Visualizza la versione completa : Carbone attivo e kh
Pasqualino
24-12-2009, 12:25
Ciao a tutti...
scusate,che voi sappiate,il carbone attivo nel ffiltro può abbassare il kh?
Pasqualino, direi di no...
Pasqualino
24-12-2009, 12:40
Non riesco a capire...allora...
questa mattina mi ritrovo con un kh 2,5...era stabile a 4...
solo che per motivi di lavoro ho saltato di una settimana il cambio parziale d'acqua,che solitamente faccio ogni settimana...
l'ultimo cambio l'ho fatto il 28/11...
come mai si è abbassato il kh?
Pasqualino, impianto di co2 ne hai?..
il carbone attivo non avendo proprietà acido/basiche non dovrebbe interagire con i carbonati...
Pasqualino
24-12-2009, 13:47
Si..ho co2 elettrolisi,naturalmente ho diminuito l'erogazione per evitare che mi abbassi troppo il ph....
Si..ho co2 elettrolisi,naturalmente ho diminuito l'erogazione per evitare che mi abbassi troppo il ph....
allora è probabile che sia dovuto a questo.. ;-)
Nitro 76
25-12-2009, 11:15
Si..ho co2 elettrolisi,naturalmente ho diminuito l'erogazione per evitare che mi abbassi troppo il ph....
allora è probabile che sia dovuto a questo.. ;-)
E' possibile che sbaglio. ma a me, non risulta che la CO2 abbassi il KH; abbassa solo il pH, altrimenti la correlazione KH/pH/CO2 andrebbe a farsi benedire :-))
http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/ARTICOLI/tabellaco2.asp
Buon Natale -c24
E' possibile che sbaglio. ma a me, non risulta che la CO2 abbassi il KH; abbassa solo il pH, altrimenti la correlazione KH/pH/CO2 andrebbe a farsi benedire
se abbasse solo il ph allora i problemi di tutti noi sarebbero risolti :-)) ...il kh è un "tampone" quindi la co2 prima agisce su questo e poi sul ph..infatti con un kh alto non puoi abbassare il ph con la co2..
se non fossero correlati la tabella non avrebbe senso...
come dici te è una tabella di "correlazione" quindi le tre cose devono essere unite per forza di cose ;-)
Paolo Piccinelli
25-12-2009, 22:43
la co2 non riduce il kh, come non lo riduce il carbone (se non in minima parte).
La relazione fra co2, ph e kh ha due variabili, di solito ph e co2... il kh è solitamente il dato certo di partenza.
Possiamo usare anche le altre due grandezze come base di partenza, ma solitamente si usa il kh.
quello che può essere successo è che le piante, non trovando il carbonio dalla co2, lo abbiano cercato nei carbonati disciolti (la vallisneria per esempio lo sa fare) :-))
Pasqualino
27-12-2009, 20:43
Credo che Paolo abbia ragione...
anche perchè ultimamente la mia vallisneria gigantea,ha dei problemi,non sò se sia tutto correlato,la vallisneria ha dei sfilacciamenti bianchi...
che ne dite voi? #24
sergio43
06-01-2010, 20:09
Certo che l'introduzione di CO2 in acquario abbassa il kH. In realtà la CO2 in acqua è in equilibrio con l'acido carbonico H2CO3. Quando introduci un acido abbassi il pH. Il kH è la misurazione del potere tampone della soluzione. Continuando ad introdurre acido piano piano il tampone si esaurisce facendo il suo mestiere "tamponando".
Posso chiederti da quanto tempo usi la CO2 ottenuta per elettrolisi?
sergio43, il valore che cambia apprezzabilmente (ossia in maniera misurabile dal test dosometrico) è il PH. Questa assunzione permette di considerare il KH fissato e di modificare il pH variando la co2 erogata, secondo la formula:
pH = 7.5 + log10 (KH) - log10 (ppm CO2)
babaferu
07-01-2010, 10:48
Credo che Paolo abbia ragione...
anche perchè ultimamente la mia vallisneria gigantea,ha dei problemi,non sò se sia tutto correlato,la vallisneria ha dei sfilacciamenti bianchi...
che ne dite voi? #24
gli sfilacciamentini bianchi sono una sorta di radici aeree, può essere che stia ricercando sostanze in acqua.
ciao, ba
Paolo Piccinelli
07-01-2010, 10:52
sergio43, il valore che cambia apprezzabilmente (ossia in maniera misurabile dal test dosometrico) è il PH. Questa assunzione permette di considerare il KH fissato e di modificare il pH variando la co2 erogata, secondo la formula:
pH = 7.5 + log10 (KH) - log10 (ppm CO2)
quoto e sottoscrivo!!! :-))
...anzi, l'avevo già "sottoscritto":
La relazione fra co2, ph e kh ha due variabili, di solito ph e co2... il kh è solitamente il dato certo di partenza.
:-)) :-))
Pasqualino
07-01-2010, 11:47
Credo che Paolo abbia ragione...
anche perchè ultimamente la mia vallisneria gigantea,ha dei problemi,non sò se sia tutto correlato,la vallisneria ha dei sfilacciamenti bianchi...
che ne dite voi? #24
gli sfilacciamentini bianchi sono una sorta di radici aeree, può essere che stia ricercando sostanze in acqua.
ciao, ba
Credo che Faby abbia ragione,sono alghe a barba...
babaferu
07-01-2010, 13:52
se è tipo ragnatela, son alghe. se sono proprio filini bianchi che partono dalla pianta, son radici aeree (la mia ne ha un po').
ciao, ba
Paolo Piccinelli
07-01-2010, 14:13
babaferu, la valli con radici aeree?!? #24
babaferu
07-01-2010, 18:02
Paolo Piccinelli, io l'ho..... non partono dal fusto ma dal colletto appena sotto la sabbia, non per andarein profondità ma per uscire fuori....
sergio43
07-01-2010, 21:56
Mi rendo conto che da quando ho dato l'esame di chimica generale sono passati tanti anni, ma le leggi dell’equilibrio chimico sono le stesse.
Continuando ad introdurre acidi (o basi) in una soluzione tampone il potere tampone di questa via via si esaurisce.E' quello che è successo nella soluzione di Pasqualino quando è andato in ferie ed ha lasciato l'erogatore elettrolitico di CO2 acceso. Nella soluzione si è continuato ad introdurre acido carbonico H2CO3, acido debole in equilibrio chimico con la sua base coniugata (lo ione bicarbonato (HCO3-).
Un chimico acquariofilo secondo me molto chiaro, il Dr. Walter Peris, illustra questi concetti in modo facilmente comprensibile:
(cito) “Le tre grandezze KH, pH e CO2 sono state molto appropriatamente definite dagli appassionati americani "il triangolo delle Bermuda" dell'acquariofilia.
Infatti tutti e tre i valori sono tra loro strettamente correlati e rappresentano, purtroppo, per molti appassionati, un settore per alcuni versi incomprensibile. Questo è principalmente dovuto al fatto che le leggi che regolano i delicati equilibri chimici in soluzione sono estremamente complesse e tutt'altro che di immediata comprensione.
In linea generale possiamo dire che non è possibile modificare uno dei tre valori senza che anche gli altri due ne siano direttamente influenzati; esistono infatti delle tabelle che mettono in correlazione i tre valori e che aiutano ad orientarsi in questo campo minato.” Il resto dell’articolo http://www.gaem.it/content/view/68/108/1/4/
Ci sono tabelle che mettono in relazione i tre parametri per esempio possiamo trovare una tabella partendo dall’equazione riportata da ilVanni:
pH = 7.5 + log10 (KH) - log10 (ppm CO2)
ricavando il valore della CO2
(ppm CO2) = KH • 3 • 10elevato (7-pH)
Ma da quella equazione possiamo ricavare le variazioni di KH al variare di CO2 e pH costruendo una tabella con ascisse e ordinate fatte da pH e [CO2]. Basta risolvere la precedente equazione per KH
KH = (ppm CO2)/ 3 •10elevato(7-pH)
Mi rendo conto che pensare che due parametri possono variare e il terzo resta fermo è più facile da immaginare ed a volte ci permette anche di approssimare meglio, ma non ci aiuta a capire quello che può essere accaduto nella vasca di Pasqualino.
Naturalmente tutto è molto approssimato perché un acquario è già un sistema complesso con un’altra serie di variabili che non consideriamo nei nostri semplici discorsi.
:-)
sergio43, se aumenti la quantità di CO2 disciolta, il KH varia pochissimo, il PH varia molto di più. Questo è il succo del discorso.
E' proprio in funzione del KH dell'acqua e dal PH raggiunto che lo stesso Walter peris ricava la tabella PH-KH-CO2:
http://www.walterperis.it/chimica/grafici/tabella_co2.htm
Per questo si dice che la CO2 non varia (apprezzabilmente) il KH dell'acqua (è un assunto molto usato in acquariofilia, e funziona da decenni).
Il piccolo incremento del KH di cui sopra (ripeto: trascurabile per i nostri scopi) corrisponde semmai, se proprio vuoi essere preciso, ad un incremento del KH, e non ad una diminuzione come dicevi tu:
[...] l'introduzione di CO2 in acquario abbassa il kH [...]
infatti:
H2CO3 --> HCO3- (carbonati) + H+
Paolo Piccinelli
08-01-2010, 08:43
Paolo Piccinelli, io l'ho..... non partono dal fusto ma dal colletto appena sotto la sabbia, non per andarein profondità ma per uscire fuori....
ah, ok... :-))
sergio43, in linea teorica hai ragione, ma se non partiamo da un punto fermo, allora la tabella di cui parli sarebbe una matrice a tre dimensioni, inutilizzabile.
Per me il grosso della variazione di kh dell'acquario in questione non è dovuta alla co2, io ne sparo a raffica in due diverse vasche e, senza piante che usano i carbonati disciolti per i loro bisogni, il kh non si è mai mosso ( anche perchè, se guardi il mio profilo, vedi che parto da kh 1) ;-)
Prendi un vaso e piantaci della valli, poi mettilo al sole e misura il kh... poi rimisuralo dopo una settimana... ;-)
sergio43
08-01-2010, 09:11
ilVanni, ci sei quasi.
Quello che affermi sarebbe vero se la costante di dissociazione dell’acido carbonico fosse alta K= a 1 o quasi, dove K = [H+] [HCO-]/[H2CO3]. Ovvero sarebbe vero se l’acido carbonico fosse un acido forte. Ma ciò non è. La K di dissociazione bassa è il motivo per cui avviene l’esatto contrario di quello che accadrebbe se si trattasse di un acido forte. Ovvero è il motivo per cui una soluzione dell’acido carbonico e di un suo sale permette di avere una soluzione tampone.
Mi rendo conto che non è un concetto immediato, però una rappresentazione grafica del fenomeno ci può aiutare a comprendere meglio questo concetto.
Se andiamo a riportare graficamente le variazioni di concentrazione dell’acido carbonico e del bicarbonato al variare del pH, ovvero se costruiamo una curva di dissociazione partendo dalla formula di sopra otteniamo il grafico riportato in questa pagina:
http://www.walterperis.it/chimica/grafici/generale_2.JPG
Introducendo H+ (ovvero introducendo CO2) il pH diminuisce e l’equilibrio si sposta verso sinistra.
Come vedi, più il pH si abbassa, più aumenta la concentrazione di H2CO3 e, al contrario, diminuisce la concentrazione dello ione bicarbonato HCO3- (e non aumenta come si può pensare se non si tiene conto che la costante K è bassa).
Quindi in conclusione:
1) il KH diminuisce al diminuire del pH;
2) continuando a somministrare CO2 ad una soluzione tampone acido carbonico-bicarbonato (acquario di Pascqualino) lentamente (e su questo aggettivo siamo d’accordo) la basa coniugata della dell’acido carbonico diminuisce (ovvero lentamente cala la concentrazione dei bicarbonati) ovvero diminuisce la durezza temporanea.
Naturalmente l’acquario non è una soluzione così semplice e le cose sono più complesse, però il principio generale è quello che ho esposto.
sergio43, allora diccelo tu: se aumento la CO2 di (diciamo) il 20%, calcolaci di quanto scende il PH e di quanto scende il KH (un'equazione e due incognite: se la risolvi ti danno il nobel).
Pasqualino
08-01-2010, 10:33
Sergio...ma io non sono mai andato in ferie... #24
la co2 si stacca insieme alle luci la sera...
Mentre il carbone nel filtro influenza il ph ?
Dan
babaferu
08-01-2010, 15:38
Sergio...ma io non sono mai andato in ferie... #24
la co2 si stacca insieme alle luci la sera...
meglio lasciarla sempre accesa. altrimenti rischi sbalzi di ph.
ciao, ba
babaferu
08-01-2010, 15:39
Dan11, no, il carbone nel filtro non influenza il ph.
ciao, ba
Pasqualino
08-01-2010, 15:59
Sergio...ma io non sono mai andato in ferie... #24
la co2 si stacca insieme alle luci la sera...
meglio lasciarla sempre accesa. altrimenti rischi sbalzi di ph.
ciao, ba
ok...
allora da questa sera la lascio accesa anche di notte...
speriamo bene però...
non vorrei intossicare di co2 i miei pesciolini...
non corro rischi vero?me lo assicurate?
sergio43, allora diccelo tu: se aumento la CO2 di (diciamo) il 20%, calcolaci di quanto scende il PH e di quanto scende il KH (un'equazione e due incognite: se la risolvi ti danno il nobel).
diciamo che è risolvibile.. :-D ..
per la cronaca il nobel per la matematica non esiste...
sergio43, quello che dici sul fatto che abbassando il ph il kh diminuisce quello è vero..ma come lo abbassi il ph?...il discorso vale se l'agente acidificante non è la co2...
altra cosa..supponiamo di mettere a manetta la co2..allora per effetto di massa l'equilbrio si sposta verso il bicarbonato alzando il kh(di poco)
sergio43
08-01-2010, 20:17
Goose,
guardando il grafico puoi intuire perché, come giustamente hai detto all’inizio di questa discussione, diminuisce il KH quando si somministra CO2.
Esperienza: ho due acquari. In uno uso la CO2 ottenuta per elettrolisi ed ho pH circa 6,5 e KH circa 2°.
Il secondo acquario che riempio con la stessa acqua ha ph>7 e KH>6.
Perché? Si tratta di sistemi complessi, ma ciò che fa diminuire il KH è l’aumento di pH provocato dalla CO2. E’ vero comunque che un acquario è un sistema complesso e la complessità spesso non piò essere descritta da regole così semplici
sergio43
08-01-2010, 20:22
Pasqualino,
anch'io penso che sia meglio somministrare CO2 di continuo con minor rischio di intossicazione. Per esempio negli esseri umani, che conosco meglio dei pesci, una ipercapnia raggunta lentamente, ossia un aumento lento di CO2 nel sangue può essere sopportato a livelli molto alti, mentre gli stessi livelli raggiunti velocemnte darebbero dei seri problemi.
Per quel che ho sentito dire anche i pesci hanno lo stesso fenomeno. Però non lo so per certo.
Volevo sapere se posso chiederti da quanto hai la CO2 ottenuta per elettrolisi?
sergio43, all'inizio avevo sbagliato a scrivere..
comunque il grafico non ha molto senso secondo me..in ordinata c'è la concentrazione di bicarbonato..quando dovrebbe esserci solo la concentraione generica...
visto che il grafico è una curva di potenziale..
sergio43
08-01-2010, 20:30
ilVanni, il nobel per questi argomenti è già stato dato ad Arrhenius nel 1903. :-)
sergio43
08-01-2010, 20:37
sergio43, all'inizio avevo sbagliato a scrivere..
comunque il grafico non ha molto senso secondo me..in ordinata c'è la concentrazione di bicarbonato..quando dovrebbe esserci solo la concentraione generica...
visto che il grafico è una curva di potenziale..
sono d'accordo, non è la concentrazione di bicarbonato ma le concentrazioni relative (visto che la scala è a cento, le percentuali). Questo refuso non cambia il comportamento della soluzione tampone.
però cambia il discorso...perchè solo un abbassamneto del ph porta ad un abbassamento dei bicarbonati
sergio43
08-01-2010, 21:00
Appunto, somminstrando CO2, la concentrazione di h+ aumenta e il ph dimiuisce e la reazione si sposta verso l'acido carbonico ossia verso la sinistra del grafico.
Dan11, no, il carbone nel filtro non influenza il ph.
ciao, ba
Nel filtro del vecchio acquario avevo solo canolicchi e palline (simili a canolicchi ).
In questo ho anche il carbone, ed il negoziante mi ha consigliato di tenerlo sempre e cambiarlo ogni mese.
E che era lui che mi teneva il ph un po' piu' alto.
Sinceramente leggendo il forum sto pensando di toglierlo e mettere le palline del vecchio filtro...
che dite?
Dan
Appunto, somminstrando CO2, la concentrazione di h+ aumenta e il ph dimiuisce e la reazione si sposta verso l'acido carbonico ossia verso la sinistra del grafico
ilpunto è che quando vado a somministare co2 faccio la reazione
h2co3+hco3- = hco3- + h2co3
quindi non cambia una cippa...
comunque come penso sempre: prima provare e poi credere...
basta prendere dell'acqua con kh noto..ci si mette la co2 a manette e si misura quindi il kh di nuovo :-)
sergio43
09-01-2010, 11:09
Goose,
posso fare un ultimo tentativo per spiegarmi.
Quello che dici tu accadrebbe se l’acido carbonico fosse un acido forte, ma la costante di dissociazione dell’acido carbonico è piccola perché un acido debole.
Non posso ripete tutto quello che ho scritto prima perché sarebbe inutile, ma prova a pensare per assurdo che continuando ad aggiungere CO2 raggiungi un pH = 3
Quanto bicarbonato ci sarà in percentuale nella soluzione?
Guarda il grafico:
http://www.walterperis.it/chimica/grafici/generale_2.JPG
ed hai la risposta.
Comunque hai ragione gli esperimenti sono il modo mogliore per capire le leggi, e quindi condvido la tua idea. :-))
sergio43
09-01-2010, 11:18
dimenticavo...
davanti alla risposta ci vuole sempre un "quasi"
Federico Sibona
09-01-2010, 11:34
Non mi voglio esibire con formule varie ed assortite, dico solo che si dovrebbe passare da formule che esprimono reazioni qualitative a quantizzare i fenomeni da esse espressi (essendone capaci in un ambiente complesso come un acquario).
Un mio acquario: molto piantumato con piante poco esigenti, fondo solo ghiaietto, niente fertilizzazione, niente CO2 aggiunta, niente carbone. Nel giro di 3 mesi KH=0 (all'avvio 5), pH=5 (all'avvio 7,2). Mi pare evidente che non si possa prescindere dal contributo delle piante in questi fenomeni ;-)
sergio43
09-01-2010, 12:47
Federico Sibona, sono perfettamente d’accordo con te. Tutte le formule che conosciamo non ci permettono di conoscere la complessità di un acquario, di un corpo umano e neppure di un semplice batterio.
Mi piace molto la frase che citi:
"Non dobbiamo credere che siano intelligenti solo le persone che la pensano come noi .
Chiunque smetta di imparare è vecchio, che abbia 20 o 80 anni (Henry Ford)"
Mi dispiace se ho usato formule chimiche in questa sezione del forum e me ne scuso. Non riesco a capire perché il KH dovrebbe salire quando si aggiunge CO2, ma visto che lo dicono in tanti ci dovrò credere anche io.
Federico Sibona
09-01-2010, 15:34
No, non vorrei che mi avessi frainteso, non voglio dire che devi rinunciare alle tue idee ed alle tue formule, intendo dire solo che quelle, secondo me, sono solo parte delle reazioni che avvengono in un acquario e devono essere quantizzate e messe in relazione con altre presenti in una vasca allestita (e vedere quali prevalgono) ;-) Non servono scuse, siamo qui per confrontare idee/esperienze ;-)
sergio43, mi sa che nessuno dei due cambierà la sua ipotesi...
comuque in pratica quello che sostieni è che il ph di una soluzione tampone si può cambiare utilizzando il tampone stesso..di questo non sono convinto..
il fatto che l'acido carbonico sia debole avvale la mia ipotesi..anche perchè il bicarbonato è una base debole...
comunque quie grafici che te fai vedere(che sono anche parecchio precisi nei valori,tranne per quella cosa che ti ho già detto)...
fanno riferimento ad una soluizione ideale..mentre la nostra è una soluizone in cui è presente un tampone.. :-)
Pasqualino
09-01-2010, 21:35
Sergio...
ho co2 elettrolisi da settembre 2009...
sergio43, io (che ho sempre avuto la testa dura) ma ancora non capisco.
Mi pare più sensato il discorso di Goose:
sergio43, mi sa che nessuno dei due cambierà la sua ipotesi...
comuque in pratica quello che sostieni è che il ph di una soluzione tampone si può cambiare utilizzando il tampone stesso..di questo non sono convinto..
E soprattutto:
ilpunto è che quando vado a somministare co2 faccio la reazione
h2co3+hco3- = hco3- + h2co3
Ripeto la domanda: se aumento la CO2 di (diciamo) il 20%, ci calcoli di quanto scende il PH e di quanto scende il KH?
Per come la penso io (sicuramente sbaglierò, ma vorrei sapere dove), se aggiungo un acido alla soluzione contenente bicarbonati (aggiungo H+) il KH scenderà, per quello che dici tu (i grafici e tutto il resto). Se però aggiungo proprio l'acido carbonico, aggiungo sì H+, ma anche HCO3- (per cui il bilancio del KH è casomai in pareggio). Se invece sono presenti carbonati (per esempio ghiaia calcarea, oppure il PH è tale che i carbonati sono apprezzabilmente in soluzione come CO3--) allora CO3-- diventa HCO3- (e, nel caso della ghiaia, i carbonati vanno in soluzione, aumentando il KH).
Io questa diminuzione di KH dovuta alla CO2 continuo a non vederla (si potrebbero avere le formule completa?)
babaferu
11-01-2010, 17:12
Dan11, no, il carbone nel filtro non influenza il ph.
ciao, ba
Nel filtro del vecchio acquario avevo solo canolicchi e palline (simili a canolicchi ).
In questo ho anche il carbone, ed il negoziante mi ha consigliato di tenerlo sempre e cambiarlo ogni mese.
E che era lui che mi teneva il ph un po' piu' alto.
Sinceramente leggendo il forum sto pensando di toglierlo e mettere le palline del vecchio filtro...
che dite?
Dan
Ripeto, il carbone non influisce sul ph. però fai bene a toglierlo perchè andrebbe usato solo in casi particolari e per brevi periodi, es dopo una cura con medicinali. lascia quindi nel filtro uno spazioetto per reitrodurlo se ti serve.
ciao, ba
Un altro grafico da: http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/co2-dietsch.gif
Come va interpretato? Mi sembra che, per qualsiasi valore "normale" del PH, al crescere della CO2 cresce anche il KH (e viceversa). Sbaglio?
babaferu
11-01-2010, 20:19
sbagli. non dice che cresce il kh!
co2 e kh sono fissi.
la tabella si può leggere così:
dato un certo kh, è necessario avere una determinata quantità di co2 disciolta per ottenere un determinato ph.
oppure la puoi leggere: se ho kh a 5, devo avere 10 di co2 disciolta per determinare un ph di 7,2.
oppure: con kh a 5 e 5 di co2 disciolta, avrò ph 7,5; se aumento il kh a 7 dovrò avere 7 di co2 disciolta (e quindi dovrò aumentare la co2) per mantenere un ph di 7,5.
la vedo per la prima volta, ma credo che sia la relazione che c'è dietro la tabella dennerle, che è resa più leggibile e con le informazioni sulla quantità di co2 (troppa-ok-poca).
confrontandole, però, si notano leggere discrepanze tra i valori, sentiamo che diono i nostri chimici.....
ciao, ba
oppure la puoi leggere: se ho kh a 5, devo avere 10 di co2 disciolta per determinare un ph di 7,2.
Appunto. E', se vuoi, un'altra versione della tabella CO2, KH, PH.
Non implica che il KH non è apprezzabilmente cambiato dalla CO2?
Ohh! Ho trovato un link molto esplicativo (avevo fatto parecchia confusione anch'io)!
In inglese, ma spiegato da un italiano (che sia uno di AP?):
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/fertilizing/59592-ijecting-co2-lowers-kh-how-explaination.html
Riporto il pezzo saliente (prima l'autore chiarisce che quella misurata dal test KH è in realtà l'alcalinità):
If you dose CO2 into water that will form Bicarbonate ions and H+ ions according to the following reactions:
1) CO2 + H2O <=> H2CO3
2) H2CO3 <=> H+ + HCO3-
Then you see that supplying CO2 you are introducing equal amounts of bicarbonates (HCO3-) and H+
According to the equation:
Total Alkalinity (meq/l) = [HCO3-] + [OH-] - [H+]
you will see that:
The equal amounts of HCO3- and H+ added can be cancelled and then:
Total Alkalinity remains unchanged
That’s why when we introduce bicarbonate ions (as Sodium Bicarbonate for example) we raise Alkalinity, but when we supply CO2, Alkalinity remains unchanged
Questo (almeno a me) spiega perché la tabella funziona (e perché un qualunque acido che non sia l'acido carbonico abbassi il KH).
ilVanni, bravo..hai trovato fonti che sono d'accordo con noi #25 ...babaferu, il grafico che ha fatto vedere il vanni secondo me dice che al crescere della co2, a ph fisso, cresce anche il kh...
e nel tuo discorso secondo me lo dici
la tabella si può leggere così:
dato un certo kh, è necessario avere una determinata quantità di co2 disciolta per ottenere un determinato ph.
questo vuol dire che consideri il kh dipendente dalla co2..e viceversa
oppure: con kh a 5 e 5 di co2 disciolta, avrò ph 7,5; se aumento il kh a 7 dovrò avere 7 di co2 disciolta (e quindi dovrò aumentare la co2) per mantenere un ph di 7,5.
ovvero se aumneto la co2 aumenta anche il kh..a ph costante
gira che ti rigira una delle tre deve essere costante..
e per questo nell'acquario non si regista un aumento di kh dovuto alla co2..perchè intanto il ph si abbassa :-) (trascurando tutti i fattori di origine biologica..che la fanno da padrona però)
Intendevo dire che, se la tabella funziona (e funziona eccome), il KH dovrà essere fissato (un qualunque PH controller assume che il KH sia fissato, misura il PH ed apre o chiude la CO2 di conseguenza.
Francamente, prima della discussione, non mi ero mai posto il problema se la variazione di KH fosse solo approssimativamente costante oppure esattamente costante.
Le formule che ho postato mi fanno propendere per la seconda ipotesi: in assenza di altri buffer e per PH "normali" (quando, cioè, in soluzione ci sono principalmente bicarbonati), la CO2 non cambia il KH.
Tuttavia, per PH elevati (ossia quando la concentrazione di carbonati è invece preponderante), fornire CO2 tenderà a fare questo:
CO2 + H2O --> H2CO3 --> H+ + HCO3-
e l'H+ si legherà ai carbonati CO3-- già presenti:
H+ + CO3-- --> HCO3-
Quindi avremo uno ione HCO3- dalla scissione dell'acido carbonico e uno dai carbonati, quindi un aumento di KH.
Questo se il PH è elevato, ossia se c'è qualcos'altro (per es. una base forte) aggiunto in acqua.
Oppure, visto che a PH alto avrò un eccesso di OH-:
H+ + OH- --> H2O
ed avanza un HCO3- dalla prima formula, ottenendo, analogamente, un aumento di KH (ma questo accade a PH molto differenti da quelli di un acquario).
babaferu
14-01-2010, 12:42
ilVanni, bravo..hai trovato fonti che sono d'accordo con noi #25 ...babaferu, il grafico che ha fatto vedere il vanni secondo me dice che al crescere della co2, a ph fisso, cresce anche il kh...
Nooo!!!!!
in un grafico di quel genere, i valori sui 2 assi sono fissi!!!! e questa è una convenzione che npon potete mica ignorare!!!!
come faresti, poi, a mantenere il ph fisso aumentando la co2!!!!
il kh non cresce da sè, sei tu che per mantenere un ph fisso con co2 aumenmtata devi aumentare il kh, ma lo fai TU, non si genera da sè nell'acquario, perchè nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico.
ciao, ba
babaferu
14-01-2010, 12:44
Le formule che ho postato mi fanno propendere per la seconda ipotesi: in assenza di altri buffer e per PH "normali" (quando, cioè, in soluzione ci sono principalmente bicarbonati), la CO2 non cambia il KH.
infatti, restiamo in acquario, non so cosa succede altrove, ma altrimenti facciamo una gran confusione.
ciao ciao, ba
babaferu, sono d'accordo, ma la "convenzione" con cui la tabella è fatta dovrà avere una giustificazione pratica: se la CO2 variasse il KH, la tabella non "funzionerebbe" no?
PS: ho scritto anche cosa accadrebbe a PH diversi (PH fortemente basici). Magari qualche chimico potrebbe confermare o smentire.
PPS: il PH lo puoi fissare usando un differente buffer (ovviamente ciò non è possibile se l'unico buffer è la CO2), oppure (idealmente) misurando continuamente e aggiungendo acidi o basi forti alla bisogna (ripeto: idealmente).
babaferu
14-01-2010, 13:20
ilVanni, parliamo del grafico, o della tabella?
se parliamo del grafico, scusa ma non ci capiamo proprio: la convenzione per cui le coordinate sui due assi sono date è alla base della matematica: come potrebbe essere sbagliata?tutt'al più, sarebbe sbagliata l'equazione che determina il ph, e quindi sarebbe tutto da rifare.....
inoltre tu scrivi:
PPS: il PH lo puoi fissare usando un differente buffer (ovviamente ciò non è possibile se l'unico buffer è la CO2), oppure (idealmente) misurando continuamente e aggiungendo acidi o basi forti alla bisogna (ripeto: idealmente).
eggrazie, ma questo cambierebbe l'equazione che descrive il comportamento del ph, introduce una variabile in più e non si potrebbe certo ricavare da quel grafico!!!!
ciao, ba
ps: sono reminescenze dal liceo scientifico, non si tratta di chimica, ma di matematica.
babaferu, evidentemente, non mi sono spiegato. Provo a formularlo diversamente.
Se voglio in vasca 20 mg/l di CO2 che faccio? Misuro il KH e porto il PH al livello indicato nella tabella per avere quella concentrazione di CO2. Assumo quindi che nel frattempo il KH rimanga COSTANTE. Se, per assurdo, nel frattempo il KH variasse, la tabella non avrebbe nessuna utilità.
Visto che però la tabella funziona (la usiamo tutti), l'ipotesi di KH costante dovrà pur essere soddisfatta. Solo questo intendevo. Mi pareva che tu dicessi lo stesso poco fa:
nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico.
Spero di essere stato più chiaro.
babaferu
14-01-2010, 15:34
babaferu, evidentemente, non mi sono spiegato. Provo a formularlo diversamente.
Se voglio in vasca 20 mg/l di CO2 che faccio? Misuro il KH e porto il PH al livello indicato nella tabella per avere quella concentrazione di CO2. Assumo quindi che nel frattempo il KH rimanga COSTANTE. Se, per assurdo, nel frattempo il KH variasse, la tabella non avrebbe nessuna utilità.
Visto che però la tabella funziona (la usiamo tutti), l'ipotesi di KH costante dovrà pur essere soddisfatta. Solo questo intendevo. Mi pareva che tu dicessi lo stesso poco fa:
nell'acquario se non intervieni tu aggiungendo sali il kh è FISSO, varia il ph, come dice la relazione espressa dal grafico.
Spero di essere stato più chiaro.
Porti il ph al livello indicto introducendo co2 dall'esterno. mentre lo fai, il kh è costante perchè non varia, a meno che non intervieni tu dall'esterno.
la tabella funziona solo se non introduci acidificanti come la torba.
se il kh variasse da sè, è ovvio che la tabella non avrebbe nessuna utilità!
stiamo dicendo le stesse cose?
ciao, ba
Federico Sibona
14-01-2010, 15:42
stiamo dicendo le stesse cose?
Mi pare proprio di sì ;-)
stiamo dicendo le stesse cose?
Ho l'impressione di sì. Colpa mia che mi esprimo come una scimmia.
babaferu
14-01-2010, 16:15
stiamo dicendo le stesse cose?
Ho l'impressione di sì. Colpa mia che mi esprimo come una scimmia.
Mi fa piacere che ci siamo capiti, io mi scuso ma devo aver fatto confusione tra le tue posizioni e quelle di Goose (....vediamo se ci conferma anche lui di aver capito).
ciao, ba
Guarda, credo che tutti, alla fine, concordiamo che:
- il KH non cambia con la CO2,
- se mantengo fisso un parametro e fornisco CO2, l'altro cambia (per il KH è facile poiché sta fisso da sè, per mantenere costante il PH dovrei, idealmente, variare io il KH della soluzione mentre fornisco CO2, in accordo con la formula).
- in generale ho 3 variabili, di cui 2 "non fissate" e una dipendente.
Chi non condivide, dica pure la sua...
ah forse ho capito quello che volete dire..
il grafico è un po fuorviante perchè da un punto matematico io ho la co2 in funzione del kh..e si vede che se sale uno sale anche l'altro..
vediamo per ora solo co2 e kh come due variabili a caso..quindi ho co2=un certo parametro*kh..(è l'equazione di una retta)..
voi dite però che è a un ph fisso quindi ci deve essere qualcosa che mantenga il ph fisso sennò la "retta"non ha piu significato..
ho capito bene?! #24
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