Visualizza la versione completa : nutrienti organici "non misurabili"
frank88,è un modo per capire l andamento della vasca,la sostanza organica è destinata alla completa mineralizzazione (ossidazione), se questa non avviene in proporzione alle riduzioni in vasca significa che stai dosando troppo cibo,quindi se il test dei nitriti si colora anche leggermente di rosa allora devi interrompere l alimentazione per i pesci o per i coralli.
bibarassa
06-01-2011, 00:24
Frank88 ammoniaca, nitriti, nitrati, non sono sostanza organica ma composti azotati e quindi inorganici, se non erro la sostanza organica è quella che contiene tra gli altri, degli atomi di carbonio....se c'è qualche esperto che può confermare questa affermazione............
Frank88 ammoniaca, nitriti, nitrati, non sono sostanza organica ma composti azotati e quindi inorganici, se non erro la sostanza organica è quella che contiene tra gli altri, degli atomi di carbonio....se c'è qualche esperto che può confermare questa affermazione............
bibi lo so...o magari i 300 messaggi fanno pensare a un neofita...
la mia domanda era rivolta a zucchen poichè pensavo che non ci fosse un test per misurare l'organico in vasca :-))
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frank88,è un modo per capire l andamento della vasca,la sostanza organica è destinata alla completa mineralizzazione (ossidazione), se questa non avviene in proporzione alle riduzioni in vasca significa che stai dosando troppo cibo,quindi se il test dei nitriti si colora anche leggermente di rosa allora devi interrompere l alimentazione per i pesci o per i coralli.
quindi No2...ma il test tropic misura anche No3 insieme non fa niente???
Poi mi chiedo...cosigli di misurare gli NO2 perchè è la prima fase del ciclo..cioè è il primo stadio che anticipa poi gli No3?? ma rimangono pur sempre inorganici??
bibarassa
06-01-2011, 12:02
Che misuri gli organici non c'è niente, se hai i nitriti a zero stimi di non aver in vasca carico organico da decomporre
Che misuri gli organici non c'è niente, se hai i nitriti a zero stimi di non aver in vasca carico organico da decomporre
perfetto questo volevo sapere -35
Che misuri gli organici non c'è niente, se hai i nitriti a zero stimi di non aver in vasca carico organico da decomporre
perfetto questo volevo sapere -35
se hai nitriti e aggiungi un bel pò di mangime per pesci ,che succede ? i nitriti salgono ?
vedila a 360 gradi -35
Che misuri gli organici non c'è niente, se hai i nitriti a zero stimi di non aver in vasca carico organico da decomporre
perfetto questo volevo sapere -35
se hai nitriti e aggiungi un bel pò di mangime per pesci ,che succede ? i nitriti salgono ?
vedila a 360 gradi -35
quindi a quel punto che fai non dosi niente di niente? fino a che il test colorimetrico non si colora più? stiamo parlando di NO2 chiaro no..?
esatto
in questo modo i coralli non muoiono di fame?
e i pesci idem??
tu come procedi??
procedo come ti ho detto,alimento quando vedo il test trasparente come l acqua,se muoiono meglio loro che noi :-))
procedo come ti ho detto,alimento quando vedo il test trasparente come l acqua,se muoiono meglio loro che noi :-))
che bestia #18
cmq...quando alimenti con cosa alimenti? e quanto non alimenti non dosi assolutamente niente? manco oligo, aminoacidi niente?
nulla di nulla, quando alim ento faccio mangiare i pesci con granulato o un pò di leucina
nulla di nulla, quando alim ento faccio mangiare i pesci con granulato o un pò di leucina
allora la leucina è un ottimo aminoacido a quanto pare
e altro per i coralli??
niente pappone
niente reefbooster
niente phyto
niente pcv
niente zoo kent
niente??? :-D
bibarassa
07-01-2011, 20:30
Cri, che dosi dai di leucina...e sapresti anche dove si può acquistare online?
Cri, che dosi dai di leucina...e sapresti anche dove si può acquistare online?
ciao tiziano,una puntina mischiata in acqua va bene,la trovi facilmente ,basta cercare leucina in polvere pura
nulla di nulla, quando alim ento faccio mangiare i pesci con granulato o un pò di leucina
ma fammi capì....se trovi no2-no3 con tropic marin non dai da magnà manco ai pesci? #13
non magno manco io :-D
dai davero...tutti a stecchetto..?pure i pesci?
aò mi hai chiesto 100 volte la stessa cosa :-D
pensi che se ai pesci non li fai mangiare un paio di settimane muoiono ?
bibarassa
08-01-2011, 13:05
Cri, di solito quando misuri i nutrienti? cioè, per capicirci, li misuri sempre ad un dato orario del giorno o magari dopo aver dosato gli amminoacidi oppure dopo aver alimentato i pesci..... quando precisamente?
Cri, di solito quando misuri i nutrienti? cioè, per capicirci, li misuri sempre ad un dato orario del giorno o magari dopo aver dosato gli amminoacidi oppure dopo aver alimentato i pesci..... quando precisamente?
bella domanda non vorrei che subissero differenza tra orario e orario (magari infleunzati dal fotoperiodo)
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Cri, di solito quando misuri i nutrienti? cioè, per capicirci, li misuri sempre ad un dato orario del giorno o magari dopo aver dosato gli amminoacidi oppure dopo aver alimentato i pesci..... quando precisamente?
aò mi hai chiesto 100 volte la stessa cosa :-D
pensi che se ai pesci non li fai mangiare un paio di settimane muoiono ?
buono a sapersi, ho imparato una cosa nuova..i pesci possono stare pure 15 giorni senza magnà -42
ALGRANATI
08-01-2011, 22:36
Tiziano , io li misuro sempre alla mattina quando sono + alti.
Tiziano , io li misuro sempre alla mattina quando sono + alti.
perchè sono più alti ?
ALGRANATI
09-01-2011, 19:39
***** ne sò marco......probabilmente perchè di notte i coralli cagano di +
zucchen me fa il test degli no2 a misurare gli organici ?
zucchen me fa il test degli no2 a misurare gli organici ?
li misura indirettamente,l ho già scritto,si capisce se è il caso di dosare cibo o no.. un modo per capire la situazione
Cri, di solito quando misuri i nutrienti? cioè, per capicirci, li misuri sempre ad un dato orario del giorno o magari dopo aver dosato gli amminoacidi oppure dopo aver alimentato i pesci..... quando precisamente?
non ho orari,quando mi va
ma se si misurano gli no2 , vuol dire che la vasca ha problemi ...poi l'organico è anche vivo , batteri e parte del particolato ...
senza dubbio fappio,però se in vasca hai nitrito e dosi cibo tutti i giorni il nitrito aumenta.. è soltanto per capire il momento di interrompere.. indirettamente il test ti dice di non dosare organico .. bisogna un pò viaggiare di fantasia #19
senza dubbio fappio,però se in vasca hai nitrito e dosi cibo tutti i giorni il nitrito aumenta.. è soltanto per capire il momento di interrompere.. indirettamente il test ti dice di non dosare organico .. bisogna un pò viaggiare di fantasia #19
.... si bisogna un pò viaggiare#36# ... in una vasca con tante rocce, ben ossigenata si può arrivare a dosare notevoli quantità di organico ed avere i no2 assenti, mentre in una vasca con poche rocce, la metà di organico introdotto rispetto la vasca precedente, potrebbe essere fatale. se in vasca doso tutti i giorni 1 e un giorno per sbaglio doso 3 i no2 possonosi alzano indicando un cambio repentino della sostanza organica introdotta, ma se in quella stessa vasca doso tutti i giorni 3 avrò un carico organico più alto rispetto la prima vasca, ma l'assenza di no2 perché la tipologia del sistema è abituato ed un certo carico di lavoro.... il rapporto no2 /organico , è strettamente legato alla tecnica e alla gestione vasca ;-)
***** ne sò marco......probabilmente perchè di notte i coralli cagano di +
é più probabile che di notte il sistema lavori meno ;-) infatti di solito il ciclo redox la notte aumenta.
In vasca si può avere:
1) Nutrimento organico che i coralli e gli organismi sfruttano e siamo apposto condizione invidiabile (tanto ne mettiamo, tanto ne consumiamo)
2) Nutrimento organico che i coralli e gli organismi non assimilano in toto (nutrimento fornito maggiore del nutrimento richiesto) e provoca scurimento dovuto alle zoox che pappano alla grande aumentando la loro densità..
3) Nutrimento inorganico che leggiamo con i nostri test NO3 PO4...minore o inesistente con PO4 da 0.01 a 0.03 che non provoca scurimento situazione ricercate nei nostri acquari.
4) Nutrimento inorganico che leggiamo con i nostri test NO3 PO4...maggiore di PO4 0.03 che provoca un imbrunimento dei coralli
Una vasca bella come quelle di pochi utenti rispetta i punti 1 e 3
Una vasca con i punti 2 e 4 sta inguaiata ed è la condizione che porta nel 99% dei casi i neofiti ad aprire continui topic di aiuto perchè non si spiegano le cause dello stato dei loro coralli...
Una vasca con i punti 1 e 4 non ha splendidi colori ma colori cmq accettabilissimi ed è la condizione nella quale si trovano molti acquariofili che non capiscono il perchè pure avendo PO4 0.00 - 0.003 non riescono a vedere in vasca i colori che quelli come qbacce, mauri, perry, ciliaris, pietro romano , lucasabao, nando, andre reef e tanti altri hanno nelle loro vasche
Come dice Zucchen...lui dice di misurare il carico organico non smaltito per mezzo del test Tropic Marin NO2...in effetti è il test che testa la prima fase di trasformazione da organici a inorganici...e quindi tra i test attualmente disponibili che abbiamo per la misurazione degli organici questo è quello che più ci si avvicina..
ragazzi dovreste ringraziarmi... per quella tabellina...
ma chi è nella condizione 1-4 non ha i fosfati altini??
ma chi è nella condizione 1-4 non ha i fosfati altini??
Diciamo che non avrà i tuoi colori in vasca...ma manco un marronaio..ha il problema di abbassare i fosfati inorganici
Come si può avere un carico organico importante e che il sistema riesca a smaltire tutta l'ammoniaca, nitriti ect ect, per me quando nitrati, fosfati, ammoniaca sono a 0 difficilmente si avrà una situazione diversa dalla 1 e forse la 4 ..
te l'ho chiesto perchè c'è un errore: hai detto che chi è nella 1-4 ha i PO4 a 0.00 - 0.003....;-) e la situazione 4 è quella che prevede fosfati più alti di 0,03...
te l'ho chiesto perchè c'è un errore: hai detto che chi è nella 1-4 ha i PO4 a 0.00 - 0.003....;-) e la situazione 4 è quella che prevede fosfati più alti di 0,03...
ho sbagliato io a scrivere 1 e 3 sono le milgiori e auspicabili in assoluto
ok;-)
sto preparando uno schemino molto ben fatto..poi lo posto
frank,come dice giustamente mauri in acquario non puoi avere uno scompenso tra organici e inorganici ,a meno che non stai andando incontro a problemi del tipo ,nutrienti inorganici prossimi a salire !!
l acquario è un ecosistema chiuso dinamico ,,i batteri hanno dei sistemi complessi di autoregolazione, quando si parla di autoregolazione all’interno di un sistema chiuso come l’acquario, devono essere presi in considerazione i processi di nitrificazione , denitrificazione e rimozione del fosforo .
In parole semplici si ha autoregolazione quando all’interno di un acquario si verificano dei mutamenti nei substrati in maniera direttamente proporzionale al carico organico presente in vasca .
frank,come dice giustamente mauri in acquario non puoi avere uno scompenso tra organici e inorganici ,a meno che non stai andando incontro a problemi del tipo ,nutrienti inorganici prossimi a salire !!
l acquario è un ecosistema chiuso dinamico ,,i batteri hanno dei sistemi complessi di autoregolazione, quando si parla di autoregolazione all’interno di un sistema chiuso come l’acquario, devono essere presi in considerazione i processi di nitrificazione , denitrificazione e rimozione del fosforo .
In parole semplici si ha autoregolazione quando all’interno di un acquario si verificano dei mutamenti nei substrati in maniera direttamente proporzionale al carico organico presente in vasca .
però questo è giusto o no?
In vasca si può avere:
1) Nutrimento organico che i coralli e gli organismi sfruttano e siamo apposto condizione invidiabile (tanto ne mettiamo, tanto ne consumiamo)
2) Nutrimento organico che i coralli e gli organismi non assimilano in toto (nutrimento fornito maggiore del nutrimento richiesto) e provoca scurimento dovuto alle zoox che pappano alla grande aumentando la loro densità..
3) Nutrimento inorganico che leggiamo con i nostri test NO3 PO4...minore o inesistente con PO4 da 0.01 a 0.03 che non provoca scurimento situazione ricercate nei nostri acquari.
4) Nutrimento inorganico che leggiamo con i nostri test NO3 PO4...maggiore di PO4 0.03 che provoca un imbrunimento dei coralli
Una vasca bella come quelle di pochi utenti rispetta i punti 1 e 3
Una vasca con i punti 2 e 4 sta inguaiata ed è la condizione che porta nel 99% dei casi i neofiti ad aprire continui topic di aiuto perchè non si spiegano le cause dello stato dei loro coralli...
Una vasca con i punti 1 e 4 non ha splendidi colori ma colori cmq accettabili ed è la condizione nella quale si trovano molti acquariofili che non capiscono il perchè pure avendo PO4 0.00 - 0.003 non riescono a vedere in vasca i colori che quelli come qbacce, mauri, perry, ciliaris, pietro romano , lucasabao, zucchen nando, andre reef e tanti altri hanno nelle loro vasche
non è semplice dire è giusto o no ,secondo me gli sps sotto forte illuminazione e corrente con l organico ci fanno ben poco,parlo di robe piu grossi di batteri,tutta l energia la prendono dalla fotosintesi e batterioplankton .. ma qui andiamo incontro a pensieri super contrastanti dove gia mi ci sono scannato parecchie volte e non mi va di ricominciare. :-))
ci sono studi che dicono... i coralli necessitano di animali piu grossi dei batteri o cibo per coralli (zooplankton,papponi,) ma ci sono vasche che dimostrano il contrario.
bibarassa
13-01-2011, 20:58
Scusa Cri ma non ho capito, con l'ultima frase intendi dire che c'è chi dice che i coralli hanno bisogno di cibo + grande dei batteri tipo pappone o zooplancton?
Scusa Cri ma non ho capito, con l'ultima frase intendi dire che c'è chi dice che i coralli hanno bisogno di cibo + grande dei batteri tipo pappone o zooplancton?
lui intende dire che i coralli andrebbero alimentati con organismi più grandi sia di batteri che degli attuali alimenti per coralli ma che nonostante questo si riescono ad avere risulati ottimi anche con i già esistenti sistemi di alimentazione ossia batteri, pappone eccecc
Scusa Cri ma non ho capito, con l'ultima frase intendi dire che c'è chi dice che i coralli hanno bisogno di cibo + grande dei batteri tipo pappone o zooplancton?
lui intende dire che i coralli andrebbero alimentati con organismi più grandi sia di batteri che degli attuali alimenti per coralli ma che nonostante questo si riescono ad avere risulati ottimi anche con i già esistenti sistemi di alimentazione ossia batteri, pappone eccecc
No... Quello che dice è che secondo lui se ne fanno poco dell'organico inteso come papponi o zooplancton... Se magnano batteri e zuccheri delle zoox...
Scusa Cri ma non ho capito, con l'ultima frase intendi dire che c'è chi dice che i coralli hanno bisogno di cibo + grande dei batteri tipo pappone o zooplancton?
lui intende dire che i coralli andrebbero alimentati con organismi più grandi sia di batteri che degli attuali alimenti per coralli ma che nonostante questo si riescono ad avere risulati ottimi anche con i già esistenti sistemi di alimentazione ossia batteri, pappone eccecc
No... Quello che dice è che secondo lui se ne fanno poco dell'organico inteso come papponi o zooplancton... Se magnano batteri e zuccheri delle zoox...
aspettiamo e vediamo che dice va :-D
Scusa Cri ma non ho capito, con l'ultima frase intendi dire che c'è chi dice che i coralli hanno bisogno di cibo + grande dei batteri tipo pappone o zooplancton?
lui intende dire che i coralli andrebbero alimentati con organismi più grandi sia di batteri che degli attuali alimenti per coralli ma che nonostante questo si riescono ad avere risulati ottimi anche con i già esistenti sistemi di alimentazione ossia batteri, pappone eccecc
No... Quello che dice è che secondo lui se ne fanno poco dell'organico inteso come papponi o zooplancton... Se magnano batteri e zuccheri delle zoox...
questo è quello che penso,ho scritto velocemente e si capiva poco #13
naturalmente se il corallo ha poca luce e poco movimento in vasca è destinato a schiattare per via di una scarsa alimentazione eterotrofa piu grande dei batteri ,mentre in mare l alimentazione eterotrofa lo fa crescere e campare,basta vedere le acropore piu profonde che vivono con pochissima luce.
quindi sotto molta luce e corrente non assimilano organico e zoo??
bibarassa
13-01-2011, 21:42
Cri ma in mare che tipo di alimentazione eterotrofa lo fa campare? batterioplancton o zooplancton?
ragazzi , però c'è differnza tra l'alimentazione data dalle zoox e quella dello zooplancton catturato.... le zoox , sostanzialmente offrono l'energia , lo zoo accrescimento .....
bibaressa utilizzano tutto, ma principalmente è zooplancton
bibarassa
13-01-2011, 23:28
le zooxantelle forniscono, tra le altre cose, i carboidrati mentre il cibo vivo (batterioplancton e zooplancton) le proteine
Cri ma in mare che tipo di alimentazione eterotrofa lo fa campare? batterioplancton o zooplancton?
dipende da molte cose,grandezza dei polipi,stato di salute del corallo (in fenomeni di bleaching si salvano grazie allo zooplankton) e profondità (per via della quantità di luce e movimento ).
credo che tra le onde sia difficile per un corallo predare.
Lo zooplancton e' cibo complesso quindi offre più sostanze utili all'accrescimento e anche energia , le zoox offrono zucchero.. E ciucciano nitrati e fosfati di scarto del corallo..
ragazzi , però c'è differnza tra l'alimentazione data dalle zoox e quella dello zooplancton catturato.... le zoox , sostanzialmente offrono l'energia , lo zoo accrescimento .....
si è vero ma lo zoo che sarebbe nutrimento organico in eccesso provoca scurimento poichè le zooxantelle si nutrono anche del nutrimento organico..la bravura sta nel dosare solo quello che la vasca riesce a smaltire/assimilare
88 le zoox essendo alghe , che io sappia non si nutrono di organico ... se dai troppo organico , avrai tendenzialemte un aumeno dell'inorganico con conseguente scurimento ..... anche se penso che lo scurimento sia più legato alla quantità di luce che ai nutrimenti ....
Fappio le zoo si nutrono eccome di organico....che è sta novità che non lo usano ?
88 le zoox essendo alghe , che io sappia non si nutrono di organico ... se dai troppo organico , avrai tendenzialemte un aumeno dell'inorganico con conseguente scurimento ..... anche se penso che lo scurimento sia più legato alla quantità di luce che ai nutrimenti ....
Fappio le zoo si nutrono eccome di organico....che è sta novità che non lo usano ?
ragazzi in buona fede e in simpatia...studiate!!
leggete qua tratto da questo articolo:
http://www.acquaportal.it/_archivio/...ut_acq_bar.asp
Dobbiamo quindi sempre ricordarci: anche quando l'acqua del nostro acquario non evidenzia o quasi sostanze nutritive inorganiche come nitrati o fosfati non significa che siamo in presenza di un'acqua che ne è povera. Anche con queste condizioni di una esigua presenza di sostanze nutritive, quelle organiche non misurabili possono condurre ad un'indesiderata crescita di alghe. In questo caso, ci si trova apparentemente dinnanzi ad un dilemma irrisolvibile.
Abra 7 + #25
Fabbio 3 :-D
sempre in simpatia altrimenti diventa seriosa la questione...:-D -28
Questo l'ho buttato giù ieri pomeriggio, purtroppo non lo riesco ad inserire con tanto di immagini perchè non ci riesco
In vasca si può avere:
1° CASO
La migliore per crescita e colore: organici assimilati e inorganici nella norma
In questo caso abbiamo una vasca che riesce a mantenere “quasi” (dico quasi perché a livelli non rilevabili dai nostri test effettivamente nutrimento c’è) inesistente il livello di nutrienti organici e inorganici, poiché si è riuscito a trovare l’equilibrio tra nutrimento apportato e nutrimento consumato sia questo dovuto all’assimilazione completa da parte degli organismi presenti in vasca sia questo dovuto anche grazie all’aiuto di una tecnica performante e ben assemblata (schiumatolo efficiente, forte illuminazione e movimento) che facilita l’ossidazione e lo smaltimento dei nutrienti in eccesso.
In questo caso non bisogna fare nient’altro che continuare su questa strada e pregare che tutto vada sempre così…
Questa è la condizione auspicabile da raggiungere per qualsiasi acquariofilo che vuole allevare SPS, condizioni riscontrabili in vasche di gente con il “manico”, vasche top per intenderci, quelle tanto invidiate.
Ci troveremo davanti a una situazione di questo tipo:
• Organici completamente assimilati senza rimanenze
• NO3 da non rilevabili a 5 mg/l
• PO4 tra 0.00 e 0.02
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2° CASO
Situazione transitoria e ingannevole : inorganici nella norma ma organici non completamente assimilati.
In questo caso abbiamo una vasca che non riesce a smaltire tutto il carico organico introdotto (stiamo dosando troppo). Il livello alto di nutrienti organici porta a un aumento delle zooxantelle (e di tutte le alghe in genere). Tutto ciò può essere dovuto a una sovralimentazione da alimenti per coralli o pesci che il sistema non riesce a smaltire o magari a una cattiva tecnica (illuminazione, movimento, schiumazione). Si potrebbero misurare i PO4 in vasca e gli NO3 e accorgersi con sorpresa che questi sono inesistenti o a valori di 0.02 – 0.03 per i fosfati e tra 10 e 20 mg/l per gli NO3. Questo perché il processo che porta la trasformazione chimica da nutriente organico (di cui in questo momento la vasca abbonda) a nutriente organico impiega del tempo per avvenire; quindi a breve avremmo sicuramente un innalzamento di PO4 e NO3 ma non prima che la trasformazione chimica sia avvenuta. Ecco perché la si può definire fase transitoria.
Questa è la condizione che porta nel 99% dei casi i neofiti ad aprire continui topic di aiuto perchè non si spiegano le cause dello stato dei loro coralli...non si spiegano l’imbrunimento dei loro amati coralli pur non avendo fosfati e nitrati ignari che nel frattempo le zooxantelle stanno facendo una scorpacciata di nutrimento organico, prolificando e soffocando i colori dei coralli su cui vivono (sia chiaro che per rientrare nel secondo caso è necessario che i PO4 e gli NO3 rientrino nella norma come nel caso 1 debbono quindi risultare irrilevabili, altrimenti non rientrerete più nel caso 2 ma in quello successivo..il caso 3).
Dobbiamo assolutamente sospendere l’alimentazione o quanto meno ridurla e controllare che l’attrezzatura tecnica stia lavorando come di deve o se sia o meno ben proporzionata per le nostre esigenze.
Ci troveremo davanti a una situazione di questo tipo:
• Organici non completamente assimilati dal sistema (in abbondanza e non misurabili)
• NO3 da non rilevabili a 5 mg/l
• PO4 tra 0.00 e 0.03
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3° CASO
Situazione di grave inquinamento: alto livello di organici (ahinoi non misurabili) in vasca e inorganici sopra il livello di norma.
In questo caso abbiamo una vasca che non riesce a smaltire tutto il carico organico introdotto. Il livello alto di nutrienti organici porta a un aumento delle zooxantelle (e di tutte le alghe in genere). Inoltre siccome non si è intervenuti sul problema molto carico organico ha avuto il tempo per portare a termine il suo processo di mineralizzazione e quindi ora ci troviamo in vasca anche nutrienti inorganici PO4 e NO3 soprattutto. E’ senza dubbio la situazione peggiore che possiamo trovarci in vasca quando alleviamo sps; bisogna sicuramente sospendere l’alimentazione e intervenire sulla tecnica qualora questa risultasse inadatta.
In pratica il caso 3 è una conseguenza di un mancato intervento nel caso 2. Se fossimo intervenuti in tempo durante il caso 2 ora di certo non ci ritroveremmo in queste condizioni che se non riportate nella norma portano gli animali alla morte.
• Organici non completamente assimilati dal sistema (in abbondanza e non misurabili)
• NO3 maggiori di 10 – 20 mg/
• PO4 maggiori di 0.03 – 0.05
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4° CASO
Buono per crescite e per colore: organici “sotto controllo” e inorganici un pochino sopra la norma
In questo caso abbiamo una vasca che riesce a mantenere sotto controllo il livello di nutrienti organici ma si porta dietro un livello di inorganici tale da inibire la completa e perfetta crescita e colorazione degli sps a causa o di una leggera sovralimentazione sia dei coralli che dei pesci (magari troppi in vasca) o di un non del tutto corretto funzionamento della parte tecnica. Basta un piccolo dosaggio in più e zac…gli animali si scuriscono un pochino. In questo caso va rivisto un attimino la modalità di alimentazione sia di pesci che di coralli e magari migliorata o fatta lavorare meglio la tecnica.
Questa rimane comunque una ottima condizione da tenere in vasca che ci lascia sempre però con il timore che i coralli possano imbrunirsi.. l’obiettivo è di riuscire ad ottenere risultati migliori intervenendo sui piccoli errori riscontrati: aggiustare i dosaggi e perfezionare la tecnica. Basta quel pizzico in più di “manico” che fa fare a queste vasche il salto di qualità.
Ci troveremo davanti a una situazione di questo tipo:
• Organici sotto controllo
• NO3 da non rilevabili a 5-10 mg/l
• PO4 tra 0.02 e 0.04
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frank88, perdonami ma secondo il mio modesto avviso, sta storia dei 4 punti che continui a ri-postare non vuol dire e non serve ad una cippa.
Maurizio Senia (Mauri)
14-01-2011, 12:52
Il punto 3 e una cavolata pazzesca..............
frank88, perdonami ma secondo il mio modesto avviso, sta storia dei 4 punti che continui a ri-postare non vuol dire e non serve ad una cippa.
io invece ti dico che sono le situazioni che fanno dipendere i risultati in vasca...
il 70% delle persone che apre topic quando ha coralli bruni e PO4 e NO3 a zero non sa nemmeno cosa sia il nutrimeno organico..e si fa pippe mentali non sapendo che quando si parla di acqua povera di nutrienti la si intende povera sia di nutrimento inorganico che organico..il processo che porta alla trasformazione del nutrimento organico in inorganico impiega del tempo non è mica immediato e il brutto è che non possiamo misurare il carico organico se non guardando il colore dei nostri animali o come dice zucchen misurando con il test tropic marin l'NO2 (che però rimane un inorganico) ma che secondo lui ci dice grosso modo l'andamento del processo di trasformazione!!!
è un processo di mineralizzazione.
per il resto delle situazioni abbiamo la situazione 1 che è top..roba che trovi in vasca che ti lasciano a bocca aperta..
la situzione 2 è quella appena descritta sopra...
la situazione 3 stiamo inguaiati..le vasche da marronaio...
la situazione 4 so quelle vasche che stanno li li per diventare top ma hanno nutrienti ancora un pochino elevati e di queste vasche ce ne sono molte in giro...
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Il punto 3 e una cavolata pazzesca..............
perchè Maurizio??
E' pieno di vasche di quel tipo! vasche con ORGANICI E INORGANICI a gogò..
in quelle vasche dosaggi e tecnica lasciano a desiderare e l'inquinamento non viene smaltito sia esso organico sia esso inorganico...
Perché mauri e' una favolata pazzesca, e' corretto e logico che se dom e pom vario nom vengono utilizzati dai polipi come nutrimento si decomporranno in ammoniaca e fosfati vari e quanto altro con inevitabile trasformazione in nitriti nitrati fosfati inorganici solubili ect.. Ammesso che il ciclo dell'azoto funzioni e che ci sia un buon carico batterico parte dei nitrati e nitriti verrano trasformati im azoto mescolare gassoso.. Il problema e' solo quantitativo..
mah.. soprattutto a me fa molto ridere anche il fatto che consigli le soluzioni ad ogni singolo caso. .. . le variabili sono così tante che .. "chennesai?"
cioè ammirabile che ci hai ragionato su e ci hai fatto la tua teoria sopra e un "tutorial del bravo acquariofilo" ma nelle ultime 4 pagine di questo topic interessante non si è fatto altro che parlare di questi 4 punti, delle combinazioni e di quale situazione ambire.. mi sentivo di dirti che secondo me è una minchiata. poi continuate pure ovviamente :-)
Il punto 3 e una cavolata pazzesca..............
mah.. soprattutto a me fa molto ridere anche il fatto che consigli le soluzioni ad ogni singolo caso. .. . le variabili sono così tante che .. "chennesai?"
cioè ammirabile che ci hai ragionato su e ci hai fatto la tua teoria sopra e un "tutorial del bravo acquariofilo" ma nelle ultime 4 pagine di questo topic interessante non si è fatto altro che parlare di questi 4 punti, delle combinazioni e di quale situazione ambire.. mi sentivo di dirti che secondo me è una minchiata. poi continuate pure ovviamente :-)
beh per carità...ognuno esprime il proprio parere..il fatto che ti faccia ridere una cosa che esprime un altro e che le reputi minchiate magari non va tanto bene...ma per te non per me io non mi permetterei mai..cmq...
tornando in tema..
il fatto delle varibiali e costanti in questo hobby è un pò troppo sopravallutato anzi...
il top del top rientra nel primo caso dove un cristo con anni di esperienza come pietro romano, mauri, perry, nando (non ce ne sono molti) e simili ha trovato il giusto equlibrio in vasca come alimentazione e valori ed è supportato da una tecnica di tutto rispetto.
il fatto di trovare la soluzione agli altri casi dove si trovano dei problemi di nutrienti non è mica roba da scienziati....
o stiamo dosando a gogò o la nostra tecnica non va...
tutto qua che ci sta da capì???
così però ci scostiamo da quello che è il vero obiettivo della discussione che si intitola: " nutrienti organici non misurabili" che è poi un pò il vero motivo per il quale in molte vasche con nutrienti INORGANICI non rilevabili non si riescono a tirar fuori determinati colori e crescite!
perchè nel frattempo le zooxantelle che non sono altro che minuscole alghe...stanno a fa festa...e si moltiplicano soffocando i colori...
tutto qua...
se poi se su questo forum per avere ragione bisogna avere 12 mila messaggi e al posto di frank88 ci deve star scritto frank56 allora lasciamo stare...me le tengo pe me..#36#
bibarassa
14-01-2011, 16:39
Guardate Abra e 88 che le zooxaantelle come tutti i vegetali si nutrono di inorganico che poi grazie alla fotosintesi trasformano in organico....è per questo che i vegetali (anche se le zoox sarebbero dinoflaggellati) sono alla base della catena alimentare
Dici ? ho trovato questo cercando
Numerose specie di coralli sono in grado di assimilare il DOM anche se nell’acqua marina è
presente in piccole quantità. Ciononostante, il DOM è indicato come un importante fonte di azoto
per il fitoplankton e zooxantelle in quanto nella colonna d’acqua viene continuamente riciclato da
microeterotrofi e pesci.
E non l'ho detto io ma uno che se ne intende un cicinino...ma magari ho letto e interpretato male io.
Marco Colasanti, Ph.D.
Professore ordinario di Biologia Cellulare
Dipartimento di Biologia
Università di Roma “ROMA TRE”
Sappiamo tutti chi sia vero ? :-))
Ho trovato anche questo,parla sempre di organico almeno sembra:
Per questo motivo, i ricercatori cominciarono a studiare un derivato del DMSO che potesse essere meglio tollerato. Venne così osservato che l'ossidazione del DMSO produceva MSM, un composto organico dello zolfo molto più stabile.
L'MSM è un composto che si trova in natura, esso fa infatti parte del ciclo terrestre dello zolfo. Negli oceani, le alghe e varie forme di plancton assorbono grandi quantità di zolfo dall'acqua e le trasformano in una forma elementare.
Dici ? ho trovato questo cercando
Numerose specie di coralli sono in grado di assimilare il DOM anche se nell’acqua marina è
presente in piccole quantità. Ciononostante, il DOM è indicato come un importante fonte di azoto
per il fitoplankton e zooxantelle in quanto nella colonna d’acqua viene continuamente riciclato da
microeterotrofi e pesci.
E non l'ho detto io ma uno che se ne intende un cicinino
Marco Colasanti, Ph.D.
Professore ordinario di Biologia Cellulare
Dipartimento di Biologia
Università di Roma “ROMA TRE”
Sappiamo tutti chi sia vero ? :-))
meno male che c'è Abra..
Guardate Abra e 88 che le zooxaantelle come tutti i vegetali si nutrono di inorganico che poi grazie alla fotosintesi trasformano in organico....è per questo che i vegetali (anche se le zoox sarebbero dinoflaggellati) sono alla base della catena alimentare
Studiate ragazzi studiate...
tratto da
http://nuke.reefitalia.com/ArchivioMagazine/MagazineSettembreOttobre2006/Lachimicanelreef/tabid/131/Default.aspx
....Un aspetto importante da tenere in considerazione è che i materiali assorbenti , le tipiche resine a scambio ionico non sono in grado di trattenere i fosfati di tipo organico, ma solo quelli di tipo inorganico(ortofosfato) e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico è importante, le alghe utilizzeranno questo per crescere e quindi non si riusciranno a risolvere i problemi relativi alla crescita ad esempio delle alghe filamentose.
Un altro aspetto da tenere presente è che i normali test non riescono a rilevare il fosfato organico, ma solo quello di tipo inorganico. Magari quindi un test dà come valore zero, ma in realtà i fosfati sono presenti comunque, solo che non vengono presi in esame dal test stesso...
lo studiate è sempre in amicizia non per presunzione...:-D
Motivo per cui non faccio testa perché tanto ciò che misuri sono solo valori di ioni senza tenere conto del fatto che le proteine liberano ammoniaca dalla demolizione degli amino acidi e dal ciclo dell'azoto andiamo a formare ciò che tutti sappiamo, i lipidi e gli zuccheri anche vengono demoliti e si trasformano in tante porcherie varie e molto di tutto ciò diventa dom e Po
E i polipi dei coralli e non le zooxantelle se ne cibano.. Il problema a me sembra chiarissimo.. Se abbiamo pom e dom assorbito e utilizzato dai polipi per avere energia e per produrre nitrati e fosfati per le zooxantelle siamo a posto.. Se gli organici sono troppi non verranno catturati dai polipi e diventeranno i nostri odiati nemici nitrati e fosfati inorganici in forma ionica liberi nell'acqua.. A quel punto le zoox se ne fittoni dei polipi perché trovano nitrati e fosfati nell'acqua e fondamentalmente non danno più glucosio ai polipi.. E qui il gioco diventa: finche i polipi mangiano e traggono energia dall'ambiente vivono loro e le zooxantelle aumentano per l'abbondanza di nitrati e fosfati liberi..
Se abbiamo nitrati e fosfati liberi e non molto nutrimento per i polipi (cosa difficile che accada se non in vasche in cui il ciclo dell'azoto non funge) il polipo morirà poiché non lo alimenta più nessuno..
Per me il trucco e' quello che poi sappiamo tutti: cibo in giusta quantità per non fare impennare i valori inorganici che comunque sono in relazione alla demolizione degli organici, ma qualcosa ci deve essere (non mi fido dei nitrati a 0..=0 cibo).., skimmer sovradimensionato in modo che si possa alimentare e poi spazzolare il surplus, movimento per evitare ristagni di cibo .. Il dsb Aiuta ad assorbire residui e porcherie varie in eccesso come il refugium, le mangrovie.. Ect ect.. Sono cose che sappiamo tutti.. Mi chiedo perché ne stiamo riparlando..
88 non ho voglia di leggere tutto il libro , in che senso le zoox si nutrono di organico ? abra , hai qualcosa a riguardo ...?
Motivo per cui non faccio testa perché tanto ciò che misuri sono solo valori di ioni senza tenere conto del fatto che le proteine liberano ammoniaca dalla demolizione degli amino acidi e dal ciclo dell'azoto andiamo a formare ciò che tutti sappiamo, i lipidi e gli zuccheri anche vengono demoliti e si trasformano in tante porcherie varie e molto di tutto ciò diventa dom e Po
E i polipi dei coralli e non le zooxantelle se ne cibano.. Il problema a me sembra chiarissimo.. Se abbiamo pom e dom assorbito e utilizzato dai polipi per avere energia e per produrre nitrati e fosfati per le zooxantelle siamo a posto.. Se gli organici sono troppi non verranno catturati dai polipi e diventeranno i nostri odiati nemici nitrati e fosfati inorganici in forma ionica liberi nell'acqua.. A quel punto le zoox se ne fittoni dei polipi perché trovano nitrati e fosfati nell'acqua e fondamentalmente non danno più glucosio ai polipi.. E qui il gioco diventa: finche i polipi mangiano e traggono energia dall'ambiente vivono loro e le zooxantelle aumentano per l'abbondanza di nitrati e fosfati liberi..
Se abbiamo nitrati e fosfati liberi e non molto nutrimento per i polipi (cosa difficile che accada se non in vasche in cui il ciclo dell'azoto non funge) il polipo morirà poiché non lo alimenta più nessuno..
Per me il trucco e' quello che poi sappiamo tutti: cibo in giusta quantità per non fare impennare i valori inorganici che comunque sono in relazione alla demolizione degli organici, ma qualcosa ci deve essere (non mi fido dei nitrati a 0..=0 cibo).., skimmer sovradimensionato in modo che si possa alimentare e poi spazzolare il surplus, movimento per evitare ristagni di cibo .. Il dsb Aiuta ad assorbire residui e porcherie varie in eccesso come il refugium, le mangrovie.. Ect ect.. Sono cose che sappiamo tutti.. Mi chiedo perché ne stiamo riparlando..
ne stiamo riparlando perchè molti non sanno che anche con nitrati e fosfati a zero non è possibile avere bei colori sa in vasca abbiamo un carico organico non assimilato
88 non ho voglia di leggere tutto il libro , in che senso le zoox si nutrono di organico ? abra , hai qualcosa a riguardo ...?
Fappio tutto ciò che inseiriamo in vasca prodotti per coralli pesci..ecc porta nutrimento organico.
Per esempio il reefbooster secondo te le alghe (zooxantelle) le alimenta o no :-D ?
bibarassa
14-01-2011, 21:16
frank88 se il nutriente organico non viene degradato e mineralizzato dai batteri autotrofi formando ammoniaca, nitrito, nitrato i vegetali non possono utilizzarlo.
Se il caro amico buddha, visto che è un biologo, può dire la sua sul fatto che i vegetali riescono solo a trasformare materia inorganica in organica e per questo son chiamati produttori primari etc etc
88 sei forte :-D ... no ... il corallo ha una certa capacità di assorbimento di materiale dissciolto in acqua , anche inorganico, riesce a sfruttare i nitrati e i fosfati presenti , con questo principio assorbe i vari prodotti .... il booster per esempio , viene anche catturato dei polipi più o meno volontariamente .....le zoox sono alghe e come tali si nutrono di inorganico , (no3 po4 nh3 e compagnia bella ) .... sai esattamente di che sostanza si nutrono?
88 sei forte :-D ... no ... il corallo ha una certa capacità di assorbimento di materiale dissciolto in acqua , anche inorganico, riesce a sfruttare i nitrati e i fosfati presenti , con questo principio assorbe i vari prodotti .... il booster per esempio , viene anche catturato dei polipi più o meno volontariamente .....le zoox sono alghe e come tali si nutrono di inorganico , (no3 po4 nh3 e compagnia bella ) .... sai esattamente di che sostanza si nutrono?
frank88 se il nutriente organico non viene degradato e mineralizzato dai batteri autotrofi formando ammoniaca, nitrito, nitrato i vegetali non possono utilizzarlo.
Se il caro amico buddha, visto che è un biologo, può dire la sua sul fatto che i vegetali riescono solo a trasformare materia inorganica in organica e per questo son chiamati produttori primari etc etc
tratto da
http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...1/Default.aspx
....Un aspetto importante da tenere in considerazione è che i materiali assorbenti , le tipiche resine a scambio ionico non sono in grado di trattenere i fosfati di tipo organico, ma solo quelli di tipo inorganico(ortofosfato) e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico è importante, le alghe utilizzeranno questo per crescere e quindi non si riusciranno a risolvere i problemi relativi alla crescita ad esempio delle alghe filamentose.
Un altro aspetto da tenere presente è che i normali test non riescono a rilevare il fosfato organico, ma solo quello di tipo inorganico. Magari quindi un test dà come valore zero, ma in realtà i fosfati sono presenti comunque, solo che non vengono presi in esame dal test stesso...
88 non mi si aprono i link che hai postato .... il booster , non viene assorbito dai vegetali , hai qualche altro prodotto ?
88 non mi si aprono i link che hai postato .... il booster , non viene assorbito dai vegetali , hai qualche altro prodotto ?
la parte che leggi sotto il link l'ho estrapolata da quel link
non esistono fosfati di tipo organico .... il fosfato (po4) in vasca è vitale,le resine servono solo per ridure gli eccessi ... il P c'è nelle ossa, nella carne, nelle piante, ovunque ....serve per svolgere processi vitali fondamentali.... in tutte le forme di vita c'è P, ma per essere utilizzato deve essere degradato in forme assimilabili....
non esistono fosfati di tipo organico .... il fosfato (po4) in vasca è vitale,le resine servono solo per ridure gli eccessi ... il P c'è nelle ossa, nella carne, nelle piante, ovunque ....serve per svolgere processi vitali fondamentali.... in tutte le forme di vita c'è P, ma per essere utilizzato deve essere degradato in forme assimilabili....
http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...1/Default.aspx
#23 non esiste il fosfato organico #23
1) tratto da qua tiè...
http://venus.unive.it/miche/cicli_ecosis/0041.htm
Da queste vengono ottenuti fosforo elementare e acido fosforico, sostanze che costituiscono la base di prodotti organici e inorganici di grande importanza come fertilizzanti,
2) un altro
http://utenti.multimania.it/isonzo5bb/fosfati.htm
3) eccone un altro dimmi quando smettere..
http://www.pacifici-net.it/biologia/microbiologia/La%20nutrizione%20batterica.htm
Il fosforo si trova in natura sotto forma di fosfato organico ed inorganico, ed è usato dalla cellula principalmente come componente degli acidi nucleici e dei fosfolipidi. La maggior parte dei microrganismi utilizza il fosfato inorganico (P043‑) per la crescita. Il fosfato organico si trova molto spesso in natura, comunque, e può essere utilizzato grazie all'azione di enzimi cellulari chiamati fosfatasi, che idrolizzano l'estere del fosfato organico, rilasciando fosfato inorganico libero.
4) http://www.aiam.info/05/articoli_chimica_ciclo_fosforo.htm
Il fosforo organico contenuto nei detriti viene mineralizzato dai microrganismi con ritorno a PO4
5) qua ne parlano per fino quegli "ignorantoni" di reefcentral...
http://reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php#3
mentre per quanto riguarda il fatto che le alghe non si nutrono di organico..
http://www.acquaportal.it/articoli/marino/malattiealghe/alghe/default_dolce.asp
sopra c'è il link..io estrapolo le cose a noi più interessanti
Inoltre, riguardo questo processo è anche da tener presente la qualità delle sostanze in acqua. La presenza di "materiali differenti" e cioè composti organici a struttura più complessa di quelli ad esempio rilasciati dai pesci, non è gradita dalle piante con conseguente mancata assimilazione da parte delle stesse e conseguente rallentamento della crescita, le alghe invece, grazie a degli enzimi propri, riescono a rompere queste molecole per assimilarle, avvantaggiandosene e sfruttandole per il loro accrescimento.
Ed è per questo motivo che si può avere proliferazione algale anche con NO3 nn rilevati.
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...Concludendo si può affermare che la presenza delle alghe nei nostri acquari solitamente è per eccesso di organico e per carenza...
Frank quando si parla di fosfato organico è una grossolanità... Il fosfato è inorganico in quanto tale e inquanto fosfato... Fosfato organico vuol dire solo molecole organiche c'ha hanno legato a se uno o piu ioni fosfato.. ma sono molecole organiche ben precise... Non sono fosfati..;-) certo che anche questi malchiamati "fosfati organici" possono essere usati dalle alghe e dai polipi..
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Alcuni esempi: ATP, fosfoenolpiruvato, Fosfolipidi erutterei una serie infinita di molecole organiche attivate (per esempio gli intermedi della glicolisi)..
Frank quando si parla di fosfato organico è una grossolanità... Il fosfato è inorganico in quanto tale e inquanto fosfato... Fosfato organico vuol dire solo molecole organiche c'ha hanno legato a se uno o piu ioni fosfato.. ma sono molecole organiche ben precise... Non sono fosfati..;-) certo che anche questi malchiamati "fosfati organici" possono essere usati dalle alghe e dai polipi..
e allora gli cambiassero nome..
allora visto che tu sei biologo ste benedette zooxantelle di che cosa si nutrono?
Io non sono biologo;-) le zooxantelle sono n'e piu ne meno vegtali, assorbono minerali (nitrato e fosfato, ecc) ma anche sostanza organica, comprese quelle che hanno legate i fosfati;-)
Io non sono biologo;-) le zooxantelle sono n'e piu ne meno vegtali, assorbono minerali (nitrato e fosfato, ecc) ma anche sostanza organica, comprese quelle che hanno legate i fosfati;-)
perfetto i conti mi tornano...
Unica cosa non so dirti pero se ci siano condizioni che facciano variare le loro preferenze..
88 in parte ti ha risposto gbacce ... comunque c'è differnza tra fosforo e fosfato ....dire alghe dici ben poco però , ci sonovegetali che fissano l'azoto presente nell'aria esempio , ma non è una cose comune .... io non sto dicendo che tu hai torto , io non lo so se le zoox si servono di organico , se trovi qualcosa a riguardo, bene... ;-)
frank88 se il nutriente organico non viene degradato e mineralizzato dai batteri autotrofi formando ammoniaca, nitrito, nitrato i vegetali non possono utilizzarlo.
Se il caro amico buddha, visto che è un biologo, può dire la sua sul fatto che i vegetali riescono solo a trasformare materia inorganica in organica e per questo son chiamati produttori primari etc etc
Non l'ho scritto in quel messaggio fiume che ho postato??
bibarassa
14-01-2011, 23:46
Spiegalo meglio perchè o io o altri non abbiamo ben chiaro se i vegetali si nutrono o meno di sola sostanza inorganica
che i vegetali se ne possano nutrire è una dato di fatto (ho esperienza di coltura in vitro e ti assiucuro che lo fanno).. resta da capire come quando e perchè..
Il fatto e' che nella radici di piante e affini ci sono batteri simbionti in grado di demolire sostanze organiche e fornire azoto, fosforo, zolfo e tutta una serie di microelementi necessari alla sintesi della clorofilla e altro..ogni piante escogita le simbiosi più convenienti a seconda del tipo di terreno in cui si trova.. La pianta di sua non credo che possa utilizzare sostanze organiche ma le sfrutta indirettamente grazie alle simbiosi con batteri vari.. Le zooxantelle sono in simbiosi con i polipi dei coralli che come ho già scritto precedentemente gli forniscono i composti inorganici di cui hanno bisogno e i microelementi o oligo se preferiti glieli forniamo noi con cambi di acquate aggiunte appunto di oligoelementi.. I problemi sono di non fare "saltare" la simbiosi ..le zoox sono in grado di importarsi dall'acqua le sostanze inorganiche se sono in quantità notevoli..e addio simbiosi..
bibarassa
15-01-2011, 00:20
Buddha,
come mai in caso di un eccesso di sostanza inorganica disciolta nell'acqua preferiscono sfruttare quest'ultima invece di quelle fornitegli dal corallo che le ospita annullando così i benefici che derivano della simbiosi?.....o forse le zooxantelle non hanno un rapporto propriamente simbiontico con il corallo che le ospita?
Bureau permettimi di contaddirti almeno su una cosa: la pianta puo assorbire sostanza organica (saccarosio, ecc) anche da se.. In coltura in vitro tutto deve esse completamente sterile e la pianta campa di saccarosio...;-)
Poi quello che dicevi su batteri ti riferisci alle azotofissatrici (leguminose) in simbiosi con rizobium e delle micorrizze??
io parlerei di zooxantelle , più che del modo vegetale ....
non penso sia un problema di preferenza, ma solo di più disponibilità, non conosco la dinamica dell'assorbimento..immagino sia un trasporto attivo (consumo di energia) a regolare l'ingresso di nitrati ect nelle cellule..fondamentalmente immagino che se ci sia abbondanza di inorganici nell'ambiente esterno le zoox trovino più facile assorbire da lì..oppure diventa un circolo vizioso, ad es.:
le zoox trovano ciò di cui hanno bisogno all'esterno e all'interno, ne prendono in quantità esaurendo i nutrienti dati dai polipi e ciucciuando ancora dall'esterno.
poichè ne aumenterà il numero avranno anche più necessità e ciucceranno sempre più inorganici rendendo il polipo non in grado di soddisfare i loro bisogni e poichè esisteranno dei sistemi di regolazione a feedback tra polipo e zoox se le zoox non prendono più nitrati e fosfati dal polipi, non forniranno più zucchero ai polipi stessi, non perchè sono cattive, ma perchè la non ricezione dei NO3- e PO4--- dall'interno ma dall'esterno blocca il meccanismo a feedback..e queste non mandano più zucchero..il corallo a quel punto sopravvive solo per eterotrofia, ma x quanto? chevvelodicoafa' IMHO
Per chi conoscesse l'inglese
date un'occhiata qui
http://www.aslo.org/lo/toc/vol_18/issue_3/0380.pdf
bibarassa
15-01-2011, 21:25
Ciao buddha,
cosa sarebbe il feedback?
bibarassa
15-01-2011, 21:47
Frank88, puoi mica passarmi il link con tutto il libro di Sorokin, mi interesserebbe moltissimo poterlo avere
Frank88, puoi mica passarmi il link con tutto il libro di Sorokin, mi interesserebbe moltissimo poterlo avere
purtroppo il link me l'ha dato un amico dello staff di reefcentral che cura the reef chemistery...
in pratica le zooxantlle come vi dicevo si nutrono anche di organico disciolto, quindi occhio che quando i famosi fotometri e test colorimetrici ci dicono che l'acqua è povera, in realtà potremmo avere organici alti e coralli bruni -28
ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo..
In biologia il feedback positivo o negativo e' una regolazione a livello enZimatico che manda segnali positivi o negativi a seconda del caso.. Banalmente se hai sete lo avverti da dei "sensori" che segnalano un calo di liquidi del corpo (feedback positivo) quando hai bevuto un feedback negativo interrompe quel segnale
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Frank88, puoi mica passarmi il link con tutto il libro di Sorokin, mi interesserebbe moltissimo poterlo avere
purtroppo il link me l'ha dato un amico dello staff di reefcentral che cura the reef chemistery...
in pratica le zooxantlle come vi dicevo si nutrono anche di organico disciolto, quindi occhio che quando i famosi fotometri e test colorimetrici ci dicono che l'acqua è povera, in realtà potremmo avere organici alti e coralli bruni -28
Ma si dice che se ne nutrono assorbendolo direttamente o dopo che qualcuno lo modifica.. Per me e' valida la seconda ipotesi, hai ragione sugli organici ma per me non perché vengano utilizzati direttamente dalle zoox
ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo..
Poco ma sicuro
88 il link che hai postato , parla di come si nutrono attraverso i batteri e il dom? cosa centra con l'assorbimento di nutrimento organico delle zoox .... ? riesci a postare qualcosa che parli dell'argomento? fino ad ora non ho letto da nessuna parte , tra quello che hai postato che spiega se e come le zoox si nutrano di organico ..... ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo.. nessuno ha mai detto il contrario , solo che in 3 pag , non ho ancora ricevuto una risposta ;-)
bibarassa
15-01-2011, 23:08
Frank88 chiedi al tuo amico se c'è la possibilità di scaricare il libro.................non si sa mai ;-)
88 il link che hai postato , parla di come si nutrono attraverso i batteri e il dom? cosa centra con l'assorbimento di nutrimento organico delle zoox .... ? riesci a postare qualcosa che parli dell'argomento? fino ad ora non ho letto da nessuna parte , tra quello che hai postato che spiega se e come le zoox si nutrano di organico ..... ps: non mi danno la coppa se ho ragione..è la chimica che è così
è una info utile a tutti per imparare, del resto il forum è un luogo di scambio di inoformazioni non una gara tra chi è più bravo.. nessuno ha mai detto il contrario , solo che in 3 pag , non ho ancora ricevuto una risposta ;-)
http://nuke.reefitalia.com/ArchivioM...1/Default.aspx
....Un aspetto importante da tenere in considerazione è che i materiali assorbenti , le tipiche resine a scambio ionico non sono in grado di trattenere i fosfati di tipo organico, ma solo quelli di tipo inorganico(ortofosfato) e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico è importante, le alghe utilizzeranno questo per crescere e quindi non si riusciranno a risolvere i problemi relativi alla crescita ad esempio delle alghe filamentose.
Un altro aspetto da tenere presente è che i normali test non riescono a rilevare il fosfato organico, ma solo quello di tipo inorganico. Magari quindi un test dà come valore zero, ma in realtà i fosfati sono presenti comunque, solo che non vengono presi in esame dal test stesso...
88 non riesco ad aprire il link, comunque: è un post di un acquariofilo, come me e come te... è uno studioso del settore? e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico , non esistono ioni di P organico... poi li parla di filamentose che comunue assorbono solo inorganico ... è per il discorso test , è ovvio , il fosfato inorganico è in forma ionica in vasca mentre quello organico no, ed i test si basano proprio su questo principio....se non ti ho ancora convinto , va bene lo stesso :-) ;-)
88 non riesco ad aprire il link, comunque: è un post di un acquariofilo, come me e come te... è uno studioso del settore? e quindi se la presenza di ioni fosfato di tipo organico , non esistono ioni di P organico... poi li parla di filamentose che comunue assorbono solo inorganico ... è per il discorso test , è ovvio , il fosfato inorganico è in forma ionica in vasca mentre quello organico no, ed i test si basano proprio su questo principio....se non ti ho ancora convinto , va bene lo stesso :-) ;-)
Dici ? ho trovato questo cercando
Numerose specie di coralli sono in grado di assimilare il DOM anche se nell’acqua marina è
presente in piccole quantità. Ciononostante, il DOM è indicato come un importante fonte di azoto per il fitoplankton e zooxantelle in quanto nella colonna d’acqua viene continuamente riciclato da microeterotrofi e pesci.
E non l'ho detto io ma uno che se ne intende un cicinino...ma magari ho letto e interpretato male io.
Marco Colasanti, Ph.D.
Professore ordinario di Biologia Cellulare
Dipartimento di Biologia
Università di Roma “ROMA TRE”
Sappiamo tutti chi sia vero ?
ora aggiungo due righe sulla definizione di DOM..-11
DOM (dissolved organic matter), sostanza organica disciolta
88 infatti , dice : in quanto nella colonna d’acqua viene continuamente riciclato da microeterotrofi e pesci. ... non voglio andare contro al tuo pensiero, anzi se trovi qualcosa a riguardo è sicuramente interessante per tutti , ma oggettivamente quello che stai postando non dice niente ....;-)
bibarassa
16-01-2011, 12:41
Frank88 se è organica non dovrebbe contenere azoto ma carbonio...o sbaglio? #24
bibaressa , può contenere anche azoto assieme al carbonio ... esempio un amminoacido ....
bibarassa
16-01-2011, 13:12
Decasei,
quindi è giusto affermare che i vegetali utilizzano solo sostanze inorganiche, o azotate. Mentre alcune volte estraggono la sostanza inorganica (azoto) "catturando" sostanza organica...........regge il ragionamento?
Ma scusate l' NH4 è un composto organico azotato ? io direi propio che lo sia,e le zoox si nutrono anche di questo....
L' urea è una molecola organica ? io direi propio che lo sia ed è stata scoperta molto tempo fà...
le zoox si nutrono di entrambi,quindi direi che si nutrono anche di organico o sbaglio ?
abra l'ammonio è inorganico.. l'urea è organico ma è ben altra cosa..
un composto per essere organico deve contenere carbonio e non essere carbonato, bicarbonato o anidride..
abra l'ammonio è inorganico.. l'urea è organico ma è ben altra cosa..
un composto per essere organico deve contenere carbonio e non essere carbonato, bicarbonato o anidride..
Sarà ben altra cosa ma è organica l'urea e le zoox se ne nutrono....quindi per me le zoox assorbono anche organico,amenochè non mi spiegate il perchè non è vero.
le zooxantelle sono dinoflaggellati ,non ce nè un solo tipo sui coralli ,ce ne sono diversi,sia , sintetizzano la sostanza organica partendo da anidride carbonica, acqua e sali minerali.ihmo
ci sono anche dinoflaggellati eterotrofi (non so se appartengono ai simbionti con i coralli )
il fosfato diventa organico quando si lega a molecole organiche ,questo processo si chiama organicazione , l ’organicazione del po4 è fondamentale per la vita degli autotrofi .
Abra io ti correggevo solo perce dicevi che NH4 è organico.. Tutto qui..
Frank88 se è organica non dovrebbe contenere azoto ma carbonio...o sbaglio? #24
dice che è una fonte di azoto, non che sia composto di azoto..cmq non discutiamo se il dom è o no organico altrimenti siamo proprio fuori strada..
DOM = organico al 100 %
volevate fonti dove qualche esperto del settore (e non un semplice appassionato come noi) ci dicesse che le zooxantelle si nutrono di organico, io la fonte ve l'ho citata..ed è un biologo
Marco Colasanti, Ph.D.
Professore ordinario di Biologia Cellulare
bibaressa , può contenere anche azoto assieme al carbonio ... esempio un amminoacido ....
gli amminoacidi infatti sono organici
Abra io ti correggevo solo perce dicevi che NH4 è organico.. Tutto qui..
hai fatto benissimo,perchè ero convinto che fosse organico ;-)
in conclusione?
mentre i po4 inorganico riusciamo +/- a valutarli quelli organici non riusciamo a farlo,ed un eccesso di questi può portare all'eccessiva proliferazione di zoo e coralli scuretti?
oppure non ho capito niente?
Abra io ti correggevo solo perce dicevi che NH4 è organico.. Tutto qui..
hai fatto benissimo,perchè ero convinto che fosse organico ;-)
in conclusione?
oppure non ho capito niente?
mentre i po4 inorganico riusciamo +/- a valutarli quelli organici non riusciamo a farlo,ed un eccesso di questi può portare all'eccessiva proliferazione di zoo e coralli scuretti?
se hai PO4 ed NO3 bassi e nella norma ma hai nutrienti organici discioliti in acqua (che purtroppo non possiamo misurare) i tuoi coralli non saranno mai colorati al 100%
Per fare chiarezza:
Organici: nelle nostre vasche il nutrimento organico proviene dai tutti i prodotti alimentari per coralli e pesci, vitamine, determinati amminoacidi, gli acidi grassi, batteri che se non interamente consumati dagli organismi in vasca dopo un processo di mineralizzazione diventano nutrimento inorganico.
Inorganici: NO2, NH4, NO3, PO4
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le zooxantelle sono dinoflaggellati ,non ce nè un solo tipo sui coralli ,ce ne sono diversi,sia autotrofi che eterotrofi, sintetizzano la sostanza organica partendo da anidride carbonica, acqua e sali minerali.ihmo
il fosfato diventa organico quando si lega a molecole organiche ,questo processo si chiama organicazione , l ’organicazione del po4 è fondamentale per la vita degli autotrofi .
finalmente! che illuminazione!
dove eri mi hai fatto sgolare...:-D
ovviamente scherzo...
tutto giusto;
le zooxanthelle sono di diversi tipi: autotrofe ed eterotrofe;
le zooxantelle sintetizzano la sostanza organica;
piu sostanza organica c'è maggiore sintesi avremo:
il fosfato organico è fondamentale per lo sviluppo della vita degli autotrofi (anche delle nostre zooxanthell)
Stefano G.
16-01-2011, 14:36
cerco di seguire ma la mia scarsa istruzione mi limita #12
vediamo se ho capito
inorganico = fertilizzante per le alghe se eccessivi le alghe non aiutano più il polipo corallino
organico = assunto dal polipo corallino come nutrimento che cede i residui alle alghe
giusto ?
Frank non credo esistano zooxantelle eterotrofe;-) è un Po un controsenso...
cerco di seguire ma la mia scarsa istruzione mi limita #12
vediamo se ho capito
inorganico = fertilizzante per le alghe se eccessivi le alghe non aiutano più il polipo corallino
organico = assunto dal polipo corallino come nutrimento che cede i residui alle alghe
giusto ?
no anche le zoox sono in grado di assimilare organico,che poi assorbano più inorganico esula dal discorso,quì si voleva capire se le zoox sono in grado di nutrirsi con materiale organico.
E la risposta sembra SI
Stefano G.
16-01-2011, 14:49
Abra grazie :-))
cerco di seguire ma la mia scarsa istruzione mi limita #12
vediamo se ho capito
inorganico = fertilizzante per le alghe se eccessivi le alghe non aiutano più il polipo corallino
organico = assunto dal polipo corallino come nutrimento che cede i residui alle alghe
giusto ?
no anche le zoox sono in grado di assimilare organico,che poi assorbano più inorganico esula dal discorso,quì si voleva capire se le zoox sono in grado di nutrirsi con materiale organico.
E la risposta sembra SI
Abra grazie :-))
Frank non credo esistano zooxantelle eterotrofe;-) è un Po un controsenso...
cerco di seguire ma la mia scarsa istruzione mi limita #12
vediamo se ho capito
inorganico = fertilizzante per le alghe se eccessivi le alghe non aiutano più il polipo corallino
organico = assunto dal polipo corallino come nutrimento che cede i residui alle alghe
giusto ?
Allora lo sapete perchè non ci capiamo? perchè fin ora io, Abra e zucchen non ci siamo fatti ben capire?
Cerchiamo di fare tutti un pò chiarezza perchè tutti abbiamo ragione ma non abbiamo trovato il punto fondamentale di accordo. Ma ora ve lo spiego :-)
In pratica un elemento necessario di cui si nutrono le zooxanthelle e tutti gli organismi viventi è l'azoto che è un componente critico delle proteine delle vitamine e del DNA!
Le proteine, le vitamine e il DNA come tutti sappiamo sono sostanze organiche per eccellenza
Le alghe sintetizzano, ripeto "sintetizzano" la sostanza organica per arrivare a quel famoso azoto :-)...
non usano direttamente come nutrimento la sostanza organica no no signori..#26
...ma la "sintetizzano" per arrivare al loro scopo..estrapolare azoto per vivere.
Quindi di conseguenza maggiore carico organico avremmo in vasca, maggiore sarà la possibilità delle zooxanthelle di arrivare al loro "dunque" ossia la sintesi delle proteine-vitamine per arrivare all'azoto..e conseguente crescita e proliferazione delle zooxantelle che crescono di numero e coprono il reale colore del tessuto del corallo
spero che ora ci siamo chiariti tutti
Stefano G.
16-01-2011, 16:03
però le zooxantelle come dinoflagellati non sono esattamente alghe #24
I Dinoflagellati sono organismi eucarioti, unicellulari, flagellati, marini o di acqua dolce, rivestiti spesso da una corazza di placche cellulosiche. Possiedono caratteristiche sia animali (movimento, fotorecettori, eterotrofia inclusa la predazione) che vegetali (attività fotosintetica, presenza di pigmenti e cellulosa).
preso da questo sito
http://riscnw.szn.it/botanica/database/dinodesc.htm
bibarassa
16-01-2011, 16:19
Quindi Frank anche tu sostieni che la sostanza organica alla zoox serve solo per prendere l'azoto contenuto in essa e che quindi si nutrono solo di inorganico. E' come dire che per mangiare un cioccolatino devi togliere la carta che l'avvolge, mica ti mangi la carta, lo stesso le zoox: catturando la sostanza organica si mangiano l'azoto in essa contenuto e il resto lo buttano, come la carta che avvolge il cioccolatino. Se così facendo si abbassa il carico organico in vasca, ben venga. Ma non perchè la zoox se ne nutre
Io continuo a non capire perdonatemi.....torno a chiedere a voi esperti l'Urea è o non è organico ?
bibarassa
16-01-2011, 16:28
Abra si che lo è, contiene carbonio. Questa è la sua formula CO(NH2)2 la C iniziale è il simbolo del carbonio quindi.....
Leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Urea
Frank,
guarda che l'avevo già detto quando dissi che la sostanza organica alla zoox serve solo per prendere l'azoto contenuto in essa e che quindi si nutrono solo di inorganico. E' come dire che per mangiare un cioccolatino devi togliere la carta che l'avvolge, mica ti mangi la carta, lo stesso i vegetali: catturando la sostanza organica si mangiano l'azoto in essa contenuto e il resto lo buttano, come la carta che avvolge il cioccolatino. Se così facendo si abbassa il carico organico in vasca, ben venga. Ma non perchè la zoox se ne nutre
non mi sembra micca un grande esempio però.
Scusami,ma tu caghi ? penso di sì....e penso che quello sia lo scarto del cibo,sennò mangeresti senza cagare nulla.
Ora se le zoox catturano sostanza organica,e di quella utilizzano l'azoto,a casa mia è sempre un nutrirsi di materiale organico...non è che catturano l'organico e a mano dividono l'azoto dall'organico prima di nutrirsene.
Forse abbiamo detto tutti le stesse cose ma in modo diverso,resta il fatto che le zoox da quello che dici cattura e assimila (forse è meglio dissocia ?) organico.
Così dite che possa andare ?
Abra si che lo è, contiene carbonio. Questa è la sua formula CO(NH2)2 la C iniziale è il simbolo del carbonio quindi.....
Leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Urea
Ok....allora visto che la zoox se ne nutre,usa o non usa organico ?
Scusa le domande così lente ma voglio capire bene ;-)
bibarassa
16-01-2011, 16:37
Propabilmente usa l'urea perche se vedi la formula contiene anche Azoto (simbolo chimico N) che è quello che a lei interessa. Aspettiamo a vedere se con i nostri esempi ci abbiamo azzecato ;-)
IMO i vegetali usano inorganico... quandi metti urea in un vaso, i batteri nella terra la trasformano in nitrato-nitrito inroganico, lo stesso quando metti il letame... ma la pianta assrobe la sola molecola di nitrato...
Zucchen, scusa se torno indietro... NO2 con test tropic... io continuo costantemente a rilevarli, 0,02... ho provato a non alimentare e poi ho provato ad alimentare in modo pazzesco: un cubetto di pappone tutti i giorni... ma leggo sempre 0,02... direi che ho escluso gli altri problemi, come basso scambio vasca-sump (1200 l/h), luce (2x400) e movimento (1 vortech ed una stream 6100).
Gli inorganici non si schiodano (PO4 0,01 NO3 tra zero e uno) sia che alimenti, sia che non lo faccia.
se si parla di vegetali ripeto possono nutrirsi, ossia trarre energia, da composti organici per vivere..
per quanto riguarda l'urea, tale composto può entrare nel cosiddetto ciclo dell'urea e essere trasformata in aminoacidi..
l'urea è organica , ma per essere utilizzata , deve essere ossidata dai microrganismi ....
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ink , per quanto tempo hai nutrito poco ? cosa davi quando nutrivi poco e cosa quando nutrivi tanto ?....
l'urea è organica , ma per essere utilizzata , deve essere ossidata dai microrganismi ...
Se parli di zoox...non mi risulta...sennò dimmi dove posso leggere quello che dici.
Zucchen, scusa se torno indietro... NO2 con test tropic... io continuo costantemente a rilevarli, 0,02... ho provato a non alimentare
io per far andare a zero i nitriti non ho alimentato per circa un mese i coralli e solo un pizzico di scaglie al giorno ai pesci
tom03 e come sono cambiati i coralli?
fappio datti una letta agli esperimenti di Thomas F. Goreau ;-)
sei un capoccione :-))
ink tagliati le mano
tiriamo le somme?
alla luce di queste considerazione quali correttivi o attenzioni specifiche dobbiamo porre alla vasca?
tom03 e come sono cambiati i coralli?
migliorati sia come crescita che come colore ...
voglio specificare che non fu farina del mio sacco ... seguii i consigli di zucchen ... e devo dire che i risultati sono stati evidenti
il test Tropic di NO2/NO3 è stato un ottimo indicatore su quando incominciare ad alimentare i coralli ... fino a che i due test non sono stati bianchi come l'acqua non ho dato nulla e pochissimo ai pesci (zucchen mi diceva addirittura di non dare nulla neppure a loro) eppure nessun segno di sofferenza ... anzi
Quindi Frank anche tu sostieni che la sostanza organica alla zoox serve solo per prendere l'azoto contenuto in essa e che quindi si nutrono solo di inorganico. E' come dire che per mangiare un cioccolatino devi togliere la carta che l'avvolge, mica ti mangi la carta, lo stesso le zoox: catturando la sostanza organica si mangiano l'azoto in essa contenuto e il resto lo buttano, come la carta che avvolge il cioccolatino. Se così facendo si abbassa il carico organico in vasca, ben venga. Ma non perchè la zoox se ne nutre
Giusto, la sostanza organica disciolta in acqua serve alle zooxanthelle per essere scissa per trarre azoto; se si abbassa la sostanza organica in vasca si riduce la possibilità che le zooxanthelle si possano nutrire di azoto e di conseguenza proliferare causando scurimento.
tiriamo le somme?
alla luce di queste considerazione quali correttivi o attenzioni specifiche dobbiamo porre alla vasca?
se alimenti troppo, più di quanto necessita e riesce a smaltire la vasca hai dosato organico di troppo e a questo punto le zoxanthelle come risposto sopra si nutrono a gogo andando a sintetizzare l'azoto contenuto nelle sostanze organiche.
tom03 e come sono cambiati i coralli?
migliorati sia come crescita che come colore ...
voglio specificare che non fu farina del mio sacco ... seguii i consigli di zucchen ... e devo dire che i risultati sono stati evidenti
il test Tropic di NO2/NO3 è stato un ottimo indicatore su quando incominciare ad alimentare i coralli ... fino a che i due test non sono stati bianchi come l'acqua non ho dato nulla e pochissimo ai pesci (zucchen mi diceva addirittura di non dare nulla neppure a loro) eppure nessun segno di sofferenza ... anzi
bene sta chicca l'aggiungo all'articolo, detto da te c'è da crederci!
zucchen che te devo dì... mi dici di tagliarmi le mani nel senso di smettere di fare cambiamenti, o che non dovrei dare nulla alla vasca?
da quando alimento ed ho cambiato la luce le cose sono cambiate radicalmente... la crescita è ripartita ed i colori stanno cominciando a vedersi, ma non vorrei esagerare e soprattutto non so quanto sia dovuto all'alimentazione o alla luce... non vorrei che sto dando quando invece non dovrei, ma in ogni caso ora le cose stanno migliorando e mi sembra logico proseguire su questa strada. Quando arriverò ad un punto stabile senza più evoluzione, se riterrò di avere i coralli troppo scuri, proverò a smettere di alimentare. Mi sembra la soluzione più logica. Continuo a vedere vasche del mese in giro per il mondo con le gestioni più disparate. Chi dice che non si alimenta e che bisogna tenere tutto super a stecchetto e chi dice che bisogna avere mille pesci e buttarci dentro di tutto... e tutti hanno comunque risultati...
tom03 e come sono cambiati i coralli?
migliorati sia come crescita che come colore ...
voglio specificare che non fu farina del mio sacco ... seguii i consigli di zucchen ... e devo dire che i risultati sono stati evidenti
il test Tropic di NO2/NO3 è stato un ottimo indicatore su quando incominciare ad alimentare i coralli ... fino a che i due test non sono stati bianchi come l'acqua non ho dato nulla e pochissimo ai pesci (zucchen mi diceva addirittura di non dare nulla neppure a loro) eppure nessun segno di sofferenza ... anzi
Ipotizzerei che hai abbassato i due nutrienti di base PO4 e NO3/4 e conseguenzialmente ridotto le zooxantelle migliorando la colorazione (situazione peraltro ricercata in molti metodi tipo Zeovit).
Io vorrei avere invece una risposta ad una domanda stupida: a che servono al corallo le zooxantelle?
Infatti il corallo non le mangia (è carnivoro) ,mi sembrerebbe che esse abbiano principalmente la funzione di ripulire il corallo da CO2 e PO4
(vedi questo vecchio articolo) http://www.jstor.org/pss/1540123?searchUrl=%2Faction%2FdoBasicSearch%3Ffilt er%3Diid%253A10.2307%252Fi268775%26Query%3Dreef%2B corals%26wc%3Don&Search=yes
ma sarei interessato a ulteriori spiegazioni, anche perchè questo articolo
http://www.jstor.org/pss/4142890?searchUrl=%2Faction%2FdoBasicSearch%3Facc% 3Doff%26Query%3Dcorals%26gw%3Djtx%26prq%3Dzooxante llae%2Bcorals%26hp%3D25%26wc%3Don%26acc%3Doff&Search=yes
spiega che le differenti necessità di luce sono dovute a diverse zooxantelle che "coprono ne lecessità metaboliche del corallo", ma come ?
bibarassa
16-01-2011, 23:18
Mauro,
del secondo link che hai postato riesco a vedere solo la prima pagina e non l'articolo intero
zucchen che te devo dì... mi dici di tagliarmi le mani nel senso di smettere di fare cambiamenti, o che non dovrei dare nulla alla vasca?
da quando alimento ed ho cambiato la luce le cose sono cambiate radicalmente... la crescita è ripartita ed i colori stanno cominciando a vedersi, ma non vorrei esagerare e soprattutto non so quanto sia dovuto all'alimentazione o alla luce... non vorrei che sto dando quando invece non dovrei, ma in ogni caso ora le cose stanno migliorando e mi sembra logico proseguire su questa strada. Quando arriverò ad un punto stabile senza più evoluzione, se riterrò di avere i coralli troppo scuri, proverò a smettere di alimentare. Mi sembra la soluzione più logica. Continuo a vedere vasche del mese in giro per il mondo con le gestioni più disparate. Chi dice che non si alimenta e che bisogna tenere tutto super a stecchetto e chi dice che bisogna avere mille pesci e buttarci dentro di tutto... e tutti hanno comunque risultati...
tom03 e come sono cambiati i coralli?
migliorati sia come crescita che come colore ...
voglio specificare che non fu farina del mio sacco ... seguii i consigli di zucchen ... e devo dire che i risultati sono stati evidenti
il test Tropic di NO2/NO3 è stato un ottimo indicatore su quando incominciare ad alimentare i coralli ... fino a che i due test non sono stati bianchi come l'acqua non ho dato nulla e pochissimo ai pesci (zucchen mi diceva addirittura di non dare nulla neppure a loro) eppure nessun segno di sofferenza ... anzi
Ipotizzerei che hai abbassato i due nutrienti di base PO4 e NO3/4 e conseguenzialmente ridotto le zooxantelle migliorando la colorazione (situazione peraltro ricercata in molti metodi tipo Zeovit).
Io vorrei avere invece una risposta ad una domanda stupida: a che servono al corallo le zooxantelle?
Infatti il corallo non le mangia (è carnivoro) ,mi sembrerebbe che esse abbiano principalmente la funzione di ripulire il corallo da CO2 e PO4
(vedi questo vecchio articolo) http://www.jstor.org/pss/1540123?searchUrl=%2Faction%2FdoBasicSearch%3Ffilt er%3Diid%253A10.2307%252Fi268775%26Query%3Dreef%2B corals%26wc%3Don&Search=yes
ma sarei interessato a ulteriori spiegazioni, anche perchè questo articolo
http://www.jstor.org/pss/4142890?searchUrl=%2Faction%2FdoBasicSearch%3Facc% 3Doff%26Query%3Dcorals%26gw%3Djtx%26prq%3Dzooxante llae%2Bcorals%26hp%3D25%26wc%3Don%26acc%3Doff&Search=yes
spiega che le differenti necessità di luce sono dovute a diverse zooxantelle che "coprono ne lecessità metaboliche del corallo", ma come ?
al corallo le zooxanthelle non servono sicuramente per il colore questo è poco ma sicuro:-)
per quanto riguarda tom sicuramente riducendo l'alimentazione ha ridotto organici e inorganici con conseguente poco sviluppo delle zooxanthelle che perdendo densità sul tessuto del corallo ne hanno favorito la colorazione
le zooxantelle sono dinoflaggellati ,non ce nè un solo tipo sui coralli ,ce ne sono diversi,sia , sintetizzano la sostanza organica partendo da anidride carbonica, acqua e sali minerali.ihmo
ci sono anche dinoflaggellati eterotrofi (non so se appartengono ai simbionti con i coralli )
il fosfato diventa organico quando si lega a molecole organiche ,questo processo si chiama organicazione , l ’organicazione del po4 è fondamentale per la vita degli autotrofi .
hai degli articoli dove si parla delle zoxanthelle che sintetizzano la materia organica?
le zooxantelle sono dinoflaggellati ,non ce nè un solo tipo sui coralli ,ce ne sono diversi,sia , sintetizzano la sostanza organica partendo da anidride carbonica, acqua e sali minerali.ihmo
ci sono anche dinoflaggellati eterotrofi (non so se appartengono ai simbionti con i coralli )
il fosfato diventa organico quando si lega a molecole organiche ,questo processo si chiama organicazione , l ’organicazione del po4 è fondamentale per la vita degli autotrofi .
hai degli articoli dove si parla delle zoxanthelle che sintetizzano la materia organica?
è una cosa abbastanza banale.. che una cellula vegetale organichi il carbonio è normale...
zucchen, lo so, faccio paura, chi mi conosce, mi evita... :-D
le zooxantelle sono dinoflaggellati ,non ce nè un solo tipo sui coralli ,ce ne sono diversi,sia , sintetizzano la sostanza organica partendo da anidride carbonica, acqua e sali minerali.ihmo
ci sono anche dinoflaggellati eterotrofi (non so se appartengono ai simbionti con i coralli )
il fosfato diventa organico quando si lega a molecole organiche ,questo processo si chiama organicazione , l ’organicazione del po4 è fondamentale per la vita degli autotrofi .
hai degli articoli dove si parla delle zoxanthelle che sintetizzano la materia organica?
sintetizzare in chimica significa creare una molecola a partire da altre più piccole ognuna di queste un componente della nuova molecola creata.in grado di sintetizzare sostanza organica a partire dalle sostanze inorganiche disciolte, utilizzando la radiazione luminosa come unica fonte di energia.
negli esperimenti che dicevo prima hanno trovato molte sostanze organiche fuoriuscire dalle zooxantelle ,tra cui anche aminoacidi.
zucchen, lo so, faccio paura, chi mi conosce, mi evita... :-D
ink scherzo;-)
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In an experiment by Thomas F. Goreau and Nora I. Goreau to further Younge’s work, radioactive Carbon 14 was given to coral. During the day, it was noted that zooxanthellae photosynthetically fixed the Carbon 14 into organic matter at a rate dependant to light intensity. It was observed that some of the organic matter then leaked from algae to coral host.
Trench and Leonard Muscatine at UCLA and David Smith at Oxford showed that the organic matter leaked in the experiment performed by Thomas F. Goreau and Nora I. Goreau includes simple compounds like glycerol, glucose, and amino acids. The coral uses these compounds for metabolic pathways, which produce energy, or the production of proteins, fats, or carbohydrates.
per quanto riguarda tom sicuramente riducendo l'alimentazione ha ridotto organici e inorganici con conseguente poco sviluppo delle zooxanthelle che perdendo densità sul tessuto del corallo ne hanno favorito la colorazione
certo ... ma è da tenere in considerazione che è la salute dell'animale in generale che è migliorata
Abra si che lo è, contiene carbonio. Questa è la sua formula CO(NH2)2 la C iniziale è il simbolo del carbonio quindi.....
Leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Urea
Ok....allora visto che la zoox se ne nutre,usa o non usa organico ?
Scusa le domande così lente ma voglio capire bene ;-)
il concetto è che prima di essere utilizzato l'organico deve essere trasformato ad opera di batteri vari in inorganico, le zoox non lo assorbono come organico..chiaro che più organico, più ci sarà inorganico e di conseguenza scurimento..
l'urea è organica certo
lo ione ammonio NH4+ no
Abra si che lo è, contiene carbonio. Questa è la sua formula CO(NH2)2 la C iniziale è il simbolo del carbonio quindi.....
Leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Urea
Ok....allora visto che la zoox se ne nutre,usa o non usa organico ?
Scusa le domande così lente ma voglio capire bene ;-)
il concetto è che prima di essere utilizzato l'organico deve essere trasformato ad opera di batteri vari in inorganico, le zoox non lo assorbono come organico..chiaro che più organico, più ci sarà inorganico e di conseguenza scurimento..
l'urea è organica certo
lo ione ammonio NH4+ no
10 +
per quanto riguarda tom sicuramente riducendo l'alimentazione ha ridotto organici e inorganici con conseguente poco sviluppo delle zooxanthelle che perdendo densità sul tessuto del corallo ne hanno favorito la colorazione
certo ... ma è da tenere in considerazione che è la salute dell'animale in generale che è migliorata
bene no #25
Abra si che lo è, contiene carbonio. Questa è la sua formula CO(NH2)2 la C iniziale è il simbolo del carbonio quindi.....
Leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Urea
Ok....allora visto che la zoox se ne nutre,usa o non usa organico ?
Scusa le domande così lente ma voglio capire bene ;-)
il concetto è che prima di essere utilizzato l'organico deve essere trasformato ad opera di batteri vari in inorganico, le zoox non lo assorbono come organico..chiaro che più organico, più ci sarà inorganico e di conseguenza scurimento..
l'urea è organica certo
lo ione ammonio NH4+ no
Lo richiedo mi dite dove sta scritto che prima di assorbire l'urea deve essere trasformata ?
Perchè continuate a dirmelo ma non a dirmi dove leggerlo....inserisco un'immagine,e da questa mi sembra di capire che non ci sia nessuna trasformazione,quando e se mi farete leggere qualcosa capirò e vi daro ragione ;-)
http://s1.postimage.org/1n7sh770k/Sorokin.jpg (http://postimage.org/image/1n7sh770k/)
infatti Abra anche io la penso come te, non deve essere necessariamente inorganicata.. l'ho scritto qualche post fa..
Poi vorrei leggere qualcosa anche sul fatto che le zooxantelle non possono assorbire sostanza organica...
tagliamo la testa al toro tiè...
http://mars.reefkeepers.net/Articles/AlguesSymbiotiques.html
88 abra 88 le zoox essendo alghe , che io sappia non si nutrono di organico ... se dai troppo organico , avrai tendenzialemte un aumeno dell'inorganico con conseguente scurimento ..... anche se penso che lo scurimento sia più legato alla quantità di luce che ai nutrimenti se queste schemi si fossero postati 3 giorni fa , non saremo stati 3 giorni a discutere :-D .... comuque , ok , le zoox si nutrono di organico nutrendosi di urea, ma parlare di dom e altre sostanze come amminoacidi , booster e nutrimenti di coralli che si usano in vasca , vuol dire che la fantasia ha preso il sopravvento ....:-D ...
fappio...scusami la domanda perchè vedo che ne sai parecchio, ma il DOM non è l'organico disciolto in acqua ?
Molto bello l'articolo, riassumo per vedre se ho capito:
Le zooxantelle sono utili al corallo perchè producono sostanze organiche a lui utili (glicerolo, glucosio, aminoacidi e peptidi) contribuendo sia alla struttura che al fabbisogno energetico del corallo (ecco gli aminoacidi che sono utlil al corallo e non alle zooxantelle). Inoltre assorbendo CO2 favoriscono la precipitazione del calcio. ed assorbono anche i PO4 che inibiscono la precipitazione dei cristalli di calcio
Il corallo è utile alle zooxantelle perche' produce l'ammoniaca, l'ammonio, i nitriti, i nitrati e i fosfati
Per risponder ad Abra
Posso ipotizzare (per quanto non scritto li, ma per conoscenza diretta in altri meccanismi) che l'urea (che altro non è che 2 ioni ammonio legati ad un ossigeno, quindi una molecola piccolissima) passi tranquillamente attraverso la membrana cellulare. Poi potrebbe essere usata come fonte di ammonio se le zooxantelle possedessero l'ureasi (enzima che trasforma l'urea in ammionio+CO2) e che molti batteri e unicellulari posseggono.
Non so se ci sia una ricerca specifica (se le zooxantelle sono ureasi positive), ma non credo sia il nocciolo della questione.
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fappio...scusami la domanda perchè vedo che ne sai parecchio, ma il DOM non è l'organico disciolto in acqua ?
si, il dissolved organic matter, ma li dentro c'e' di tutto
l'urea sono due ioni ammonio legati a un carbonile (C=O) e non solo ad un ossigeno;-)
Corretto, ma non cambia il discorso
Piuttosto il sito http://mars.reefkeepers.net/default_fr.html
è formidabile, veramente bellissimo, chiaro, documentato e ben scritto. Peccato sia "morto", ma vi consiglio di esplorarlo
88 abra 88 le zoox essendo alghe , che io sappia non si nutrono di organico ... se dai troppo organico , avrai tendenzialemte un aumeno dell'inorganico con conseguente scurimento ..... anche se penso che lo scurimento sia più legato alla quantità di luce che ai nutrimenti se queste schemi si fossero postati 3 giorni fa , non saremo stati 3 giorni a discutere :-D .... comuque , ok , le zoox si nutrono di organico nutrendosi di urea, ma parlare di dom e altre sostanze come amminoacidi , booster e nutrimenti di coralli che si usano in vasca , vuol dire che la fantasia ha preso il sopravvento ....:-D ...
fabbio le zooxanthelle sintetizzano le molecole organiche per trarne nutrimento..
più molecole organiche ci sono più sinteti ste zooxcolette possono fa..e quindi magnano di più, ci danno dentro di bunga bunga, aumentano e coprono il reale colore del corallo..non mangiano organico ma lo usano per arrivare a scomporlo..
, ma parlare di dom e altre sostanze come amminoacidi , booster e nutrimenti di coralli che si usano in vasca , vuol dire che la fantasia ha preso il sopravvento ....:-D ...
non credo fantasia :-)
acchiappano tutto ,possiedono le nematocisti da veri predatori,in questo articolo addirittura scrivono che sfruttano la merda dei pesci di passaggio che gli cagano addosso ,quindi anche aminoacidi e reef bostik e pure le polpette al sugo #19
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http://drs.nio.org/drs/bitstream/2264/2786/2/Indian_J_Mar_Sci_22_83.pdf
zucchen , dopo la storia degli no2 , con te non parlo più :-D :-D 88 peccato che le cose che hai postato fino ad ora, entrano in conflitto con quello che stai sostenendo...
oh... sei d acciaio inossidabile :-D
oh... sei d acciaio inossidabile :-D
:-D macchè è una lega ancora sconosciuta lui :-D
e meno male che il duro sono io :-D spudorati :-D
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mi state facendo perdere tutto il grande fratello:-D
Giusto con il Grande Fratello vi capite.....
-ROTFL--ROTFL-
a zucchen scusa , non avevo letto il volume che hai postato , comunque inizia dicendo che le zoox di pocillopora assorbe ammonio nitrato e urea .... :-D ritenta sarai più fotunato ....:-D
il bello è che continui #13
vado a staccare la spina.... al teschio... buonanotte
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leggete qua..... :-D
ملاحظات في اللغة الإيطالية
اللغة الإيطالية جزء لا يتجزأ من اللغات الهند- أوروبية، وهي مشتقة من اللاتينية الشعبية، ثم بعد ذلك من اللاتينية الكلاسيكية التي مدتها ببعض القواعد اللغوية. وقد ظلت اللاتينية في إيطاليا لغة الكتاب من فقهاء دين ورجال قانون ونحو وشعراء وقد استعملت كذلك في نظم أشعار تعبر عن أحاسيس الجماهير في تلك الأزمنة.
وقد تأثر فيما بعد الإيطاليون على غرار الألمان والإسبان والبرتغاليين كثيرا بموجة بمعنى شاعر متجول، ذلكم الشعراء القادمون من فرنسا المجاورة والذين انتشروا في جميع بقاع إيطاليا في حقبة من العصور الوسطى (ما بين القرن العاشر والرابع عشر) وكان هؤلاء يمزجون الشعر بالموسيقى باعتماد اللغة المسماة البروفنسية المنتشرة آنذاك بفرنسا.
وقد تأثر الإيطاليون كذلك بما كان يسمى البهلويين الذين كانوا يوظفون الحركات في أغانيهم التي ظهرت منذ حكم الملك الفرنسي شارمان والذين وصلوا إلى إيطاليا في بداية القرن الحادي عشر وقد قلد الإيطاليون لغتهم الفرنسية في محاولاتهم الأدبية لعدم توفرهم وقتئذ على لغتهم الخاصة.
ولم يبدأ تكوين اللغة الإيطالية في حلتها الحالية إلا في نهاية القرن العاشر ميلادي لتكتمل في القرن الرابع عشر لتصبح متداولة بين الإيطاليين وتصبح لغة أدبية علمية يعتمد عليها.
اللغة الإيطالية تحتوي على 21 حرف وإذا قارنها مع اللغة الفرنسية التي تستعمل 26 حرف، فهي لا تشمل حروف Y, X, W, K, J وهي لغة منطوقة ومسموعة بالكامل أي أن كتابة كلماتها يماثل نطقها فليست لها حروف غير منطوقة وهي لا تستعمل في الغالب الحروف النيفية في الكلمات أي أنها تستغني مثلا عن حرف "N" في كلمة ( التي تتحول إلى كلمة ( بالإيطالية.
اللغة الإيطالية متجانسة وتخضع لنبرات موسيقية صوتية أثناء نطقها، كما يعتبر توظيف الحركات المسترسلة للأيادي في الحوار خاصية الشعب الإيطالي.
وتتوفر هذه اللغة حاليا على قواعدها النحوية واللغوية الخاصة بها والتي تختلف في شكلها ومضمونها عن باقي قواعد اللغات اللاتينية الأخرى كالفرنسية والإسبانية، لكنها تقترب أكثر إلى الإسبانية إلى حد إمكانية التواصل بين إسباني وإيطالي رغم جهلهما للغة بعضهما.
وقد مدت اللغة الإيطالية العالم بالمصطلحات الموسيقية، نسوق كمثال عن ذلك : السلفيتج = إلخ . . .
ومدت كذلك اللغة الفرنسية بعض الكلمات نذكر منها على سبيل المثال لا الحصر: ملاريا . . .
وقد يصعب تحديد عدد الأشخاص الناطقين للغة الإيطالية في العالم، ذلك أن الإيطاليين أنفسهم لا يستعملونها حتما في حياتهم اليومية خصوصا في البوادي نظرا لتواجد لهجات محلية تقدر بالعشرات تنافسها، زد على هذا وجود أقليات داخل إيطاليا تتكلم الألمانية والألبانية والسلفوكانية و اليونانية والفرنسية.
و قد لوحظ أن الجاليات الإيطالية المقيمة بالخارج تستأثر بسرعة بلغة البلدان المستضيفة لهم ولا تستعمل الإيطالية للأسباب المذكورة سابقا، مما يؤثر سلبا على انتشار هذه اللغة عبر العالم.
وقد قدر عدد الناطقين لهذه اللغة في العالم بحوالي 65 مليون شخص، زيادة على 57 مليون من سكان إيطاليا وهذا عدد ضئيل جدا مقارنة مع اللغات العالمية الأخرى.
وتنهج الدولة الإيطالية حاليا سياسة ترمي من ورائها إلى نشر اللغة الإيطالية عبر بقاع المعمور وجعلها لغة العلم والتكنولوجيا والأدب تنافس اللغات العالمية الأخرى.
وتعتمد في خطتها هذه على وسائل التواصل الحديثة من قنوات تلفزية وإذاعات مبثوتة عبر الأقمار الصناعية وتخصيص مئات المواقع بشبكة الانترنيت لنشر ثقافتها ولغتها.
كما أحدثت مراكز ثقافية تابعة لسفارتها وقنصليتها بعدة دول في العالم للأغراض نفسها.
كما أنها تستقطب الطلاب والطالبات من جميع أنحاء العالم للدراسة في إيطاليا ليصبحوا في المستقبل الأداة الناجعة لنشر ثقافتها ولغتها عبر العالم
zucchen , dopo la storia degli no2 , con te non parlo più :-D :-D 88 peccato che le cose che hai postato fino ad ora, entrano in conflitto con quello che stai sostenendo...
perchè?
non è vero che partendo dalla materia organica le zooxanthelle sintetizzano per trarre nutrimento? se non è così fammi vedere dove lo dice
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Io non sono biologo;-) le zooxantelle sono n'e piu ne meno vegtali, assorbono minerali (nitrato e fosfato, ecc) ma anche sostanza organica, comprese quelle che hanno legate i fosfati;-)
che i vegetali se ne possano nutrire è una dato di fatto (ho esperienza di coltura in vitro e ti assiucuro che lo fanno).. resta da capire come quando e perchè..
abra l'ammonio è inorganico.. l'urea è organico ma è ben altra cosa..
un composto per essere organico deve contenere carbonio e non essere carbonato, bicarbonato o anidride..
abra l'ammonio è inorganico.. l'urea è organico ma è ben altra cosa..
un composto per essere organico deve contenere carbonio e non essere carbonato, bicarbonato o anidride..
Sarà ben altra cosa ma è organica l'urea e le zoox se ne nutrono....quindi per me le zoox assorbono anche organico,amenochè non mi spiegate il perchè non è vero.
le zooxantelle sono dinoflaggellati ,non ce nè un solo tipo sui coralli ,ce ne sono diversi,sia , sintetizzano la sostanza organica partendo da anidride carbonica, acqua e sali minerali.ihmo
ci sono anche dinoflaggellati eterotrofi (non so se appartengono ai simbionti con i coralli )
il fosfato diventa organico quando si lega a molecole organiche ,questo processo si chiama organicazione , l ’organicazione del po4 è fondamentale per la vita degli autotrofi .
rileggete tutto sopra..e poi io chiudo :-D non se ne può più -28
Quoto frank.. Che balls, le piante assorbono inorganici prodotti dai batteri simbionti partendo dagli organici..
Quoto frank.. Che balls, le piante assorbono inorganici prodotti dai batteri simbionti partendo dagli organici..
Le zoox hanno batteri simbionti al loro interno ?
Buddha mi spieghi di quali batteri simbionti parli??
Dico che normalmente le piante per assorbire inorganico sfruttano il lavoro di batteri simbionti e presumo che le zoox non siano così diverse, non so se abbiamo batteri simbionti ma dubito possano utilizzare l'organico senza che esso sia stato trasformato appunto fai simbionti, quoto frank nel dire che stiamo ripetendo da 5 pagine le stesse cose .. Non trovate?
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Tra l'altro essendo le zoox simbionti del polipo che gli fornisce nitrati ect perche' mai dovrebbero assumere da se' l'organico.. Le simbiosi non sono casuali e se questa si e' formata e Perche' le zoox non possono assumere da loro l'organico..
Stefano G.
18-01-2011, 15:00
Dico che normalmente le piante per assorbire inorganico sfruttano il lavoro di batteri simbionti
forse volevi dire sfruttano i residui dei batteri ?
posso sbagliarmi ma le piante non hanno batteri simbionti
Dico che normalmente le piante per assorbire inorganico sfruttano il lavoro di batteri simbionti e presumo che le zoox non siano così diverse, non so se abbiamo batteri simbionti ma dubito possano utilizzare l'organico senza che esso sia stato trasformato appunto fai simbionti, quoto frank nel dire che stiamo ripetendo da 5 pagine le stesse cose .. Non trovate?
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Tra l'altro essendo le zoox simbionti del polipo che gli fornisce nitrati ect perche' mai dovrebbero assumere da se' l'organico.. Le simbiosi non sono casuali e se questa si e' formata e Perche' le zoox non possono assumere da loro l'organico..
a noi interessa che se c'è organico in eccesso le zooxanthelle prolificano e c'è scurimento del corallo, non perchè lo mangiano direttamente ma perchè se ne servono per arrivare ai loro composti assimilabili anche con fosfati a 0.003 tutto qua
Dico che normalmente le piante per assorbire inorganico sfruttano il lavoro di batteri simbionti
forse volevi dire sfruttano i residui dei batteri ?
posso sbagliarmi ma le piante non hanno batteri simbionti
Caro Stefano come ho già detto non si se le zoox siamo in simbiosi con batteri qui si continua a dire che utilizzano l'organico, sto solo dicendo che non e' così, ma forse esiste una simbiosi con batteri che gli fornisce gli inorganici direttamente o usano gli inorganici residui dei batteri della vasca.. Concettualmente penso sia più valida la seconda ipotesi poiché le zoox sono in simbiosi con il polipo che gli fornice nitrati ect e' in effetti difficile che abbiano un'altra simbiosi con i batteri per ricevere la stessa cosa..
Ciò che mi fa pensare e' che se ci sono alte conc in vasca di nitr e fosfati vari le zoox assorbano da li in abbondanza.. Perche' visto che hanno la loro simbiosi con il polipo..? Da qui il pensiero che forse esista una simbiosi con batteri che se trovano molti organici in vasca carichino la zoox di nitrati ect che dovrà smaltire e questa aumenterà il numero di cell..non so se mi sono spiegato.. Bisognerebbe provare a mettere un corallo in una vasca carica di nitrati (immessi come inorganici e non derivanti da organici ) e verificare se lo scurimento sia dato dagli inorganici in soluzione o dagli organici metabolizzati da eventuali batteri simbionti.. Sarebbe importantissimo scoprirlo..
Quanto alle simbiosi con le piante lettori qualcosa su rhyzobium, micorrizze, orchidee..
Dico che normalmente le piante per assorbire inorganico sfruttano il lavoro di batteri simbionti e presumo che le zoox non siano così diverse, non so se abbiamo batteri simbionti ma dubito possano utilizzare l'organico senza che esso sia stato trasformato appunto fai simbionti, quoto frank nel dire che stiamo ripetendo da 5 pagine le stesse cose .. Non trovate?
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Tra l'altro essendo le zoox simbionti del polipo che gli fornisce nitrati ect perche' mai dovrebbero assumere da se' l'organico.. Le simbiosi non sono casuali e se questa si e' formata e Perche' le zoox non possono assumere da loro l'organico..
Tu quoti Frank dicendo esattamente il contrario ;-)
Abbimo appurato che le zoox possono nutrirsi di organico (urea) mi sembra di sì amenochè non mi fai leggere qualcosa che dica il contrario....per quanto ne sappiamo potrebbero nutrirsi di altre sostanze ORGANICHE per arrivare a quelle inorganiche che le servono ....che trovano disciolto nel DOM.
Ora mi sembra che la discussione sia nata da una frase di Fappio...che diceva che le zoox non possono nutrirsi di organico,cosa a quanto leggo sbagliata ma era una mia curiosità dettata da quanto sapevo io e forse sbagliata,anche se non sè rivelata tale.
Ora te ne esci che le zoox hanno al loro interno batteri simbionti,e quindi la mia curiosità aumenta,e se trovi qualcosa dove posso leggere quello che affermi ne sarei contento.
Frank anche per te.....ti chiedo un favore.
Bisogna che tua sia più preciso....perchè prima scrivi che sintetizzano l'organico ( e a casa mia significa che io mi nutro di qualcosa per estrarre o trasformare ciò che mi serve) e quindi io mi nutro anche di organico.
In alcuni post hai scritto che non si nutrono direttamente di organico,quindi lasci intendere che la trasformazione viene fatta prima che le zoox se ne nutrano...da chi ? e con quali trasformazioni ?
Abra leggi bene ho scritto forse perche' le piante normalmente vivono in simbiosi con batteri per utilizzare l'organico urea o quel che sia.. Noi misuriamo nitrati ect in vasca che potrebbero darci una misura indiretta dell'organico presente, ma il mio cruccio ora e' : se le zoox non assumessero nitrati e fosfati dalla vasca intesi come ioni presenti in soluzione ma invece dei loro batteri simbionti utilizzassero l'organico per fabbricare nitr ect.. Potrebbe esistere un meccanismo enzimatico che attivi questi batteri la dive le sostanze organiche in vasca diventino molte.. Per protezione da inquinamento..
Tutto ciò mi lascia molti dubbi poiché la simbiosi con i polipi già fornisce nitrati ect alle zoox e i polipi usano sost organiche.. L'evoluzione e l'adattamento delle specie ci insegna che nessun animale fa simbiosi inutili e allora Perche' le zoox avrebbero dovuto associarsi ai polipi se avessero potuto procurarsi l'organico e trasformarlo in inorganico da sole?
La simbiosi con batteri avrebbe senso la dove i composto organici fossero così tanti da inquinare e il polipo non riuscire a smaltirli ed ecco che allora dei batteri simbionti potrebbero sopperire a ciò salvando entrambi zoox e polipo..
potrebbero....forse ? io leggo bene,ma tu vai a tentoni eh.
Da quello che sò la simbiosi è principalmente perchè le zoox assorbono diossido di carbonio rilasciato dai coralli,che è importantissima per la loro soppravvivenza così come alle piante.
Approposito è inorganico o organico ?
La CO2 e' inorganica.. Vado a tentoni nel senso che non so le risposte, imfatti dicevo che bisognerebbe provare ect ect.. Che io sappia il polipo fornisce nitrati e fosfati alle zoox..
I batteri, funghi, alghe, e tutti gli animali la utilizzano, eliminando i singoli composti carbonio, ammonio, idrogeno, vitamine e quant'altro non serva loro per lo sviluppo. ecco perchè si dice che la sintetizzano #22
Per fare chiarezza:
la simbiosi polipo/zooxathelle è una simbiosi vera e propria, tra un vegetale e un animale. tali esseri come tutti sappiamo hanno un metabolismo fondato su basi totalmente diverse.
Simbiosi implica che l'uno sia utile per l'altro e viceversa..
Il polipo corallino si nutre di plancton (zoo e baketrio) ed espelle CO2 (inorganica), ammoniaca (inorganica), urea (organica), e molto probabilmente anche altre sostanza organiche di scarto.
Tali composti sono usati dalla zooxanthella che invece di cercarseli nella colonna d'acqua li prende dai polipi.. Usando l'anidride carbonica, l'acqua e l'energia radiante organica carbonio (attraverso il ciclo del calvin) ossia lega la CO2 con uno zucchero e crea il glucosio, fonte di energia, il quale in parte è utilizzato dal polipo corallino.
Ora viene il punto, la zooxanthella (come tutti i vegetali) può prendere dall'ambiente (e quindi dall'acqua) sostanza organica, come abbiamo detto l'urea per esempio, attraverso il ciclo dell'urea. però può assumere anche glucosio e una miriade di altri composti organici in soluzione.. pensate bene, se in acqua c'è organico la zooxanthella certamente preferirà usare questo senza rompersi e faticare per organicarlo (cosa che in parte fa ugualmente perchè la fotosintesi se c'è luce avviene comunque..)..
Poi altra precisazione: il polipo non fornisce nitrato alla zooxanthella e nemmeno lo espelle.. espelle se non altro azoto ammoniacale (urea, aminoacidi, ecc) i quali vanno in soluzione, in parte vengono ossidati dai batteri e solo dopo la zooxathella li cattura dalla soluzione come nitrato o nitrito (che riduce in proprio nel citosol fino ad ammonio) oppure ammonio (attraverso il ciclo del glutammato).
Piccolo OT:
La maggior parte delle simbiosi coi vegetali di cui avete parlato sono coi funghi: le micorrize (tartufi e le querce, i porcini e i castagni, oppure tra le orchidee e diverse specie fungine come Rhizoctonia), i licheni (alghe e funghi), nei coralli (alghe e celenterati).
Uno dei pochi casi tra simbiosi con batteri c'è l'associazione tra rizobi e leguminose e quella tra Azolla e anabena azollae che in entrambi i casi permettono alla pianta di usare azoto atmosferico dopo averlo trasformato in ammonio..
Tutto questo per dire che non ci sono simbiosi nelle quali i batteri o chi per loro forniscono roba inorganica alla pianta perché questa non sarebbe in grado di usarla in forma organica..
Una domanda sorge spontanea: in mare il carico organico è enorme (almeno credo, se intendiamo come plankton in tutte le sue forme) ma le zoox sono ben tenute a bada dal corallo. Non credete che sia qundi merito di quest'ultimo il loro controllo?
Da qui il ragionamento: se anche l'organico fosse alto, ma l'inorganico basso ed il corallo avesse le condizioni adatte a consumarlo senza avere bisogno di ricevere una sostanziale quantità di energia dalle zoox, non avremmo dei magnifici coralli in crescita e colorati?
Non è forse la filosofia del blucoral?
Ink anch'io la penso come te.. con la parola organico però credo si intenda sostanza in soluzione e non plancton di qualunque tipo..
Detto questo in mare il carico organico e inorganico sono quasi nulli.. c'è però un infinità di plancton, quindi certo il corallo bisogna meno dell'energia chimica immagazzinata dalla zooxantelle e di conseguenza ne ha meno nel suo tessuto.. del resto anche in vasca il top sarebbe alimentare di continuo ma il problema in un sistema chiuso sono gli inorganici che per forsa si alzano..
Per fare chiarezza:
la simbiosi polipo/zooxathelle è una simbiosi vera e propria, tra un vegetale e un animale. tali esseri come tutti sappiamo hanno un metabolismo fondato su basi totalmente diverse.
Simbiosi implica che l'uno sia utile per l'altro e viceversa..
Il polipo corallino si nutre di plancton (zoo e baketrio) ed espelle CO2 (inorganica), ammoniaca (inorganica), urea (organica), e molto probabilmente anche altre sostanza organiche di scarto.
Tali composti sono usati dalla zooxanthella che invece di cercarseli nella colonna d'acqua li prende dai polipi.. Usando l'anidride carbonica, l'acqua e l'energia radiante organica carbonio (attraverso il ciclo del calvin) ossia lega la CO2 con uno zucchero e crea il glucosio, fonte di energia, il quale in parte è utilizzato dal polipo corallino.
Ora viene il punto, la zooxanthella (come tutti i vegetali) può prendere dall'ambiente (e quindi dall'acqua) sostanza organica, come abbiamo detto l'urea per esempio, attraverso il ciclo dell'urea. però può assumere anche glucosio e una miriade di altri composti organici in soluzione.. pensate bene, se in acqua c'è organico la zooxanthella certamente preferirà usare questo senza rompersi e faticare per organicarlo (cosa che in parte fa ugualmente perchè la fotosintesi se c'è luce avviene comunque..)..
Poi altra precisazione: il polipo non fornisce nitrato alla zooxanthella e nemmeno lo espelle.. espelle se non altro azoto ammoniacale (urea, aminoacidi, ecc) i quali vanno in soluzione, in parte vengono ossidati dai batteri e solo dopo la zooxathella li cattura dalla soluzione come nitrato o nitrito (che riduce in proprio nel citosol fino ad ammonio) oppure ammonio (attraverso il ciclo del glutammato).
Piccolo OT:
La maggior parte delle simbiosi coi vegetali di cui avete parlato sono coi funghi: le micorrize (tartufi e le querce, i porcini e i castagni, oppure tra le orchidee e diverse specie fungine come Rhizoctonia), i licheni (alghe e funghi), nei coralli (alghe e celenterati).
Uno dei pochi casi tra simbiosi con batteri c'è l'associazione tra rizobi e leguminose e quella tra Azolla e anabena azollae che in entrambi i casi permettono alla pianta di usare azoto atmosferico dopo averlo trasformato in ammonio..
Tutto questo per dire che non ci sono simbiosi nelle quali i batteri o chi per loro forniscono roba inorganica alla pianta perché questa non sarebbe in grado di usarla in forma organica..
Sticazzi....ma non potevi dare una spiegazione così dall'inizio ? facile da capire (speriamo anche per Fappio :-)) ) e dettagliata.
Complimenti ;-)
a pezzi e bocconi son tutte cose che avevamo scritto;-)
qbacce una domanda ... se è possibile, potresti specificare quale nutrimento organico , oltre l'urea viene estratto direttamente dall'acqua dalle zoox? usano batteri, enzimi ? le zoox riescono ad assorbire dom e nutrimenti organici vari direttamente dall acqua? cosa ? abra le cose che hai postato le reputo valide. diversamente dalle cose che hanno scritto zucchen e frenk in apertura e non solo, poi per il resto sono qui anche io per imparare ...tu dici che non capisco, ma rimango perplesso quando vedo biologi, in questa discussione, prendere con le pinze certi argomenti, mentre zucchen e 88 , e a volte anche te, sembra che abbiate certezze assolute ...:-) qbacce dice : Il polipo corallino si nutre di plancton (zoo e baketrio) ed espelle CO2 (inorganica), ammoniaca (inorganica), urea (organica), e molto probabilmente anche altre sostanza organiche di scarto.
poi : il polipo non fornisce nitrato alla zooxanthella e nemmeno lo espelle.. espelle se non altro azoto ammoniacale (urea, aminoacidi, ecc) i quali vanno in soluzione, in parte vengono ossidati dai batteri e solo dopo la zooxathella li cattura dalla soluzione come nitrato o nitrito (che riduce in proprio nel citosol fino ad ammonio) oppure ammonio (attraverso il ciclo del glutammato).
qbacce una domanda ... se è possibile, potresti specificare quale nutrimento organico , oltre l'urea viene estratto direttamente dall'acqua dalle zoox? .
maròòòòòò sei uno spettacolo, chi t ha inventato è da premio nobel meno male che ogni tanto scrivi e ci fai divertire un pò :-D ... scherzo è :-)
per certo prendono la glicina ,un aminoacido non polare , è il più semplice dei 20 amminoacidi ordinari, il suo gruppo laterale è un atomo di idrogeno. Avendo due atomi di idrogeno legati all'atomo di carbonio.
A causa del suo ridotto gruppo laterale, può inserirsi in molti spazi dove altri amminoacidi non possono ,nelle zooxantelle appunto -28
come diceva zucche per esempio gli aminoacidi: qui c'è un articolo sull'assorbimento in stylopora degli aminoacidi in soluzione, sia da parte dei polipi che delle zooxanthelle: http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/211/6/860
Ora guardo se trovo altre cose specie sugli enzimi.. anche se non dovrerbbero essercene di particolari.. dovrebbero poter assorbire vari composti organici, come per esempio anche acidi grassi, che poi entrano nella varie vie metaboliche e subiscono l'azione degli enzimi classici..
per il discorso batteri non ho mai letto che ci siano batteri simbionti a supportarle..
qbacce qbacce dice : Il polipo corallino si nutre di plancton (zoo e baketrio) ed espelle CO2 (inorganica), ammoniaca (inorganica), urea (organica), e molto probabilmente anche altre sostanza organiche di scarto.
poi : il polipo non fornisce nitrato alla zooxanthella e nemmeno lo espelle.. espelle se non altro azoto ammoniacale (urea, aminoacidi, ecc) i quali vanno in soluzione, in parte vengono ossidati dai batteri e solo dopo la zooxathella li cattura dalla soluzione come nitrato o nitrito (che riduce in proprio nel citosol fino ad ammonio) oppure ammonio (attraverso il ciclo del glutammato).
Che vuoi dire con questo??
la discussione si sta facendo sicuramente più seria ed interessante ...una domanda il fatto che nella zoox si trovino amminoacidi semplici vuol dire neccessariamente che l'hanno assorbito dall'acqua?
non necessariamente, hanno anche lo loro le via biosintetiche per farseli da sole;-)
fappio, cosa intendevi con la mia citazione??
fappio...non fare la permalosa che si scherza eh ;-)
Avrei trovato anche un articolo dove si parla di coltura in vitro di zooxanthelle però bisogna essere iscritti o è a pagamento mi sembra...
Comunque ho letto per esempio che per coltivarle si usa anche glucosio come fonte di carbonio..
qbacce, tu dici, il problema in vasca è che se alzi l'organico, ti si alza anche l'inorganico... e io ti dico di no... io sto dando quantità di cibo impensabili, ma nitrati e fosfati non si schiodano dal loro valore iniziale... i famosi nitriti di zucchen, rimangono stabili a 0,02... quindi?
Sto davvero cominiciando a pensare che se si creano le condizioni adatte al corallo per sfruttare tutto il nutrimento a disposizione, questo decolla... Calcio, luce, cibo è tutto quello che gli serve... ma se non gli si da tutto quanto, sono probabilmente solo le zoox a sfruttare ed a proliferare...
diversamente dalle cose che hanno scritto zucchen e frenk in apertura e non solo, poi per il resto sono qui anche io per imparare ...tu dici che non capisco, ma rimango perplesso quando vedo biologi, in questa discussione, prendere con le pinze certi argomenti, mentre zucchen e 88 , e a volte anche te, sembra che abbiate certezze assolute ...:-)
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la discussione si sta facendo sicuramente più seria ed interessante ...una domanda il fatto che nella zoox si trovino amminoacidi semplici vuol dire neccessariamente che l'hanno assorbito dall'acqua?
si, si dimostra questo in questo articolo: assorbono due volte meno aminoacidi del corallo, ma vista la massa (le zoox sono piu' piccole) assumono 5-7 volte la quantità che assume il corallo di AA per unità di massa. Che se ne fanno non è dimostrabile, ma li assorbono
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/zoox2.jpg
abra , ma certo ... ormai sono parecchi anni che bazzico, io personalemnte non mi pongo moltissimi problemi anche se le cose che emergono sono interessanti... sono comunque convinto che quello che sta emergendo ha poco a che fare con quello che si voleva far intendere ...gli schemi che sono stati postati da te e da 88 secondo me sono chiaro esempio di ciò che avviene all'interno di una zoox senza troppi giri di parole .... bacce ho evidenziato che di sicuro c'è poco e che che fondamentalmente il lavoro delle zoox , (come del resto leggo da una decina di anni a quasta parte ) è sostanzialmente assorbire gli scarti metabolici del polipo ....;-) ma in definitiva la zoox si nutre o no del booster in modo diretto ????:-D
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zucchen adesso devo andare che inizia amici :-D ... per quel poco che capisco dallo schema che hai postato ti tira la zappa sui , piedi ... sei eccezionale :-D al limite ci sentiamo alla pubblicità
del resto anche in vasca il top sarebbe alimentare di continuo ma il problema in un sistema chiuso sono gli inorganici che per forsa si alzano..
il segreto è alimentare la vasca secondo la sua "necessità alimentare"..
alimentare di continuo andrebbe pur bene :-D se ci fosse però un consumo e una richiesta tale da smaltirlo senza problemi...il problema non è il sistema chiuso ma il fatto che se un muratore riesce a posare 100 mattoni al giorno è inutile che io gliene porti 120 al giorno.. a fine mese il nostro amico muratore si ritroverebbe cone 600 mattoni inutilizzati che nel nostro esempio si traduce in organico accumulato che si trasforma in inorganico..
qbacce, tu dici, il problema in vasca è che se alzi l'organico, ti si alza anche l'inorganico... e io ti dico di no... io sto dando quantità di cibo impensabili, ma nitrati e fosfati non si schiodano dal loro valore iniziale... i famosi nitriti di zucchen, rimangono stabili a 0,02... quindi?
Sto davvero cominiciando a pensare che se si creano le condizioni adatte al corallo per sfruttare tutto il nutrimento a disposizione, questo decolla... Calcio, luce, cibo è tutto quello che gli serve... ma se non gli si da tutto quanto, sono probabilmente solo le zoox a sfruttare ed a proliferare...
ti andrà tutto bene fino a quando non doserai oltre le necessita alimentari della vasca..per ora tutto sembra ti si stia assimilando spero per te che continui così -28
qbacce, tu dici, il problema in vasca è che se alzi l'organico, ti si alza anche l'inorganico... e io ti dico di no... io sto dando quantità di cibo impensabili, ma nitrati e fosfati non si schiodano dal loro valore iniziale... i famosi nitriti di zucchen, rimangono stabili a 0,02... quindi?
Sto davvero cominiciando a pensare che se si creano le condizioni adatte al corallo per sfruttare tutto il nutrimento a disposizione, questo decolla... Calcio, luce, cibo è tutto quello che gli serve... ma se non gli si da tutto quanto, sono probabilmente solo le zoox a sfruttare ed a proliferare...
oltre un certo limite certamente gli inorganici si alzano e difficilmente butti in vasca ciò che i coralli hanno a disposizione in mare.. però se i nitriti rimangono stabile mi verrebbe da pensare che tutto quello che butti venga assimilato dal corallo.. Non capisco perché se tu ne buttassi di meno dovrebbe invece essere assimilato dalle zooxanthelle...
Io però riguardo al rapporto polipi/zooxanthelle penso una cosa che non mi togli dalla testa nessuno a meno che qualche articolo scientifico non mi smentisca: è il polipo che regola la quantità di zooxanthelle in base al "cibo" che ha disposizione.. spesso coralli scuri sono in vasche dove c'è poco organico e poca luce.. insomma se il corallo ha fame fa in modo che le zooxanthelle aumentino di densità e viceversa modificando anche il suo colore di conseguenza..
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Fappio, daccordissimo con te che per gestire al meglio una vasca non c'è bisogno di tutte queste sofisticazioni;-) è solo per parlare e per capirne di più visto che almeno per me son cose molto interssanti.
Vero che di certo su quello che si sta dicendo c'è poco però a me basta che quello che si dice abbia un minimo supporto logico-scientifico per essere accettabile..
tornando a bomba le zoo si nutrono anche di organico se ne trovano, il reefbooster è organico, indi se ne nutrono anche loro..;-)
#25 Cmq complimenti a tutti davvero, post come questi alzano il livello del forum in modo pazzesco e sarebbe opportuno che i mod spostassero in approfondimenti visto che credo sia una questione di vitale importanza per questo hobby...sono quasi commosso #25 dalla qualità e livello delle risposte di tutti e cosa ancora più importante è una conversazione democraticissima nonostante non sempre ci siamo trovati in sintonia #25
ps: x i mod senza impegno chiaramente..
Maurizio Senia (Mauri)
18-01-2011, 22:29
Vi siete addentrati troppo nella Chimica e Biologia..........;-)
Dai Mauri, per spiegare certe cose bisogna farlo;-) e poi siamo stati sempre capibilissimi...
Maurizio Senia (Mauri)
18-01-2011, 22:39
Dai Mauri, per spiegare certe cose bisogna farlo;-) e poi siamo stati sempre capibilissimi...
Si ma all'atto pratico serve a pochi.........e una interessante discussione.;-)
qbacce, non mi sono spiegato correttamente probabilmente. Non intendevo dire che se ne dai poco, lo usano le zoox, ma che se dai cibo, ma non c'è abbastanza luce e calcio, più di tanto non possono crescere ed avanza per le zoox.
Anche io sono convinto che sia il corallo a regolarne la concentrazione. Non vedo come potrebbe essere altrimenti.
Ipotizzo che ci voglia la giusta quantità di cibo per quanto i coralli possano crescere in base alle condizioni dell'acqua ed in base al materiale che hanno a disposizione.
Le basi del BC erano proprio spingere al massimo la crescita in vasche densamente popolate per consumare tutto quello che gli si dava. Ma serve una luce molto potente (d'obbligo le 400w) e valori di Ca molto alti. Inoltre il cibo che veniva fornito, non era cibo per il corallo direttamente, ma le basi per una solida catena alimentare, associando un'oculata gestione dello skimmer per permettere la proliferazione del plankton che poi serve a nutrire il corallo ed a consumare azoto e fosforo.
Proprio in relazione a quanto sopra, non credo che i nitriti non salgano perchè il corallo consuma tutto, ma semplicemente perchè è pienamente funzionante tutta la catena alimentare, dai batteri del ciclo dell'azoto al fito e zooplankton fino agli organismi superiori per poi tornare ai batteri che consumano gli scarti. il problema è verosimilmente quest'ultimo passaggio. Se i coralli sono molti, grandi e crescono rapidi, consumano tutto e non lasciano nulla. Al contrario, se avanza cibo ed i coralli non riescono a svolgere completamente le loro funzioni, allora si fanno aiutare dalle zoox.
Quindi le soluzioni sono due: spingere al massimo la crescita del corallo oppure limitare il cibo e darne la quantità che può essere utilizzata dal corallo, ma è un po' come tenerlo al guinzaglio...
Quanto scritto, è frutto della sintesi die pensieri che vedo espressi da persone che vedono l'acquariologia da diversi punti di vista e che spesso sono completamente discordanti tra loro, ma che in ogni caso sanno ottenere degli ottimi risultati.
Io ora sto tentando la strada della massima spinta, ma sono ben lontano dal successo, anche se qualche risultato comincia a vedersi e vi terrò aggiornati.
qbacce, non mi sono spiegato correttamente probabilmente. Non intendevo dire che se ne dai poco, lo usano le zoox, ma che se dai cibo, ma non c'è abbastanza luce e calcio, più di tanto non possono crescere ed avanza per le zoox.
Anche io sono convinto che sia il corallo a regolarne la concentrazione. Non vedo come potrebbe essere altrimenti.
Ipotizzo che ci voglia la giusta quantità di cibo per quanto i coralli possano crescere in base alle condizioni dell'acqua ed in base al materiale che hanno a disposizione.
Le basi del BC erano proprio spingere al massimo la crescita in vasche densamente popolate per consumare tutto quello che gli si dava. Ma serve una luce molto potente (d'obbligo le 400w) e valori di Ca molto alti. Inoltre il cibo che veniva fornito, non era cibo per il corallo direttamente, ma le basi per una solida catena alimentare, associando un'oculata gestione dello skimmer per permettere la proliferazione del plankton che poi serve a nutrire il corallo ed a consumare azoto e fosforo.
Proprio in relazione a quanto sopra, non credo che i nitriti non salgano perchè il corallo consuma tutto, ma semplicemente perchè è pienamente funzionante tutta la catena alimentare, dai batteri del ciclo dell'azoto al fito e zooplankton fino agli organismi superiori per poi tornare ai batteri che consumano gli scarti. il problema è verosimilmente quest'ultimo passaggio. Se i coralli sono molti, grandi e crescono rapidi, consumano tutto e non lasciano nulla. Al contrario, se avanza cibo ed i coralli non riescono a svolgere completamente le loro funzioni, allora si fanno aiutare dalle zoox.
Quindi le soluzioni sono due: spingere al massimo la crescita del corallo oppure limitare il cibo e darne la quantità che può essere utilizzata dal corallo, ma è un po' come tenerlo al guinzaglio...
Quanto scritto, è frutto della sintesi die pensieri che vedo espressi da persone che vedono l'acquariologia da diversi punti di vista e che spesso sono completamente discordanti tra loro, ma che in ogni caso sanno ottenere degli ottimi risultati.
Io ora sto tentando la strada della massima spinta, ma sono ben lontano dal successo, anche se qualche risultato comincia a vedersi e vi terrò aggiornati.
il segreto è alimentare la vasca secondo la sua "necessità alimentare"..
alimentare di continuo andrebbe pur bene :-D se ci fosse però un consumo e una richiesta tale da smaltirlo senza problemi...il problema non è il sistema chiuso ma il fatto che se un muratore riesce a posare 100 mattoni al giorno è inutile che io gliene porti 120 al giorno.. a fine mese il nostro amico muratore si ritroverebbe cone 600 mattoni inutilizzati che nel nostro esempio si traduce in organico accumulato che si trasforma in inorganico..
qbacce, tu dici, il problema in vasca è che se alzi l'organico, ti si alza anche l'inorganico... e io ti dico di no... io sto dando quantità di cibo impensabili, ma nitrati e fosfati non si schiodano dal loro valore iniziale... i famosi nitriti di zucchen, rimangono stabili a 0,02... quindi?
Sto davvero cominiciando a pensare che se si creano le condizioni adatte al corallo per sfruttare tutto il nutrimento a disposizione, questo decolla... Calcio, luce, cibo è tutto quello che gli serve... ma se non gli si da tutto quanto, sono probabilmente solo le zoox a sfruttare ed a proliferare...
ti andrà tutto bene fino a quando non doserai oltre le necessita alimentari della vasca..per ora tutto sembra ti si stia assimilando spero per te che continui così -28
Per me gli inorganici si alzeranno solo per gesti estremi e se si incasineranno i batteri.
Per me se alimenti più di quanto usano i coralli, non vedi salire gli inorganici ma scurire i coralli perchè le zoox banchettano.
Ergo devo spingere al massimo la crescita dei coralli e poi regolare l'alimentazione. Per ora mi tengo i coralli color marrone, ma la benzina non deve mancare... quando avrò raggiunto le condizioni migliori possibili, regolo il cibo. Io la vedo così.
Ink, ora ho capito;-) sicuramente si possono ottenere ottimi risultati, come dicevi te, sia spingendo la vasca al limite sia gestendo la vasca con piu margine... Anche perché in mare ci sono bellissimi coralli che vivono nelle condizioni piu diverse, quindi teniamo di conto che sono esseri adattabilissimi..
Per me gli inorganici si alzeranno solo per gesti estremi e se si incasineranno i batteri.
Per me se alimenti più di quanto usano i coralli, non vedi salire gli inorganici ma scurire i coralli perchè le zoox banchettano.
Ergo devo spingere al massimo la crescita dei coralli e poi regolare l'alimentazione. Per ora mi tengo i coralli color marrone, ma la benzina non deve mancare... quando avrò raggiunto le condizioni migliori possibili, regolo il cibo. Io la vedo così.
musica per le mie orecchie #25
Ink, ora ho capito;-) sicuramente si possono ottenere ottimi risultati, come dicevi te, sia spingendo la vasca al limite sia gestendo la vasca con piu margine... Anche perché in mare ci sono bellissimi coralli che vivono nelle condizioni piu diverse, quindi teniamo di conto che sono esseri adattabilissimi..
verissimo #25
[QUOTE=Ink;3387063]Per me gli inorganici si alzeranno solo per gesti estremi e se si incasineranno i batteri.
Per me se alimenti più di quanto usano i coralli, non vedi salire gli inorganici ma scurire i coralli perchè le zoox banchettano.
Ergo devo spingere al massimo la crescita dei coralli e poi regolare l'alimentazione. Per ora mi tengo i coralli color marrone, ma la benzina non deve mancare... quando avrò raggiunto le condizioni migliori possibili, regolo il cibo. Io la vedo così.
è quello che sto provando a fare io, per fare maturare prima il dsb popolato da coralli ect da settembre a questa parte, ho caricato di batteri riproducendoli a parte e poi ho caricato di cibo a manetta, una hystrix mi è triplicata, molti sono scuriti, 2 settimane fa nitrati fra 25 e 50, coralline zero e molte alghe ancora, ora tutti a dieta, inizio a vederenotevoli cambiamenti di colori e una diminuizione delle alghe, da ieri cambio refugium (da 30 litri a 100)..
non ho capito una cosa però..... nutro tanto , aumentano gli inorganici, le zoox nutrendosi aumentano scurendo il corallo ..... nutro tanto , aumentano gli organici , le zoox nutrendosi aumentano .... a lato pratico che differenza c'è? per rimendiare non si deve sempre diminuire il nutriente ?
io invece voglio provare la glicina per aumentare le zoox :-))
E trovarti i coralli marroni.. Non so se conosci un certo Matteo algranati che metti di qua metti di la... Io ogni tanto do' aspartico.. Puoi rigirarmi il mio messaggio così come e'!!
fappio, per me in una vasca ben impostata gli inorganici non aumentano... come ho scritto, io posso buttarci le quantità di cibo che voglio, ma non ho mai visto aumentare nitriti, nitrati o fosfati... al contrario se c'è molto organico che i coralli non riescono a sfruttare perchè gli mancano i restanti fattori necessari (luce, calcio...) allora scuriscono.
Quindi il cibo va calibrato in base a quanto diamo del resto: luce e calcio-carbonati. ovvero in base a quanto crescono i coralli. E' sempre la solita storia, niente di nuovo, il cibo va calibrato in base alle esigenze della vasca.
fappio, per me in una vasca ben impostata gli inorganici non aumentano... come ho scritto, io posso buttarci le quantità di cibo che voglio, ma non ho mai visto aumentare nitriti, nitrati o fosfati... al contrario se c'è molto organico che i coralli non riescono a sfruttare perchè gli mancano i restanti fattori necessari (luce, calcio...) allora scuriscono.
Quindi il cibo va calibrato in base a quanto diamo del resto: luce e calcio-carbonati. ovvero in base a quanto crescono i coralli. E' sempre la solita storia, niente di nuovo, il cibo va calibrato in base alle esigenze della vasca.
Daccordissimo tranne per il fatto che la vasca un limite lo ha secondo me..
fappio, per me in una vasca ben impostata gli inorganici non aumentano... come ho scritto, io posso buttarci le quantità di cibo che voglio, ma non ho mai visto aumentare nitriti, nitrati o fosfati... al contrario se c'è molto organico che i coralli non riescono a sfruttare perchè gli mancano i restanti fattori necessari (luce, calcio...) allora scuriscono.
Quindi il cibo va calibrato in base a quanto diamo del resto: luce e calcio-carbonati. ovvero in base a quanto crescono i coralli. E' sempre la solita storia, niente di nuovo, il cibo va calibrato in base alle esigenze della vasca.
Daccordissimo tranne per il fatto che la vasca un limite lo ha secondo me..
certo che un limite lo ha :-D
il limite lo da la popolazione totale della vasca che può arrivare a consumare 100 per esempio ogni somministrazione
so somministriamo sempre fino a 100 ogni volta ok
appena somministriamo 101 già non va bene più
ok , io non voglio entrare nella tecnica ... il succo del discorso è : butto tanto cibo e i coralli si scuriscono ...... non lo sapevamo già ?
Secondo me se non superi il limite della vasca no, anzi i colori, alimentando, migliorano..
Forse mi ripeto pero imho si deve buttare organico che deve essere assunto dai polipi e il resto, se avanza, schiumato prima che venga mineralizzato..
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ok , io non voglio entrare nella tecnica ... il succo del discorso è : butto tanto cibo e i coralli si scuriscono ...... non lo sapevamo già ?
il titolo del topic è:
"nutrienti organici non misurabili"
da qui il fatto che se si alimenta troppo la vasca viene meno l'equilibrio simbiontico zooxanthelle corallo..poichè le prime trovano più facilmente alimento dalla materia organica presente...
qbacce e frenk ... ok ... Secondo me se non superi il limite della vasca no, anzi i colori, alimentando, migliorano .... da qui il fatto che se si alimenta troppo la vasca viene meno l'equilibrio simbiontico zooxanthelle corallo..poichè le prime trovano più facilmente alimento dalla materia organica presente ... nessuno l'ha mai messo in dubbio. a noi in definitiva cosa cambia sapere che la zoox riesce ad assorbire qualche organichello?
Asterics126
20-01-2011, 20:38
Una domanda "veloce":
L'idrossido di calcio, si può sciogliere nell'acqua di osmosi? #23
bibarassa
20-01-2011, 20:45
Asterics126,
certissimo
Asterics126
20-01-2011, 20:53
Asterics126,
certissimo
GRazissimo...
ultima domandina:
bisogna versarlo sempre, oppure quando, facendo il test del calcio, si nota una carenza?#24
deve essere sciolto in acqua ad osmosi
------------------------------------------------------------------------
alza poco il valore del calcio , l'acqua satura di idrossido , contiene 900mgl di Ca ... di conseguenza fatti quattro conti ... comunque si
Una domanda "veloce":
L'idrossido di calcio, si può sciogliere nell'acqua di osmosi? #23
ma che c'azzecca l'idrossido di calcio ? oppure mi son perso qualcosa?
qbacce e frenk ... ok ... Secondo me se non superi il limite della vasca no, anzi i colori, alimentando, migliorano .... da qui il fatto che se si alimenta troppo la vasca viene meno l'equilibrio simbiontico zooxanthelle corallo..poichè le prime trovano più facilmente alimento dalla materia organica presente ... nessuno l'ha mai messo in dubbio. a noi in definitiva cosa cambia sapere che la zoox riesce ad assorbire qualche organichello?
A me e te e pochi altri che già lo sanno non cambia niente..
Ma a quelli che si sbattono perchè pur non rilevando inorganici hanno coralli belli marroncini..glielo vogliamo dire o no che le zoxanthelle aumentano di numero sul tessuto del corallo in presenza di organici (non misurabili) disciolti in acqua???? #24
Asterics126
20-01-2011, 21:39
deve essere sciolto in acqua ad osmosi
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alza poco il valore del calcio , l'acqua satura di idrossido , contiene 900mgl di Ca ... di conseguenza fatti quattro conti ... comunque si
Vuol diere che bisogna versarlo sempre?#24
Non ho capito il discorso del conto...Che conto dovrei fare?
ho capito ... però secondo me ti complichi la vita perchè penso sia dura in una vasca avere gli inorganici bassi e gli organici alti, questo è lo scopo irragiungibile , fino ad ora, di qualunque acquariofilo, e se ci riuscisse un neofita , mi girerebbero anche un pò le palline:-D . l'organico viene immediatamente schiumato e ossidato ... non mi ricordo bene , ma i valori medi in mare dell organico e decine di volte maggiore che nelle nostre vasche mentre gli inorganici sono estremamente più bassi (NO3 0,5 0,005 di po4) a grandi linee una decina di volte meno. se questo capita ad un neofita, cercherei di valutare meglio i test la tecnica ed altro prima di pensare a questo .... ho conoscito di tutto , anche persone che utilizzavano l'acqua di scarto e buttavano il permeato... -28d#
Maurizio Senia (Mauri)
20-01-2011, 21:48
A me e te e pochi altri che già lo sanno non cambia niente..
Ma a quelli che si sbattono perchè pur non rilevando inorganici hanno coralli belli marroncini..glielo vogliamo dire o no che le zoxanthelle aumentano di numero sul tessuto del corallo in presenza di organici (non misurabili) disciolti in acqua???? #24
Un minimo di Organico presente in vasca ce sempre in quantità secondo me minima...l'assenza totale e l'anticamera della perdita di Coralli per Fame........una presenza costante e fondamentale.;-)
PS. l'Organico e una manna dal cielo finche rimane tale.
l'Organico e una manna dal cielo finche rimane tale. frenk , vedi ;-)
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126 , si dovrebbe valutare meglio , se vuoi ci sentiamo in privato , descrtivimi la vasca , perchè qui il discorso non centra nulla :-D
A me e te e pochi altri che già lo sanno non cambia niente..
Ma a quelli che si sbattono perchè pur non rilevando inorganici hanno coralli belli marroncini..glielo vogliamo dire o no che le zoxanthelle aumentano di numero sul tessuto del corallo in presenza di organici (non misurabili) disciolti in acqua???? #24
Un minimo di Organico presente in vasca ce sempre in quantità secondo me minima...l'assenza totale e l'anticamera della perdita di Coralli per Fame........una presenza costante e fondamentale.;-)
PS. l'Organico e una manna dal cielo finche rimane tale.
è una manna dal cielo per tutti gli organismi alghe comprese :-D
Cosa che io non ho ancora letto su una rivista scientifica o mi sono un link?
certo , ma la bravura sta anche li ..... un vecchio detto acquariofilo sosteneva che la capacità di un acquariofilo è strettamente legata alla quantità di luce che riesce ad usare. ;-)
Mi riferivo al fatto che le zoox si nutrono DIRETTAMENTE di organico..
A me e te e pochi altri che già lo sanno non cambia niente..
Ma a quelli che si sbattono perchè pur non rilevando inorganici hanno coralli belli marroncini..glielo vogliamo dire o no che le zoxanthelle aumentano di numero sul tessuto del corallo in presenza di organici (non misurabili) disciolti in acqua???? #24
Un minimo di Organico presente in vasca ce sempre in quantità secondo me minima...l'assenza totale e l'anticamera della perdita di Coralli per Fame........una presenza costante e fondamentale.;-)
PS. l'Organico e una manna dal cielo finche rimane tale.
è una manna dal cielo per tutti gli organismi alghe comprese :-D
Non è micca tanto vero eh.....guardate la mia vecchia vasca,dove dosavo 6 cubetti di misys al giorno più cibo hai pesci, avevo gli organici alti ma inorganici bassi, alghe nulla ma LPS che scoppiavavno di salute e animali come le goniopore che stavano da dio e figliavano di continuo.
Però ripeto alghe 0 e sps ovviamente non colorati da urlo ma nemmeno marroni da quanto ricordo.
sicuramente non tutti buttano 6 cubetti di congelato al giorno ... il fatto che tu ci riesca è da attribuire alla tecnica e alla capacità .... poi il gamberetto fin che non è demolito dai batteri in inorganico non può essere usato dalle alghe ..... se metto un tot di cibo in vasca , le cose sono 2: o il mio sistema è in grado di smaltirlo o si accumula. gli elementi che smaltiscono sono schiumatoio , coralli, alghe e cambi ....
sicuramente non tutti buttano 6 cubetti di congelato al giorno ... il fatto che tu ci riesca è da attribuire alla tecnica e alla capacità .... poi il gamberetto fin che non è demolito dai batteri in inorganico non può essere usato dalle alghe ..... se metto un tot di cibo in vasca , le cose sono 2: o il mio sistema è in grado di smaltirlo o si accumula. gli elementi che smaltiscono sono schiumatoio , coralli, alghe e cambi ....
ma perchè tu pensi che all'organico appartengano soltanto sostanze grandi come i cubetti di congelato..appartengono all'organico.....
(stacco un pezzo dal mio lavoro..che sto preparando)
Appartengono al nutrimento organico tutti quei composti chimici che vengono assunti dagli organismi e che contengono elementi nutrizionali. Per sostanza organica (almeno in mare) si intende la parte solida e dispersa cioè “Dissolved Organic Matter” (DOM) e “Particulate Organic Matter” (POM). Questa è utilizzata da un numero impressionante di organismi sia filtratori che coralli che la riducono al minimo e ne emettono altre forme differenti. I batteri, funghi, alghe, e tutti gli animali la utilizzano, eliminando i singoli composti carbonio, ammonio, idrogeno, vitamine e quant'altro non serva loro per lo sviluppo.
88 mi riferivo a quallo che ha scritto abra ? e il D.O.C. (dissolved organic carbon ) dove lo mettiamo ?:-D
88 mi riferivo a quallo che ha scritto abra ? e il D.O.C. (dissolved organic carbon ) dove lo mettiamo ?:-D
almeno con le ultime 6 righe ti trovi?
88... Appartengono al nutrimento organico tutti quei composti chimici che vengono assunti dagli organismi e che contengono elementi nutrizionali esistono nutrienti non organici , ma comunque ok ....anche per il resto sono d'accordo .... tu sei d'accordoche nelle nostre vasche , quello che pesa è l'inorganico ?
88... Appartengono al nutrimento organico tutti quei composti chimici che vengono assunti dagli organismi e che contengono elementi nutrizionali esistono nutrienti non organici , ma comunque ok ....anche per il resto sono d'accordo .... tu sei d'accordoche nelle nostre vasche , quello che pesa è l'inorganico ?
si ok per tutto; ma
mi interessa la questione delle zooxanthelle in particolar modo che nutrendosi di organico aumentano di numero svantaggiando la colorazione.
frenk , ok prosegui per la tua strada e fatti le tue esperienze , ma ti garantisco che se hai i coralli marroni , non è per colpa diretta degli organici per i motivi citati precedentemente ;-)
frenk , ok prosegui per la tua strada e fatti le tue esperienze , ma ti garantisco che se hai i coralli marroni , non è per colpa diretta degli organici per i motivi citati precedentemente ;-)
:-)):-))
bibarassa
22-01-2011, 13:42
Volevo un vostro pare riguardo il reef active della tropic marin, perchè leggendo le caratteristiche del prodotto, eccole : http://www.aquariumline.com/catalog/tropic-marin#24704-reef-actif-500ml-p-8488.html sembra che questo prodotto accelleri il processo di mineralizzazione del carico organico, ho capito bene o ho inteso male io leggendo le caratteristiche del prodotto?
Reef actif contiene biopolimeri marini che alimentano la flora batterica naturale dell'acqua di un acquario marino ed accellerano la decomposizione dei carichi organici in eccesso.
in eccesso? e come fa a capirlo quali sono in eccesso?
forse è solo un composto che stimola i batteri aerobici,migliorando il ciclo dell'azoto,il che sarebbe più verosimile.
allora il bioptim costa meno
bibaressa .... i bio polimeri, sono polimeri biodegradabili, esempio la cellulosa, amidi , amminoacidi , un infinità di cose .... il fatto che siano marini immagino che siano legate alle alghe ... in definitiva , dovrebbe contenere una maggiore fonte di carbonio utilizzabile dai batteri ....
bibarassa
22-01-2011, 19:51
Arturo, Fappio,
quindi il reef active sarebbe una delle tante forme di carbonio (tipo start2, acido acetico, vodka, etc, etc) che si dosano nei sistemi a proliferazione batterica o sbaglio?
si qualcosa di simile immagino ... poi ovviamente non posso sapere cosa sia esattamente ...
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