Refrigeratore out, 39gradi, causa e responsabilità per danni [Archivio] - AcquaPortal Forum Acquario Dolce e Acquario Marino

luker

18-08-2009, 20:45

Visto che siamo in tema di cause a ditte :-D
Vi racconto la storia e darete le vostre impressioni o eventualmente le vostre conoscenze per chi fosse "erudito" in materia =P
Premetto, vasca da oltre 1.000lt con:
Linea elettrica dedicata con progetto depositato in virtù della ex 46/90 da 10Kw
Nessuno sbalzo di tensione, problemi alla corrente o altro
Tutto comandato da apposito quadro elettrico dedicato, che non ha subito alcun danno
Improvvisamente il refrigeratore (che è di marca Algranati :-D per non creare casini&polemiche) decide di smettere di funzionare. Temperatura a 39,6gradi...pesci, invertebrati, rocce vive...tutto morto. Danni di varie migliaia di euro.

Che si può fare ?!
In giro ho trovato vari link tra cui questo (http://www.centroconsumatori.it/48v181d1398.html), questo (http://europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32012_it.htm) dove questi casi sono regolemantati dalla La responsabilità del produttore per prodotti difettosi

Ora in base alla legge capisco che
dimostrare in giudizio l’esistenza del danno subito, del difetto del prodotto e del nesso di causalità tra il danno ed il difetto del prodotto
e su questo credo non ci piova, il refrigeratore non si accende più, non ha subito problemi elettrici in quanto i fusibili di sicurezza sono intatti ed integri, il nesso tra temperatura e moria alta credo sia abbastanza palese...
però poi si dice
il verificarsi del danno non prova di per sè la pericolosità del prodotto; è necessario invece dimostrare in concreto che il prodotto si pone al di sotto del livello di garanzia di affidabilità richiesto dalle leggi in materia in condizioni normali di impiego.
bhe praticamente se il fato quindi impone ad un circuito interno di saltare, se era stato cmq progettato bene non c'è danno ?!
inoltre c'è l'esonero del produttore se
il difetto all'origine del danno sia comparso successivamente alla messa in circolazione del prodotto da parte sua

Inoltre qui (http://www.ecc-netitalia.it/BeniConsumo/Quando%20il%20produttore%20non%20%C3%A8%20responsa bile.htm) dice qualcosa di simile ma con parole diverse sempre per esonerare il produttore
il difetto non esisteva al momento della distribuzione o sia sorto successivamente

Insomma inutile fare causa ? Utile ? Si spera nell'assistenza dell'azienda clemente o se ne deve lavare le mani ?!

bubba21

18-08-2009, 21:47

luker, sti cavolo.. Se rimborsano come rimborsano le poste allora sei a posto Luca! :-D

Ma era la vasca che smantellavi?

asvanio

18-08-2009, 21:55

danni esagerati ?

la causa ho paura che sara' piu' una spesa che altro #24

luker

18-08-2009, 22:03

bubba21,
no SGRAT SGRAT la vasca è di un amico :-))
asvanio,
bhe esagerati...onestamente penso vi fossero più di 5.000euro tra invertebrati, rocce e pesci...

UCN PA

18-08-2009, 22:06

a me la scorsa estatre è successo la stessa cosa -04 -04 -04 -04 tutti i coralli morti e invece i pesci tutti vivi tranne un centopyge, le rocce erano coperte di cianobatteri e alghe filamentose, l' acquario che era di 500 l lo ho venduto malgrado il disastro ho sono riuscito a trovare il lato positivo e sono ripartito con il 200 l fatto per bene dove alleverò praticamente soltqanto SPS e non + pesci e qualche invertebrato, senza quel disastro non lo avrei fatto
il mio non era + in garanzia e quindi nessun danno rimborsato -04

asvanio

18-08-2009, 22:09

azzz mi spiace comunque per il tuo amico..... devono girargli le palle come una smerigliatrice porca miseria !

e comunque come succede spesso in queste cose credo che sara' na bega ..

***dani***

19-08-2009, 15:39

Manda una lettera alla ditta costruttrice, e/o anche all'eventuale distributore, mettendola al corrente del danno e chiedendo una risoluzione amichevole. Meglio se il tutto viene spedito da un avvocato.

Ma potresti provare anche una via diretta, per evitare di sembrare troppo "deciso".

Poi vedi la loro risposta ed agisci di conseguenza, ovviamente fai presente che scrivi nei maggiori forum italiani di acquariofilia, e che comunque finirà la storia lo scriverai.

In ogni caso mi dispiace.

Ps. fino alla loro risposta non divulgherei il nome del refrigeratore.

luker

19-08-2009, 16:28

***dani***,
è lo stesso consiglio che gli ho dato io...potete solo immaginare quanto sia arrabbiato, non l'ho mai visto così infuriato giuro !!

ALGRANATI

19-08-2009, 16:38

quoto in toto cio che ha scritto Dani.
anche se purtroppo la vedo dura che ti riborsino qualcosa....magari ti fanno la riparazione in garanzia......magari #13

Abra

19-08-2009, 17:40

spera che siano in buona...sennò non tira su nulla...

***dani***

19-08-2009, 17:51

In passato ho letto diverse volte di risarcimenti totali e/o parziali... attendiamo...

lelef

19-08-2009, 18:28

anche a me quest'anno son partiti 2 refri, uno al tropicale da 1000lt uno al med da 300lt.
Si sono guastati perchè sono stato scarso nella manutenzione e il radiatore era bello sporco,e perchè nulla è eterno e dopo anni qualsiasi cosa si rompe.
Non ho perso nulla perchè basta avere un sistema che ti avverte via sms di guasti e anomalie così si fa a tempo a raggiungere le vasche accendere l'aria condizionata spegnere le luci e attaccare il refry di scorta.
Se il tuo amico ha perso la vasca se la prenda solo con se stesso poichè non ha preso le dovute precauzioni.

bubba21

19-08-2009, 18:33

Se il tuo amico ha perso la vasca se la prenda solo con se stesso poichè non ha preso le dovute precauzioni.

Quindi io oltre a spendere un bel po' per un refrigeratore devo comperare anche un modulo sms (che non costa poco) e magari anche un altro refrigeratore o condizionatore?!

Da quello che dici, quando ci sono da fare giri lunghi in macchina è meglio andare con due, metti che una si ferma c'è l'altra.. Dai non ha senso..

A me sembra na cavolata..

Paolo Marzocchi

19-08-2009, 18:33

mah!! ho seri dubbi pure io che succeda qualcosa di positivo...tra l'altro il mio che ho spedito al costruttore perchè...tutto faceva tranne che refrigerare...e per fortuna che oltre alla tangenziale che andava pure lei ero a casa e me ne sono accorto (e sicuramente parliamo della stessa ditta!!! -04 -04 oltre al fatto che era in funzione da meno di 2 mesi) sono ancora in attesa che mi dicano qualcosa...(sono in ferie loro! -04 -04 ) e penso alla disgrazia a cui sarei andato incontro se non avessi avuto il mio vecchio refri di un'altra marca!!!! a quest'ora mi ritroverei nella stessa situazione dell'amico di luker, ..........e poi dicono che i consumatori sono tutelati!!mah! #23

lelef

19-08-2009, 19:04

bubba21, il tuo esempio della macchina è assurdo e non centra nulla con quanto ho scritto.
Mica te lo prescrive il medico di avere l'acquario.
12 anni fà persi una vasca per black out e mi sono organizzato di conseguenza.
Un acquario costa molto allestirlo costa molto mantenerlo costa molto far in modo che guasti ed eventi eccezionali non ci facciano perder tutto.
D'altronde di vasche bollite e di black out son anni che se ne parla e si sa come porvi rimedio, se poi uno non si tutela ne accetti le conseguenze!
Aggiungo che ,se ho capito bene, uno che abita in germania può anche non pensare che la vasca vada oltre i 30 gradi ma se uno vive a Napoli :-D #25

bubba21

19-08-2009, 19:08

lelef, se è per quello neanche la macchina te la prescrive il medico :-))

A parte le balle, magari c'è chi ha i soldi e lo spazio per permettersi due refrigeratori o montare un climatizzatore apposta per la vasca, ma io per esempio no.. Se compro un refrigeratore DEVE andare.. Se mi sputtana la vasca allora un po' mi girano.. Poi è ovvio che tutto si può fare, sai anche te qual'è l'unico limite..

Anche il discorso del blackout, anch'io ho preso lo zeus, ma non mi puoi paragonare 300-400 euro di roba con un climatizzatore o refrigeratore e modulo sms..

luker

19-08-2009, 19:14

Si sono guastati perchè sono stato scarso nella manutenzione e il radiatore era bello sporco,e perchè nulla è eterno e dopo anni qualsiasi cosa si rompe.

lelef,
aveva un mese di vita il refrigeratore.

jester71

19-08-2009, 19:29

luker,

consiglio da avvocato: la responsabilità del produttore è abbastanza inequivocabile, ma una causa è sempre sconsigliabile (considerato il valore, la durata, i costi ed i rischi connessi) quindi procederei con una lettera impostata dall'avvocato ma spedita dal danneggiato come se fosse sua in modo da non entrare subito in forte conflitto...
poi, se non reagiscono a dovere, metterli in riga con una lettera dell'avvocato e tentare comunque una soluzione stragiudiziale per la regola aurea che "una brutta transazione è meglio di una bella causa" :-))

fammi sapere come va a finire che sono curioso...

lelef

19-08-2009, 20:10

se aveva un mese e prima funzionava aumenta il sospetto che non sia stato installato/dimensionato correttamente.
Prova con la letterina ma in una causa non vedo molte speranze.

giangi1970

19-08-2009, 20:23

lelef, Non capisco perche' perforza,almeno da quello che ho capito,dici che e' colpa dell'amico di luker, se il refrigratore si e' rotto..... #24 #24
A te non e' mai successo che un accessorio abbia funzionato per un paio di mesi e poi si sia rotto senza preavviso??

lelef

19-08-2009, 20:29

NON ho detto per forza, cerco di considerare i fatti obbiettivamante, non come un'acquariofilo che vorrebbe favorire un'altro appassionato.
Se gli rimborsassero il danno sarebbe bello, sarebbe più bello non gli fosse morto tutto ma da come vedo le cose in una causa non avrebbe appigli.
Consideriamo anche che se perde la causa poi deve pagare i danni e le spese della controparte!

giangi1970

19-08-2009, 20:43

lelef, Scusami.....io di leggi e di garanzie non ci capisco molto.......
Ma se io acquisto un accessorio che deve fare una determinata cosa fondamentale per il funzionamento di un'altra....si rompe,in tempi decisamente troppo corti per non incolpare la cattiva fattura dell'accessorio, e ho dei danni,siano alti o bassi,con chi me la devo pigliare???
E come se cambiassi le ruote della macchina(scusa per l'esempio della macchina ma nonn me ne vengono altri...) e scoppiassero dopo 1000Km facendomi disfare la macchina......secondo te non me la piglio col gommista e con la casa produttrice???

Metti che a te vada in corto il climatizzatore e faccia saltare anche l'avvisatore SMS con chi te la pigli????

Che poi le ditte,TUTTE,si siano parate il Cxxo con garanzie che rimborsano solo i danni al proprio apparecchio questa e' un altra storia...... #23 #23

lelef

19-08-2009, 21:02

ma le cose bisogna comunque dimostrarle ed è questo il problema, come ci sono commercianti/produttori furbi ci sono anche molti compratori furbi.
visto che non è a sepersi la marca basta andare sui vari siti dei produtttori e leggersi le varie caratteristiche, molti dicono ad es e per stare nella fascia di questo cas ospecifico 1000lt totali max (la sump?) con tot n° di pompe e tot luce, con un delta termico tra vasca e ambiente di 5° servito da una pompa do tot litri ora che scambiatore e radiatore devono essere puliti e l'apparecchio deve essere in ambiente ben ventilato con diatanza tra lui e le pareti di tot cm, alcuni costruttori fanno differnza tra vasca in plexi e vetro altri omettono alcuni dati altri ancora usano una spia lampeggiante per avvisare che si sta sovraccaricando la macchina (ma se non sono li a vederla).
insomma già se è stato utilizzato un refri da 1000lt max col caldo che ha fatto in sti giorni e il vero litraggio vasca più sump l'utilizzatore è già in torto su 2 punti.
certo le mie sono valutazioni basate solo su quanto ho trovato in rete (ricerchina fatta già ai tempi quando dovevo decidere cosa prendere) come allo stesso modo ,cioè con dati poco certi e aprrossimativi, sono state fatte le valutazioni da tuti gli altri.

poi che la sfiga ci veda benissimo è assodato ed è un discorso a parte :-D

***dani***

19-08-2009, 21:53

lelef, il refri non deve funzionare come dici tu... quello che citi non è altro che il rendimento termodinamico atteso.

L'aggeggio si è rotto. Punto.

La garanzia legale è solo sull'attrezzatura, che quindi gli verrà sostituita e/o riparata. Punto.

Però l'azienda per non farsi cattiva pubblicità, visto che l'utente scrive sui forum etc, potrebbe, dico potrebbe venirgli incontro come già successo in passato con problemi a marche teutoniche...

lelef

19-08-2009, 22:00

***dani***

19-08-2009, 22:29

***dani***, ma fammi il piacere.Punto.
è come se facessi girare una pompa nuova a secco finchè non si brucia e poi pretendo la sostituzione in garanzia.
Se non vengono rispettati i parametri indicati dal costruttore è logico che non si risponda della garanzia mica posso usare un refri da nanoreef su 500 lt e pretendere che funzioni.

Sai come funziona la garanzia?
Entro i 12 mesi l'onere della prova è del produttore, cioè dovrebbe provare che non vi sia stato un danno cagionato dall'utilizzatore. In mancanza di prove certe, quindi, è assolutamente in garanzia.
Quindi se fai così la pompa si brucia, ed al 99% te la cambiano senza neanche guardarla, perché gli costa meno, perché fanno felice un cliente, perché aprire una causa non converebbe a loro...

Nei 12 mesi successivi invece è l'utente che deve dimostrare che sia stato utilizzato in conformità...

lelef

19-08-2009, 22:37

non si sta parlando solo della sostituzione/riparazione del refri ma anche del rimborso di tutto il resto!

bhe esagerati...onestamente penso vi fossero più di 5.000euro tra invertebrati, rocce e pesci...

Quindi se fai così la pompa si brucia, ed al 99% te la cambiano senza neanche guardarla, perché gli costa meno, perché fanno felice un cliente, perché aprire una causa non converebbe a loro...

Questo non mi sembra un ragionare molto onesto!
Con queste basi ci credo che le aziende sono un po "ruvide" nel trattare coi clienti in caso di guasti, risulta difficile capire nel mucchio chi è in buona fede e chi ci gioca.

***dani***

19-08-2009, 22:57

lelef, alle aziende non interessa se vengono fregate... l'importante è che gli convenga... imho...

sul discorso che hai quotato sopra, ti ho già risposto prima

alessandro_db

20-08-2009, 12:39

lelef, è vero quello che dici sulla prevenzione ma bubba21, ha altrettanto ragione perchè se io compro un refri è per non aver temperature letali giusto? siccome dovrei spendere un bel po' per un refrigeratore perchè come tu sai non li regalano, io pretendo di stare tranquillo poi se viene un fulmine e mi fonde tutto questo è un'altro paio di maniche.. ma pensa un po' se si guasta il modulo di avviso guasti e uno non viene a conoscenza del danno che si sta creando nella vasca a casa? non è la solita cosa? il vero problema è che spesso, anzi troppo spesso noi consumatori non siamo per niente tutelati e non è che il nostro hobby sia il meno caro..anzi spesso le ditte operano quasi in monopolio facendoci pagare le cose un'esagerazione...poi pero' se succede qualcosa...tutto tace...

giangi1970

20-08-2009, 12:54

lelef, Ho capito il tuo ragionamento......pero' stai facendo supposizioni,a meno che tu non conosca il modello del refri e la vasca,su un tuo ragionamento che l'amico abbia sbagliato il tipo di refri...... #24 #24

thecorsoguy

20-08-2009, 13:18

Il produttore é tenuto a rimborsare il prodotto rotto, non credo proprio tutto il resto. Sinceramente non ho mai sentito nulla del genere.

Se per ogni cosa che si puó rompere in vasca chiedessimo i danni al produttore, non avrebbe senso per nessuno immettere sul mercato, non credete.

Puó essere che abbiano una RC prodotto, da cui puó essere possibile ricavare qualcosa, ma se si vuole essere realmente tutelati, l'unica é farsi una propria assicurazione sulla vasca, specie se il valore di quest'ultima é veramente elevato.

Pensate a tutti gli accesori che avete, indipendentemente dal loro stato di garanzia. Se per caso vi si rompono i supporti della plafo e questa casca in vasca, se una pompa perdesse isolamento, se le batterie del gruppo esplodessero, etc, etc, etc. Tenete presente che stiamo parlando di accessori per acquari, ma si applica a tutto. Pensate alle aziende che hanno i dati su server che si possono rompere. In funzione del valore uno si attrezza di conseguenza, o si predispone ad accettare il rischio, o si tutela in altra maniera.

Sono ovviamente vicino alla persona che ha avuto la catastrofe in vasca, e se fossi al suo posto mi girerebbero alla stessa (e forse maggiore) maniera. Ma ho paura che una via giudiziaria sarebbe senza buon esito, e quindi una spesa inutile. Anche io ritengo sia meglio la lettera al piú di un legale, ma credo che il risultato ottenibile sará, al piú, la sostituzione del refrigeratore guasto. Differente sarebbe il poter dimostrare che c'é un problema di fondo o una negligenza nella produzione e/o progettazione dell'apparecchio, cosa che peró richiede spese e perizie con costi ancora maggiori, a meno che il problema non sia cosí evidente da essere incontestabile.

Attenzione poi a minacciare di fare pubblicitá negativa, si rischia di passare al torto e rimetterci del proprio, e non mi pare sarebbe il caso.

Luca

Amstaff69

20-08-2009, 13:23

Io (ferma la conoscenza della causa della rottura) non sarei poi così pessimista: fermo restando l'obbligo di riparazione/sostituzione se il bene è in garanzia, sui danni "indiretti" (pesci, coralli, ecc.) non sarei proprio così scettico (che non vuol dire sia facile).
Il refrigeratore serve proprio a mantenere la temperatura...
Se sulla mia BMW c'è un difetto sui freni e mi schianto, non è che il produttore è responsabile solo del cambio/riparazione dei freni ma mi pagherà tutti i danni...eccome... (in questo caso, quello della macchina dico, potrebbe anhe esserci un responsabilità penale per lesioni colpose...).
Scrivi, scrivi...
Salco poi magari scoprire che l'ha montato male...e allora...

Amstaff69

20-08-2009, 13:26

THECORSOGUY, scusami, ma l'esempio del server non è pertiente secondo me.
In quel caso (anche per altre disposizioni normative) sono tenuto a fare un back up, nel caso del refri...mica devo prenderne due in caso di rottura dell'uno...
Sul "minacciare" la pubblicità negativa occhio:
si chiama estorsione...o almeno potrebbe anche configurarla...

Supercicci

20-08-2009, 13:39

Il produttore é tenuto a rimborsare il prodotto rotto, non credo proprio tutto il resto. Sinceramente non ho mai sentito nulla del genere.

Nulla del genere per un caso identico refri/vasca, però televisori che si incendiano e danno fuoco ad una casa e stato dimostrato e anche rimborsato.

E' molto difficile dimostare la buona fede, ma in via teorica è possibile ottenere dei risarcimenti.
Il produttore non è solo responsabile dei guasti, ma anche dei rischi che questi guasti comportano

Abra

20-08-2009, 13:39

Amstaff69, ma il difetto deve essere dimostrato giusto? nel senso tutti gli acessori sono soggetti a rotture....ora se io costruttore monto un pezzo che mi esce bene di fabbrica e si rompe,perchè devo pagare anche i danni che arreco a terzi ?
se lo monto male o monto pezzi fallati sono daccordissimo...ma se il refri non ha nessun difetto fisico evidente ,io ti rimborso solo il refri.

Esempio ricorderete che a Emio gli è partita una vasca causa refri....e se ricordo bene gli hanno rimborsato tutto...ma perchè gli attacchi erano in rame invece che la solita plastica,in questo caso sì che devono rimborsare ed è giusto.

Sennò è tutto un rimborso....mi si rompe il vetro della plafoniera cuocio gli animali e mi rimborsano......mi si rompe la pompa dello skimmer in vacanza e mi và a puttane la vasca e mi rimborsano.....mi si blocca il galeggiante e mi rimborsano..... :-))

Supercicci

20-08-2009, 14:02

Ti piglia fuoco la macchina per un pezzo difettoso di produzione ... vai all'ospedale che fai? chiedi i danni per l'auto e basta?

Abra

20-08-2009, 14:12

Ti piglia fuoco la macchina per un pezzo difettoso di produzione

azz....ma hai letto che ho scritto ? se è difettoso di produzione è ovvio che chiedi i danni....e se non lo è ?
questo volevo sapere da Amstaff69...

Amstaff69

20-08-2009, 14:18

ABRA, non è proprio così.
Per farTi "capire" uno dei più grandi problemi assicurativi è proprio il danno indiretto, nel senso che ci sono settori ove questo è certamente maggiore di quello "immediato" (pensa, lo dico per esperienza, ai componenti di un impianto petrolchimico dove il fermo di produzione costa decine di milioni al giiorno) e proprio per questo o la copertura assicurativa non te la danno o te la fanno pagare un botto.
Quindi se esiste un nesso di causalità tra evento e danno e questo non era evitabile (come nel caso di specie?) il danno secondo me va risarcito.
Per un refrigeratore di un mese di vita, credo che la prova dell'esistenza di un difetto sia abbastanza facile (ovviamente tramite un perito).
Credo che il produttore sia assicurato, quindi dovrebbe essere un filiono più semplice (diciamo così).
Il problema maggiroe sta semmai nella quantificazione del danno soprattutto sotto il profilo di voci quali i costi di avvio; rifacimento; valore animali; ecc.
Se poi come dici Tu "esce bene un pezzo dalla fabbrica"....e allora non si deve rompere, sennò evidentemente non era fatto bene.
Discorso diverso (esimente) è dato dal caso fortuito (fulmine, terremoto, ecc.), ma in campo industriale la vedo dura per il produttore...

Amstaff69

20-08-2009, 14:21

Scusa ABRA, per essere più semplici e chiari:
se un pezzo si rompe dopo un mese c'è per forza un difetto, che può essere di costruzione, montaggio, ecc.
Una cosa non può durare un mese...almeno che non sia fatta per avere quella durata (non mi viene un esempio)

Supercicci

20-08-2009, 14:25

monto un pezzo che mi esce bene di fabbrica e si rompe
Ma oggetti del genere sono difettosi di fabbrica, non a caso la case prodruttici d'auto ritirano e sostituiscono in garanzia pezzi difettosi anche non ancora rotti ma la cui rottura potrebbe promuovere danni rilevanti

Abra

20-08-2009, 14:34

Supercicci, ma sono daccordo con te....allora però non si dovrebbe rompere mai nulla,invece qualcosa si rompe sempre,e sono pezzi che per la casa erano buoni.

Amstaff69, appunto propio quì volevo arrivare,questa cosa è interessante davvero,allora tutto quello che si rompe e mi crea danno io posso chiedere il risarcimento giusto ? ovviamente se no è colpa mia.
se esempio comper una plafo e mi si rompe il vetro quando sono fuori e ammazzo la vasca posso chiedere i danni?

Amstaff69

20-08-2009, 14:41

Le cose si possono rompere, ovviamente, dopo una NORMALE (scusate il maiuscolo) periodo di usura.
Tieni anche conto che, nel caso in esame, stiamo parlando di un prodotto che deve refrigerare un acquario: non è fatto per cose differenti.
Quindi non possono esserci dubbi sui danni conseguenti (poi, sai, nei Tribunali si vede di tutto...).
Poi non generalizzerei in senso assoluto. Come detto il problema preliminare è il nesso di causalità.
I vetri delle plafo sono schermati ad hoc. Se mi si rompe per un difetto e mi cuoce la vasca...secondo me si può discutere...(vogliamo anche parlare della sofferenza degli animali?).
Sul galleggiante il discorso mi sembra più complesso:
Se un galleggiante si rompe...non salta la vasca per forza...no? ;-)
Poi le cose vanno viste con serenità e dettaglio.
All'amico consiglio di andare da un buon avvocato; il danno vale la spesa, secondo me (e se pagano...pagano anche l'avvocato).

Abra

20-08-2009, 14:50

Se un galleggiante si rompe...non salta la vasca per forza...no?

eh no eh.....ma mi si gonfa il Parquet :-D
comunque ho capito, grazzzzzzie :-))

Ascom

20-08-2009, 14:58

luker,
l'argomento e' molto interessante! Tienici informati su come va a finire
ciao

luker

20-08-2009, 15:42

Ascom,
sicuramente :)
La sett.prox rientra dalle ferie e decide se mandare mail easy o incazzeasy :-D

thecorsoguy

20-08-2009, 16:45

Amstaff69, non mi trovi d´accordo, chi definisce il NORMALE?

La garanzia serve a tutelare, appunto, il compratore, su possibili difetti (che possono esserci sempre, anche senza colposa responsabilitá del produttore) su ció che gli viene venduto.

Ma, appunto, mi viene ripristinato il bene comperato (a volte il produttore non é nemmeno tenuto a rimborsare la manodopera, ma solo il pezzo difettoso, e questo accade soprattutto in ambito industriale, dove, per ovviare a questo, si vendono ciclopici contratti di assistenza, che sono praticamente delle assicurazioni, e ripagano anche quest´ultima).

Sono d´accordo con te che deve essere rimborsato anche il danno indiretto, se c´é un evidente dolo da parte di chi produce, per reali pecche progettuali e/o produttive (e qui a dimostrare un dolo non ritengo proprio sia semplice).

Ma se il produttore ha fatto le cose come doveva, allora non é incompabile per il danno indiretto. Altrimenti, scusa, non ha senso produrre pompe dal costo complessivo di 100 euro, che vanno in vasche da 5000, dove il proprietario avrebbe il diritto di farsi risarcire il tutto. Anche perché scusa, apre le porte ad un comportamento simile: mi si blocca la pompa, e io, per rifarmi dei soldi spesi, mando a quel paese la vasca con qualche trucchetto, e poi chiedo i danni....

Ciao

Luca

Amstaff69

20-08-2009, 20:06

THECORSOGUY, ci sono tutta una serie di imprecisioni in quello che sostieni, credimi, ma diventa molto lungo e complicato da spiegare in un forum.
Molto spesso produttori; distributori o semplici esercenti "pensano" di non essere tenuti a dare alcune "garanzie" (uso il termine in modo improprio) ma la Legge è ben diversa.
Il dolo non c'entra nulla. Il principio è quello del c.d. "neminem laedere" (art 2043 c.c.) chi crea un danno lo paga.
Questo in ambito di responsabilità extracontrattuale; poi c'è quella contrattuale; poi ci sono altre norme sulle responsabilità del produttore, ecc.
Se poi uso i "trucchetti" per chiedere danni che non ho avuto...esiste il reato di truffa...occhio... ;-)
P.s. il "normale" lo definisce se del caso un Giudice, con il supporto di un consulente (CTU) e secondo parametri che in campo tecnico esistono...

thecorsoguy

20-08-2009, 20:37

Amstaff69, invece sarebbe interessante che spiegassi per bene, anche perché se sbaglio mi piace sapere dove, anche semplicemente per cultura personale.

Inoltre penso sia veramente interessante per tutti. In questo modo sappiamo meglio come muoverci in caso succeda ad altri, non credi. Avere chiaramente le idee su che cosa si puó fare nel momento in cui un accessorio anche di poco conto mi fa dei danni alla vasca, anche prima di consultare un avvocato mi sembra importante.

Ciao

Luca

giangi1970

20-08-2009, 20:42

Sono d'accordo con thecorsoguy, .....anche perche' mi sembra che ultimamete gli avvocati non soffrano di crisi....almeno da quello che si legge ultimamente nel forum.... #23 #23

thecorsoguy

20-08-2009, 20:50

giangi1970, provocatore.... :-D :-D :-D :-D

Amstaff69

20-08-2009, 21:00

GIANGI1970.... :-D :-D
Per il resto....che me fate lavorà pure quando sto in ferie?! :-D
Appena ho un attimo...vedrò di tentare di spiegare meglio, se posso; ma un pò di concetti già mi pare di averli espressi... ;-)

thecorsoguy

20-08-2009, 21:05

Leggo e riporto in parte, dal codice del consumo (ho trovato la versione 2008, non so se sia la piú aggiornata, chiedo cortesemente ad Amstaff69 di confermare o correggere....)

Articolo 114 Responsabilità del produttore
1. Il produttore è responsabile del danno cagionato da difetti del suo prodotto.

Articolo 117 Prodotto difettoso
1. Un prodotto è difettoso quando non offre la sicurezza che ci si può
Parte IV – Sicurezza e qualità
Codice del Consumo – DGAMTC 91
legittimamente attendere tenuto conto di tutte le circostanze, tra cui:
a) il modo in cui il prodotto è stato messo in circolazione, la sua
presentazione, le sue caratteristiche palesi, le istruzioni e le avvertenze
fornite;
b) l'uso al quale il prodotto può essere ragionevolmente destinato e i
comportamenti che, in relazione ad esso, si possono ragionevolmente
prevedere;
c) il tempo in cui il prodotto è stato messo in circolazione.
2. Un prodotto non può essere considerato difettoso per il solo fatto che un
prodotto più perfezionato sia stato in qualunque tempo messo in commercio.
3. Un prodotto è difettoso se non offre la sicurezza offerta normalmente
dagli altri esemplari della medesima serie.

E questo da al 100% ragione ad Amstaff69.

Ma poi, visto che siamo in Italia (leggete il punto B: se funzionava quando l´ho messo in circolazione, la responsabilitá sembra esclusa):

Articolo 118 Esclusione della responsabilità
1. La responsabilità è esclusa:
a) se il produttore non ha messo il prodotto in circolazione;
b) se il difetto che ha cagionato il danno non esisteva quando il
produttore ha messo il prodotto in circolazione;
c) se il produttore non ha fabbricato il prodotto per la vendita o per
qualsiasi altra forma di distribuzione a titolo oneroso, né lo ha fabbricato
o distribuito nell'esercizio della sua attività professionale;
d) se il difetto è dovuto alla conformità del prodotto a una norma
giuridica imperativa o a un provvedimento vincolante;
e) se lo stato delle conoscenze scientifiche e tecniche, al momento in cui il
produttore ha messo in circolazione il prodotto, non permetteva ancora di
considerare il prodotto come difettoso;
f) nel caso del produttore o fornitore di una parte componente o di una
materia prima, se il difetto è interamente dovuto alla concezione del prodotto in
cui è stata incorporata la parte o materia prima o alla conformità di questa
alle istruzioni date dal produttore che la ha utilizzata.

E piú giú, ancora (punto 2):

Articolo 120 Prova
1. Il danneggiato deve provare il difetto, il danno, e la connessione causale
tra difetto e danno.
2. Il produttore deve provare i fatti che possono escludere la responsabilità
secondo le disposizioni dell'articolo 118. Ai fini dell'esclusione da responsabilità
prevista nell'articolo 118, comma 1, lettera b), è sufficiente dimostrare che,
tenuto conto delle circostanze, è probabile che il difetto non esistesse
ancora nel momento in cui il prodotto è stato messo in circolazione.
3. Se è verosimile che il danno sia stato causato da un difetto del prodotto, il
giudice può ordinare che le spese della consulenza tecnica siano anticipate
dal produttore.

Come sempre, tutto e il contrario di tutto......

Sbaglio?

Luca

P.S. Ho riportato solo alcuni articolo, sperando di non aver tralasciato parti importanti. Il testo completo lo trovate qui:

http://www.codicedelconsumo.it/CODICE_CONSUMO_2008.pdf

thecorsoguy

20-08-2009, 21:05

Amstaff69, e certo, che ti vuoi crogiolare sotto il sole?

Luca

Amstaff69

20-08-2009, 23:03

...a parte che sto ancora a casa a fare la lotta coi ciano (altro che sotto il sole)...
...a parte che non ricordo a memoria tutti i codici e tutte le leggi (e quindi mi è andata di gran cu...nell'azzeccare il tutto...eheheh)... :-))
...quello che hai riportato dice le stesse cose che dicevo sopra, non vedo contraddizioni ;-)
...devi provare il danno ed il nesso...
...e non redo proprio che un qualcosa che si guasta dopo un mese (non dieci anni eh...) possa considerarsi esente "alla nascita" da difetti...
Bisogna innazitutto capire che è successo in sto refri...e poi andare oltre.
Può anche darsi che si sia rotto un componente fornito al produttore del refri da terzi...e che dunque ci sia una rivalsa tra produttori (genericamente difficile per ragioni commercali, tranne che in casi molto pesanti)...
Ultimamente c'è molta più attenzione a queste cose nei Tribunali e molte più condanne di qualche anno fa...

thecorsoguy

20-08-2009, 23:30

Amstaff69, beh, avrei preferito tu fossi a crogiolarti. Brutta bestia i ciano....

Quello che mi lascia perplesso (oh, per la cronaca, non cerco di contraddire, solo di apportare il mio modesto contributo su una materia che conosco poco, e ad un argomento che credo interessa a molti, me compreso), é questa frase dell´articolo 120:

"Ai fini dell'esclusione da responsabilità prevista nell'articolo 118, comma 1, lettera b), è sufficiente dimostrare che, tenuto conto delle circostanze, è probabile che il difetto non esistesse ancora nel momento in cui il prodotto è stato messo in circolazione."

Mi sembra una bella scorciatoia per chi produce. Io compro il refri, e questo funziona regolarmente. Quindi il produttore puó argomentare che "è probabile che il difetto non esistesse ancora nel momento in cui il prodotto è stato messo in circolazione.". Sappiamo bene come cavolo si comporta l´elettronica vero? Puó morire anche senza una vera ragione, semplicemente per uno sbalzo di corrente (che sfido chiunque ad affermare che a casa sua non ce ne sono), o solo per un componente al limite della tolleranza (ma dentro la specifica), che per altre ragioni (magari perché c´era molto caldo in casa?) decide di sentirsi male.

Visto che "Il danneggiato deve provare il difetto, il danno, e la connessione causale
tra difetto e danno. " ritengo che per il comune mortale non sia facile arrivare alla prova, senza dover magari investire parecchi soldi in analisi tecniche, consulenze, etc.

É questo che trovo contorto. Mi pare che questo codice voglia tutelare il consumatore, ma sia aperto a un pó troppe interpretazioni.

Tutto qui.

Ciao

Luca

djmario

21-08-2009, 03:59

Io posso riportare un'esperienza di un mio caro amico:
compra il refrigeratore, un buon refrigeratore. Dopo due mesi di funzionamento, prende fuoco e gli parte una stanza della casa, a parte la vasca, che in questo caso era la cosa meno importante :-D :-D
Lettera da parte dell'avvocato alla casa costruttrice, perizia. Conclusione: risarcimento TOTALE DI TUTTO. circa 18000 euro...ci ha pure guadagnato..e ho detto tutto...
Non so se il caso si può considerare simile, ma secondo me (poi sappiamo com'è la legge in italia... ) se il prodotto ha un difetto e provoca danni a terzi la casa deve risarcire.
Mario.

Supercicci

21-08-2009, 07:34

djmario,
ci avrà anche guadagnato ma lo stress, il tempo perso, la casa in cui vive in quelle condizioni, la puzza ecc. Non mi sembra che poi abbia fatto un gran guadagno, io non mi ci vorrei ritrovare

se già noi quando siamo IN BUONA FEDE (notare il maiuscolo) non facciamo valere i nostri diritti, siamo non solo perdenti in partenza, ma continuiamo a facilitare la messa in produzione di apparecchiature e prodotti assolutamente pericolosi

djmario

21-08-2009, 12:54

Supercicci

23-08-2009, 12:07

djmario,
d'accordissimo e ha fatto bene, contestavo solo il fatto che quando succede una cosa del genere è sempre una rimessa ma appunto lo è ancora di + se uno non fa valere i suoi diritti

luker

22-09-2009, 14:24

Aggiorno il topic con qualche informazione :-)
Il refrigeratore è stato inviato attraverso il distributore ufficiale alla casa madre e qest'ultima ha constatato la presenza di alcuni contatti un pò ossidati in una piastra. Di tal cosa se ne son accorti (se mi è stato spiegato bene=P) in quanto il refrigeratore (macumba macumba) in ditta ha improvvisamente funzionato, mostrando temperature errate e quindi dando l'input di verificare tale piastra.
Indi per cui la ditta "sconsiglia" eventuali cause in quanto tale presenza di ossidazione su alcuni contatti non implicherebbe certamente problemi di natura a loro imputabili.

Il mio amico...è non nervoso, non furibondo...ma di più #36#
E' incazzatissimo in quanto trova:

Assurdo che lui, il suo negoziante, il distributore ufficiale abbiano tentato invanamente di far funzionare l'oggetto senza riuscirci e che appena arriva in ditta per magia nera si accende.
Arrabbiato con il negoziante e il distributore ufficiale a cui si è affidato per constatatare lo spegnimento e l'impossibilità di riaccensione dell'unità e la contestuale , su indicazione dei tecnici, assenza di danno ai fusibili ( non dunque un semplice errore di visualizzazione temperatura come poi improvvisamente constatato)
Assurdo che dopo due mesi di funzionamento per magia si trovino vari contatti ossidati su un prodotto conservato ad oltre un metro di distanza dalla vasca e su un pavimento in parquet, dunque mai sottoposto a grandi lavate d'acqua
Arrabbiatissimo con il negoziante (che ovviamente ormai ha perso un cliente) che tanto gli aveva fatto cambiare idea per andare su quella marca a differenza di un'altra che lui si era prefissato di acquistare.
Imbufalito con se stesso e con la ditta sulla sua buona fede di non aprire l'oggetto personalmente e fare una perizia PRIMA di spedire l'oggetto indietro in quanto da persona onesta avrebbe invalidato quest'ultima peccando di poca fiducia nella ditta
Amareggiato per l'offerta misera di ricevere il refrigeratore riparato o upgradato alla nuova versione
Amareggiato perchè pensava che una ditta internazionale, tanto decantata, seria e famosa non si sarebbe persa per pochi spiccioli con un cliente che anzichè partire con "il piede in quarta" è voluto essere un pò meno "italiano del solito".

La puntata di beautiful per oggi finisce qui...ah, ambasciator non porta pena :-D