Comparativa sali. Perchè non crearne una? Che ne pensate?

[RobyVerona]

Dopo aver risposto all'ennesima discussione del tipo "quale migliore sale" e ribadendo il concetto che non esiste un sale migliore in assoluto ma che il sale migliore è relativo solamente alla propria vasca mi è venuta un'idea, vi chiedo il vostro parere e se l'idea vi piace, la vostra collaborazione.

La mia idea è quella di creare un topic o anche un'articolo che se decideranno gli amministratori potrà essere pubblicato su AP dove vengono riportati tutti i valori dei sali da noi utilizzati. Solo i valori, nessun commento di parte che voglia incitare all'utilizzo di un sale piuttosto che un'altro, nessuna critica ma solo una comparativa di valori.

Se l'idea vi stuzzica mi "offro" di creare questo, ma ovviamente mi serve il vostro aiuto.

Perchè questo articolo abbia un "senso" occorre a mio avviso testare due cose, la prima, l'acqua d'osmosi con cui viene preparata l'acqua salata, la seconda, più ovvia, occorre testare la soluzione ottenuta dopo almeno 24 ore dalla miscelazione e dopo aver ossigenato o tenuto in movimento la "salamoia".

I test dovranno essere condotti nella maniera più simile possibile per tutti gli utenti, ovvero utilizzare gli stessi test (ad esempio salifert che sono tra i più diffusi) per i parametri come Kh, Ca, Mg, No3, No2 ecc, mentre per i fosfati a mio avviso sarebbe il caso di utilizzare un fotometro o in alternativa un test Rowa.

Così stileremo una tabella dove ciascuno potrà scegliere il sale che più si addice in base alle sue preferenze (ad esempio a me non piacciono sali troppo carichi) o in alternativa semplicemente ai valori che questo fornisce.

Se per un sale x riceverò più test provvederò ad effettuare una media in modo da semplificare la lettura ad una sola colonna. Non sarà una cosa di immediata realizzazione come sarà una cosa che verrà aggiornata qualora mi pervengano nuovi dati.

Se la cosa riscuoterà il vostro consenso in questo topic fornirò la mia mail dove inviare i test e stilerò una lista di valori da fornire (che alla fine sono i principali).

Che ne dite? Che ve ne pare come idea?

[Franpablo]

come idea mi piace tantissimo...sarebbe davvero una cosa utilissima!!

[ALGRANATI]

RobyVerona, Roby, l'idea mi piace molto, ma come prima cosa bisogna mettere giu delle linee precisissime di comparazione e test da effettuare e come effettuarli.....senza possibilità di incomprensioni.
ovviamente senza scadere nel maniacale anche xchè a noi non cambia nulla se un sale ha 400 o 405 di Calcio ;-)

[Frank Sniper]

RobyVerona, io ho delle tabelle con le analisi di molti elementi dei principali sali in commercio: sarebbe interessante rapportarlo con i tuoi valori.
se posso esserti utile fai un fischio ;-)

[Supercicci]

Su reefcentral nella sezione chimica c'è già l'elenco con i dati dei principali sali in commercio io faccio riferimento a quello ;-) mi pare piuttosto attendibile

[papo89]

L'ho creata tempo fa io su chimica ed integratori... partecipazione scarsissima... #07

[***dani***]

l'idea è buona ma non userei salifert, che secondo me sono molto approssimativi, inoltre la cosa migliore sarebbe che i test li facesse tutti la stessa persona, perché cmq le sensibilità ai test sono diverse da individuo ad individuo.

papo89, azz me lo sono perso... io avevo dei vecchi valori misurati su tropic marine pro reef, se mi dai il link vedo di aggiungere le mie misurazioni

[papo89]

***dani***, ehhhh... mo andarlo a ritrovare la vedo ardua... provo a cercare...
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=255191&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= eccolo!!!

[IVANO]

papo89, ottima tabella, sarebbe bello misurare però anche Po4, No3 e Si

[RobyVerona]

RobyVerona, Roby, l'idea mi piace molto, ma come prima cosa bisogna mettere giu delle linee precisissime di comparazione e test da effettuare e come effettuarli.....senza possibilità di incomprensioni.
ovviamente senza scadere nel maniacale anche xchè a noi non cambia nulla se un sale ha 400 o 405 di Calcio ;-)

E' vero anche quello che dice Danilo che i test dovrebbero essere fatti dalla stessa persona perchè l'occhio è ovviamente diverso da persona, oltre al discorso occhio se fosse una sola persona a fare i test si avrebbe la stessa acqua di partenza.

Io mi rendo tranquillamente disponibile alla cosa, alla fine basterebbe che mi fosse inviato un piccolo quantitativo di sale ad esempio 100 gr sono più che sufficienti.

Per quanto riguarda i test io ho tutti salifert tranne PO4 (fotometro martini) e NO3 (Macherey), e Sio2 (Aqualight) sto meditando di prendere anche il Kh Macherey.

Non so sinceramente quali altri test si potrebbero impiegare... Che sappia io tutti i test colorimetrici per la determinazione di Ca e Mg si basano sulla stessa identica reazione di titolazione (metodo tritimetrico all'EDTA per il calcio con reagente di viraggio acido carbon calconico) (metodo amino-metil propanolo/EGTA per il magnesio con reagente di viraggio la calmagite o affini)

Io non ho nessun problema a dire che non ho mai acquistato in vita mia un test per dosare Sr e I2 Boro e altri elementi traccia, e nemmeno sinceramente per come la penso io li acquisterò io. Dunque sarebbero tralasciati questi elementi in questa tabella.

Che ne dite? Vi va che i test li faccia io (in questo caso dovreste spedirmi per posta il sale) o volete che stendiamo delle linee guida a cui attenersi scrupolosamente ed ciascuno testa il suo sale?

[ALGRANATI]

a me va bene in tutti e 2 i modi

[RobyVerona]

Ok Matteo, dunque tu saresti disposto a spedirmi anche un pò del tuo sale, ora sentiamo che decidono di fare gli altri. Maggioranza vince...

Intanto iniziamo a raccogliere quali sali potrebbero essere testati.

Io ho in casa del HW-Wiegant Marine Mix professional preso da un pacco da 20 kg.

Ovviamente anche se c'è qualche doppione ben venga così testiamo partite diverse.

Per i sali invece che hanno Calcio e Magnesio a parte ovviamente si testa solo la "salamoia" (me piace sto termine...) senza l'aggiunta dell'additivo.

[***dani***]

lodevole l'intento ma...

il sale dovrebbe essere testato appena aperto... altrimenti potrebbe prendere umidità che potrebbe cambiare le sue proprietà fisico-chimiche... purtroppo, quindi il test con sale spedito potrebbe essere "non rappresentativo"...

[UCN PA]

***dani***, cosa può cambiare se il sale prende umidità?

[***dani***]

Alcuni sali in esso contenuti si aggregano e non si sciolgono più...

[RobyVerona]

lodevole l'intento ma...

il sale dovrebbe essere testato appena aperto... altrimenti potrebbe prendere umidità che potrebbe cambiare le sue proprietà fisico-chimiche... purtroppo, quindi il test con sale spedito potrebbe essere "non rappresentativo"...

Bhe, ma quali sali diventerebbero insolubili scusami? Forse elementi traccia che già di per loro sono difficilmente insolubili ma non credo che calcio e mg abbiano problemi di insolubilità... Si sciolgono quasi in rapporto 1:1...

[ALGRANATI]

***dani***, Dani.....tui cosa consigli??

[***dani***]

ALGRANATI, per fare una cosa fatta bene bisognerebbe comprare le confezioni più piccole dei sali, per avere la migliore miscelazione possibile, e trovarsi tutti nello stesso posto con test attendibili, poi fare l'acqua con la stessa acqua, le stesse pompe, gli stessi contenitori, negli stessi momenti, e dopo 24 ore misurare il tutto.

Operativamente si potrebbe richiedere ai negozi online, agli sponsor di ap, etc di partecipare con la fornitura di un campione di sale, ed allo stesso modo con la fornitura di campioni di test.

Così si possono fare tutte le misurazioni con i test che ci daranno, e verranno pubblicati tutti i risultati... Ovviamente il contenuto di sale non sarà deciso con il rifrattometro, ma tot grammi per litro, come suggerisce lo stesso Rovero, 40grammi per ogni sale per ogni litro. Meglio a questo punto più campioni per sale. 10 litri per campione e 400grammi di sale, poi si misurerà anche la salinità.

Penso che sia un modo un pelo più scientifico di fare le cose, con meno dubbi.

Poi come doppio ceco tutti gli utenti potrebbero fare la stessa misurazione con il proprio sale e tirare fuori i risultati.

[***dani***]

lodevole l'intento ma...

il sale dovrebbe essere testato appena aperto... altrimenti potrebbe prendere umidità che potrebbe cambiare le sue proprietà fisico-chimiche... purtroppo, quindi il test con sale spedito potrebbe essere "non rappresentativo"...

Bhe, ma quali sali diventerebbero insolubili scusami? Forse elementi traccia che già di per loro sono difficilmente insolubili ma non credo che calcio e mg abbiano problemi di insolubilità... Si sciolgono quasi in rapporto 1:1...

comunque sfalserebbero il risultato... il Ca che misuriamo è quello libero, se ne precipitasse... ne misureresti di meno... e se precipita poi non lo recuperi più...

[RobyVerona]

lodevole l'intento ma...

il sale dovrebbe essere testato appena aperto... altrimenti potrebbe prendere umidità che potrebbe cambiare le sue proprietà fisico-chimiche... purtroppo, quindi il test con sale spedito potrebbe essere "non rappresentativo"...

Bhe, ma quali sali diventerebbero insolubili scusami? Forse elementi traccia che già di per loro sono difficilmente insolubili ma non credo che calcio e mg abbiano problemi di insolubilità... Si sciolgono quasi in rapporto 1:1...

comunque sfalserebbero il risultato... il Ca che misuriamo è quello libero, se ne precipitasse... ne misureresti di meno... e se precipita poi non lo recuperi più...

Bhe questo sarebbe un metodo molto valido e decisamente scientifico ma ricordiamoci anche che non dobbiamo preparare un lavoro da presentare ad un convegno medico...

Come hai detto tu si potrebbe contattare gli inserzionisti di AP, ma tutti i commercianti sappiamo che non muovono la coda per nulla. Che cosa potremo offrire noi come utenti del forum in cambio? Obbiettivamente nulla... L'unico che potrebbe offrire qualcosa agli inserzionisti è AP che potrebbe offrire x impressions gratuite (ogni y€ di materiale "donato" per la prova) sul sito dei loro banner invece che fargliele pagare. Ma a che cosa viene in tasca da questo nostro test all'amministratore di AP? Nulla, anzi alla fine è l'unico della catena ad andare in perdita perchè si vedrebbe costretto a regalare spazi pubblicitari, ecco che allora si entra in un circolo dalla quale credo sia molto difficile uscirne.

Forse la strada da percorrere rimane quella della buona volontà di quante più persone possibile in modo da avere più campioni dello stesso sale in modo poi da fare una media tra più valori. Avremo risultati amatoriali ma secondo me ugualmente significativi.

[***dani***]

RobyVerona, pubblicità... si pubblicherà un articolo ove verranno citati...

[RobyVerona]

Sentiamo che ne dicono anche gli altri, se sono d'accordo poi si può procedere a contattare i singoli shop on-line per vedere una prima loro risposta in merito. Tentare non costa assolutamente nulla...

[***dani***]

RobyVerona, RobyVerona, il fatto è che se deve poter essere viziato da vizi di forma o quant'altro, e quindi dare risultati approssimativi, secondo me meglio non farlo o continuare a scrivere nel post citato poco sopra

[RobyVerona]

RobyVerona, RobyVerona, il fatto è che se deve poter essere viziato da vizi di forma o quant'altro, e quindi dare risultati approssimativi, secondo me meglio non farlo o continuare a scrivere nel post citato poco sopra

Scusami ma non ho capito molto il tuo reply... Dunque alla fine dei conti secondo te potrebbe essere afflitto da vizi di forma anche se decidessimo di tentare la "sponsorizzazione" e partire con confezioni nuove di sale e test tutti uguali?

Forse per vizi di forma in questo caso intendi nella lettura dei test colorimetrici? Se intendi questo ti posso anche dar ragione perchè per definizione un test colorimetrico viene interpretato, ma per ovviare a questo bisognerebbe procedere con fotometri per i vari parametri e qui la cosa diviene veramente di impossibile realizzazione...

[***dani***]

RobyVerona, nono... intendevo nel primo modo... se c'è la sponsorizzazione, si fa tutto in un luogo con la stessa acqua etc, secondo me non sarà perfetta ma penso sia cmq un discreto protocollo.

I fotometri a me non piaciono, io coi test colorimetrici mi trovo molto bene, però devono essere buoni...

[RobyVerona]

RobyVerona, nono... intendevo nel primo modo... se c'è la sponsorizzazione, si fa tutto in un luogo con la stessa acqua etc, secondo me non sarà perfetta ma penso sia cmq un discreto protocollo.

I fotometri a me non piaciono, io coi test colorimetrici mi trovo molto bene, però devono essere buoni...

Perchè non ti piacciono i fotometri? Io ho un Martini per i PO4 low range, l'ho provato a testare con una soluzione standardizzata da 1.0 mg/lt preparata in laboratorio ed i valori che mi fornisce sono accettabilissimi.

L'ho riprovato dopo due anni di fermo perchè avevo paura che la lampada si fosse esaurita o peggio ancora che il rilevatore fosse andato. Con soluzione nuova preparata di fresco mi dava 1.02 mg/lt riproducibile più volte.

Certo ci vogliono delle accortezze anche sui fotometri come il non utilizzare una semplice siringa ma una pipetta e quella, a mio avviso molto importante di sciacquare con un pò di acqua la bustina del reagente.

Giusto per sapere, che test useresti?

[Marco AP]

Ricapitolando ragazzi. L'idea è ottima!
AP può tranquillamente richiedere i campioni alle aziende produttrici o importatrici dei sali comunicando lo scopo dell'articolo, come verrà effettuato il test ecc. ecc.

Parto dal pressuposto che sicuramente qualche azienda non aderirà al progetto... e quindi come agiamo? Compriamo il sale noi? Sarebbe poi corretta come cosa? L'azienda potrebbe dire che il prodotto comprato poteva essere scaduto o altro....
Quindi io sono dell'idea che chi vuole partecipare bene, mentre chi non vuole partecipare non viene citato e punto.

Ora c'è da decidere chi farà il test. Condivido quanto detto da Danilo. Deve essere una sola persona a farlo e in modo molto accurato. Naturalmente la persona in cambio si terrà i sali.

Per i test da usare, io mi appoggerei ad una sola azienda e possibilmente quella che ha, secondo la maggiorparte di voi, i test più attendibili, altrimenti chi farà i test ne uscirà pazzo ;-)

In conclusione:

- Trovare il tester
- Definire le modalità di test
- Contattare le aziende per fornire i campioni
- Trovare l'azienda che fornirà i test (che volendo possiamo anche comprare...)

Ciao ;-)
-

[***dani***]

Marco AP, sui test posso chiedere se la Elos vuole sponsorizzare la cosa fornendo un set di test completo (per quelli che ha ovviamente), visto che mi pare siano ritenuti cmq molto buoni.

Al momento del test sarebbe bene che vi siano almeno 2 persone a farli, come controprova e per una doppia sensibilità alle varianze cromatiche. Aggiungo inoltre che la scala colorimetrica andrebbe valutata con la luce del sole, posti in ombra... :-)

[Marco AP]

***dani***, trovare i test è l'ultimo problema. La cosa primaria è trovare chi fa i test... Chi si offre volontario? Naturalmente se si prende l'impegno, questo va svolto in modo serio e professionale!

[ALGRANATI]

secondo me i test da utilizzare sono i salifert dato che sono quelli + usati da tutti noi.
a noi quello che interessa sono i valori rilevati alla fine.
Penso che i test li debba fare Roberto che ha lanciato l'idea....ovviamente se ne ha voglia.

[***dani***]

Marco AP, bhè quello che posso fare l'ho dico :-) non mi propongo per il test perché lascerei tutto a RobyVerona, visto che ha lanciato l'idea, e perché non sono il candidato ideale.

ALGRANATI, per me i salifert sono troppo aleatori per essere presi in considerazione, e mentre possono andare bene per fare i rilevamenti nella propria vasca perché interessano più le differenze relative che non quelle assolute. Ma in un test del genere cercherei di avere test affidabili anche in valore assoluto. Ce ne sono diversi e fra questi, io, non metterei i salifert. Poi la mia l'ho detta, fate vobis.

[RobyVerona]

Scusate per il ritardo nella risposta ma ieri è stata una giornata campale al lavoro. Io do la mia disponibilità a fare i test, ma non è che abbia il copyright sulla cosa solo perchè ho buttato il sasso a fare questa comparativa. Mi interessava a farla perchè penso che possa interessare un pò a tutti, neofiti o meno.

Dunque la mia disponibilità c'è, poi decidete in totale libertà, non è che mi offendo se decidete magari di fare i test a Milano dove ci sono più appassionati che si possono ritrovare per il conclave!

Mi fa immenso piacere che AP nella persona di Marco si sia interessato alla cosa e che si sia di fatto offerto di fare direttamente da tramite con le aziende. #25 #25 #25 #25

Per quanto riguarda i test io conosco pochissimo gli ELOS, ho provato solo il PO4 che avevo vinto con il concorso qui su AP e mi è sembrato, sia nella composizione dei reagenti che nella lettura dei risultati identico al Tropic Marin.

Anch'io opterei per i salifert che sono i più diffusi e che poi non sono proprio pessimi dai, fatta eccezione per i fosfati (fotometro) e per i nitrati (dove io userei i macherey) oppure puntiamo sulla sponsorizzazione della HANNA che ci presti per la prova un bel fotometro multiparametro :-D :-D :-D

[Marco AP]

RobyVerona, se dai la disponibilità ad effettuare il test, con tutti i criteri del caso, direi che tu puoi andare bene e magari trovi qualcuno che ti aiuta. Sicuramente in zona qualcuno ci sarà e magari mettiamo un annuncio. Se siamo tutti d'accordo su questo punto, passerei a discutere su come effettuare il test.
Questo parte è molto importante perchè sarà inviata a tutte le aziende in modo che possano valutare la bontà del test e decidere se partecipare o meno.
Fatevi sotto! Ciao ;-)

[Spettro]

Questo parte è molto importante perchè sarà inviata a tutte le aziende in modo che possano valutare la bontà del test e decidere se partecipare o meno.
Fatevi sotto! Ciao ;-)

Non c'è modo di usare qualche strumento per la misurazione? in modo da cercar di ridurre a zero la possibilità di errore?
potremmo chiedere la sponsorizzazione alle aziende che producono fotometri per fosfati e nitrati?

[RobyVerona]

RobyVerona, se dai la disponibilità ad effettuare il test, con tutti i criteri del caso, direi che tu puoi andare bene e magari trovi qualcuno che ti aiuta. Sicuramente in zona qualcuno ci sarà e magari mettiamo un annuncio. Se siamo tutti d'accordo su questo punto, passerei a discutere su come effettuare il test.
Questo parte è molto importante perchè sarà inviata a tutte le aziende in modo che possano valutare la bontà del test e decidere se partecipare o meno.
Fatevi sotto! Ciao ;-)

Come ti ripeto, io la mia disponibilità la do ben volentieri. Qui di Verona che conosco bene c'è Eros Marai (Heros su AP) poi c'è Roberto Parisi (Roby 78) e Kurtiza che ho conosciuto solo di striscio al raduno di Ferrara, altri non me ne vengono in mente sinceramente, o più semplicemente non li conosco, ma magari può venire anche qualcuno delle province limitrofe. Una birra a casa mia non manca mai!

Per l'effettuazione dei test ora butto giù solo qualche idea solo perchè sono al lavoro ed ho pochissimo tempo, ovviamente invito tutti ad aggiungere del proprio ampliandola per bene!

I sali, una volta aperti, prima di essere diluiti a mio avviso andrebbero mescolati per bene in contenitori puliti (che posso recuperare io)

Visto che verosimilmente avremo un campione di sale significativo (la confezione più piccola di solito sono 2 kg) io farei più batterie di test sullo stesso sale, ad esempio 3 batterie complete dalla quale si farà una media artimetica dei valori ottenuti. Da decidere se queste batterie debbano essere fatte partendo dalla stessa soluzione iniziale o se è meglio fare 3 soluzione diverse

Anche per quanto riguarda il discioglimento del sale non ho problemi a reperire dei contenitori puliti e tutti uguali. Quello per cui ho problemi seri, ma solo se si decide di preparare tutte le soluzioni dei diversi sali assieme in modo da testarli con la seconda persona in un lasso di tempo accettabile (diciamo mezza giornata) è recuperare gli aereatori e/o pompe e riscaldatori. Io ho un pò di tutto ma avrò due riscaldatori, tre pompe di piccole dimensioni, un'aereatore. Di sicuro non arrivo ad avere 8/10 attrezzi per tipo. Ho messo 8/10 perchè credo possa essere il numero di sali tale che riusciremo a testare (è fisiologico che qualche produttore dica di no...)

Ora devo scappare, il dovere mi chiama... Se qualcuno butta le proprie proposte per l'esecuzione dei test stasera ne riparliamo.

[Marco AP]

Ok, abbiamo le basi... sentiamo gli altri che ne pensano.

[papo89]

Io non userei i salifert... Credo che avere un valore assoluto in un test del genere sia la base... #13

[RobyVerona]

Io non userei i salifert... Credo che avere un valore assoluto in un test del genere sia la base... #13

Permettimi pappo un'appunto.... Tu giusto per sapere che test useresti per avere un valore assoluto? Vediamo quali perchè li voglio prendere anch'io!

[papo89]

mi ricordo l'articolo di Dani e i salifert non è che brillassero per oggettività ;-)

[Franpablo]

testare con più test non è fattibile?
a questo punto si potrebbero confrontare anche le aziende che producono test...

[***dani***]

Franpablo, non si capirebbe più nulla, e non sapresti a chi dare retta, secondo me.

[RobyVerona]

Allora secondo il mio punto di vista lo spirito di questa prova è quello di creare una comparazione tra i diversi sali in commercio con lo scopo di dare un'idea precisa, ma non esatta della composizione e dei risultati che la miscela formulata con un determinato sale da.

Premesso questo, qui mi pare che si stia volando un pò troppo alti e si stia cercando un'esattezza che non può essere perseguita in questa sede e sopratutto che questa esattezza si traduca nella scelta di un test colorimetrico piuttosto che un'altro.

Questa discriminante può avere il suo ruolo nel fornire risultati quando più vicini alla realtà, ma riallacciandomi al reply di pappo89, non esiste alcun test colorimetrico che dia un risultato assoluto. Il risultato assoluto può essere fornito solamente da analisi ben più complesse come fotometrie (e badate bene che non sto parlando bene dei fotometri che usiamo noi da 180€) gascromatografie, titolazioni quantitative con titolanti a concentrazioni note e certificate ecc ecc.

Ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua parlando di usare questo test piuttosto che l'altro credendo che questo sia il solo elemento responsabile dell'eventuale errore ma ragionate un pò.... Mettiamo che si decida di preparare per i test come consiglia A.Rovero una soluzione che preveda di sciogliere 40 gr di sale in 1 lt d'acqua d'osmosi.

Ma come verrà pesato questo sale? Con una bilancia da cucina immagino, visto che nessuno di noi si mette a preparare l'acqua per il cambio pensando il sale su una bilancia da laboratorio con 4 cifre decimali... Bhe non credo che tutte le nostre bilance da cucina siano bilancini di precisione... E il litro d'acqua come lo misuriamo? Con una brocca? Mica tutti abbiamo in casa un matraccio da laboratorio che oltre che essere delicatissimo costa un pacco di soldi vero?

In soldoni così è come la vedo io: I test verranno fatti solamente da una o due persone, e qui va benissimo per un discorso di controllo, su quali test impiegare lasciamo che siano gli utenti del forum a scegliere, facciamo un sondaggio in virtù anche di ciò che ci verrà messo a disposizione dalle varie aziende (magari parliamo tanto di Salifert o ELOS e magari ci rispondono picche entrambe).

La preparazione delle soluzioni campione dovrà essere fatta a mio avviso utilizzando sempre la stessa attrezzatura di misura (leggi bilancia e brocca) ma utilizzando gli strumenti che si utilizzano nella prassi di noi acquariofili, non nella prassi di laboratorio.

Le soluzioni saranno poi poste in contenitori tutti uguali per 24 ore, qui volendo si può fare un sistema di doppio cieco senza alcuna difficoltà per non condizionare chi legge, (se qualcuno crede anche alla suggestione del tester per me va più che bene) andranno agitate o aereate con una piccola pompa o aereatore portate a temperatura.

Una volta che si inizierà la batteria di test, per prelevare i vari campioni si utilizzeranno varie siringhe che saranno sostituite ovviamente per ogni diversa soluzione. Le siringhe da impiegarsi saranno solamente quelle da 1 cc (per test che prevedano l'utilizzo di 1 solo cc di soluzione) e da 5 cc per tutte le restanti campionature.

Questa è la mia visione di questa prima parte, e sopratutto del discorso test colorimetrici. Aspetto le vostre impressioni.

[Marco AP]

RobyVerona, sono pienamente d'accordo. Non dobbiamo rivolgerci alla Nasa per fare il test, ma semplicemente eseguirlo come comuni appassionati con tutte le accortezze che è possibile tenere e nulla più.

Io in linea di massima sarei d'accordo. Il dubbio restano i test da usare. Volendo potremmo anche effettuare un doppio test, tu che dici? Uno con una marca e uno con un'altra marca. Non so se però poi la cosa è troppo dispendiosa... ma forse no.

Direi che Elos e Salifert sono sicuramente due ottime alternative e inoltre non ho difficoltà a contattare queste aziende per avere i test, quindi per me vanno bene.

Se siamo tutti d'accordo (o cmq lo è la maggioranza...) io direi che Roby puoi buttare giù una presentazione dettagliata del test da girare alle aziende. Io credo che nel giro di un paio di settimane dovrei riuscire a contattare tutti e anche a farti avere i sali. Specificami anche di quale quantitativo hai bisogno.
Ciao ;-)

[***dani***]

Marco AP, il più piccolo quantitativo di sali possibile, secondo me. E farei il test su almeno 5 litri di acqua, con 40x5 200 grammi per prova.

Giusto per chiarire 1 grammo di errore su 200 equivale allo 0,5% quindi dovrebbe portare il calcio da 400 a 398... ben oltre la sensibilità dei test...

[Marco AP]

***dani***, non ti capisco, perchè sono ignorante io, non perchè hai spiegato male tu... :-))

[***dani***]

Marco AP, quale parte non ti è chiara?

Se parli di errore, ed una bilancia comune da cucina ha una sensibilità di 1 grammo, in verità anche meno ma prendiamo un grammo, questo su una misura fatta con 200 grammi di sale (cioè sale per 5 litri), equivale allo 0,5%.
Il che vuol dire che se misuriamo il calcio, ed ammettendo che sia 400, l'errore dello 0,5% porterebbe la lettura a + o - 2ppm... cioè se in difetto a 398 se in eccesso a 402, nulla di che preoccuparsi cioè, perché i test non rilevano una differenza così piccola.

Inoltre aggiungo, per chi farà i test, di attenersi scrupolosamente a quanto richiesto dai test stessi, rispettando i tempi e le pause... di usare sempre siringhe e provette pulite... sono cavolate ma possono sfalsare un test...

[ACE65]

Si sei complicato Dani :-D le bilance da cucina hanno tutte un errore che si aggira su un grammo, quando va bene. Se il test lo fai usando 40 grammi per un litro d'acqua l'errore sara' più rilevante che se il test lo fai usando 200 grammi per 5 litri d'acqua.

CIAO #19 #19 #19

[***dani***]

ACE65, bhè da ingegnere volevo riportare i dati su qualcosa di reale... per capire di che errore si potrebbe parlare.

Su 40 grammi l'errore diventa del 2,5%, che su 400ppm significa 10ppm, cioè una differenza fra 410 e 400 che potrebbe essere discriminata dai test.

[ACE65]

ACE65, bhè da ingegnere volevo riportare i dati su qualcosa di reale... per capire di che errore si potrebbe parlare.

Su 40 grammi l'errore diventa del 2,5%, che su 400ppm significa 10ppm, cioè una differenza fra 410 e 400 che potrebbe essere discriminata dai test.

Hai perfettamente ragione, ma l'hai spiegato proprio da ingeniere :-D :-D :-D

CIAO #19 #19 #19

[RobyVerona]

RobyVerona

Io in linea di massima sarei d'accordo. Il dubbio restano i test da usare. Volendo potremmo anche effettuare un doppio test, tu che dici? Uno con una marca e uno con un'altra marca. Non so se però poi la cosa è troppo dispendiosa... ma forse no.

Direi che Elos e Salifert sono sicuramente due ottime alternative e inoltre non ho difficoltà a contattare queste aziende per avere i test, quindi per me vanno bene.

Se siamo tutti d'accordo (o cmq lo è la maggioranza...) io direi che Roby puoi buttare giù una presentazione dettagliata del test da girare alle aziende. Io credo che nel giro di un paio di settimane dovrei riuscire a contattare tutti e anche a farti avere i sali. Specificami anche di quale quantitativo hai bisogno.
Ciao ;-)

Anche per me usare una marco piuttosto che un'altra per i test non crea alcuna differenza come non ho alcun pregiudizio su usarne una piuttosto che un'altra. Questo per tutti i test fatta eccezione per i PO4 direi, dove userei senza problemi il mio fotometro Martini. (Tutti d'accordo su questo punto??)

Non ha molto senso a mio avviso fare due misurazioni con test diversi, perchè inevitabilmente ci fornirebbero due risultati diversi e poi salterebbe fuori lecitamente la domanda ma qual'è quello che si avvicina di più al risultato reale? Domanda a cui non si potrebbe assolutamente rispondere.

Io direi di fare un sondaggio su quali test impiegare, magari "fermandolo" come importante in reef cafè o nel mio primo acquario descrivendo brevemente il perchè si chiede questo. Senza mettere in elenco tutti i test possibili ed immaginabili scegliamone 2 o 3 marche che Marco mi dirai tu anche in base ai rapporti che hai con le aziende. ELOS e Salifert su questi ci siamo, altri sinceramente... A me vengono in mente i tropic marin ma non li ho mai provati in prima persona...

Per l'esecuzione dei test credo anch'io che la cosa più sensata sia quella di preparare 5 lt di soluzione per tipo di sale in modo da ridurre l'errore, io ho una bilancia abbastanza precisa da cucina, lo vedo quando mi faccio preparare i sali dal farmacista che si e no dalla sua pesata c'è differenza di 1 grammo, massimo 2 su 100 gr.

Dunque diciamo che stando larghi con 500 grammi di sale ne abbiamo e ne avanziamo, però sarebbe il caso per la questione a cui Danilo faceva riferimento di farci mandare una confezione chiusa e sigillata, che ovviamente sarà quella più piccola tra quelle disponibili a catalogo.

Ok, allora io inizio a buttar giù una possibile mail di contattato con le aziende, a questo proposito Marco hai MP.

[ACE65]

Parlando di test io mi sono sempre trovato bene con i Tropic Marine, variando solo per i Po4, dove uso il test Rowa-Deltec. Mi sono altrettanto trovato bene con i test Elos, e Jbl.
Vi do anche un elenco di sali che uso più frequentemente: Elos, Tropic Marine, Preis, HW-Wiegand.

CIAO #19 #19 #19

[Marco AP]

Ok Roberto, attendo la tua introduzione al test ;-)

[mauro56]

***dani***, e se l'errore fosse lineare? aumentasse cioè linearmente in relazione al peso? :-)) :-))

Scherzi a parte, Algranati diceva di usare i salifert perchè i più usati e di non diventare maniacali.
Io espando l'idea: bisogna comportarsi come ci comportiamo sempre quando facciamo i cambi.
Ad es a noi non interessa se il sale ha X di calcio appena aperto, perche' non lo usiamo "appena aperto", ed ancora usiamo bilance con aprossimazioni etc...

Quindi io suggerisco di comportarsi come quando si fa un cambio:
acqua RO con soluti <5ppm
soluzione di sale al 36 per mille al rifrattometro
fatta girare una notte etc...
sale aperto da un tempo ragionevole (se volete maniacare facciamolo appena aperto e dopo 2 settimane per vedre che cambia...)
Questa prova che io definisco prova "su strada" è ben differente dalla perfezione (che io posso anche realizzare con bilance di massima precisione e vetreria di laboratorio), ma quest'ultima noi non la realizzaiamo in pratica ed a noi serve sapere cosa mettiamo in vasca non cose metteremmo se il sale fosse appena aperto, avessimo misrato con bilancia di precisione etc...

[Marco AP]

mauro56, in linea di massima sarà questo lo spirito del test, ciao ;-)

[***dani***]

***dani***, e se l'errore fosse lineare? aumentasse cioè linearmente in relazione al peso? :-)) :-))

Ci sono due tipi di errore l'errore strumentale e quello di misura.
L'errore dello strumento non lo togli in questo modo, ma così facendo elimini l'errore di misura. :-))

Per altro essendo tutti i sali pesati con la stessa bilancia, elimino per confronto anche i problemi strumentali...

ne ho dovuta studiare un po' di teoria degli errori :-))


Scherzi a parte, Algranati diceva di usare i salifert perchè i più usati e di non diventare maniacali.
Io espando l'idea: bisogna comportarsi come ci comportiamo sempre quando facciamo i cambi.

Non sono d'accordo, provo a spiegarmi.
Se la prova la facessi io, o chiunque di noi, non ci sarebbero grandi problemi, ma se vogliamo dare una certa valenza al test, anche considerando che ci saranno sopra inevitabilmente le curiosità di molti, credo che dovremmo cercare di farlo nel miglior modo possibile, usando i migliori test in circolazione.

Ad es a noi non interessa se il sale ha X di calcio appena aperto, perche' non lo usiamo "appena aperto", ed ancora usiamo bilance con aprossimazioni etc...

Aspetta... non confondiamo le cose.
Il sale, come ogni cosa, si testa appena aperto perché è nelle condizioni migliori, se noi fossimo in grado di mantenerlo come si deve, e cioè in ambiente chiuso non umido, etc etc il sale mantiene le sue proprietà, ma se non lo facciamo siamo noi che possiamo corrompere il sale.

Io ad esempio quando uso i sacchi da 20 kg, appena mi arriva, mi metto a sedere con la bilancia e con i sacchetti cuki da frigo e faccio tante dosi per quanti cambi d'acqua faccio, poi li sigillo, così in futuro in poco tempo avrà i sacchetti pronti senza doverli pesare, e diminuirò la possibilità del sale di attrarre umidità essendo igroscopico.

Quindi io suggerisco di comportarsi come quando si fa un cambio:
acqua RO con soluti <5ppm

Visto che facciamo un test, facciamolo fatto bene... tds a 0, e magari anche anche conducibilità a 0, o comunque misurata

soluzione di sale al 36 per mille al rifrattometro

troppo complicato, poniamo i grammi e misuriamo la densità, altrimenti se ci sbagliamo otteniamo campioni non identici

fatta girare una notte etc...

ok

sale aperto da un tempo ragionevole (se volete maniacare facciamolo appena aperto e dopo 2 settimane per vedre che cambia...)

vero, ma in quel caso l'errore lo introduciamo noi per come lo andiamo a stoccare

Questa prova che io definisco prova "su strada" è ben differente dalla perfezione (che io posso anche realizzare con bilance di massima precisione e vetreria di laboratorio), ma quest'ultima noi non la realizzaiamo in pratica ed a noi serve sapere cosa mettiamo in vasca non cose metteremmo se il sale fosse appena aperto, avessimo misrato con bilancia di precisione etc...

bhè non sono d'accordo. Se voglio fare la comparativa devo cercare di farla nel modo migliore possibile.

Altrimenti cosa mi interessa se tizio con una misurazione approssimativa ha misurato una cosa? A me interesserebbe sapere cosa potrebbe darmi un sale nelle migliori condizioni, da me sempre ripetibili, se poi ci butto il sale a caso è un altro discorso.

Al limite un discorso si potrebbe fare a latere, con magari 2 foto, per testare la solubilità, quindi foto prima dell'inserimento del sale e dopo 20 minuti dall'inserimento del sale, per vedere come si sciolga il sale.

[RobyVerona]

Ho preparato e già inviato a Marco la bozza della lettera da inviare alle aziende, vediamo che gli pare....

Agli interrogativi di mauro56 ha già risposto Danilo molto bene, posso solo esprimere la mia perplessità su come si possa dire quale test colorimetrico è migliore dell'altro, occorrerebbe testare anche questi con delle soluzioni standard per dare questo giudizio...

Io come criterio di scelta metterei anche il fatto che una determinata marca produca tutti i test che ci servono e che non ci sia un buco. Ad esempio che io sappia ELOS non fa il test per i silicati che a mio avviso rientra negli irrinunciabili. Se poi manca lo stronzio o lo iodio poco importa ma i silicati.... #07 #07 #07

Per quanto riguarda l'acqua d'osmosi diciamo che l'avremo a valori mooolto agli 0 ms...

[mauro56]

diciamo che qualcosa del genere a titolo scientifico e' stato fatto, io desideravo solo non avere un idea teorica, ma capire cio' che accade nella pratica....

http://www.gatv.it/modules.php?name=News&file=article&sid=93

[***dani***]

mauro56, bhè in quella comparativa non ci sono i sali che usiamo noi... e magari i test sono un po' più alla buona...

[RobyVerona]

Si va bhè... Qui si tratta di analisi di laboratorio che ti verranno a costare qualche migliaia di euro per ogni sale... E poi sono convinto che per il neofita o anche per l'esperto che non mastica almeno le basi di chimica fornisca valori del tutto insignificanti visto che (giustamente chimicamente parlando) sono riportati in mmol/kg.