Dubbio atroce...

[patrik84]

ciao a tutti ragazzi,mi sa che forse ho sbagliato sezione,ma non sapevo dove aprire il post,quindi vi chiedo scusa in anticipo...
allora parlando con la mia compagna,mi ha fatto sorgere un dubbio atroce,secondo lei il pavimento non sostiene il peso della vasca,calcolando che domani max dopo domani aggiungiamo altri 30 kg di rocce,così la vasca va a pesare circa 712kg (il calcolo l'ho fatto con il foglio di excell di ap)..considerando che la vasca è contro il muro,a meno di un metro dalla colonna portante,premetto che la casa e al 5° piano su uno stabile di 8 piani complessivi e per piano 4 alloggi..
secondo un mio amico il pavimento tiene circa 500/600kg/mq perchè e vicino alla colonna portante
secondo voi???sono molto in ansia,non ho voglia di andar a trovare la mia vicina del 4° piano #07

[ALGRANATI]

patrik84, Prova a contattare Federico rosa ;-)

[patrik84]

ok,grazie mille

[simonesipe]

patrik84, ciao,solitamente le solette portano dai mille ai 12oo kg al mq a secondo di come sono fatte ,se miste o travetti e pignatte,a questo vanno detratti i kg di sottofondo e pavimentazione che sono carichi passivi e molto variabili.il mio acquario siccome molto pesante e dovendo poggiare su una soletta in legno vecchia 120 anni, non appoggia a terra,ho realizzato una struttura in acciaio fissato al muro perimetrale con tasselli chimici sollevata di 3 mm dal pavimento.sono 3 anni che funziona,essendo cosi' vicino al pavimento in caso di cedimento si appoggiorebbe al pavimento e a quel punto sara' opportuno vuotare la vasca..potrebbe essere una soluzione ;-)

[Federico Rosa]

ciao patrik84, rispondo qui al tuo MP perchè magari interessa anche ad altri utenti. Il quesito che poni è lecito ma purtroppo non di facile soluzione, per poter dare una risposta non campata in aria bisognerebbe avere un quadro più approfondito della situazione da un punto di vista strutturale e quindi ci sarebbe bisogno di un sopralluogo dell'immobile da parte di un tecnico. Provo a darti alcuni dati di riferimento che possano in qualche modo esserti utili.
Gli edifici e le loro strutture sono organismi complessi che sono variati molto nella storia anche recente dell'edilizia, la risposta di un solaio alle sollecitazioni verticali è fortemente legata ai materiali utilizzati ed alla tipologia edilizia.
Mi parli di un edificio degli anni '60 e di colonne, da questo posso dedurre che si tratti di un edificio intelaiato in c.a. a travi e pilastri con solai in latero cemento. In pratica uno scheletro in cemento armato formato da pilastri, travi e solai di piano che collegano le travi. Lo scatolone viene poi riempito con scale, pareti esterne, pareti interne e finiture.
Se così fosse le pareti avrebbero solo la funzione di tamponamento e di divisione di spazzi si a interni che esterni quindi probabilmente fatte del tipo "a cassetta" (quelle che danno sull'esterno dell'appartamento) cioè due file di mattoni con una intercapedine interna (un vuoto per capirsi). Mentre quelle interne sono solo divisorie e di piccolo spessore (10#12 cm). Agganciare l'acquario a tali murature potrebbe quindi essere praticamente inutile se non percoloso.
Sempre in queste ipotesi, il solaio dovrebbe essere fatto da travetti in c.a e pignatte in laterizio con un passo (in asse dei travetti) di 50-60 cm. I travetti avranno uno larghezza tipica tra i 10 e i 13 cm e le pignatte saturano lo spazio che rimane. Tali solai all'epoca erano difficilmente completati con una soletta armata collaborante che collegasse i vari travetti con un effetto piastra, sia per ignoranza che per economicità.
Tali solai erano calcolati (molto probabilmente) ammettendo la contemporanea presenza di due tipo di carichi: i permanenti ed i sovraccarichi.
Per permanenti si intendano i carichi fissi, come i pesi propri, i pavimenti, i massetti e le tramezzature (che anche se sono concentrate si spalmano su tutto il solaio) per un totale di 400 kg al mq.
I sovraccarichi per civile abitazione (cioè le persone e gli arredi) tipicamente pari a 200 kg al mq. Vista l'ignoranza dell'epoca per quanto riguarda l'azione sismica non erano previsti dei coeficenti moltiplicatori che incrementassero o combinassero tra loro tali carichi per simulare il sisma. Anche i coefficenti di sicurezza erano diciamo un po' ballerini.
Tutto questo per dirti che un solaio del genere è stato calcolato tenendo conto di un carico di 600 al massimo 700 kg per ogni mq spalmato su tutto il solaio in maniera uniforme. Il calcolo poi trasforma tale carico in sollecitazioni sul singolo travetto e da esse si ricava la sezione resistente necessaria e l'adeguata armatura di acciaio prendendo un coefficente di sicurezza, in pratica si decide quanto lontano si vuole stare dalla crisi numerica del modello matematico.
Fine della scarsa lezione :-) veniamo a noi, ho alcune domande da porre, riconosci nella tipologia edilizia descritta il fabbricato in esame? quali sone le dimensioni della vasca? è possibile inserire qui delle foto del contesto in cui inserisci la vasca' mi servirebbero foto della "colonna" e di eventuali porte, finestre sulla parete adiacente, anche foto del soffitto possano essere utili a capire la situazione. La parete è interna alla casa o di confine (con l'esterno o con il vano scale per esempio).
Sarebbe utile anche sapere com'è fatto il mobile, è su piedini? o magari in muratura?
Hai mica fatto di recente tu o un tuo vicino dei lavori magari anche solo il cambio delle mattonelle che possano riferire sulla natura del solaio? quali sono le dimensioni della stanza e come si inserisce al suo interno la vasca (troppo lungo spiegarti perchè mi serve ma fidati) il massimo sarebbe un disegnetto anche solo schematico.
Chiudo con il consiglio iniziale, il dubbio c'è e non è ne da sottovalutare ma neanche da non dormirci la notte, la soluzione più rapida è un bel sopralluogo di un amico geom o ing (lascia pedere i muratori brave persone ma fanno un'altro mestiere
;-) ) se poi abiti dalle mie parti faccio un salto e vediamo di risolvere. Un saluto Federico

[Federico Rosa]

simonesipe, le solette in c.a. armate con rete eletrosaldata hanno una capacità portante in funzione del loro spessore e della luce che vanno a ricoprire, i valori che hai indicato non sono plausibili per un solaio diciamo normale (luce di 4-5 metri tipici per le abitazioni civili) a meno di spessori molto elevati. Non capisco poi che cosa intendi per soletta in legno, forse un tavolato? un edificio di 120 anni è sicuramente fatto "in muratura" cioè sono i muri a poratre i carichi dalla copertura fino in fondazione in maniera continua (o almeno dovrebbero) ha quindi senso vincolare un peso direttamente sui muri purchè questi siano a tutti gli effetti "portanti" o "maestri". Se invece tali muri non sono portanti (quindi solo tramezzature che gravano poi in falso sui solai) vincolarsi ad essi riporterebbe il problema sui solai stessi con un modestissimo miglioramento della situazione dovuta alla solo effetto di ripartizione. Un saluto Federico

[ALGRANATI]

Federico Rosa, Fede, ti ringrazio a nome di tutti quanti.... #25 #25

[bubba21]

Federico Rosa, complimenti per la spiegazione, sicuramente tornerà utile a molti! #25 #25

Hai giustamente parlato di edifici anni '60, negli edifici nuovi appena fabbricati sono cambiate di molte le tipologie di costruzione? Questo per sapere se sopportano carichi maggiori, ricollegandomi anche al discorso che hai fatto sull'azione sismica che non esisteva una volta..Immagino che adesso ne tengano conto invece.. Quanto influenza attualmente?

[cicala]

Federico Rosa, bellissima spiegazione .......anche se non ho capito proprio tutto......approfitto dell'occasione e ti riporto la mia situazione .
Ho allestito una vasca da 140x70x70 in acrilico (varia leggermente il peso complessivo di credo una80 di kg) ed è appoggiata al muro del vano scala della casa al 6°. Il muro è in mattoni pieni (ricordo della ristrotturazione ) e i travetti sono di traverso alla vasca per capirci a 90°rispetto al muro, la stanza è lunga e stretta in asse con la vasca (2,5 metri x7) ....
Io sono sempre stato tranquillo perchè al centro della stanza (lungo un muro divisorio con l'atro appartamento) ho la vasca vecchia che è un 200litri ma essendo al centro credo che gravi il doppio sulla struttura ....
Hai un idea in proposito...?

[simonesipe]

Federico Rosa, ciao,la soletta tra piano terra e primo e' costituita da travi in castagno 40x40 4 fili , interasse circa 40 cm luce 6,30 mt. sopra le travi poggia un tavolato in legno spesso 60 mm.questa soletta regge il peso di un sottofondo precedente di circa 8 cm sul quale nell' ultima ristrutturazione da me fatta, 5 anni fa,ho appoggiato il pannello isolante del riscaldamento a pavimento completo del suo massetto in sabbia cemento piu' paistrella in gres porcellanato.Alla luce di queste caratteristiche della soletta ho deciso di non gravare il peso della vasca sul pavimento ma di tassellarla alla parete perimatrale che e' ben piu' robusta,essendo spessa 60 cm e realizzata in sassi di generose dimensione raccolti nella roggia sottostante ,dalla dettaglita spiegazione che hai dato mi pare di capire che sei un ingegnere civile o qualcosa di simile equindi se me lo permetti ti pongo una domanda.Esiste un metodo per calcolare lo stress sopportatoda solette esistenti ? cioe' a che punto del carico di rottura stanno lavorando? grazie

[Federico Rosa]

bubba21, devi sapere che la situazione normativa italiana è purtroppo una barzelletta internazionale, in pratica che cosa è successo avevemo una vecchissima norma del '96 che faceva riferimento ad un vecchio modo di studiare le strutture in zona sismica, molto semplificato e di facile gestione (per i tecnici mi riferisco al calcolo alle tensioni ammissibili TA abbreviato) dopo il terremoto di San Giuliano visto che non ci si decideva già da anni a sfornare una normativa moderna su richiesta della protezione civile fu varata una norma Ordinanaza del 2005. Fatta prodotta, pubblicata ma mai entrata in vigore. Perchè? perchè siamo italiani, infatti il prof che la scrisse (tale Calvi) non era un barone (l'ho conosciuto in giro per congressi e mi ha fatto una ottima impressione) e non era appoggiato dalle lobby del mattone ed allora che è successo' semplice è stata prorogata all'infinito (di fatto era facoltativo l'utilizzo se non in ambito pubblico) fino alla pubblicazione del DM del 2008.
Dirai bene allora ci sono riuscit!! macchè niente. Le lobby del mattone hanno fatto prorogare anche questa, nonostante fosse stata scritta da qualche barone universitario fino a che, scusate il cinismo, non c'è stato il terremoto dell'Aquila che ha spinto il Governo a far finta di fare qualche cosa e quindi è stato abrogato il decreto che ne posticipava l'entrata in vigore. Questo per dire che oggi finalmente abbiamo una normativa sismica degna di questo nome ... il tutto fino al 2011 anno di entrata in vigore degli eurocodici europei ... abbiamo fatto due norme dal '96 a oggi di cui una stara in vigore circa un anno e mezzo .... siamo veramente la barzelletta d'europa.
La nuova norma comunque cambia completamente approccio allo studio del sisma e quindi inserisce una analisi più rigorosa dei comportamenti sismici. Questo non vuol dire che avremo solai a prova di giga acquari ma magari garantisce uno studio più accurato di certi dettagli costruttivi.
Ovviamente il problema rimane per gli edifici esistenti specie quelli del boom economico, tipici degli anni 60 e 70 mentre i vecchissimi edifici in muratura hanno problemi diversi più legati al deterioramento dei materiali. Mamma che palloso che son stato #07

[Federico Rosa]

cicala, la posizione della vasca dovrebbe farti stare tranquillo, la presenza di un vano scale adiacente fa supporre la presenza di una trave apposita che porta le scale (innestate su di essa) a meno che le scale non siano del vecchio tipo in lastre di pietra direttamente incassate nella muratura, la luce di carico 2,5 metri è molto modesta ed essendo il momento agente proporzionale al quadrato della luce questo è positivo, inoltre il fatto che la vasca gravi su più travetti aiuta a ripartire il carico, cioè ogni travetto si prende una quota parte del carico dovuto alla vasca.
Visto che ormai sono noioso provo a darti un'idea di come funzioni il calcolo :-)) se dico cacchiate o non sono chiaro abbiate pietà:

Una volta stabiliti i carichi agenti Q, normalmente considerati distribuiti sul solaio al metro quadrato (mq) questi si linearizzano moltiplicandoli per l'interasse del singolo travetto (i di solito 50-60 cm) ottenendo il carico uniforme lineare sul singolo travetto q=i x Q. A questo punto si passa dalla scienza delle costruzioni che in base a come si considera vincolato agli estremi il singolo travetto ci permette di ricavare l'andamento del momento flettente e del taglio lungo il suo asse. I valori che si ottengano sono ricavati da formule legate alla lunghezza stessa del travetto L. Si ha per esempio nel caso di doppia cerniera il momento flettente pari a M=qL2/8 (il 2 sta per quadrato non riesco a mettere l'apice) e il taglio pari a T=qL/2. Note le sollecitazioni sul travetto si studia la sua composizione cioè larghezza, altezza, materiali ed armatura necessarie affinche risulti verificato. Questa scarna scarna spiegazione illustra come i carichi si leghino e come il tutto sia condizionato alla lunghezza del travetto ed alla sua distanza dal travetto accanto. I materiali utilizzati hanno anche essi una loro importanza che entra in gioco nel calcolo. Avere luci modeste, nel tuo caso 2,5 metri, porta a momenti bassi (anche se entra nella formula al quadrato). L'altro aspetto positivo è che chi ha fatto la casa generalmente ha utilizzato un unica tipologia di solaio per l'intero appartamento, e tale tipologia è quella calcolata per il solaio diciamo peggiore (cioè con una luce maggiore per esempio) cioè il più caricato, questo ti dovrebbe garantire un margine di sicurezza per i solai meno impegnati. Spiego meglio se hai un soalio di 6 metri in un'altra stanza 99 su 100 è quello su cui è stato dimensionato il solaio di tutto l'appartmento, quindi in una stanza di 2,5 metri dovresti avere un surplus di sicurezza. Spero di essere stato chiaro ma ne dubito #23 un saluto Federico

[Federico Rosa]

simonesipe, nel tuo caso l'ancoraggio su una parete in roccia di 60 cm è sicuramente stata una ottima soluzione, anche non avendo idea di come ciò sia avvenuto materialmente #36# per la tua domanda la risposta è: teoricamente si è possibile stabilire qual'è il carico sopportabile dalla tua tipologia di solaio, materialmente però è molto complesso ed i margini di accuratezza ristretti. Essendo il tutto molto vecchio (o antico) l'incertezza maggiore risiederebbe sullo stato di conservazione dei materiali e sulla qualità che avevano ai tempi del loro utilizzo, il legno per esempio è un materiale molto eterogeneo essendo di provenienza naturale e non industriale, inoltre è soggetto a fenomeni di attacco di funghi e parassiti anche non visibili ad occhio nudo. Una autentica rovina poi sono le eventuali infiltrazioni atmosferiche, mi è capitata di recente una trave in legno deteriorata irrimediabilmente all'attacco a causa della presenza di una canna fumaria che l'ha letteralmente cotta negli anni (edificio storico della mia città). Insomma avresti bisogno di accurate indagini sui materiali ed anche così certe incertezze rimarrebbero. Un saluto Federico

p.s. dimenticavo sono ing. :-))

[Federico Rosa]

ALGRANATI, ma di cosa ci mancherebbe #12

[Manuel_S]

spero di poter presto dare una spiegazione così anche io
anche se mi manca un bel po' (sono al 1° anno :P)
e poi non ing. ma architettura :P

tutto questo per dire

complimenti federico per le spiegazioni davvero chiare a mio parere! ;-)

[cicala]

Federico Rosa, grazie mille...... #25 #25

[Federico Rosa]

Manuel_S, ripensaci passa al lato buono della forza :-D :-D :-D

[Manuel_S]

Federico Rosa, ahahahaha ma io sono dalla parte giusta!
in ing. non c'è manco una ragazza, da me è pieno zeppooooo! ahahahaha

[Orysoul]

patrik84,
salve io sono un neofita ma sono 10 anni che faccio il carpentiere da non confondere con il muratore, ne ho costruite molte di scheletrature per case e palazzi....si intende per scheletratura la struttura portante del palazzo ossia lo scheletro in cemento armato.
Essento un palazzo di 5 piani e molto probabile che sia stato fatto un solaio in bausta quindi travetti e pignatte e ti dico che se l'acquario è attaccato a un muro portante puoi dormire tranquillo. per farti un esempio quando si costruiscono i palazzi vengono appoggiati al centro e sparsi qua in la del solaio pancali di blocchi o forati peso dagli 8 ai 11 quintali,quindi con un peso di 7 quintali attaccato al muro portante stai tranquillo e qui ci siamo.PERO'
negli anni passati venivano spesso montati solai con travetti precompressi o varesi con la divverenza di avere una distanza fra loro da 80 fino a 140cm invece di 47cm come i travetti montati in bausta.....tra trave e trave precompresso viene messo un tabellone di 5 cm quindi se hai piazzato l'acquario a cavallo di un solo travetto inizia ad essere pericoloso e potrebbe cedere anche perchè a differenza dei solai in bausta che hanno uno spessore da 20 cm in su i solai con travetti precompressi difficilmente arrivano a 20 cm con lo sfioro della gettata in cemento.
Altra alternativa solai prefabbricatti ossia pannelloni in cemento che vengono appoggiati fra travi portanti e poi vengono uniti da un getto unico con rete elettrosaldata o tiranti fra pannelli, se fosse fatto cosi il tuo solaio puoi aggiungere 30 kg di rocce e poi puoi mettere un acquario uguale al tuo sopra a quello che già hai ;-) .....conclusione chiama il propretario dell'appartamento e fatti dare i disegni se non li avesse recati in comune al genio civile o fatti cercare fra le mappe catastali qualcosa dovrebbe venir fuori poi recati da un geometra o parla con lo stesso addetto al genio civile che se ne intendono anche loro....un sopralluogo non serve a nulla fidati mi trovo spesso a parlare con ingenieri e geometri bravi sulla carta ma incompetenti sul posto soprattutto a lavoro finito, anche perchè senza disegni è difficile capire di che solaio si parla.... lo scheletro in un palazzo di 5 piani è in cemento su quello ci metto la firma però assicurati del solaio ok ciao

[Federico Rosa]

Orysoul, tutto quello che scrivi (incompetenza degli ing a parte -04 ) può essere giusto per edifici moderni ma stiamo parlando di un edificio degli anni '60 quindi non troverai nulla al genio (o meglio è in cartaceo in chissà quale archivio abbandonato). In comune trovi gli architettonici ed il proprietario precedente avrà al massimo un catastale dell'atto di compravendita.
I solai di allora erano quasi sicuramente senza soletta collaborante, la tecnologia in precompresso andava per la maggiore ma non di certo i solai a lastre che sono posteriori. E' molto probabile che l'edificio sia in c.a. ma ti assicuro che è possibile fare strutture di questo tipo anche in muratura, pensa ai centri storici delle città toscane tanto per farti un idea. Negli edifici in c.a non ci sono muri portanti nel vero senso della parola, i muri portanti sono negli edifici in muratura, in quelli in c.a. la funzione portante è riservata allo scheletro a travi e pilastri.

Of topic: guarda un po' se ti interessa la mia firma visto che sei di Cecina ;-)

[Orysoul]

Federico Rosa, quello che dici è vero ma essendo del 60 è probabile che abbia oltre allo scheletro in c.a. anche muratura in blocchi portanti o cmq sia blocchi di 30x25 anche se non portanti ma pur sempre (poroton)....prima, invece di armare tutto il legno per poi gettarlo, prima tiravano su tutte le murature e poi gettavano pilastri travi e solaio tutto insieme... cmq si ritorna a bomba secondo me bisogna avere i disegni per decidere a meno che non si vadi al piano si sotto e si intraveda la luce dei travetti per via dell'intonaco dato male o deterioramento ,per poi deciderne la struttura bausta o altro... cmq federico non era riferito a tutti gli ingenieri, ne conosco molti anche bravi ma su carta,certe volte quando vengono a lavori avviati per qualche variante in corso d'opera mi diverto molto.....Arrivano: allora qui si fa cosi e cosi, e io:quardi ci sarebbero questi problemi nel farlo cosi...e loro si si vedo, allora penserò a qualcos'altro.....morale sulla carta non è sempre come nel cantiere!!!!!!!!scusami fede sono nuovo sicuramente la tua firma mi interessa perchè sono di cecina ma cosa è e dove la trovo!!! sono i link che vedo sotto al post????

[Federico Rosa]

Orysoul, :-D :-D :-D in cantiere e vero se ne vede delle belle :-D :-D :-D
per quanto riguarda la firma si sono quei tre link che ti avvertano che in zona c'è una associazione acquariofila chiamata goccia blu ( http://www.gocciablu.org/ ) che è formata tutta da utenti di ap della toscana, se ti interessa ora sai come fare, un saluto federico

[Orysoul]

Federico Rosa, ok fede e grazie darò un'occhiata a presto!!!!!!!!tanto mi vedrai spesso qui la vasca è in maturazione e ho sempre mille dubbi e domande!!!!!!!!

[mauro(mc)]

questo è quello che cercavo,ma non ci ho capito una mazza!haha :-D io sono al 3 piano cioè all'ultimo,sto allestendo un vision 450,facendo un calcolo del peso totale avro un peso di circa 600 kg su una superfice di 150 cm x 60 cm,la casa è del '78 e sono al terzo piano,e per ora ho posizionato l'acquario in sala da un lato a 2 metri di distanza ci dovrebbe essere una colonna o muro portante,non riesco a definire le sue dimensioni perche continua con il muro che divide la sala dal bagno,cmq battendo sul muro riesco a capire da dove inizia la colonna dato che suona duro e non vuoto da foratella,e dall'altra parte dell'acquario cè il muro perimetrale della casa che da all'esterno,ho fatto tutto mi manca di riempirlo con l'acqua solo che a casa mi hanno fatto venire dei dubbi,sta bene dovè oppure conviene metterlo di spalle alla colonna? aiutoooo #06

[patrik84]

Federico Rosa, ti ringrazio sei stato molto chiaro,ho chiesto un appuntamento al geometra del mio stabile,e poi a gennaio assicuro la casa per danni a terzi...appena so qualcosa aggiorno il topic..grazie a tutti

[Federico Rosa]

mauro(mc), "ci dovrebbe essere una colonna o muro portante" non è che tu mi aiuti molto :-( nel tuo caso il peso sembra essere notevolmente minore e lo stabile già più recente. Se vuoi puoi mandarmi qualche foto come hanno fatto altri però valgano le raccomandazioni già date sopra per quanto riguarda giudizi dati da lontano e variabilità delle strutture #36#

patrik84, figurati credo tu abbia fatto la cosa giusta #22

[***dani***]

Federico Rosa, a me pare che alcuni numeri che hai messo siano esageratamente sovradimensionate anche per strutture degli anni 60...

600 o 700 kg di tenuta? Ma quando mai? Se sul solaio ci vai a caricare 220 kg su ogni mq, io comincerei a lasciare l'abitazione entro poco tempo... poi vedi tu...

[Federico Rosa]

***dani***, no no o ho scritto male o hai letto male #24 ho solo indicato i carichi utilizzati per il dimensionamento di un solaio. Ho cercato di spiegare che sono di due tipi uno sono i permanenti che sono pari a 400-500 kg al mq e i sovraccarichi che sono pari a 200 kg al mq e sono indicati dalla normativa vigente sia ora che in passato.
I permanenti sono il peso proprio del solaio, dei massetti, degli impianti, dei pavimenti e delle tramezzature. Si splamano au tutto il solaio e si stimano un po' a occhio arrotondando. In crte stanze saranno presenti integralmente in altre no.
I sovraccarichi sono invece le persone e gli arredi e sono pari a 200 kg al mq.
I due tipi di carico vengono poi combinati tra loro e con la loro somma si calcola l'altezza del solaio e l'armatura necessaria (per solai in c.a.).
Quanto può portare quindi una soletta (che poi sarebbe giusto ciamarla solaio ndr)? sicuramente i 200 kg al mq dei sovraccarichi, e poi una parte dei permanenti che magari sono stati un po' sovrastimati in fase di calcolo.
Il tutto per arrivare a dire che la stima esatta è difficile da fare.
Spero ora sia più chiaro #36# #36# #36#

[***dani***]

Federico Rosa, così va meglio, però alla fine i calcoli li fai solo sui 200kg su m2.

Non so se tu fai anche lo strutturista, ma in genere è ovvio che si calcola su peso proprio + peso accidentale. Ma, sempre in genere, è difficile che il totale vada molto oltre i 200 kg, al massimo puoi arrivare a 203-205, raramente 210, perché il costo del ferro è elevatissimo, ed è aumentato a dismisura negli ultimi anni, e quindi si cercano dei ferri sempre più piccoli ed adeguati.

Come workflow invece a quanto mi risulta, studiato ed insegnato si lavora in maniera diversa. Stimati i carichi ed i sovraccarichi si fa il progetto con tutti i diagrammi di calcolo (N-T-M), a questo punto si arriva ad una prima fase di calcolo in cui si individuano spessori, CA, e ferri, quindi si ricalcola tutto sostituendo la stima dei carichi con i carichi reali, si reitera e si vede quanto viene. Se siamo sotti i 200kg si aumenta la sezione del ferro, del CA o di quello che è, se siamo sopra si comincia a togliere per arrivare appena appena sopra ai fatidici 200 kg, proprio per risparmiare sul costo del ferro.

Quindi quando, dal mio conto, si va a ragionare su una struttura esistente non si può non partire dai 200 kg/m2 nè credo sia corretto. Ovvio che il momento vicino ad un muro portante piuttosto che a delle travi portanti in strutture in CA, cala e quindi è possibile caricare maggiormente.

E' più di un anno che vorrei fare un articolo sul peso degli acquari, ma hanno sempre detto che non sarebbe stato importante... ora vedrò :-)

Ps. ho anche letto, qua o di là, dell'esempio con appoggio-appoggio per calcolare il solaio... ho letto in fretta e spero sia solo un "esempio"... mal riuscito...

[***dani***]

questo è quello che cercavo,ma non ci ho capito una mazza!haha :-D io sono al 3 piano cioè all'ultimo,sto allestendo un vision 450,facendo un calcolo del peso totale avro un peso di circa 600 kg su una superfice di 150 cm x 60 cm,la casa è del '78 e sono al terzo piano,e per ora ho posizionato l'acquario in sala da un lato a 2 metri di distanza ci dovrebbe essere una colonna o muro portante,non riesco a definire le sue dimensioni perche continua con il muro che divide la sala dal bagno,cmq battendo sul muro riesco a capire da dove inizia la colonna dato che suona duro e non vuoto da foratella,e dall'altra parte dell'acquario cè il muro perimetrale della casa che da all'esterno,ho fatto tutto mi manca di riempirlo con l'acqua solo che a casa mi hanno fatto venire dei dubbi,sta bene dovè oppure conviene metterlo di spalle alla colonna? aiutoooo #06

secondo la situazione è altamente pericolosa, è necessaria almeno una pianta dell'appartamento per poter vedere che almeno il posizionamento sia ineccepibile, poi si può parlare dei carichi, ma in ogni caso 600 kg sono tanti... cmq su 150x60 per me vai ben oltre i 600 kg, usa il foglio di calcolo che trovi in evidenza nella sezione tecnica, e poi riparliamone con una bella pianta quotata del tuo condominio.

[***dani***]

male o deterioramento ,per poi deciderne la struttura bausta o altro... cmq federico non era riferito a tutti gli ingenieri, ne conosco molti anche bravi ma su carta,certe volte quando vengono a lavori avviati per qualche variante in corso d'opera mi diverto molto.....Arrivano: allora qui si fa cosi e cosi, e io:quardi ci sarebbero questi problemi nel farlo cosi...e loro si si vedo, allora penserò a qualcos'altro.....morale sulla carta non è sempre come nel cantiere!!!!!!!!

Questo senza dubbio, ci sono e ci sono sempre state persone più capaci di altre...

Così come chi fa lo strutturista non è detto sia bravo a risolvere i problemi pratici da cantiere.... (come quando chiedi ad un ingegnere di dirti quanto cemento deve mettere in una betoniera piena d'acqua no? in quanti sanno risponderti bene e subito?)

Le varianti purtroppo sono quasi tutte molto pericolose se non pianificate prima e se non studiate adeguatamente.

[Federico Rosa]

***dani***, mamma mia che casino risponderti su due topic diversi sullo stesso argomento :-D
L'esempio appoggio-appoggio è molto pertinente perchè le tipologie di solaio sono molte e quelle per esempio in acciaio o in legno sono calcolate proprio con la semplice cerniera ad entrambi gli estremi. Inoltre la doppia cerniera è quella che massimizza il momento e le frecce in mezzeria con i carichi distribuiti uniformi. Quindi il mio esempio non solo è corretto ma nache utilizzato.
L'altro aspetto che non consideri è chestiamo parlando di tempi in cui i solai venivano calcolati a mano e non certo all'elaboratore, che la tecnologia era quella che era e i materiali non standardizzati.
Il processo di calcolo di un solaio oggi è quello che hai indicato ma un tempo no. Inoltre ci sono fattori che uno strutturista (io faccio solo strutture ndr) oggi mette in conto ed un tempo no (combinazioni di carico, i vari stati limite e altri carichi sisma su tutti). Un'altro aspetto che non mi convince è il seguente non è che le barre esistano di infiniti diametri quindi la variazione delle armature non può essere così puntuale quindi un certo franco (coefficente di sicurezza) rimane sempre.
Altro aspetto il contributo della soletta collaborante e la sua armatura di ripartizione viene spesso o non considerata o sottostimata (altro fattore di sicurezza aggiuntivo).
C'è poi il problema della stima esatta dei permanenti che non sono peso proprio strutturale ( intendo massetti, pavimenti, impianti tramezzature) che si stimano a braccio in fase di calcolo e che si considerano uniformemente distribuiti. Il fatto che si calcoli il solaio più caricato e poi si usa la stessa tipologia per tutto l'appartamento è un altro fattore variabile. Insomma un po' di margine di sicurezza non calcolato per fortuna c'è sempre. Con questo non voglio dire che puoi caricare a 400 kg al mq ma 220 mi sembra poco. Un valore? naaaa non mi sbilancio per quello bisogna che mi paghino ed anche bene :-)) :-))

[***dani***]

Un valore? naaaa non mi sbilancio per quello bisogna che mi paghino ed anche bene :-] :-]


:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

Bhè tanto il valore non vorrebbe dire nulla... ma non diciamolo a nessuno!!! :-D:-D:-D cmq sulla costruzioni vecchie sono d'accordo che vadano riviste una ad una, qua non è raro trovare i manici di scopa al posto dei ferri.

[Federico Rosa]

***dani***, ho visto cose che voi umani neanche vi immaginate :-D :-D :-D ci sono casi in cui la scienza delle costruzioni mai potrà spiegare ;-)