamo spiegati/capiti male, a te l'ultima parola, sarebbero gradite info e/o link a sostegno delle tue teorie. Grazie.
a non essere d'accordo con endler sono anche biologi. l'argomento e' ancora dibattuto, per quello che ne so (e comunque io "tifo", non avendo le conoscenze per fare nulla di piu', per endler).
in quella citazione di Endler si legge che nel '75 li ha fatti convivere con guppy selvatici e si sono incrociati raramente (dice di aver ottenuto occasionalmente degli F1, ma l'occasionalmente mi fa pensare anche che non abbia nemmeno tentato/avuto occasione di avere F2).
..ora sono passati trent'anni (10 dalla data di quella mail, che si puo' leggere per intero qui qui (http://groups.google.com/group/rec.aquaria/browse_thread/thread/5e89ee9969f8d532/f7badf9bd8b05955?lnk=st&q=One+of+the+first+things+I+did+when+I+found+them+ in+1975+was+to+try+to+cross+them+with+wild+guppies&rnum=15#f7badf9bd8b05955//url) e piu' d'uno dice che nascano ibridi fertili (io mi son sempre ben guardato dallo sperimentare in questo senso, anche se ora mi stai facendo nascere un'insana curiosita').
la differenza tra l'esperienza di John Endler e di altri acquariofili puo' risiedere in:
- da noi si trovano quasi esclusivamente guppy super-selezionati, e come spesso accade piu' la selezione e' spinta e meno gli animali sono attenti a cosa si trombano (perdono parte dell'istinto riproduttivo)
- durante le selezioni successive qualche ibrido a "imbastardire" l'una o l'altra specie e' stato utilizzato.
- i guppy "brasil" (che vorrebbero essere una popolazione selvatica brasiliana, ma non so quanto sia vero) assomigliano discretamente ad un guppy.
PS: nella mail Endler lamenta una scarsa variabilita' degli esemplari in commercio rispetto a quelli in natura (per ovvi motivi commerciali) e sottolinea come probabilmente almeno uno dei due biotopi di questo pesce sia molto probabilemente andato distrutto.
Jalapeno
24-11-2005, 20:03
Sti biologi ma chi sono? c.v.d.
"Occasionalmente ho ottenuto degli ibridi F1, ma niente di più; questi (endler e guppy) sono chiaramente due specie distinte."
L'occasionalmente è riferito all'ottenimento di soggetti F1, con "ma niente di più" è riferito a soggetti F2. Io ho capito cosi.
Stop chiudo!
Dunque essendosi il discorso incanalato verso disquisizioni sul merito dello status di Poecilia sp.Endler come specie a sè stante o popolazione molto particolare di Poecilia reticulata, vi riporto alcune mail da una mailing list sull'argomento scaturite da una discussione a riguardo.
Per ora vi metto il tutto in lingua originale (inglese) se avrò tempo cercherò di tradurre almeno il succo del discorso.
Neale Monks, studioso di sistematica dei fossili e socio British Livebearers Association
I'm coming to this as someone who did his PhD in systematics*,
cladistics of ammonites to be precise, and let me tell you that if you
think defining species of living animals is tricky, it's nothing
compared to doing the same with fossils!
One thing I learned is that systematists -- scientists who classify
different organisms -- can be divided into two groups, "lumpers" and
"splitters". Lumpers see variation as 'background noise' if you like,
so to take one example they might classify European bison and American
buffalo as a single species with some local variation. Splitters zoom
in on the differences, and create taxonomic groups for consistently
recognisable populations, so European bison and American buffalo would
be different species. Lots and lots of animals throw up these sorts of
problems: giraffes, cheetahs, tigers, wolves, and wild cats are all
animals with a lot of regional variation with regard to things like
colouration and markings, and hence have often been sometimes divided
into lots of species, and other times lumped into just one. Subspecies,
races, varieties and so on are all ways of side-stepping the problem,
keeping the coherence of the species while recognising the variation
within it. According to some systematists, we are the subspecies Homo
sapiens sapiens, as contrasted with Homo sapiens neanderthalis. Other
systematists consider Homo neanderthalis to be a species in its own
right.
What's this got to do with Endler guppies I hear you ask. Lots.
Endler guppies as known in the aquarium hobby may or may not be
genetically pure derivatives of the population found in a single lake
in Venezuela by John Endler back in the 1970s (I think). These wild
Endler guppies supposedly live in a slightly different ecological niche
than wild regular guppies, specifically slightly cooler water. In the
wild at least, the two fish don't overlap much, with one replacing the
other where their preferred habitats merge.
This, in and of itself doesn't make it a different species. Siberian
tigers and Sumatran tigers obviously inhabit completely different
habitats (tundra vs. rain forest) yet they are one and the same
species. They are physically different as well, Siberian tigers being
about twice the mass of a Sumatran tiger, as well as having longer fur.
So colours and size can vary dramatically within a single species.
So, in short: size, colour, and ecological preference, as well as
habitat, can vary within a species. None of these things define a
species.
In fact it is very difficult to define a species. A common, but flawed,
criterion (probably the one you learned in school) is that if one thing
can mate with another and produce fertile offspring, then they're the
same species. While this broadly is true, there are lots of exceptions,
so it isn't a perfect definition. Moreover, things like behaviour that
effectively isolate males and females of different species in the wild
might not work in captivity, so the fact that many fish hybridise in
aquaria doesn't mean they belong to a single species.
(By them way, as I understand it, the Endler guppies sold in fish
stores may (probably) have some regular guppy ancestors simply because
lots of people (and commercial breeders) aren't careful about
separating them. Moreover, for example, a retailer gets given a bunch
of fish that are hybrids between guppies and Endlers, there's a strong
temptation for him to sell them as Endlers because he'll get much more
money per fish.)
Anyway, without knowing more about Endlers, my take as a systematist is
that they don't look to me like a robust, clearly recognisable species,
and even if one fish taxonomist describes them as a new species, it
won't be long before another (a lumper) puts them back in with the
regular guppies. To me, someone who knows a little about taxonomy but
nothing about Endlers, they look like nothing more (or less) than a
geographical variation, a race or local population. Genetically
distinct, yes, but no more a different species than Native Americans
are from Native Australians.
Cheers,
Neale
Thue Grum-Schwensen dalla Danimarca, socio Poecilia Scandinavia
Thank you, Neale, for your very fine statement.
You are right about lumpers and splitters - and you have exactly that
discussion about Endlers. To day it is a fact, they are found them in
more than one lake in Venezuela as Morten write - and it`s a reasonable
question to ask, if they at all belongs to that lake (at least from the
start) - but that`s another discussion.
Most of the socalled Endlers, you can by in the shops, are mixed with
the normal guppy.
The division between the splitters and the lumpers you allready have in
this Endler-discission - and it is very difficult to define a species.
It is not possible to do it with the genes (and DNA) alone - and not by
morphological alone either. I think we agree about that.
I like to read your statement, while you are using the morphological
arguments - the scientist, I know just now is working on a description
of endler as a species for it self, is doing exactly the same - but I
can see, your conclusion isn't the same..:-)
The genetics is very much the same for endlers and the ordinary guppy.
Especially for endlers found in rivers there are some differences in
habitat, and you havent any hybridisation with ordinary guppys - I am
told. Then you the differences betwen the ordinary guppys (where you
allready have a lot of geografical variations) and the endlers (and
maybe there is some geographycal variations here as well) - for examble
in sixe (but more than that).
I am not convinced about anything in that discussion - not yet at
least...I have no conclusion - while I simply dont know whats right or
wrong. But it`s very interesting - and I`ll follow the discussion..not
only because of the endler/guppy complex, but because of the
interesting discussion betwen splitters and lumpers...
I look forward to read the description (of Endler as a species for it
self), when it will be published..whether he`s rigtht or wrong..:-)
Yours
Thue
Ancora Neale Monks
Using the ability to produce fertile offspring is not, on its own, a
useful criterion for determining a species. In genera that only
recently diversified, such as Rift Valley cichlids, species can easily
hybridise and produce fertile offspring. What separates one species
from another can be summarised thus:
1) Geographical isolation -- they physically cannot meet
2) Temporal isolation -- they can meet, but they do not breed at the
same time of the year, so do not mate
3) Behavioural isolation -- they can meet, and breed at the same time
of the year, but their mating behaviours are so different that they do
not mate
4) Physically isolated -- they can meet and mate, but their sexual
organs are incompatible
5) Genetic isolation -- they can mate and meet, but their genomes are
incompatible, and no fertile offspring are produced
In the wild, 1, 2, and 3 usually work reliably but they can be
short-circuited in aquaria. In cases where the species involved are not
physically and genetically isolated, then they can mate and produce
fertile offspring, even if they don't in the wild. Rift Valley cichlids
are the classic example of this: they share similar mating behaviours
and breed more or less all the time, so in captivity readily hybridise.
This doesn't diminish their status as true species though, because _in
the wild_ 1, 2, and 3 are plenty good enough to keep them separate.
That's the problem with the Endler guppy: is it (a) a variety of guppy
that breeds freely with other guppies or (b) a closely related species
that hybridises with them.
The other way of looking at things is to take the view from the
animal's perspective. Species are artificial constructs that reflect
our understanding of classification and phylogeny. The only unit that
matters in Nature is the population, the group within a certain
geographical region that can meet and mate with one another. The fact
that there are grey whales in the North West Pacific and another groups
in the North East Pacific doesn't matter to the whales themselves,
since the two don't meet, and probably haven't done for thousands of
years. They're still the same species, and if you took one of each and
bred them, they'd produce fine baby grey whales, but the fate of one
population neither helps nor hinders the other. From this point of
view, the Endler is something special and worth protecting.
Cheers,
Neale
A dire il vero una grande schiera di persone fa parte di coloro che sostengono sia l'una che l'altra tesi.
Tra quelli che pensano che P.endler sia una varietà di Poecilia reticulata c'è ad esempio Manfred Mayer (diverse descrizioni di pecilidi) , sull'altro lato c'è la persona (citata anche negli interventi) Prof. Fred Poeser di Amsterdam che dovrebbe avere pronta la descrizione di Poecilia sp.Endler entro fine anno secondo palesi, a detta loro, differenze morfometriche. Poeser non considera però i test genetici del DNA per le sue descrizioni ed è questa la critica + feroce che gli viene mossa, risultando i DNA di endler e guppy molto simili (vedi esempio tigre di sumatra e tigre siberiana nel primo intervento di monks).
ciao diego
grazie per la citazione molto interessante.
volendo fare un riassunto molto stringato (saltando quello che hai gia' riassunto nelle ultime 4 righe del post):
esistono due fazioni di biologi che si dedicano alla sistematica. Ci sono quelli che tendono a raggruppare e quelli che tendono a dividere. Ad esempio i primi considerano il bufalo americano e quello europeo due varianti locali della stessa specie, i secondi li considerano due specie separate.
Interessantissimo il parallelo con la tigre di sumatra e quella siberiana: anuimali che vivono in lugochi completamente diversi, con caratteristiche morfologiche molto diverse (dal colore al fatto che la siberiana e' grande il doppio dell'altra).. eppure sono considerate la stessa specie.
La definizione di specie che avevo proposto come "una delle" viene considerata troppo parziale e ulteriormente specificata.
Interessante anche l'ipotesi che ci sia stato nel mercato un imbastardimento di endler e guppy (interessante perche' suffraga una delle mie precedenti.. :-) )
concludo (quasi) con qualcosa di mio dicendo che, in ogni caso, finche' qualcuno non descrive il "Poecilia endler" come specie a se stante e' impensabile considerare chiusa la questione (e come scritto nel post sopra.. quasi certamente non lo sara' nemmeno dopo).
volendo essere super-riassuntivi e farlo in 4 parole: "Toh.. avevo ragione io!" -11 -11
bakalar: il fatto che tu abbia capito cosi' (e anche che probabilmente endler voleva intendere quello) non implica automaticamente che endler abbia ragione, soprattutto se si cita un documento di 10 anni fa riferito a sperimentazioni di 20 anni prima su popolazioni completamente diverse da quelle in circolazione oggi. Hai letto la mia risposta con senso critico o la vedi come un attacco alle tue conoscenze e preferisci considerarla sbagliata a priori? adesso che hai il nome di qualche biologo che dice quello che ho detto io sono maggiormente degno di considerazione? Hai idea di quanti pesci vengano /continuamente/ riclassificati?
Jalapeno
25-11-2005, 11:58
Anch'io ho una vaga conoscenza della lingua inglese che mi ha permesso di comprendere i testi sopra riportati!
Scusa dissento profondamente da alcune tue affermazioni del tipo: "Toh.. avevo ragione io!" ma quando? Ma tu cosa vuoi dimostrare?
grazie per la traduzione...non so quando avrei trovato il tempo. Se trovate ulteriori fonti di discussione, il post penso possa diventare molto interessante e poi magari riassumibile in un piccolo articolo. ciao diego
Jalapeno
25-11-2005, 12:17
Giusto per chiarirci:
- sostengo che se due individui accoppiandosi danno vita a prole sterile, vuol dire che non appartengono alla stessa specie
- sostengo che se due individui accoppiandosi danno vita a prole fertile, è possibile che appartengono alla stessa specie (vedi gli esempi da me riportati in post precedenti)
In base a quei due concetti e considerando le esperienze riportate da Endler fatte nel 1975 con guppy selvatici provenienti da pochi kilometri di distanza e con altri guppy selvatici, si può ragionevolmente affermare, senza ombra di dubbio, che non riuscendo a dare prole fertile non appartengano alla stessa specie.
Riassumendo: P.reticulata (selvatico) X P.endler (selvatico) = prole non fertile da prove fatte dal Dott. Endler
Tratto dalla famosa email di Endler:"I Poecilia Endler non sono un tipo di guppy (Poecilia reticulata). Una delle prime cose che cercai di fare quando li trovai nel 1975 fu di provare ad incrociarli con dei guppy selvatici che provenivano da pochi chilometri di distanza in Venezuela, così come anche con altre selezioni di guppy selvatici. Occasionalmente ho ottenuto degli ibridi F1, ma niente di più; questi (endler e guppy) sono chiaramente due specie distinte."
Queste sono in sintesi le motivazioni che mi portano a credere che P.reticulata e P.endler siano specie differenti.
Sempre pronto a cambiare opinione qualora si trovasse un documento attendibile che affermi la fertilità fra reticulata e endler.
io non ho nulla da dimostrare. Ho detto che nel mondo scientifico non tutti la pensano come endler, e in questo post c'e' la dimostrazione che ho ragione.
Ho gia' scritto di non avere le compentenze per stabilire se abbia ragione Endler o gli altri e mi sorprende che tu sia in grado di affermare l'appartenenza di un animale ad una specie o meno basandoti esclusivamente su questi elementi (e questo tra l'altro mi fa pensare che tu non segua il mondo della tassonomia acquariofila da molto, altrimenti sapresti che "oltre ogni ragionevole dubbio" e' un'affermazione piuttosto fuori luogo in questo ambito, date le continue riclassificazioni di innumerevoli specie).
l'unico dato di fatto e' che nessuno ha ancora dato una descrizione scientifica della specie "Poecilia endler" e che questa e' la dimostrazione principale del fatto che non ci sia nulla di certo ogni ragionevole dubbio sull'argomento.
Concordo con Diego.. se saltano fuori ulteriori spunti questo topic puo' rivelarsi molto interessante.
Jalapeno
25-11-2005, 13:57
Non è il discorso che tu o io decidiamo se p. endler sia specie o meno ma è la mia opinione e la tua opinione, è ovvio che in ambiti universitari nessuno tirerà fuori questo post per avvallare la propria causa... è un confronto fra me e te!
"oltre ogni ragionevole dubbio" dimostra il fatto che tu veda troppi film o telefilm statunitensi perchè io ho detto: "si può ragionevolmente affermare, senza ombra di dubbio" non menzionato in film o telefilm statunitensi.
Pultroppo per te non sai girare bene la frittata a tuo a favore... non si vince niente se si a ragione.
In tutto il tuo discorso tu neghi l'evidenza dei fatti... io ho riportato una testimonianza che dice reticulata x endler = prole non fertile, mentre tu affermi il contrario dimostralo... ti sto cghiedendo l'onere della prova.
Se come ho detto nel mio post precedente: "Sempre pronto a cambiare opinione qualora si trovasse un documento attendibile che affermi la fertilità fra reticulata e endler" ti darò ragione! per sommo appagamento del tuo ego!
"oltre ogni ragionevole dubbio" non e' una frase da film americano, e' una frase comunemente utilizzata in giurisprudenza anche in Italia e mi sembra che riassuma abbastanza bene quello che volevi dire.
Io non avevo visto la discussione come una gara su chi ha ragione, anche perche' avevo specificato "da qualche parte ho letto anche di cio'. Fonte inaffidabile? possibile.."
ma dato che il tuo tono non mi piace (ne qui, ne nel topic sul ghiaino) ho speso 3 minuti della mia vita per avere una conferma a qualcosa che gia' sapevo e che prima di questo topic davo per assodato.
da chi? da John Endler stesso, che in una mail del 2002 riportata qui http://www.guppyinfo.de/html/endlers-guppy.html
scrive: The original stocks would cross very rarely with the new species and only a few F1 hybrids were fertile. However it is very clear from the web that these hybrids have been backcrossed by aquarists to guppies and now hybridization is rampant. In fact more that 3/4 of the photos of "Endler's Livebearer" that I have seen on the web are in fact hybrids with guppies! Hardly anyone has the original species anymore because aquarists have been so careless in their hybridizing.
with best wishes,
John
dato che non ho bisogno di contentini da una persona convinta di avere "la conoscenza" per aver letto ben UN sito e che si accontenta di questo per costruire le proprie certezze acquariofile, ti chiedo solo di ricordarti qualche cosa per il futuro:
- mai dare per certe le proprie conoscenze acquariofile, soprattutto quando si basano su una singola fonte, per quanto attendibile
- leggi bene quello che scrivo, prima di rispondermi
- gli smile servono a qualcosa: interpretali quando li vedi
- prima di catalogare come stronzate le cose che altri dicono verifica quello che ti viene detto non possa essere vero (in questo caso bastava inserire in google [guppy endler fertile])
Jalapeno
25-11-2005, 15:50
"oltre ogni ragionevole dubbio" non e' una frase da film americano, e' una frase comunemente utilizzata in giurisprudenza anche in Italia
Non mi risulta che sia cosi come non mi risulta che in un processo si possa dire obbiezione!
Ecco la prova "a few F1 hybrids were fertile" cioè in italiano solo alcuni ibridi F1 erano fertili.
ale.com ti do ragione sei riuscito a dimostrarmi che possono avere prole fertile.
fai il bravo.. segui i miei consigli. Forse ti eviti una figuraccia dietro l'altra.
dai un'occhiata qui: http://tinyurl.com/9cwfy
cosi' ti puoi leggere sentenze di cassazione, consiglio di stato, citazioni di quotidiani e siti che si occupano di giurisprudenza nei quali viene usata quella locuzione.
Non so se in tribunale gli avvocati si mettano a gridare "obiezione!" (fortunatamente ne ho frequentati pochi) ma il termine e' utilizzato in giurisprudenza.
spulcia questo: http://tinyurl.com/bt4cd
comunque non vedo che abbia questo a che fare con gli acquari.
(che sarebbe a dire: evita di cercare qualcosa a cui attaccarti anche in questo post, perche' non hai niente da guadagnarci)
Penso che poco ci sia da guadagnare a rimpallarsi accuse... il fatto è che ci sono sia in questo post sia in ambito accademico due correnti di pensiero...sono opinioni che rimarrano tali ed entrambe condivisibili o meno fino a chè qualche lavoro più accurato verrà svolto su questa specie. ciao diego
Jalapeno
25-11-2005, 16:40
"fai il bravo.. segui i miei consigli. Forse ti eviti una figuraccia dietro l'altra."
Scusa? sono qui per dare le info da me apprese e per apprenderne delle altre, la figuraccia la stai facendo tu adesso dicendo quella frase che denota arroganza.
dottor faust
25-11-2005, 17:56
#12 #24 #24
ciao a tutti,
mi intrometto nella discussione avendo un acquario dedicato ai nostri simpatici amici endler... e mi chiedevo come mai si parla spesso di endler puri?
beh.. qui per esempio si e' parlato anche di endler ibridizzati con guppy..
Stefano1963
26-11-2005, 11:21
Avevo letto anch'io i vari articoli e da quello che ho capito è che gli endler e i guppy si ibridano e mettono al mondo animali fertili. In giro ho anche visto esemplari nati da incroci che si sono riprodotti tranquillamente.
Come dicono gli studiosi, in natura gli animali appartenenti a diverse razze probabilmente non si guarderebbero neanche tipo "tigre di sumatra e tigre siberiana" se per assurdo vivessero nello stesso ambiente. Come fanno di solito cavalli e asini che in presenza di rispettivi partner fanno sesso "ortodosso" e non "variato". E mi sembra che a quanto si dice, lo stesso succede con guppy e endler nello stesso ambiente naturale.
Certo è poi gli uomini, mettendo insieme tigri e leoni in uno zoo non possono fare altro che creare "mostri" tipo ligri o tigoni ecc. ecc.
E lo stesso può capitare anche in un acquario in cui ci sono endler e guppy: convivenza forzata, ormoni a "mille" ecc. ecc.
I miei guppy corteggiano addirittura le portaspada che sono 10 volte più grandi di loro e tentano di accoppiarsi...Figuriamoci se dovessero vedere una femmina di endler :-D :-D :-D
Io comunque li tengo separati...perché comunque la Scienza non è una Scienza...esatta, visto che ci sono gli uomini di mezzo.
comunque leggendo un topic recente un nostro amico ha detto che gli ibridi sono fertili :-)) http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=33704
perche', in questo topic che si e' detto? #24
rastadiscus
03-12-2005, 19:37
questa "discussione" avrebbe già dovuto portare qualcuno convinto della propria tesi ad allestire un paio di vaschette di 20litri e......fatti non pugnette!!! :-D :-D :-D
perche', in questo topic che si e' detto? #24
beh non mi sembravate tanto d'accordo... #07
Far riprodurre P. reticulata x P. endler vuol dire incrociare due specie diverse dando vita a un F1 non fertile.
squid: il topic avresti dovuto leggerlo tutto..
Ecco la prova "a few F1 hybrids were fertile" cioè in italiano solo alcuni ibridi F1 erano fertili.
ale.com ti do ragione sei riuscito a dimostrarmi che possono avere prole fertile.
rastadiscus: non mi e' chiaro perche' dovrwei alelstire una vaschetta da 20l per ibridizzare due specie diverse.. anche se in realta' gli endler's sono gia' tutti parzialmente ibridizzati mescolarli ancora non mi sembra una buona idea.
non sono meglio puri che ibridati? gli endler sono stupendi e secondo me incrociati coi guppy si imbruttiscono un pò #24
rastadiscus
05-12-2005, 23:15
Ale:ho voluto dire che se hai dei dubbi o degli interrogativi sulla questione bastano un paio di vaschette,o, t accontenti delle esperienze fatte da endler,ma dato che qui l'argomento è molto sentito ho voluto spronare qualcuno a portare qualcosa di concreto e non un "letto articolo" o un "sentito dire"...ho bestemmiato? #12
squid gli endler puri sono dei gioiellini,e io cazz 4 anni fa per avere 2 maschi e 3 femmine spesi da un grossista 40euri!!!!
dadogamma1
05-12-2005, 23:20
40 euro!
rasta: le esperienze fatte da endler sono "gli endler presenti sul mercato sono gia' tutti parzialmente ibridizzati e anche quelli puri davano prole fertile, anche se piu' raramente".
..il che e' anche lo stesso che dicono la maggior parte di quelli che ci hanno provato.. il che per me e' piu' che sufficiente a stabilire che non ci siano dubbi in proposito, e quindi non mi serve provare.
rastadiscus
07-12-2005, 20:17
bè ,secondo esperienze guppy e endler sembrano essere due specie molto affini e compatibili almeno quanto lo sono platy e xipho o latipinna e shenops(F1,F2,F3...);di gambusie ibridate con guppy non mi è ancora giunta voce,eppure morfologicamente si avvicina forse più dell endler al guppy #24 -e66
Stefano1963
08-12-2005, 18:23
Qualche mese fa quando mi hanno portato gli endler li ho messi insieme con una guppa (poi li ho divisi). E lei ha partorito. Sono nati 2 guppetti maschi del colore della femmina ma con la coda e la taglia decisamente da endler e con una striscia fosforescente sul corpo più da endler che da guppo. Ho anche una femmina che è più piccola della mamma e mi sa che anche lei è un'incrocio. Mio malgrado li ho ibridizzati. Pensavo che avendo le sue 3 femmine l'endler lasciasse stare la guppa. Si vede che gli ormoni hanno preso il sopravvento oppure ho una guppa dai costumi decisamente facili :-D :-D :-D
Mi chiedevo una cosa: se gli endler sono, come si dice in questo 3d, tutti ibridi e si riproducono comunque, questo non vorrebbe dire che gli endler e i guppi sono "uguali" e che cambia solo il colore e la taglia? Come gli esseri umani tanto per semplificare...
non mi e' chiaro che intendi per "uguali"..
se intendi "appartenenti alla stessa specie" credo il discorso sia un pochino piu' complesso..
se l'endler "puro" e' una specie a parte quelli che abbiamo noi sono ibridi (sempre che J. Endler abbia ragione), altrimenti il problema non si pone.
rimane la questione che l'endler che conosciamo noi e' morfologiamente ben distinguibile dal guppy (non le femmine, comunque.. delle quali ho esemplari grossi quanto quelle dei guppy, supeprgiu') e mi risulta comunque sgradevole il pensiero di incrociarlo con i guppy ultraselezionati e deboli che si trovano nei negozi.
gli endler's sono Rock.
i guppy sono lenti.
concordo con ale...gli endler's sono molto più resistenti dei guppy
Stefano1963
08-12-2005, 21:02
Il discorso è chiarissimo. Se i nostri endler (che secondo alcuni sono ibridi) si riproducono vuol dire che sono nati da incroci di una specie "uguale".
E' come se un uomo bianco ha un figlio da una donna nera. Nasce un bambino che si può riprodurre perfettamente. Che c'è da capire?
Occhio a fidarvi troppo di quello che dicono gli scienziati. Sono esseri umani anche loro e quindi soggetti a commettere ogni tipo di errore e a dire maree di stron.ate.
Il discorso è chiarissimo. Se i nostri endler (che secondo alcuni sono ibridi) si riproducono vuol dire che sono nati da incroci di una specie "uguale".
non e' cosi' scontato.
Stefano1963
10-12-2005, 15:24
Il discorso è chiarissimo. Se i nostri endler (che secondo alcuni sono ibridi) si riproducono vuol dire che sono nati da incroci di una specie "uguale".
non e' cosi' scontato.
Per me invece è scontato, a meno che la genetica non sia cambiata proprio in questi giorni e non me l'abbiano comunicato...
prova a rileggere questo topic e anche gli articoli linkati, vedrai che le cose non sono cosi' semplici.
anche perche' non credo che John Endler sia un idiota e credo che di biologia e tassonomia ne sappia piu' di te e me messi assieme.. eppure sostiene che i guppy e gli endler's sono specie distinte, anche se hanno prole fertile.
leggendo gli articoli linkati da questo topic imparerai anche che la questione (in generale) e' piuttosto dibattuta tra i professionisti del campo.
nel caso specifico la separazione delle due linee da uno stesso ceppo non dista certo milioni di anni, ma a meno che non si considerino tutti i poecilidi come appartenenti a una stessa specie questo non dovrebbe significare molto.
per fartela breve copio e incollo da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Specie
[...]
Poiché ci si trova spesso di fronte a serie di popolazioni simili ma apprezzabilmente differenziate, spesso la creazione di specie separate o la loro unificazione in una sola specie più o meno polimorfa dipende dalle preferenze dei ricercatori o dalla valutazione dell'importanza delle diversità.
Un criterio tradizionale è quello della capacità di organismi cospecifici di incrociarsi e dare prole fertile. Benché funzioni nella maggior parte dei casi, questo criterio non si applica o lascia dubbi nei casi di:
* riproduzione asessuale, ermafroditismo sufficiente o partenogenesi esclusive;
* subfertilità di vario grado degli ibridi;
* presenza di gruppi morfologicamente identici al resto della specie ma riproduttivamente separati a causa di rimaneggiamenti cromosomici (criptospecie).
In pratica si individuano le specie basandosi su un insieme di criteri gestiti dall'esperienza e dal buon senso. Dal punto di vista dell'evoluzione, d'altronde, la formazione di una specie è spesso un fenomeno graduale. Diversa era l'interpretazione di Linneo, secondo il quale le specie naturali erano imperfette materializzazioni di idee immutabili ben distinte.
Stefano1963
13-12-2005, 17:44
anche perche' non credo che John Endler sia un idiota e credo che di biologia e tassonomia ne sappia piu' di te e me messi assieme.. eppure sostiene che i guppy e gli endler's sono specie distinte, anche se hanno prole fertile.
Endler non è stato crocifisso, non ha fatto resuscitare i morti e non è sceso in Terra per salvarci: quandi secondo me si sbaglia di grosso. Tutto qua.
che si possa sbagliare non lo metto in dubbio (e infatti altri non la pensano come lui), ma non credo si sbagli sul fatto che animali con prole fertile possano far parte di specie diverse, anche perche' molti altri professionisti dicono lo stesso (e, per quello che vale, anche wikipedia).
tu ne sai di piu'? va bene.. cita le tue fonti.
Stefano1963
13-12-2005, 19:41
Forse non riesco a farmi capire. Non mi frega niente delle citazioni o delle idee dei cosiddetti "professionisti" o di chi per loro. Si sbagliano tutti. In blocco.
La mia idea è che se gli endler e i guppy si ibridano e danno prole fertile, NON sono due specie diverse. Il resto è tutto chiacchiere e/o ipotesi scritte da qualcuno che, ripeto, non possiede, ora, e non possiederà, mai, la verità assoluta, ma forse qualche conoscenza frutto di studio e non derivante da un uso "giusto" delle proprie facoltà intellettive, vesto che gli "scienziati" sono i primi a mercificarsi.
mi prostro dinanzi al possessore della Verita' Assoluta,
mi prostro dinanzi a Colui che conosce le definizioni meglio di chi le scrive.
-69 -69 -69 -69 -69 -69
se avessi saputo di aver a che fare con una divinita' non avrei insistito tanto nel far notare che tutti quelli che ne sanno qualcosa la pensano diversamente e avrei gioito, dato che a inizio topic anch'io avevo buttato li' quella definizione.
chiedo perdono. -78
Stefano1963
15-12-2005, 02:17
Sei perdonato. E finalmente hai capito che la verità assoluta la possiedo solo IO. Così eviterai d'ora in poi di annoiarmi citando frasi di altri o di rimandarmi a siti inutili che tanto non leggerò mai. Per fortuna riesco a far funzionare il mio unico neurone e fare un semplice calcolo: 1 + 1 = 2 (e Lapalisse mi sta anche ringraziando! Pensa a che altezze siderali ho i miei milioni di piedistalli...)
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