Visualizza la versione completa : Acque nere dell’Amazzonia – biotopo tecnicamente impegnativo
Paolo Piccinelli
30-10-2008, 23:48
L’idea di aprire questa discussione mi è venuta poiché vedo un buon numero di vasche allestite per ospitare i bellissimi pesci che in natura popolano i corsi di acque nere tipici dell’altro bacino del Rio delle Amazzoni, con particolare riferimento al Rio Negro ed alla moltitudine dei suoi affluenti.
Io stesso sono molto interessato poiché ho da poco allestito una vasca che ambisce a riprodurre l’ambiente in questione.
Vorrei quindi cercare di fare il punto della situazione raccogliendo i contributi di chi gestisce o ha gestito in passato delle vasche con acqua a bassissima conducibilità e ph inferiore a 6 per gli splendidi ciclidi che popolano queste acque in natura.
In particolare vorrei attingere al bagaglio di conoscenze della gestione OTRAC e raccogliere le fondamentali testimonianze di chi ha condotto o conduce vasche di questo tipo, poiché ritengo che ognuna di esse possieda delle particolarità che devono essere prese in debita considerazione.
Su queste basi spero di riuscire a stimolare una discussione foriera di risultati utili per l’appassionato che decida di cimentarsi a realizzare una vasca-biotopo tecnicamente impegnativa.
Il punto di partenza sono i valori di riferimento dell’acqua:
Ph inferiore a 6, diciamo tra 5,5 e 6 per la normale gestione (da 5 a 5,5 per riprodurre discus e molti ciclidi nani, sotto il 5 per alcune specie particolarmente esigenti)
In queste condizioni "estreme" i cambi d'acqua dovranno essere copiosi, anche il 20% a giorni alterni, poichè la flora batterica nitrificante è inibita dall'acidità troppo elevata.
Conducibilità inferiore a 200 uS/cm (inferiore a 100 uS/cm per le riproduzioni)
Temperatura fra 27° e 30° C
Anche l’allestimento ha il suo peso:
Fondo: sarà costituito da ghiaietto inerte (quarzo in primis) di granulometria medio-fine o finissima e che non dovrà mai essere smosso o sifonato onde cercare di ricreare una microfauna nitrificante e, negli strati profondi, denitrificante (e qui mi fermo, poiché parecchia gente c’è impazzita e ci sta ancora impazzendo). Personalmente ritengo che, a lungo andare (anni) una sifonatura periodica sia necessaria soprattutto per preservare i pesci che vivono sul fondo, come i miei amati loricaridi.
Substrato fertile: originariamente il metodo OTRAC non lo prevede, ma se si intendono inserire piante è ormai praticamente imprescindibile; la cosa fondamentale è che non rilasci alcuna sostanza in colonna.
Il fondo fertile agirà come starter,ma una volta che la vasca sarà "a regime" il fondo non va più toccato, nè vanno aggiunte tabs o integratori.
Illuminazione: Tendenzialmente molto soft, ma è poco influente se la vasca è allestita come si deve, con ripari e zone ombreggiate sono riportate riproduzioni di discus e scalari anche con 1 W/litro. Essenziale tenere conto dell’acqua ambrata per la scelta della potenza luminosa e della gradazione delle lampade.
Arredamento: esclusivamente legni di torbiera o radici per specifico uso acquariofilo; se si decide di introdurre rocce, esse saranno rigorosamente non calcaree.
Filtraggio: visto il ph basso, le vasche sono sotto popolate poichè il filtraggio biologico è ridotto al minimo, la carica batterica viene quindi tenuta estremamente bassa; da alcune fonti è consigliato l’utilizzo della lampada UV. Io non concordo con l’utilizzo indiscriminato dell’UV e quindi mi interessa particolarmente verificare l’esistenza di metodologie alternative per il controllo della carica batterica (leggi anche pellicole superficiali)... oppure il limite a cui spingere il ph affinchè agisca da controllore dell'attività batterica.
Il movimento acqua e l’ossigenazione devono essere copiosi, nel mio 300 litri lordi ho inserito, oltre al filtro da 1000 litri/ora, anche una pompa di movimento marina da 1500 l/h con buoni risultati.
Con i discus il movimento d'acqua sarà solo superficiale, onde favorire gli scambi gassosi senza disturbare i pesci.
Acidificazione: ottenuta essenzialmente con l’aggiunta di abbondante torba nel filtro e con l’inserimento di foglie di catappa o di quercia o di pigne di ontano direttamente in vasca. L’acqua sarà quindi ambrata. Il rilascio di acidi umici ed in particolare degli effluvi delle pigne di ontano si dimostra efficace contro le micosi cutanee ed i parassiti del velluto.
Acqua di bomba di torba è buona norma per condizionare l'acqua dei cambi parziali.
Il ph sarà comunque stabile anche con durezza non misurabile, in quanto gli acidi umici rilasciati dalla torba (fondamentale inserirne una quantità adeguata) tamponeranno il valore dell'acidità fra il 5 ed il 6.
Cambio d’acqua: anche se sono affascinato dall’idea della vasca-autosufficiente, concordo con il postulato che almeno il 20% dell’acqua vada sostituito ogni settimana.
L’acqua aggiunta sarà costituita da un base di acqua osmotica (conducibilità inferiore a 30 uS) e integrata con gli appositi sali o, come originariamente prescritto negli appunti OTRAC, con una minima porzione di acqua marina. In caso di utilizzo della bomba di torba, misurare il ph prima dell'inserimento e, se necessario, diluire in modo acconcio.
Fonte dei parametri OTRAC:
Documentazione originale GAF:
http://www.gafonline.it/OTRAC/index.asp
Articoli su AP:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Pesci/speciale_scalare/moglie/default.asp
http://www.acquaportal.it/Articoli/Dolce/Pesci/speciale_discus/bariggi/default.asp
Questa è una (striminzita) base di discussione ...ora a voi!!!
:-))
PS Onde mantenere un filo logico e la continuità della discussione/dei concetti, il topic verrà ripulito da eventuali interventi off-topic e non strettamente inerenti esperienze o metodo di gestione... spero comprendiate :-))
ultimo aggornamento: 06.11.2008
Come ti ho detto già in altra sede,questo metodo va oltre i semplici valori ph,cond. ect...ect... Se ci si basa solo su questi riferimenti, diventa un "comunissima " vasca sudamericana a bassa conducibilità e molto acida.
Io ho sempre visto questo metodo(perche di questo si tratta) sempre con molto interesse,perche racchiude in se discorsi che interessano molti fattori(fanghi,redox,bassa carica batterica,ect..ect...). Ed è proprio in virtù di questo, che i valori possono passare tranquillamente in secondo piano.
Personalmente, di quello che hai scritto(che credo essere una premessa) trovo errate almeno due considerazioni.Quella sul fondo e sul substrato fertile.Il primo è che la sifonatura è realmente da dimenticare(tranquillo i loricaridi staranno benissimo,un ambiente cosi acido non è particolarmente gradito algi agenti patogeni).Il perche è riconducibile al fatto(cosi mi aggancio anche al discorso del substrato fertile) della marcescenza del fogliame che si deposita sul fondo.Toglierlo,anche parzialmente, significherebbe anche a sottrarre elementi che sarebbero la "benzina" per il fondo stesso.Le foglie sono formate da cellulosa e ,cito dal link del gaem,"La cellulosa in ambiente acido viene idrolizzata, specie a caldo, per dare prodotti di complessita' molecolare via via decrescenti fino al glucosio." Quest'elemento è una fonte di carbonio elemento tanto caro ad ogni forma di vita, e in particolare ai batteri anaerobici(i tanto famosi denitratori).Da tutto ciò, ne deriva che la lvorazione dei vari ceppi batterici, porta ad un fenomeno che si chiama mineralizzazione(diciamo che rientra tra i prodotti di scarto).Chi fruisce di questo sono le piante.
Ovviamente tutto ciò abbisogna del suo tempo,che non è poco.Quindi io sarei per dire che questo metodo(perche di questo si tratta) non è sconsigliato solo a coloro che masticano poso di acquariologia,ma anche a chi ha particolare fretta.In tal senso,si si voglio risultati in tempi consoni, è meglio andare sul classico sudamericano(di cui ci interessano i classici valori) con il substrato fertile.
P.S per i cambi d'acqua ci sarebbe anche da nominare la bomba di torba ;-) ;-)
Paolo Piccinelli
31-10-2008, 11:43
@ TuKo:
Il primo è che la sifonatura è realmente da dimenticare
http://www.gafonline.it/OTRAC/fondo.htm (leggi quanto scrive il Vendramini)
Io concordo con lui, specialmente se si hanno uova da schiudere vicino al fondo, temo che sarebbero esposte a troppi "pericoli"... qui bisogna fare il distinguo: voglio una vasca "autosufficiente" alla Konrad Lorenz, oppure voglio schiudere il maggior numero di uova possibile?!? #13
per i cambi d'acqua ci sarebbe anche da nominare la bomba di torba
Qui ti volevo... mi spieghi come fai?!? :-))
Visto che la graticola è piccola e siamo già al secondo strato di carne al fuoco, bisogna fare una scelta strategica... partiamo dalla chimica e dalla biologia del fondo per poi passare via via alle altre "variabili"?!?
Per semplicità di ttrattazione, facciamo conto di avere un bello sfondo di echinodorus, magari qualche ciuffo di vallisneria e di tenellus... così la variabile piante la diamo per assodata.
Blocchiamo anche la variabile fondo?!?
Io sarei per i classici 7-10 cm di ghiaietto di quarzo INERTE a granulometria media... sotto ci mettiamo della torba di sfagno, della torba bionda, oppure nulla?!?
@ Scalaretto: qui vorrei mantenere la trattazione strettamente inerente alla conduzione oligotropica acida, come vedi ci sono kilometri e kilometri di cose da scrivere...
In termini un po piu tecnici io cerco di attenermi al biotopo: "macro sub-tropico ipo-acido (M.ST.IPAC.)
acqua con media quantità di sali presenti, conduttività fra 200 e 400 mS/cm, temperatura tra i 24 e 28°C, con pH tra 6.0 a 6.9."e credo che anche se non è un OTRAC è comunque una vasca valida.
...quindi sei OT.
Mi fa ovviamente molto piacere se seguirai gli sviluppi, ma l'impostazione di questo topic richiede rigorosa attinenza all'argomento, altrimenti finisce come mille altri tutti uguali nel dimenticatoio :-))
elmagico82
31-10-2008, 12:18
EDIT Paolo Piccinelli #13
__________________________
secondo me ...
N1 secondo me è poco attinente a questo tipo di allestimento il fattore autosufficiente... in quanto si cerca mantenendo valori limite una certa asetticità della vasca(daccordissimo con l utilizzo di una filtrazione con UV), di conseguenza non credo che si possa creare un ciclo chiuso...e poi è stato studiato proprio per migliorare il discorso riproduzione.
N2 la bomba di torba non è di difficile costituzione, il senso è reintegrare i minerali , infatti si consiglia torba normale e non di uso prettamente acquaristico
N3 valli in acqua tenerissima e acida?????
N4 il fondo secondo me dovrebbe essere di varia granulometia una sorta di dbs ma qst è una mia idea che per ora non posso testare....
Paolo Piccinelli
31-10-2008, 12:51
N1 secondo me è poco attinente a questo tipo di allestimento il fattore autosufficiente
Come da richiamo di Tuko, il fondo denitratore è elemento IMPRESCINDIBILE del metodo OTRAC... comunque parliamone!!
N4 il fondo secondo me dovrebbe essere di varia granulometia una sorta di dbs ma qst è una mia idea che per ora non posso testare....
Qualcuno l'ha già fatto... prima o poi arriveranno anche luca 2772 (che ora ha problemi di connessione) e cyana (qualcuno la avvisa?) :-))
N2 e N3... attendo conferme :-)
elmagico82
31-10-2008, 13:10
per esperienza personale posso assicurarti che la valli cresce la produttivita del 200% in acqua dura e alcalina...ho fatto io stesso l'esperimento qnd ho letto il libro della walstad...(provo a vedere che ne pensa lei dell otrac spero di riuscire a tradurre il concetto, anzi se qualcuno mi da una mano ...magari posto il testo in inglese e gli date un occhiata ok?)
in effettila valli soffre le acque acide e tenere(l ho constatato)
riguardo dell allestimento del fondo ho letto pareri contrastanti,in un articolo che trattava OTRAC in relazione alla ripro dei discus holetto che si consigliava sabbia fine(ovviamente inerte) mentre altre fonti in rete descrivono come substrato migliore una granulometria media(3-5 mm) in modo da poter permettere lo scivolamento dei detriti e delle sostanze organiche, un po' piu in profondita e ridurre il rischio di zone anossiche(dato che si parla sempre di un fondo di almeno 10 cm nella zona posteriore)
#24
In merito all'intervento di Vendramini, sono più per quello successivo,da cui ammetto di aver preso spunto(in merito al cavetto riscaldate) quando allestii il 420 litri nel 2005.Che poi per ammissione dello stesso Vendramini la manutenzione(dal punto di vista dei cambi) non era classificabile, come puntuale.
In quell'intervento lui dice che la vasca aveva una 10ina di anni,con sostituzione totale del fondo al 5° anno e su queste basi ha mosso degli appunti,facendo delle supposizioni.Ora io non posseggo ovviamente la verità assoluta,ma posso parlare(per esperienza diretta,del fondo del mio vecchio 240litri che alla data del 2005 timbrava ben 14 anni di onorato servizio.Di questi, gli ultimi 10 il sifone lo ha visto solo attraverso il vetro.
Ora il rio è in funzione dal 2005,ovviamente sifonature 0,foglie in decomposizione lasciate a marcire sul fondo.Rimuovo solo quelle che restano sulle piante(la vasca è in salone,quindi una tutela verso l'estetica deve pur esserci).Ovviamente non essendo un OTRAC(ne per i valori che sono decisamente bassi ,ma non a quel livello), i cambi sono a discrezione del gestore(dato che sono io,posso dire molto dilazionati).Eppure, facendo i debiti scongiuri,di quello che si ha paura in quell'intervento,io sto sufficientemente tranquillo
Detto ciò non penso che mettere della torba nel fondo,possa sostituire l'apporto derivato dal cambio d'acqua fatto con la bomba di torba.A mio modesto modo di vedere sono due cose distinte e separate,quindi sarei per il nulla.Per il materiale sarei per un quarzo inerte 1 - 3 mm.
elmagico82
31-10-2008, 14:18
infatti secondo me nel fondo prima o poi l apporto della torba finisce, e non credo che i pochi detriti organici possano reintegrarli , visto anche che sono sempre dello stesso tipo , mica cambiano le piante son sempre le stesse, con la bomba invece cambiando anche il tipo e provenineza c sarebbe piu varieta di elementi....ma ripeto una mia idea...
massimo non ho capito 14 anni ..ma reintegravi il fondo con tabs o lo lasciavi solo con le sostanze che venivano a decomporsi?
massimo non ho capito 14 anni ..ma reintegravi il fondo con tabs o lo lasciavi solo con le sostanze che venivano a decomporsi?
La seconda che hai detto ;-)
elmagico82
31-10-2008, 15:17
azz ma 14 anni? hai una foto ?che piante tenevi?
Foto di quella vasca ne dovrei avere forse degli ultimi 2 anni,ma sono nel vecchio portatile,da cui sto cercando di recuperare il contenuto del disco rigido(si è inchiodato).
La cosa che mi sorprese, oltre ogni misura,fu che dopo che avevo tolto il fondo,mi ritrovai tra i 2 e i 3 cm di sabbia.Tu dirai è cosa ce di strano??direi nulla, ad esclusione del fatto, che io in vasca non ce l'avevo mai messa.
elmagico82
31-10-2008, 15:54
in 14 anni tra erosione del ghiaino e compattamento della rumenta un po di sabbietta...
infatti io credo che fatto una base di 4-5 cm di sabbia poi una reticella tanto x non far mischiare il tutto e poi altri 3-4 cm di ghiaino 2-4mm sopra sarebbe perfetto .
in natura per chi ha visto un letto di fiume ci sta sopra il materiale piu grossolano e sotto il fango-sabbia...un motivo ci sarà... #24 #24 #24 #24
il fondo della vasca non è da sottovalutare voi mods non conoscete membri(scusate la parola equivocabile ma se lo fate siete maniaci qnt me :-D )
che nella sezione marino sono maestri di dsb?secondo sarebbe utile al fine di qualche chiarimento ,critica e spiegazione fermo restando ke tra marino e dolce ce tt un mondo di differenza
Paolo Piccinelli
31-10-2008, 16:37
...scusate la latitanza, ma non ricevo le notifiche per questo topic -04 -04
Per la granulometria del fondo concordo al 100% con Tuko, grana medio/fine da 1 a 3 mm di pezzatura (la stessa che ho usato per il mio recente 300 litri) onde permettere la "discesa" dei detriti ed un sufficiente scambio gassoso con gli strati profondi (scambio gassoso che avviene sempre per diffusione, se non si usa il cavetto).
Per l'allestimento dello stesso fondo ho inserito 1 cm di torba in granuli opportunamente macerata in acqua calda per 48 ore... ma non per ambrare o acidificare, bensì per fornire un letto organico alle radici delle mie echino (qui vedo che non mi sono espresso bene... dalle vostre risposte voi avevate capito che la torba serviva ad altro).
Quindi direi che abbiamo stabilito che il fondo deve essere composto SOLO di inerte di granulometria 2-3 mm?!?
Il cavetto lo mettiamo, oppure ci cuoce i batteri che tentiamo di far moltiplicare là sotto?!? (io sono per la seconda ipotesi, visto anche che l'effetto falda porterebbe molti batteri in colonna) :-))
elmagico82, fermo con il DSB per il momento... prima costruiamo il substrato e poi vediamo cosa ci finisce/nasce dentro, come e in che successione :-))
(voglio man mano delimitare il campo e trascrivere passo passo per conto mio quello che emerge qui)
elmagico82
31-10-2008, 17:01
xfecto...magari passo passo si potrebbe cambiare il post d'inizio così man man abbiamo idee consolidate in prima pagina?
scusami avevo dato un'altra utilità alla torba...
usare al fibra di cocco? dovrebbe essere piu inerte della torba e assicurare un letto organico adeguato no?
x il cavetto sono della tua stessa idea perche sono convinto che i batteri che si formano in un fondo su cui scorre l acqua siano dello stesso ceppo di quelli del filtro e quelli di un fondo "fermo" abbiano un altra utilità...mia idea mi assumo la responsabilità se ho detto na caxxata
Paolo Piccinelli
31-10-2008, 17:20
xfecto...magari passo passo si potrebbe cambiare il post d'inizio così man man abbiamo idee consolidate in prima pagina?
...l'idea è quella, ma aspetto di avere altri pareri a supporto ;-)
i batteri che si formano in un fondo su cui scorre l acqua siano dello stesso ceppo di quelli del filtro e quelli di un fondo "fermo" abbiano un altra utilità
I batteri denitrificanti sono anaerobi, quindi se si punta al fondo denitrificante, l'ossigeno non va fornito. Il carbonio invece dovrebbe derivare dal materiale in decomposizione. :-)
Foto di quella vasca ne dovrei avere forse degli ultimi 2 anni,ma sono nel vecchio portatile,da cui sto cercando di recuperare il contenuto del disco rigido(si è inchiodato).
La cosa che mi sorprese, oltre ogni misura,fu che dopo che avevo tolto il fondo,mi ritrovai tra i 2 e i 3 cm di sabbia.Tu dirai è cosa ce di strano??direi nulla, ad esclusione del fatto, che io in vasca non ce l'avevo mai messa.
Parlando con luca 2772 qualche tempo fa riguardo i fanghi biologici mi disse che , secondo un suo conoscente che lavora in un depuratore o qualcosa del genere, quando viene a chiudersi il "ciclo del fosforo" il risultato e' una sabbia fine
Quindi direi che abbiamo stabilito che il fondo deve essere composto SOLO di inerte di granulometria 2-3 mm?!?
Il cavetto lo mettiamo, oppure ci cuoce i batteri che tentiamo di far moltiplicare là sotto?!? (io sono per la seconda ipotesi, visto anche che l'effetto falda porterebbe molti batteri in colonna) :-))
da quel che ricordo (sinceramente nn ho voglia ad andare a rileggermi tutte le discussioni fatte all' epoca su it.hobby.acquari ) si consigliava un fondo inerte xke' c'era il presupposto che le sostanze rilasciate dalla torba andavano a filtrare la luce delle lampade permettendo la sopravvivenza solo alle piante senza troppe esigenze (nulla vieta di tentare con piante + esigenti)
e a mio modo di vedere un substrato commerciale fertile andrebbe ad esaurire il suo potere fertilizzante dopo alcuni mesi , tanto vale partire con un fondo inerte e se necessario integrarlo con pastiglie
Filtraggio: poiché le vasche sono sotto popolate il filtraggio biologico va ridotto al minimo, onde mantenere la carica batterica molto bassa; a questo proposito è consigliato l’utilizzo della lampada UV. Io non concordo con l’utilizzo indiscriminato dell’UV e quindi mi interessa particolarmente verificare l’esistenza di metodologie alternative, come il dosaggio regolare di perossido d’idrogeno in vasca, per il controllo della carica batterica (leggi anche pellicole superficiali)
Il movimento acqua e l’ossigenazione devono essere copiosi, nel mio 300 litri lordi ho inserito, oltre al filtro da 1000 litri/ora, anche una pompa di movimento marina da 1500 l/h con buoni risultati.
se mi permetti vorrei fare un osservazione su questi due punti :
Filtraggio - la massa batterica nn viene mantenuta bassa da lampade UV o da prodotti inseriti dall' acquariofilo , ma sono proprio gli acidi umici e il PH poco ottimale alla proliferazione batterica a rendere bassa la carica batterica in un OTRAC , di conseguenza si cerca di sottopopolare l'acquario x evitare danni
Movimento - x quel che riguarda il movimento dipende dai pesci che devi allevare , sono certo che tu sai che i discus nn amano acque molto movimentate , tuttalpiu' si cosiglia di movimentere superficialmente x favorire l'ossigenazione
Paolo Piccinelli
31-10-2008, 22:45
nn ho voglia ad andare a rileggermi tutte le discussioni fatte all' epoca su it.hobby.acquari
Sono andate perse... gli spazi free sul web hanno questi inconvenienti, purtroppo :-(
c'era il presupposto che le sostanze rilasciate dalla torba andavano a filtrare la luce delle lampade permettendo la sopravvivenza solo alle piante senza troppe esigenze
L'ho messo nell'introduzione... io per esempio uso t5 da 18.000K per ovviare al problema ;-)
un substrato commerciale fertile andrebbe ad esaurire il suo potere fertilizzante dopo alcuni mesi , tanto vale partire con un fondo inerte
Concordo! ...al limite il substrato servirebbe da "starter"
la massa batterica nn viene mantenuta bassa da lampade UV
Qui il documento del GAF (purtroppo l'unica fonte in rete) specifica che la UV deve sempre essere in funzione... e io odio la lampada UV :-)
L'ambiente acido è un fattore limitante a tempo indeterminato, anche con anni di fanghi sedimentati? (domanda da 100 milioni)
si cerca di sottopopolare l'acquario x evitare danni
questa è una cosa che imparo ora... pensavo che il livello di popolazione fosse impostato per alleviare il carico organico ai batteri, invece DATA la ridotta proliferazione batterica, di conseguenza si popola poco :-))
Movimento - x quel che riguarda il movimento dipende dai pesci che devi allevare
Nel mio caso quasi solo loricaridi... ;-)
Federico Sibona
31-10-2008, 23:11
FalKo, concordo in pieno sul tuo ultimo messaggio ;-)
Paolo Piccinelli, fai una ricerca qua : http://groups.google.it/group/it.hobby.acquari/topics
dovresti trovare ancora le discussioni originali
la UV nn piace neppure a ma , ma sicuro che dicono di usarla sempre ?? a ma sembra che la consigliavano solo in riproduzione fino a qualdo le larve nn nuotassero liberamente oppure se si raggiungeva un ambiente iperacido (PH intorno al 4,5) nn era necessaria
L'ambiente acido è un fattore limitante a tempo indeterminato, anche con anni di fanghi sedimentati? (domanda da 100 milioni)
Io ritengo proprio di sì, il pH è un fattore limitante perchè il genere nitrobacter rallenta fortemente la duplicazione al di sotto di pH 6,5 mentre il nitrosomonas resiste anche al di sotto di pH 5, alcuni testi universitari riportano addirittura 6,5 come valore minimo di sopravvivenza del nitrobacter..........quindi il rischio, sovrappopolando è proprio la formazione di un carico organico che si trasforma in NO2, e tale rimane perchè non c'è abbastanza massa batterica in grado di ossidare tutto il nitrito prodotto.
L'ambiente acido è un fattore limitante a tempo indeterminato, anche con anni di fanghi sedimentati? (domanda da 100 milioni)
Io ritengo proprio di sì, il pH è un fattore limitante perchè il genere nitrobacter rallenta fortemente la duplicazione al di sotto di pH 6,5 mentre il nitrosomonas resiste anche al di sotto di pH 5, alcuni testi universitari riportano addirittura 6,5 come valore minimo di sopravvivenza del nitrobacter..........quindi il rischio, sovrappopolando è proprio la formazione di un carico organico che si trasforma in NO2, e tale rimane perchè non c'è abbastanza massa batterica in grado di ossidare tutto il nitrito prodotto.
Paolo Piccinelli
01-11-2008, 20:27
FalKo, grazie, ho trovato qualcosa.... ma molto sparso (anche un articolo di Paroli su OTOS dell'autunno 2006) ;-)
Sul documento del GAF riguardo la UV c'è scritto esattamente quanto affermi:
la consigliavano solo in riproduzione fino a qualdo le larve nn nuotassero liberamente
In alcune discussioni successive si consigliava un filtro a letto fluido/ sottosabbia "rovesciato" con UV sempre accesa in uscita... #24 #07
Direi allora di dare come assodato che la UV non serve e quindi non la vogliamo, visto l'enorme progresso tecnologico nella realizzazione dei filtri per acquario e l'acidità che già ci aiuta a "selezionare" i batteri. ;-)
Mkel77, il mio cruccio riguardo al fondo è che non esiste nessuno studio di cosa realmente succede là sotto... l'unica fonte che ho trovato parla di campionamenti a 5 mm sotto la superficie. #13
Il ph negli strati profondi (e i ceppi/microorganismi lì presenti) sono gli stessi di quelli rilevabili in vasca? #24
AUTO EDIT ;-)
Paolo Piccinelli
01-11-2008, 20:27
FalKo, grazie, ho trovato qualcosa.... ma molto sparso (anche un articolo di Paroli su OTOS dell'autunno 2006) ;-)
Sul documento del GAF riguardo la UV c'è scritto esattamente quanto affermi:
la consigliavano solo in riproduzione fino a qualdo le larve nn nuotassero liberamente
In alcune discussioni successive si consigliava un filtro a letto fluido/ sottosabbia "rovesciato" con UV sempre accesa in uscita... #24 #07
Direi allora di dare come assodato che la UV non serve e quindi non la vogliamo, visto l'enorme progresso tecnologico nella realizzazione dei filtri per acquario e l'acidità che già ci aiuta a "selezionare" i batteri. ;-)
Mkel77, il mio cruccio riguardo al fondo è che non esiste nessuno studio di cosa realmente succede là sotto... l'unica fonte che ho trovato parla di campionamenti a 5 mm sotto la superficie. #13
Il ph negli strati profondi (e i ceppi/microorganismi lì presenti) sono gli stessi di quelli rilevabili in vasca? #24
AUTO EDIT ;-)
elmagico82, i dati purtroppo sono tutti nei link che ho messo in apertura.
Il principio è semplice, si misurano solo temperatura, ph e conducibilità e si lascia fare il resto alla natura (unica avvertenza è sottopopolare).
Ora mi vado a cercare in rete l'Anello di Re Salomone... #24
Invito chiunque abbia una vasca condotta con parametri simili (anche se non strettamente col "metodo" otrac) a dare il proprio contributo.
PS... stasera faccio le pulizie e domani aggiorno il topic di apertura con quanto ci siamo detti in questo weekend. :-))
Lacquario di lorenz sposa la filosofia low tech ma nn ha niente a che vedere con l'otrac , l'unica cosa in comune e' (citazione dal libro ) : se infatti vi domina il giusto equilibrio , l'acquario non ha bisogno di essere pulito! Rinunziando ai pesci piu' grossi , specie a quelli che sommuovono il fondo , nessu danno si avra' se gli escrementi animali e i tessuti vegetali in decomposizione costituiranno a poco a poco uno strato fangoso ; anzi, tanto meglio, perche' questo strato penetrera' e rendera' fertile il fondo , originariamente sterile . Nonostante il fango l'acqua rimarra' inodore e conservera' la limpidezza cristallina di uno dei nostri laghetti alpini.
elmagico82, i dati purtroppo sono tutti nei link che ho messo in apertura.
Il principio è semplice, si misurano solo temperatura, ph e conducibilità e si lascia fare il resto alla natura (unica avvertenza è sottopopolare).
Ora mi vado a cercare in rete l'Anello di Re Salomone... #24
Invito chiunque abbia una vasca condotta con parametri simili (anche se non strettamente col "metodo" otrac) a dare il proprio contributo.
PS... stasera faccio le pulizie e domani aggiorno il topic di apertura con quanto ci siamo detti in questo weekend. :-))
Lacquario di lorenz sposa la filosofia low tech ma nn ha niente a che vedere con l'otrac , l'unica cosa in comune e' (citazione dal libro ) : se infatti vi domina il giusto equilibrio , l'acquario non ha bisogno di essere pulito! Rinunziando ai pesci piu' grossi , specie a quelli che sommuovono il fondo , nessu danno si avra' se gli escrementi animali e i tessuti vegetali in decomposizione costituiranno a poco a poco uno strato fangoso ; anzi, tanto meglio, perche' questo strato penetrera' e rendera' fertile il fondo , originariamente sterile . Nonostante il fango l'acqua rimarra' inodore e conservera' la limpidezza cristallina di uno dei nostri laghetti alpini.
Paolo Piccinelli
02-11-2008, 20:36
Splendida citazione!!!
...mi sembra comunque un'analogia non da poco!!! :-)
Oggi pomeriggio ho pasticciato con la torba in occasione del cambio settimanale ed ho ambrato parecchio... il ph ora sta a 6,2 (da 6,3) e lo voglio portare a 6 entro 2 settimane... i miei ospiti starebbero bene anche a 6,3 ma visto che ormai mi sono fatto intrippare dall'otrac, vediamo come va a finire.
Nel breve termine mi interessa capire come reagiranno le piante (soprattutto la marsilea) all'acqua color thè.
Ho cercato di dosare l'acidificazione con torba in modo da avere comunque una sufficiente erogazione di co2 almeno nelle ore di luce. :-)
Paolo Piccinelli
02-11-2008, 20:36
Splendida citazione!!!
...mi sembra comunque un'analogia non da poco!!! :-)
Oggi pomeriggio ho pasticciato con la torba in occasione del cambio settimanale ed ho ambrato parecchio... il ph ora sta a 6,2 (da 6,3) e lo voglio portare a 6 entro 2 settimane... i miei ospiti starebbero bene anche a 6,3 ma visto che ormai mi sono fatto intrippare dall'otrac, vediamo come va a finire.
Nel breve termine mi interessa capire come reagiranno le piante (soprattutto la marsilea) all'acqua color thè.
Ho cercato di dosare l'acidificazione con torba in modo da avere comunque una sufficiente erogazione di co2 almeno nelle ore di luce. :-)
con la co2 spero tu usi phmetro fisso + elettrovalvola xke' tra tannini acidi e sostanze varie che rilascia la torba le tabelline co2/ph/kh nn fanno + testo e pure i test permanenti nn sono + attendibili
Paolo Piccinelli
02-11-2008, 23:11
FalKo, Ph-controller ovviamente, e pure con una sonda come si deve!!! :-))
...con kh non rilevabile non mi fiderei in nessun altro modo... ho troppe piante, quindi dal giorno alla notte senza ph-metro avrei sbalzi intollerabili. ;-)
Mi dite come fate voi (se lo fate) a preparare l'acqua di bomba di torba?!?
In particolare, che tipo di torba usate? #24
Io utilizzo quella in granuli per acquari facendone bollire una manciata in un litro d'acqua per qualche minuto... poi lascio il tutto a macerare in una tanichetta da 5 litri di acqua osmotica.
Prima del cambio la diluisco in altri 20 litri di acqua precedentemente preparata a conducibilità acconcia :-)
#36#
mi associo alla richiesta
:-))
io preparo: ora preparo osmosi + sali in modo da avere gh 4 e kh 4 , nel filtro metto in un sacchetto di cotone un pugno di torba (fatta da pellet molto grandi) della jbl , in vasca mi ritrovo con gh4 , kh nn misurabile , ph5.5 stabile , no co2
x un breve periodo (poi x mancanza di tempo/voglia ho lasciato perdere ) bidoncino da 50 litri riempito di osmosi e all' interno un tubo in pvc lungo una 30ina di cm riempito di torba bionda di sfagno e una pompa che immetteva acqua a mo di circolo forzato(classica bomba alla torba) i valori di uscita mi ricordo solo PH 4,5 al cambio su 20 litri di questa soluzione immettevo un bicchiere di acqua di rubinetto + biocondizionatore in vasca mi ritrovavo con ph 4,5 gh appena misurabile , kh 0 , no co2
mentre ora mi piacerebbe adoperare una soluzione del genere http://www.mondodiscus.com/discus/it/articoli-mondoacquario/acqua-di-rubinetto-torbata-per-acquari.html
la seconda versione coi biccieri portafiltro : rapido efficace e senza troppi sbattimenti
Federico Sibona
03-11-2008, 15:15
Io ritengo proprio di sì, il pH è un fattore limitante perchè il genere nitrobacter rallenta fortemente la duplicazione al di sotto di pH 6,5 mentre il nitrosomonas resiste anche al di sotto di pH 5, alcuni testi universitari riportano addirittura 6,5 come valore minimo di sopravvivenza del nitrobacter..........quindi il rischio, sovrappopolando è proprio la formazione di un carico organico che si trasforma in NO2, e tale rimane perchè non c'è abbastanza massa batterica in grado di ossidare tutto il nitrito prodotto.
Tutto OK, ma penso che se si riesce ad avere un congruo numero di piante in salute queste riescano ad assorbire una notevole quantità di ammonio (l'ammoniaca con questi pH è praticamente inesistente) per proprio nutrimento. In una vasca "normale" infatti batteri e piante sono in concorrenza.
Ovviamente con questo non intendo dire che si possa sovrappopolare, ma neanche farsi eccessivi problemi di carico organico, con vasca a regime.
Paolo Piccinelli
03-11-2008, 15:23
Federico, uno dei problemi delle acque nere è appunto mantenere le piante in condizioni decenti.
La gestione OTRAC originale lascia intendere che le piante sono quasi un optional (qui mi baso sull'articolo di OTOS menzionato più sopra).
Personalmente ritengo che il non poter essere "giardini sommersi" abbia contribuito a far perdere nelle nebbie del tempo il tutto... #13
Concordando con te che i vegetali superiori danno una gran mano al filtro, voglio capire fino a che punto il ph inferiore a 6 e l'acqua priva di nutrienti possono supportare una vegetazione in salute... tu, che sei un mago del low-tech, che riscontri hai a riguardo? #24
elmagico82
03-11-2008, 15:54
il fattore limitante... secondo me qui sta sulla durezza e sull acidità, in quanto le piante facili hanno bisogno di acqua dura e alcalina...esempio
vallisneria
crypto
hygrophila
sagittaria
cardamine
Federico Sibona
03-11-2008, 17:12
So che non sono del biotopo giusto, ma Anubias e Microsorum le ho tenute con pH 5 senza problemi con buona crescita e non hanno certo bisogno di molta luce. Qualcuno ha esperienze su Echinodorus con quei valori?
Allora.......
In realtà sia l'attività del genere Nitrosomonas che quella del Nitrobacter vengono fortemente limitati a pH<6.5 per i primi e pH<6 per i secondi, con optimum di attività rispettivamente a pH = 8.1 e pH = 7.9 (riferimento bibliografico --> http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6V73-41S4TCG-D-X&_cdi=5831&_user=2814622&_orig=search&_coverDate=02%2F28%2F2001&_sk=999649997&view=c&wchp=dGLzVtz-zSkWz&md5=b693d1d1c4e873d7a42b7d3f92501840&ie=/sdarticle.pdf)
Ed infatti, in una gestione OTRAC , il contributo del filtro biologico è considerato minimo proprio per il suo funzionamento ridotto, cosa che obbliga ad una sottopopolazione. Ma qui entrano in gioco le piante, la cui funzione però, in un OTRAC, non viene in realtà molto valorizzata, ma sostituita, sia dalla sottopopolazione sopra indicata, sia dai consistenti cambi settimanali che si effettuano.
In realtà, come giustamente afferma Federico, il problema della “nitrificazione-popolazione” è di secondaria importanza (in ambiente acido) se nella vasca abbiamo un rapporto piante/pesci molto alto (che non significa necessariamente sottopopolare). Le piante infatti assorbiranno l'azoto sotto forma di ammonio invece che di nitrati, cosa che per loro è anche più semplice. L'importante è però avere MOLTE piante, sia a crescita rapida ed assorbimento fogliare, sia ad assorbimento radicale. Quest'ultime avranno anche il compito di mantenere il fondo ossigenato, non troppo compatto e di favorire la microfauna bentonica. E soprattutto tali tipi di piante non saranno troppo influenzate negativamente da un’acqua povera di elementi nutritivi. Ed è anche per questo che, secondo me, è importante partire già con un substrato ben fertilizzato, che faccia da starter al sistema. Io nel mio attuale "Rio Negro" (che attualmente è più O.TR.IPAC. che O.TR.AC, avendo un pH intorno a 6.2, ma a questo punto credo che proverò ulteriormente ad abbassarlo) ho inserito uno strato di fondo fertilizzato e torba sotto la ghiaia da 1-3 mm. Cosicchè il tenellus e l'echinodorus hanno elementi a sufficienza per crescere, ma l'acqua continua ad essere tenera ed acida. Per cronaca e completezza di dati aggiungo che la vasca ha un paio di mesi, uso CO2, ho torba in granuli nel fitro, molte foglie di Quercus e catappa e pezzi di noci di cocco sul fondo e non ho ancora iniziato a fertilizzare.
In seguito, gli accumuli di sostanze organiche nel fondo (sono anch’io per il sifonare il meno possibile, a patto di avere molte piante ad assorbimento radicale) porteranno ad un equilibrio.
Riguardo le specie di piante, in una gestione OTRAC, comunque escluderei (come già detto da altri) la Vallisneria: le mie esperienze hanno visto una sua crescita molto modesta in ambiente tenero ed acido.
elmagico82
03-11-2008, 17:58
ma nn c'è un acidificante naturale a lento rilascio e che duri?
o si devono per forza usare composti organici tipo torba...
o pigne e catappa?
quoto x la valli
Paolo Piccinelli
03-11-2008, 18:06
Andrea, sei fortunato che non passo da Palombara Sabina, altrimenti verrei a baciarti!!! -52 -52 -52
qui entrano in gioco le piante, la cui funzione però, in un OTRAC, non viene in realtà molto valorizzata, ma sostituita, sia dalla sottopopolazione sopra indicata, sia dai consistenti cambi settimanali che si effettuano.
Questo è certamente il tallone d'Achille di tutta la costruzione ed il punto nevralgico su cui lavorare per "sdoganare" il metodo OTRAC nei confronti degli amanti delle vasche piantumate... benvenuto al tuo gioiellino da 50 litri !!!
L'importante è però avere MOLTE piante, sia a crescita rapida ed assorbimento fogliare, sia ad assorbimento radicale. Quest'ultime avranno anche il compito di mantenere il fondo ossigenato, non troppo compatto e di favorire la microfauna bentonica.
Altro carico da novanta, la funzione delle radici nel fondo è un punto su cui, onestamente, non so nulla e che amerei approfondire... io vi posso portare le osservazioni che faccio ogni giorno dal vetro (ma potrò iniziare a vedere cose interessanti solo dalla primavera in poi :-( )
Nel mio 300 ho cercato di bilanciare le tre componenti: pistia per la crescita rapida e l'assorbimento in colonna, echinodorus per le radici e marsilea per gli strati vicini alla demarcazione fra fondo ed acqua.
Ed è anche per questo che, secondo me, è importante partire già con un substrato ben fertilizzato, che faccia da starter al sistema. Io nel mio attuale "Rio Negro" OMISSIS ho inserito uno strato di fondo fertilizzato e torba sotto la ghiaia da 1-3 mm.
Io ho fatto lo stesso... un centimetro di torba, una bustina di terra zero e 6-8 cm di ghiaietto di quarzo medio/fine... so bene (come già scritto) che fungeranno solo da "starter" in attesa della formazione della melma fertile nei prossimi mesi.
Sarà interessante confrontare l'evoluzione delle due vasche (peraltro partite a pochi giorni di distanza), anche alla luce delle diverse specie vegetali inserite :-)
Per cronaca e completezza di dati aggiungo che la vasca ha un paio di mesi, uso CO2, ho torba in granuli nel fitro, molte foglie di Quercus e catappa e pezzi di noci di cocco sul fondo e non ho ancora iniziato a fertilizzare.
Idem cum patatinis, solo che io fertilizzo in colonna dalla terza settimana (protocollo ELOS - 1ml di ogni composto a giorni alterni).
Anubias e Microsorum le ho tenute con pH 5 senza problemi con buona crescita e non hanno certo bisogno di molta luce.
Questa è un'ottima notizia!!!
Qualcuno ha esperienze su Echinodorus con quei valori?
...con le echino mi sto cimentando, ma le mie fanno caso a sè poichè le ho inserite con le foglie che stanno a pelo d'acqua, quindi l'ambratura dell'acqua non le disturba; pertanto mi chiamo fuori #13
Sul ruolo delle radici nel suolo, in verità si potrebbe parlare per mesi......
Focalizzando per ora l'attenzione su pH e assorbimento radicale degli elementi nutritivi, c'è da dire che ogni elemento ha un proprio andamento sulla sua disponibilità per le piante in funzione del pH. L'assorbimento massimo del magnesio o del rame è tra 5.5 e 6.0; il fosforo, il manganese ed il boro, con pH > 7 sono assorbiti in maniera minima; azoto, zolfo, molibdeno e calcio raggiungono invece la massima disponibilità a pH intorno a 6, per poi non subire variazioni rilevanti.
In sintesi, il valore ideale di pH per un assorbimento ideale di elementi nutritivi si aggira tra 5.5 e 6.0, mentre pH inferiori a 4.5 inibiscono di molto l'accrescimento radicale ed il relativo assorbimento. C'è anche da sottolineare che valori acidi del suolo favoriscono la crescita di funghi, compresi i funghi micorrizici, che hanno un'importanza enorme in termini di assorbimento minerale (qui poi ci sarebbe da aprire un consistente excursus sulle differenze tra le micorrize e la loro diversa diffusione, fisiologia e funzione......) e la loro presenza è inversamente proporzionale alla concentrazione di nutrienti nel suolo.
P.S.: Riaprendo il topic da casa mi sono accorto che il link che ho segnalato nel mio precedente post, permette solo la lettura dell'abstract, mentre dall'Università (da cui l'ho postato) si poteva accedere all'articolo (perchè quell'indirizzo è abbonato a quell'editore...). Chi comunque volesse leggere l'articolo per intero, me lo dica pure che gielo spedisco via e-mail ;-)
Andrea, sei fortunato che non passo da Palombara Sabina, altrimenti verrei a baciarti!!!
Grazie Paolo #12 , ma credo che mia moglie avrebbe da ridire........ :-D
So che non sono del biotopo giusto, ma Anubias e Microsorum le ho tenute con pH 5 senza problemi con buona crescita e non hanno certo bisogno di molta luce. Qualcuno ha esperienze su Echinodorus con quei valori?
io con ph 5.5 la Echinodorus bleheri e la cryptocorine Willisii vengono su bene mentre Echinodorus macrophyllus e cryptocorine Parva la crescita e' piu stentata anzi la seconda sta lentamente regredendo
qui entrano in gioco le piante, la cui funzione però, in un OTRAC, non viene in realtà molto valorizzata, ma sostituita, sia dalla sottopopolazione sopra indicata, sia dai consistenti cambi settimanali che si effettuano.
Questo è certamente il tallone d'Achille di tutta la costruzione ed il punto nevralgico su cui lavorare per "sdoganare" il metodo OTRAC nei confronti degli amanti delle vasche piantumate... benvenuto al tuo gioiellino da 50 litri !!!
e abbondando con le galleggianti ???
P.S.io in avvio con ph neutro avevo la superficie piena di lemna , ma arivato a ph abbastanza acidi ha regredito fino a scomparire -04
per quanto riguarda le echino tra qualche tempo potro' dirvi come vanno
sto ultimando di riempire la vasca e ho dato gia una bella dose di torba il ph per ora oscilla tra 6,5 e 6,8
kh 1,5 gh 2 in calo dati i 40 lt di acqua R.O da aggiungere per terinare il riempimento della vasca
con l akadama penso che tra domani e dopodomani i valori di durezza saranno pressoche a zero,dopodiche iniziero' la terapia della torba da vivaista ;-)
per la cronaca ho inserito fondo fertile solo lungo il vetro posteriore dove hanno trovato alloggio 2 echinodorus red flame e 3 echinodorus tricolor
la colonna d acqua è alta 33 cm effettivi a vasca piena
:-))
per quanto riguarda le echino tra qualche tempo potro' dirvi come vanno
sto ultimando di riempire la vasca e ho dato gia una bella dose di torba il ph per ora oscilla tra 6,5 e 6,8
kh 1,5 gh 2 in calo dati i 40 lt di acqua R.O da aggiungere per terinare il riempimento della vasca
con l akadama penso che tra domani e dopodomani i valori di durezza saranno pressoche a zero,dopodiche iniziero' la terapia della torba da vivaista ;-)
per la cronaca ho inserito fondo fertile solo lungo il vetro posteriore dove hanno trovato alloggio 2 echinodorus red flame e 3 echinodorus tricolor
la colonna d acqua è alta 33 cm effettivi a vasca piena
:-))
se devi far maturare il filtro mantieniti su un ph neutro almeno x le canoniche 4 settimane
#36#
nell altra vasca allestita con aka ho mantenuto dall inizio ph 6,5 e la maturazione è avvenuta dala 5 settimana in poi,come a dimostrare che con ph piu acidi i batteri faticano ad insediarsi e riprodursi
per ora non ho inserito il filtro
lo faro' nei prossimi giorni
ragazzi ho trovato un bell'articolino sulle qualita' della torba , lo linko cosi chi e' iteressato lo potra' leggere http://www.discuspassion.net/forum/index.php/topic,7871.0.html
kingdjin
04-11-2008, 00:20
l'estratto d quercia io me lo faccio da solo...basta bollire le folgli di quercia ,filtrare il tutto e conservarlo in bottiglia....miccoli aspettiamo le foto!
islasoilime
04-11-2008, 03:30
A mio avviso la pistia, se regge il ph cosi basso, sarà assolutamante uno dei punti più importanti di tutto l'allestimento otrac in quanto permetterebbe appunto di non esagerare con la sottopopolazione tipica di questo allestimento. Le radici affondate in colonna assorbiranno più velocemente l'ammonio che i nitrati.
I nitrati inoltre saranno anche limitati dalla denitrificazione, e potresti avere il bisogno addirittura di reintegrarli, quindi il problema principale è proprio assorbire rapidamente l'ammonio che è nocivo a concentrazioni molto basse rispetto ai nitrati.
Passando al discorso denitrificazione riporto qualche mia esperienza personale anche se non nell'ambito otrac(ph acido ma non sotto il 6.5)
Se aggiungi fin dall'inizio un folto strato di foglie di quercia (che decomponendosi daranno via rapidamente al ciclo di infiltrazione della sostanza organica nel fondo), dovresti essere già a metà dell'opera, infatti per esperienza personale molti detriti aiutano l'instaurarsi di un fondo denitrificante.
Il mio piccolo 35 litri, lungi dall'essere otrac, ma allestito con un alto fondo di pozzolana torba e akadama,strato di foglie di quercia, circolazione lenta, filtraggio su torba e tappeto superficiale di lemna, non ha nitrati rilevabili dal 2° mese di allestimento(e la lemna ancora non c'era).
Insomma un perfetto fondo denitrificante.
I cambi li faccio per reintegrare i sali e gli elementi che la torba e le piante assorbono, ma la vasca in mia assenza ha passato un anno con cambi più che bimensili dei miei genitori, mai rilevato un nitrato.
A mio avviso però parlando dell'aspetto denitrificante dell'otrac, bisognerebbe anche soffermarsi un poco sulla progettazione del filtro. La denitrificazione può avvenire anche nel filtro e non solo nel fondo, se ci sono condizioni di corrente lenta in primo luogo. In secondo luogo si dovrebbe parlare della struttura stessa del filtro, che se ben realizzato, dovrebbe presentare una zona nel fondo del filtro prevista per riempirsi dei famosi fanghi denitrificanti e fatta in modo che la corrente non la attraversi bensi la lambisca solo superiormente. gli accorgimenti tecnici sono semplici piccole modifiche a filtri commerciali, per esempio qualche paratia che rompa il flusso nei cm più prossimi al fondo di un qualsiasi filtro esterno.
Per la mia esperienza, penso che nel mio acquario sia stato molto utile l'inserimento di una zona prefiltrante(inizialmente non voluta, era solo una parte in plastica forellata per tutto il lato, messa in un angolo per coprire aspirazione del filtro e riscadatore. Mentre la montavo ho pensato di buttare sul fondo di questo scatolino(che arriva fino al fondo dell'acquario) qualche manciata di cannolicchi. non l'ho mai rimosso per vedere cosa c'è dentro, ma sicuramente, contenendo l'aspirazione del filtro, moltissime particelle organiche, pezzi di foglia escrementi ecc si saranno mischiati ai cannolicchi fino a ricoprirli, formando i questi fanghi proprio dove già c'erano altre colonie batteriche. Voglio far notare che l'aspirazione è a metà altezza dello scatolino mentre le aperture sono lungo tutta l'altezza, quindi il flusso dell'acqua solo lambisce la superficie di questi fanghi ma non vi passa attraverso.
Spero di non essermi dilungato troppo sull'argomento denitrificante che non è l'unica caratteristica dell'otrac.
La sfida è trovare le piante giuste che reggano bene quell'acidità e facciano il loro sporco lavoro anche con livelli di nitrati bassi!
sono molto curioso degli sviluppi di questa discussione #36#
Paolo Piccinelli
04-11-2008, 09:01
Entropy,
purtroppo del tuo link leggo solo che non mi fa fasre il login... poi ti mando la mia mail... ;-)
FalKo, a ph 6 ho buttato (vedi mio topic Rio Negro) un vassoio di salvinia dopo 2 settimane (da una manciata è diventata un secchio)... in rpatica era talmente invasiva che l'ho eliminata del tutto... non passava più la luce verso il fondo.
Un pò l'ho spedita a miccoli, che credo confermerà il suo svilouppo anche in condizioni otrac. ;-)
islasoilime, per quanto riguarda la filtrazione lenta, io ho ottenuto denitrazione affiancando una colonna piena di siporax al filtro esterno... basandomi sui cannolicchi porosi per sviluppare le colonie anaerobiche; credo che perchè il fondo inizi a denitrificare servano ben più dei due msei che indichi... probabilmente non rilevavi nitrati in vasca perchè sei "troppo bravo" ed hai allestito molto bene con rapporto piante/pesci favorevole alle prime ;-)
(hai foto della vaschetta?) :-))
La sfida è trovare le piante giuste che reggano bene quell'acidità
Per conto mio posso dire che echino bleheri, pistia e soprattutto salvinia stanno da re a ph 6 ;-)
sono molto curioso degli sviluppi di questa discussione
Io pure, anche perchè abbiamo un "parterre de roi"!!! #36# #36# #36#
Paolo Piccinelli
04-11-2008, 09:01
Entropy,
purtroppo del tuo link leggo solo che non mi fa fasre il login... poi ti mando la mia mail... ;-)
FalKo, a ph 6 ho buttato (vedi mio topic Rio Negro) un vassoio di salvinia dopo 2 settimane (da una manciata è diventata un secchio)... in rpatica era talmente invasiva che l'ho eliminata del tutto... non passava più la luce verso il fondo.
Un pò l'ho spedita a miccoli, che credo confermerà il suo svilouppo anche in condizioni otrac. ;-)
islasoilime, per quanto riguarda la filtrazione lenta, io ho ottenuto denitrazione affiancando una colonna piena di siporax al filtro esterno... basandomi sui cannolicchi porosi per sviluppare le colonie anaerobiche; credo che perchè il fondo inizi a denitrificare servano ben più dei due msei che indichi... probabilmente non rilevavi nitrati in vasca perchè sei "troppo bravo" ed hai allestito molto bene con rapporto piante/pesci favorevole alle prime ;-)
(hai foto della vaschetta?) :-))
La sfida è trovare le piante giuste che reggano bene quell'acidità
Per conto mio posso dire che echino bleheri, pistia e soprattutto salvinia stanno da re a ph 6 ;-)
sono molto curioso degli sviluppi di questa discussione
Io pure, anche perchè abbiamo un "parterre de roi"!!! #36# #36# #36#
credo che perchè il fondo inizi a denitrificare servano ben più dei due msei che indichi...probabilmente non rilevavi nitrati in vasca perchè sei "troppo bravo" ed hai allestito molto bene con rapporto piante/pesci favorevole alle prime
Concordo con quanto detto da Paolo.
Non solo. In realtà per un fondo denitrificante (la reazione è la seguente: 5 C6H12O6 + 24 NO3- --> 30 CO2 + 24 OH- + 18 H2O + 12 N2) occorrono, oltre a carbonio organico disponibile, condizioni anaerobiche, con spessori consistenti del substrato e granulometria fine, condizione a cui un fondo con akadama, pozzolana e torba (in uno spessore di una vasca da 35 litri) arriverà difficilmente.
Io ho raggiunto questo stato di cose in una mia vasca da 120 litri con fondo di ghiaia fine alto circa 10 cm e filtro interno che non ho mai toccato, dopo circa 6 anni dall’allestimento (ora ne ha circa 9).
In un’acquario l’uovo di colombo per la denitrificazione (soprattutto i un OTRAC) sarebbe il processo ANAMMOX (ANaerobic AMMonium OXidation), un processo scoperto (per caso)una quindicina d’anni fa, che permette la trasformazione anaerobica di ammonio e nitriti in azoto gassoso senza il supporto del carbonio organico, secondo la reazione: NH4+ + NO2- --> N2 + 2H2O. Con una sola reazione si tolgono di mezzo ammonio, nitrito (e nitrati che non si formano) e non si spende neanche carbonio…..( se volete, ho articoli anche di questi argomenti).
Tale processo esiste da sempre nel fondo di tutti gli oceani, dove è responsabile del 50% di azoto gassoso immesso nell’atmosfera. I Fautori di questa reazione sono batteri appartenenti al Phylum dei Planctomycetes e ai generi Brocodia, Kuenenia e Anammoxglobulus. Il problema pratico però, sta nel far crescere in un ambiente controllato SOLO tali ceppi batterici, inibendo gli altri (cosa molto complessa a livello industriale, e ancor di più in un acquario….). Ma ci si sta lavorando……
Comunque, poichè secondo me per un processo denitrificante nel fondo di un'acquario occorrono anni, sul breve termine, per un OTRAC, sarebbe meglio ragionare sul contributo e la funzione delle piante negli equilibri del sistema, soprattutto il rapporto corretto che si dovrebbe instaurare tra i composti azotati prodotti e quelli consumati e la concentrazione dei macro e microelementi in ambiente acido (sul cui valore esatto dovremmo decidere: io sarei per un pH tra 5.5 e 6.0).
credo che perchè il fondo inizi a denitrificare servano ben più dei due msei che indichi...probabilmente non rilevavi nitrati in vasca perchè sei "troppo bravo" ed hai allestito molto bene con rapporto piante/pesci favorevole alle prime
Concordo con quanto detto da Paolo.
Non solo. In realtà per un fondo denitrificante (la reazione è la seguente: 5 C6H12O6 + 24 NO3- --> 30 CO2 + 24 OH- + 18 H2O + 12 N2) occorrono, oltre a carbonio organico disponibile, condizioni anaerobiche, con spessori consistenti del substrato e granulometria fine, condizione a cui un fondo con akadama, pozzolana e torba (in uno spessore di una vasca da 35 litri) arriverà difficilmente.
Io ho raggiunto questo stato di cose in una mia vasca da 120 litri con fondo di ghiaia fine alto circa 10 cm e filtro interno che non ho mai toccato, dopo circa 6 anni dall’allestimento (ora ne ha circa 9).
In un’acquario l’uovo di colombo per la denitrificazione (soprattutto i un OTRAC) sarebbe il processo ANAMMOX (ANaerobic AMMonium OXidation), un processo scoperto (per caso)una quindicina d’anni fa, che permette la trasformazione anaerobica di ammonio e nitriti in azoto gassoso senza il supporto del carbonio organico, secondo la reazione: NH4+ + NO2- --> N2 + 2H2O. Con una sola reazione si tolgono di mezzo ammonio, nitrito (e nitrati che non si formano) e non si spende neanche carbonio…..( se volete, ho articoli anche di questi argomenti).
Tale processo esiste da sempre nel fondo di tutti gli oceani, dove è responsabile del 50% di azoto gassoso immesso nell’atmosfera. I Fautori di questa reazione sono batteri appartenenti al Phylum dei Planctomycetes e ai generi Brocodia, Kuenenia e Anammoxglobulus. Il problema pratico però, sta nel far crescere in un ambiente controllato SOLO tali ceppi batterici, inibendo gli altri (cosa molto complessa a livello industriale, e ancor di più in un acquario….). Ma ci si sta lavorando……
Comunque, poichè secondo me per un processo denitrificante nel fondo di un'acquario occorrono anni, sul breve termine, per un OTRAC, sarebbe meglio ragionare sul contributo e la funzione delle piante negli equilibri del sistema, soprattutto il rapporto corretto che si dovrebbe instaurare tra i composti azotati prodotti e quelli consumati e la concentrazione dei macro e microelementi in ambiente acido (sul cui valore esatto dovremmo decidere: io sarei per un pH tra 5.5 e 6.0).
islasoilime
04-11-2008, 13:10
Con la colonna di spiorax per il filtraggio sei a posto:-))
Per quanto riguarda il mio acquario, mi rimetto ai più esperti, sicuramente il fondo denitrificante ha una tempistica di formazione piuttosto lunga, comunque per un 35 litri il fondo è molto alto(7-10cm) e mi ero scordato di dire che aggiunsi anche un bello strato di ghiaia molto fine(più per i pangio che per altro) che poi si mischiò con il tutto.
Effettivamente la vasca ha subito un cambiamento in quanto i primi 8-9 mesi era diventata letteralmente una foresta di limnofila, che poi per questioni di manutenzione è stata completamente rimossa, e sostituita da anubias(a lentissimo sviluppo e assorbimento); parallelamente alla rimozione di molte piante ad assorbimento rapido ho introdotto anche 5 rasbore(in aggiunta a 6 boraras e 3 pangio) aumentando il carico organico (sperando che aumentassero pure i nitrati) ma nulla.. da questo ho pensato al fondo denitrificante
A breve vi posterò le foto!
islasoilime
04-11-2008, 13:10
Con la colonna di spiorax per il filtraggio sei a posto:-))
Per quanto riguarda il mio acquario, mi rimetto ai più esperti, sicuramente il fondo denitrificante ha una tempistica di formazione piuttosto lunga, comunque per un 35 litri il fondo è molto alto(7-10cm) e mi ero scordato di dire che aggiunsi anche un bello strato di ghiaia molto fine(più per i pangio che per altro) che poi si mischiò con il tutto.
Effettivamente la vasca ha subito un cambiamento in quanto i primi 8-9 mesi era diventata letteralmente una foresta di limnofila, che poi per questioni di manutenzione è stata completamente rimossa, e sostituita da anubias(a lentissimo sviluppo e assorbimento); parallelamente alla rimozione di molte piante ad assorbimento rapido ho introdotto anche 5 rasbore(in aggiunta a 6 boraras e 3 pangio) aumentando il carico organico (sperando che aumentassero pure i nitrati) ma nulla.. da questo ho pensato al fondo denitrificante
A breve vi posterò le foto!
Paolo il link conteneva questo
copio e incollo
La Torba
La torba è un materiale organico compatto che ha subito un parziale processo di carbonificazione in condizioni di anaerobiosi è di colore bruno con un alto contenuto di carbonio formatosi dalla parziale decomposizione e carbonizzazione di vegetali in ambienti di palude freddi ed in condizioni di sommersione permanente, le cosiddette torbiere. In natura la torba presenta una struttura fibrosa.
In base alle caratteristiche delle acque dove si è formata si possono avere due tipi di torba una con pH 7-7,5, cosiddetta torba 'salata' in quanto formatasi nelle paludi salmastre, dove crescono le piante del genere Spartina, e la torba acida, con pH tra il 3 ed il 5-5.5, che si forma nelle torbiere dell’emisfero settentrionale dove le specie vegetali che concorrono alla sua formazione sono essenzialmente i muschi e le acque sono dolci.
La torba è usata principalmente in agricoltura in quanto essendo un materiale con elevato contenuto organico, dall’elevata capacità di ritenzione idrica, con contenuto di potassio e fosforo estremamente ridotto viene usata come ammendante, altro uso della torba è nella coltivazione di piante ornamentali solitamente miscelata ad altri prodotti. In alcuni paesi la torba, viene utilizzata come combustibile, nonostante non sia efficace quanto il carbone a causa dell'alto contenuto di acqua e cenere è quindi dal potere calorifero estremamente ridotto. La torba viene anche usata in altri e molteplici campi come l’edilizia, la cosmetica ecc… e naturalmente per quel che ci riguarda in acquariofilia.
In commercio troviamo vari tipi di Torba che viene denominata in base al colore ed alla sua struttura (grado di macinatura), vi sono, infatti, la Torba Bionda ovvero Torba di sfagno dal colore leggermente più chiaro e dal minore contenuto organico rispetto alla torba scura o nera, inoltre i due tipi si differenziano anche per il ph che per la prima è intorno al 4.5-5.5 mentre la seconda con un ph intorno al 3-3.5, per uso acquariofilo dalle aziende viene solitamente usata la torba scura o nera che viene venduta in granuli o in mattoncini fibrosi o anche in forma liquida sotto forma di estratti di torba.
Prima di passare all’utilizzo acquariofilo, esaminiamo meglio la Torba anche al fine di meglio comprendere le sue funzioni in acquario.
Innanzitutto c’è da dire che è una sostanza poco attiva in quanto dallo scarso contenuto di minerali, e con una attività biologica estremamente bassa poiché basta su batteri anaerobi.
La torba chimicamente viene definita come un eteropolimero, ovvero un composto dalla composizione non precisata.
Infatti, le conoscenze della composizione chimica sono incerte e tutt’oggi in continua evoluzione grazie a nuovi studi con tecnologie sempre più avanzate
Ciò nonostante possiamo affermare che le conoscenze sulle sue proprietà chimiche e chimico-fisiche sono alquanto definite poiché si basano su esperimenti e studi di laboratorio che analizzano i risultati ottenuti addivenendo sempre per ipotesi alla presenza nella torba di particolari gruppi funzionali; in particolare e per quel che ci riguarda, il carattere acido è attribuito alla presenza di gruppi funzionali acidi come il carbossile associato a catene alifatiche o ad anelli aromatici e il gruppo fenolico dei nuclei aromatici.
Tra le proprietà che più interessano l’acquariofilia possiamo elencare l’acidità, la chelazione, lo scambio ionico, la proprietà adsorbente.
Come anzidetto l’acidità della Torba è dovuta ai gruppi carbossilici e ai gruppi fenolici e la si definisce un’acidità debole per cui essendo appunto acidi deboli, la dissociazione aumenta con l’aumentare del pH per cui a valori intorno alla neutralità sono i gruppi carbossilici ad essere dissociati, mentre a valori di pH più elevati si dissociano anche i gruppi ossidrile dei fenoli.
A seguito della dissociazione dei gruppi funzionali anzidetti la torba acquisisce la proprietà di scambio ionico o meglio cationico, infatti, per equilibrare le cariche negative formatesi a seguito della dissociazione la torba adsorbe cationi come l’H+, il Ca2+, Mg2+ ecc..
Questa capacità di scambio, essendo direttamente collegata alla dissociazione acida aumenta con l’aumentare del pH.
La torba grazie a questo potere è in grado di adsorbire diverse molecole organiche, immobilizzandole e inattivandole in modo similare al carbone attivo anche se in maniera ridotta.
Da tutto cio ne consegue anche il potere tampone della torba che grazie ai suoi acidi deboli nonché alle basi adsorbite sulla sua superficie (queste solo se in presenza di ph inizialmente alti) riesce a evitare oscillazioni del pH, infatti in presenza di acidi, rilascia le basi precedentemente adsorbite e di contro adsorbe gli ioni idrogeno; in presenza di basi adsorbe cationi e rilascia ioni idrogeno i quali neutralizzano gli ioni idrossido.
Nel caso in cui la torba non abbia adsorbito basi poiché il pH era già acido o comunque ne abbia adsorbito modiche quantità non utili all’effetto tampone che ne scaturisce dallo scambio ionico, subentra il potere tampone che ne deriva dalla sua debole acidità e che si può riassumere cosi: “gli acidi umici sono acidi deboli che in presenza di acidi forti si comportano da base stabilizzando il pH ed evitando che lo stesso scenda oltre un dato limite e tantomeno risalga”.
Veniamo alla proprietà di Chelazione, la torba ha la proprietà di chelare i microelementi come il ferro ad esempio in quanto grazie alla presenza dei gruppi funzionali carbossile e ossidrile forma con i predetti, legami organometallici, ne scaturisce che la torba chela i metalli rendendoli non nocivi o addirittura assimilabili dalle piante.
Ora dopo aver detto cosa è la torba ed illustrato alcune delle sue proprietà, vediamone l’uso dal punto di vista strettamente acquariofilo.
Innanzitutto va detto che la torba piu indicata per il nostro uso è la torba scura o nera, in quanto ha una più alta decomposizione della sostanza organica contenuta, è sconsigliato in linea di massima l’uso della torba bionda o di sfagno in quanto contrariamente alla scura, presenta una decomposizione della materia organica più bassa e pertanto più soggetta a marcire in acqua oltre al fatto che ha un ph leggermente piu alto che si aggira sul 4.5-5.5 confronto al 3.5.4.5 della torba nera o scura, infine c’è la torba da giardinaggio il cui uso direi non è sconsigliato ma vietato in quanto arricchita con fertilizzanti e di conseguenza altamente inquinante.
Tra le torbe ad uso acquariofilo troviamo quelle in granuli, quelle fibrose, e quelle liquide che altro non sono che estratti della stessa.
Le prime due solitamente sono usate per pretrattare l’acqua a mezzo filtrazione, usate direttamente nei filtri o come substrato fertile, mentre la torba liquida la si puo usare per acidificare l’acqua per i cambi o direttamente in acquario.
La torba in granuli o fibrosa usata nei filtri o per pretrattare l’acqua, ha una peculiarità che la torba liquida non ha, infatti per la succitata proprietà di scambio ionico, quella solida ha una discreta azione adsorbente non certo pari a quella del carbone attivo ma sempre meglio di nulla come nel caso della torba liquida.
Questo materiale, viene usato in acquariologia per regolare o meglio si direbbe per abbassare il ph rendendolo acido, per rendere l’acqua piu tenera, ma anche per rendere piu scura l’acqua al fine di filtrare la luce o solo per questioni di estetica e gusto, oppure per tentare di rendere l’acqua piu simile possibile al biotopo naturale dei pesci ospitati come nel caso dei discus Wild.
Ovviamente la scelta puo ricadere su una delle finalità indicate ma ciò non esclude che la torba produca comunque tutti gli effetti elencati.
Per abbassare il ph in una vasca usando la torba in granuli o fibrosa vi sono due metodi, il primo è l’inserimento della torba in apposito sacchetto da inserire nel filtro, ed il secondo è il cosidetto “bomba di torba” che consiste nel filtrare con torba l’acqua prefiltrata da usare per i cambi, una volta ottenuto il pH ed il kh voluti, dico il kh, in quanto la torba ha anche questo potere ovvero di ridurre quest’ultimo valore mediante sottrazione di ioni calcio e magnesio, e di carbonati.
Al riguardo, è sconsigliabile l’uso di torba per acquari piantumati con piante esigenti in luce, in quanto la colorazione dell’acqua derivante dal suo uso filtra in particolar modo la radiazione blu prodotta dalle lampade per cui le piante ne risentirebbero.
Ultima particolarità dell’uso della torba in acquario è il fatto che gli acidi umici rilasciati, ad un dato momento, anche con kh 0, stabilizzano il ph evitando sbalzi dello stesso per il motivo succitato e che riporto “gli acidi umici sono acidi deboli che in presenza di acidi forti si comportano da base stabilizzando il pH ed evitando che lo stesso scenda oltre un dato limite e tantomeno risalga”, sempre con riguardo al ph si può dire ancora che usando abitualmente la torba questo difficilmente scenderà sotto il valore di 4,5-5.
;-)
Paolo il link conteneva questo
copio e incollo
La Torba
La torba è un materiale organico compatto che ha subito un parziale processo di carbonificazione in condizioni di anaerobiosi è di colore bruno con un alto contenuto di carbonio formatosi dalla parziale decomposizione e carbonizzazione di vegetali in ambienti di palude freddi ed in condizioni di sommersione permanente, le cosiddette torbiere. In natura la torba presenta una struttura fibrosa.
In base alle caratteristiche delle acque dove si è formata si possono avere due tipi di torba una con pH 7-7,5, cosiddetta torba 'salata' in quanto formatasi nelle paludi salmastre, dove crescono le piante del genere Spartina, e la torba acida, con pH tra il 3 ed il 5-5.5, che si forma nelle torbiere dell’emisfero settentrionale dove le specie vegetali che concorrono alla sua formazione sono essenzialmente i muschi e le acque sono dolci.
La torba è usata principalmente in agricoltura in quanto essendo un materiale con elevato contenuto organico, dall’elevata capacità di ritenzione idrica, con contenuto di potassio e fosforo estremamente ridotto viene usata come ammendante, altro uso della torba è nella coltivazione di piante ornamentali solitamente miscelata ad altri prodotti. In alcuni paesi la torba, viene utilizzata come combustibile, nonostante non sia efficace quanto il carbone a causa dell'alto contenuto di acqua e cenere è quindi dal potere calorifero estremamente ridotto. La torba viene anche usata in altri e molteplici campi come l’edilizia, la cosmetica ecc… e naturalmente per quel che ci riguarda in acquariofilia.
In commercio troviamo vari tipi di Torba che viene denominata in base al colore ed alla sua struttura (grado di macinatura), vi sono, infatti, la Torba Bionda ovvero Torba di sfagno dal colore leggermente più chiaro e dal minore contenuto organico rispetto alla torba scura o nera, inoltre i due tipi si differenziano anche per il ph che per la prima è intorno al 4.5-5.5 mentre la seconda con un ph intorno al 3-3.5, per uso acquariofilo dalle aziende viene solitamente usata la torba scura o nera che viene venduta in granuli o in mattoncini fibrosi o anche in forma liquida sotto forma di estratti di torba.
Prima di passare all’utilizzo acquariofilo, esaminiamo meglio la Torba anche al fine di meglio comprendere le sue funzioni in acquario.
Innanzitutto c’è da dire che è una sostanza poco attiva in quanto dallo scarso contenuto di minerali, e con una attività biologica estremamente bassa poiché basta su batteri anaerobi.
La torba chimicamente viene definita come un eteropolimero, ovvero un composto dalla composizione non precisata.
Infatti, le conoscenze della composizione chimica sono incerte e tutt’oggi in continua evoluzione grazie a nuovi studi con tecnologie sempre più avanzate
Ciò nonostante possiamo affermare che le conoscenze sulle sue proprietà chimiche e chimico-fisiche sono alquanto definite poiché si basano su esperimenti e studi di laboratorio che analizzano i risultati ottenuti addivenendo sempre per ipotesi alla presenza nella torba di particolari gruppi funzionali; in particolare e per quel che ci riguarda, il carattere acido è attribuito alla presenza di gruppi funzionali acidi come il carbossile associato a catene alifatiche o ad anelli aromatici e il gruppo fenolico dei nuclei aromatici.
Tra le proprietà che più interessano l’acquariofilia possiamo elencare l’acidità, la chelazione, lo scambio ionico, la proprietà adsorbente.
Come anzidetto l’acidità della Torba è dovuta ai gruppi carbossilici e ai gruppi fenolici e la si definisce un’acidità debole per cui essendo appunto acidi deboli, la dissociazione aumenta con l’aumentare del pH per cui a valori intorno alla neutralità sono i gruppi carbossilici ad essere dissociati, mentre a valori di pH più elevati si dissociano anche i gruppi ossidrile dei fenoli.
A seguito della dissociazione dei gruppi funzionali anzidetti la torba acquisisce la proprietà di scambio ionico o meglio cationico, infatti, per equilibrare le cariche negative formatesi a seguito della dissociazione la torba adsorbe cationi come l’H+, il Ca2+, Mg2+ ecc..
Questa capacità di scambio, essendo direttamente collegata alla dissociazione acida aumenta con l’aumentare del pH.
La torba grazie a questo potere è in grado di adsorbire diverse molecole organiche, immobilizzandole e inattivandole in modo similare al carbone attivo anche se in maniera ridotta.
Da tutto cio ne consegue anche il potere tampone della torba che grazie ai suoi acidi deboli nonché alle basi adsorbite sulla sua superficie (queste solo se in presenza di ph inizialmente alti) riesce a evitare oscillazioni del pH, infatti in presenza di acidi, rilascia le basi precedentemente adsorbite e di contro adsorbe gli ioni idrogeno; in presenza di basi adsorbe cationi e rilascia ioni idrogeno i quali neutralizzano gli ioni idrossido.
Nel caso in cui la torba non abbia adsorbito basi poiché il pH era già acido o comunque ne abbia adsorbito modiche quantità non utili all’effetto tampone che ne scaturisce dallo scambio ionico, subentra il potere tampone che ne deriva dalla sua debole acidità e che si può riassumere cosi: “gli acidi umici sono acidi deboli che in presenza di acidi forti si comportano da base stabilizzando il pH ed evitando che lo stesso scenda oltre un dato limite e tantomeno risalga”.
Veniamo alla proprietà di Chelazione, la torba ha la proprietà di chelare i microelementi come il ferro ad esempio in quanto grazie alla presenza dei gruppi funzionali carbossile e ossidrile forma con i predetti, legami organometallici, ne scaturisce che la torba chela i metalli rendendoli non nocivi o addirittura assimilabili dalle piante.
Ora dopo aver detto cosa è la torba ed illustrato alcune delle sue proprietà, vediamone l’uso dal punto di vista strettamente acquariofilo.
Innanzitutto va detto che la torba piu indicata per il nostro uso è la torba scura o nera, in quanto ha una più alta decomposizione della sostanza organica contenuta, è sconsigliato in linea di massima l’uso della torba bionda o di sfagno in quanto contrariamente alla scura, presenta una decomposizione della materia organica più bassa e pertanto più soggetta a marcire in acqua oltre al fatto che ha un ph leggermente piu alto che si aggira sul 4.5-5.5 confronto al 3.5.4.5 della torba nera o scura, infine c’è la torba da giardinaggio il cui uso direi non è sconsigliato ma vietato in quanto arricchita con fertilizzanti e di conseguenza altamente inquinante.
Tra le torbe ad uso acquariofilo troviamo quelle in granuli, quelle fibrose, e quelle liquide che altro non sono che estratti della stessa.
Le prime due solitamente sono usate per pretrattare l’acqua a mezzo filtrazione, usate direttamente nei filtri o come substrato fertile, mentre la torba liquida la si puo usare per acidificare l’acqua per i cambi o direttamente in acquario.
La torba in granuli o fibrosa usata nei filtri o per pretrattare l’acqua, ha una peculiarità che la torba liquida non ha, infatti per la succitata proprietà di scambio ionico, quella solida ha una discreta azione adsorbente non certo pari a quella del carbone attivo ma sempre meglio di nulla come nel caso della torba liquida.
Questo materiale, viene usato in acquariologia per regolare o meglio si direbbe per abbassare il ph rendendolo acido, per rendere l’acqua piu tenera, ma anche per rendere piu scura l’acqua al fine di filtrare la luce o solo per questioni di estetica e gusto, oppure per tentare di rendere l’acqua piu simile possibile al biotopo naturale dei pesci ospitati come nel caso dei discus Wild.
Ovviamente la scelta puo ricadere su una delle finalità indicate ma ciò non esclude che la torba produca comunque tutti gli effetti elencati.
Per abbassare il ph in una vasca usando la torba in granuli o fibrosa vi sono due metodi, il primo è l’inserimento della torba in apposito sacchetto da inserire nel filtro, ed il secondo è il cosidetto “bomba di torba” che consiste nel filtrare con torba l’acqua prefiltrata da usare per i cambi, una volta ottenuto il pH ed il kh voluti, dico il kh, in quanto la torba ha anche questo potere ovvero di ridurre quest’ultimo valore mediante sottrazione di ioni calcio e magnesio, e di carbonati.
Al riguardo, è sconsigliabile l’uso di torba per acquari piantumati con piante esigenti in luce, in quanto la colorazione dell’acqua derivante dal suo uso filtra in particolar modo la radiazione blu prodotta dalle lampade per cui le piante ne risentirebbero.
Ultima particolarità dell’uso della torba in acquario è il fatto che gli acidi umici rilasciati, ad un dato momento, anche con kh 0, stabilizzano il ph evitando sbalzi dello stesso per il motivo succitato e che riporto “gli acidi umici sono acidi deboli che in presenza di acidi forti si comportano da base stabilizzando il pH ed evitando che lo stesso scenda oltre un dato limite e tantomeno risalga”, sempre con riguardo al ph si può dire ancora che usando abitualmente la torba questo difficilmente scenderà sotto il valore di 4,5-5.
;-)
credo che perchè il fondo inizi a denitrificare servano ben più dei due msei che indichi...probabilmente non rilevavi nitrati in vasca perchè sei "troppo bravo" ed hai allestito molto bene con rapporto piante/pesci favorevole alle prime
Concordo con quanto detto da Paolo.
Non solo. In realtà per un fondo denitrificante (la reazione è la seguente: 5 C6H12O6 + 24 NO3- --> 30 CO2 + 24 OH- + 18 H2O + 12 N2) occorrono, oltre a carbonio organico disponibile, condizioni anaerobiche, con spessori consistenti del substrato e granulometria fine, condizione a cui un fondo con akadama, pozzolana e torba (in uno spessore di una vasca da 35 litri) arriverà difficilmente.
Io ho raggiunto questo stato di cose in una mia vasca da 120 litri con fondo di ghiaia fine alto circa 10 cm e filtro interno che non ho mai toccato, dopo circa 6 anni dall’allestimento (ora ne ha circa 9).
In un’acquario l’uovo di colombo per la denitrificazione (soprattutto i un OTRAC) sarebbe il processo ANAMMOX (ANaerobic AMMonium OXidation), un processo scoperto (per caso)una quindicina d’anni fa, che permette la trasformazione anaerobica di ammonio e nitriti in azoto gassoso senza il supporto del carbonio organico, secondo la reazione: NH4+ + NO2- --> N2 + 2H2O. Con una sola reazione si tolgono di mezzo ammonio, nitrito (e nitrati che non si formano) e non si spende neanche carbonio…..( se volete, ho articoli anche di questi argomenti).
Tale processo esiste da sempre nel fondo di tutti gli oceani, dove è responsabile del 50% di azoto gassoso immesso nell’atmosfera. I Fautori di questa reazione sono batteri appartenenti al Phylum dei Planctomycetes e ai generi Brocodia, Kuenenia e Anammoxglobulus. Il problema pratico però, sta nel far crescere in un ambiente controllato SOLO tali ceppi batterici, inibendo gli altri (cosa molto complessa a livello industriale, e ancor di più in un acquario….). Ma ci si sta lavorando……
Comunque, poichè secondo me per un processo denitrificante nel fondo di un'acquario occorrono anni, sul breve termine, per un OTRAC, sarebbe meglio ragionare sul contributo e la funzione delle piante negli equilibri del sistema, soprattutto il rapporto corretto che si dovrebbe instaurare tra i composti azotati prodotti e quelli consumati e la concentrazione dei macro e microelementi in ambiente acido (sul cui valore esatto dovremmo decidere: io sarei per un pH tra 5.5 e 6.0).
scusate l'OT ma potresti mandarmi gli articoli sul processo ANNAMOX ???
ale.falchetti@tiscali.it
P.S. un certo Massimo Andreazzoli alias Poldo11 gia' parecchio tempo fa ha progettato un filtro che si basava sul processo annamox xo' nn centra niente con l' otrac
credo che perchè il fondo inizi a denitrificare servano ben più dei due msei che indichi...probabilmente non rilevavi nitrati in vasca perchè sei "troppo bravo" ed hai allestito molto bene con rapporto piante/pesci favorevole alle prime
Concordo con quanto detto da Paolo.
Non solo. In realtà per un fondo denitrificante (la reazione è la seguente: 5 C6H12O6 + 24 NO3- --> 30 CO2 + 24 OH- + 18 H2O + 12 N2) occorrono, oltre a carbonio organico disponibile, condizioni anaerobiche, con spessori consistenti del substrato e granulometria fine, condizione a cui un fondo con akadama, pozzolana e torba (in uno spessore di una vasca da 35 litri) arriverà difficilmente.
Io ho raggiunto questo stato di cose in una mia vasca da 120 litri con fondo di ghiaia fine alto circa 10 cm e filtro interno che non ho mai toccato, dopo circa 6 anni dall’allestimento (ora ne ha circa 9).
In un’acquario l’uovo di colombo per la denitrificazione (soprattutto i un OTRAC) sarebbe il processo ANAMMOX (ANaerobic AMMonium OXidation), un processo scoperto (per caso)una quindicina d’anni fa, che permette la trasformazione anaerobica di ammonio e nitriti in azoto gassoso senza il supporto del carbonio organico, secondo la reazione: NH4+ + NO2- --> N2 + 2H2O. Con una sola reazione si tolgono di mezzo ammonio, nitrito (e nitrati che non si formano) e non si spende neanche carbonio…..( se volete, ho articoli anche di questi argomenti).
Tale processo esiste da sempre nel fondo di tutti gli oceani, dove è responsabile del 50% di azoto gassoso immesso nell’atmosfera. I Fautori di questa reazione sono batteri appartenenti al Phylum dei Planctomycetes e ai generi Brocodia, Kuenenia e Anammoxglobulus. Il problema pratico però, sta nel far crescere in un ambiente controllato SOLO tali ceppi batterici, inibendo gli altri (cosa molto complessa a livello industriale, e ancor di più in un acquario….). Ma ci si sta lavorando……
Comunque, poichè secondo me per un processo denitrificante nel fondo di un'acquario occorrono anni, sul breve termine, per un OTRAC, sarebbe meglio ragionare sul contributo e la funzione delle piante negli equilibri del sistema, soprattutto il rapporto corretto che si dovrebbe instaurare tra i composti azotati prodotti e quelli consumati e la concentrazione dei macro e microelementi in ambiente acido (sul cui valore esatto dovremmo decidere: io sarei per un pH tra 5.5 e 6.0).
scusate l'OT ma potresti mandarmi gli articoli sul processo ANNAMOX ???
ale.falchetti@tiscali.it
P.S. un certo Massimo Andreazzoli alias Poldo11 gia' parecchio tempo fa ha progettato un filtro che si basava sul processo annamox xo' nn centra niente con l' otrac
Paolo Piccinelli
04-11-2008, 23:12
xo' nn centra niente con l' otrac
FalKo, se serve a far funzionare una vasca black water amazzonica ci interessa eccome!!!
Il titolo è acqua nere del'amazzonia!!! ;-)
Il punto di partenza è l'OTRAC prima di tutto perchè mi intrippa e poi perchè funziona... se poi si riesce a migliorarlo, tanto meglio!!! #36#
I primi scritti circa l'OTRAC risalgono a 16 anni fa (ne parlavo stamattina con un certo Marco Armondi, che c'era...) e da allora acquari, filtri ed acquariofili di strada ne hanno fatta.
Vediamo se si riesce a scrivere qualche nuova pagina interessante ;-)
Fin qui abbiamo stabilito un paio di cose sul fondo, abbiamo parlato di substrato fertile (secondo me aggiungendo delle cosette intelligenti) quando prima era tabù, abbiamo accertato che esistono diverse specie vegetali che a ph inferiore a 6 stanno benone. ;-)
Ora ci mancano solo: preparazione acqua - filtraggio - ossigenazione - illuminazione - cambi parziali - litraggio ottimale - livello di popolazione - riproduzione - evoluzione - etc. :-D :-D :-D
Paolo ,stai bruciando le tappe
:-D
secondo me bisogna testare di persona
troppa è stata l evoluzione dell acquariofilia , e troppopoca è stata l informazione riguardo certe tecniche di allestimento
p.s. sto finendo il riempimento..
:-))
xo' nn centra niente con l' otrac
FalKo, se serve a far funzionare una vasca black water amazzonica ci interessa eccome!!!
Il titolo è acqua nere del'amazzonia!!! ;-)
Il punto di partenza è l'OTRAC prima di tutto perchè mi intrippa e poi perchè funziona... se poi si riesce a migliorarlo, tanto meglio!!! #36#
purtroppo pure lui soffre di bassa carica batterica a ph cosi' bassi oltre a portarsi dietro altri rpoblemi congeniti
P.S. se c'e' qualcuno che si intende di chimica , si potrebbe utilizzare il solfato di sodio come tampone x il PH ???
Paolo ,stai bruciando le tappe
:-D
secondo me bisogna testare di persona
troppa è stata l evoluzione dell acquariofilia , e troppopoca è stata l informazione riguardo certe tecniche di allestimento
p.s. sto finendo il riempimento..
:-))
il problema e' che si e' sempre ritenuto e si contina a ritenere che un acquario con KH a 0 soffre di sbalzi di PH quindi solo in pochi si fidano a condurre una vasca in quelle condizioni
elmagico82
04-11-2008, 23:49
troppa è stata l evoluzione dell acquariofilia , e troppopoca è stata l informazione riguardo certe tecniche di allestimento
:-))
secondo me il problema è stato che l evoluzione di certi prodotti e la loro facilità ha portato ad una regressione di pensiero, e a porsi poche domande e soprattutto a non cercare soluzioni alternative
visto ke i batteri sono gia in difficoltà almeno manteniamo il livello di ossigeno alto con un bel oxydator?
Paolo Piccinelli
04-11-2008, 23:57
l evoluzione di certi prodotti e la loro facilità ha portato ad una regressione di pensiero, e a porsi poche domande e soprattutto a non cercare soluzioni alternative
manteniamo il livello di ossigeno alto con un bel oxydator
Le due proposizioni mi sembrano in stridente contrasto!!! #13
Mi basta alzare 5 mm la mandata del filtro e di ossigeno ne ho finchè voglio anche di notte (di giorno ci pensano le piante) :-))
Paolo ,stai bruciando le tappe
secondo me bisogna testare di persona
Qualcosa tra Tuko, Sibona, Falko, The wizard, Entropy è stato fatto... io faccio il classico nano che si siede sulle spalle dei giganti!!! ;-)
il problema e' che si e' sempre ritenuto e si contina a ritenere che un acquario con KH a 0 soffre di sbalzi di PH quindi solo in pochi si fidano a condurre una vasca in quelle condizioni
Basta fargli capire che la torba nel filtro si comporta nè più nè meno come il kh, fornendo un ottimo tampone... solo a un ph più basso (vedi anche il pezzo linkato da miccoli) ;-)
e che ho constatato di persona nel 300 litri!
ho dovuto(per forza di cose )togliere la co2 e darci dentro di aereatore: ilph si è mosso di nemmeno mezzo punto..con kh a 2
ergo la torba tampona!
l avevo gia citato nell altro mio post..
:-))
emanuele323
05-11-2008, 00:32
dunque discussione davvero interessante :-)
dunque mi inserisco anchio in quanto nell'acquario che ho avviato da quasi 3 settimane sto cercando di avvicinarmi ad un ambiente similare a quello da voi descritto.
partito da un pH 6,5 ora sono a 6,1( regolato da pH controller; KH2; gH3; ho messo sia torba nel filtro che pigne di ontano e foglie di catappa (quelle dennerle ) e forse metterò piu avanti foglie della quercia che ho in giardino.
forse ho fatto una cavolata ad abbassare cosi presto il pH, avrei dovuto dare piu tempo al filtro di maturare #24 , voi che dite?? per ora continuo a rilevare nitriti sempre molto bassi....
Ho inserito davvero molte piante delle piu disparate specie( con una predilezione per sudamericane, echino in particolare) per ora ho scartato solo cryptocorine che stentavano davvero tanto; ma posso confermare per la crescita della salvinia e vedremo la lemna che parte da una sola fogliolina finita li per caso.
Nota dolente per ora, dopo una settimana circa si è verificata una esplosione di filamentose che però ora pare regredire #06
il senso era ...un esempio semplice semplice ...un ph minus viene usato dal neofita con piu semplicità di torba co2 o pignette di ontano...e di conseguenza nn si pone le domande su come fare nel modo piu naturale possibile...o semplicemente come modo alternativo ..capito?
hai un effetto venturi?
xhe è aria con co2 e skifezzuole varie non ossigeno puro...ossigeni si ma nn è proprio la stessa cosa se no i discofili e i marini userebbelo un areatore....
x abbassare il PH si possono usare pure acidi minerali , il problema e' mantenere stabile il tutto a kh0
i batteri proliferano meglio in acqua basiche, forse per quello che si consiglia di partire a ph non acidi...
esatto ma anche x un altra cosa : sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ??? io ho sempre maturato con acqua 50% osmosi e 50% rubinetto , una volta partito il filtro porto il tutto ai valori che desidero
emanuele323
05-11-2008, 21:38
sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ???
ok ma se poi avrai sempre il pH inferiore a 6,5, a che ti serve una flora che lavori l'ammoniaca? credo serva come diceva piccinelli ed elmagico che piuttosto servano batteri adatti all'ambiente acido #24 ......ribadisco che sono mie supposizioni #13
sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ???
ok ma se poi avrai sempre il pH inferiore a 6,5, a che ti serve una flora che lavori l'ammoniaca? credo serva come diceva piccinelli ed elmagico che piuttosto servano batteri adatti all'ambiente acido #24 ......ribadisco che sono mie supposizioni #13
in effetti hai ragione pure te , bisognerebbe pero' sapere a che velocita' si trasforma in ammonio ,e se effettivamente tutta l'ammoniaca si trasforma se e' una cosa istantanea allora le tue supposizioni sono corrette , ma se dal passaggio ammoniaca -->ammonio passa del tempo e' facile chje qualcosa arrivi ai batteri xo' io in questo nn ho le competenze , ci vorrebbe un chimico o qualcuno che se ne intende
i batteri proliferano meglio in acqua basiche, forse per quello che si consiglia di partire a ph non acidi...
esatto ma anche x un altra cosa : sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ??? io ho sempre maturato con acqua 50% osmosi e 50% rubinetto , una volta partito il filtro porto il tutto ai valori che desidero
In realtà i batteri Nitrosomonas producono nitriti proprio partendo dallo ione ammonio e non dall'ammoniaca.
A pH = 6,5 circa lo 0.2% di ammonio è presente in forma ammoniacale e a pH = 7 circa lo 0.6%. Per avere un valore di equilibrio tra ammonio e ammoniaca (50% e 50%) si deve arrivare ad un pH>9
Altro particolare da ricordare è che nessun batterio nitrificante si riproduce con pH < 5.5, soprattutto i Nitrobacter.
E per questo che, ribadisco, è importante il ruolo svolto dalle piante ed il loro rapporto con la popolazione eterotrofa (animale). E che il pH, forse, andrebbe fissato in un valore compreso tra 5.5 e 6.0. Non più basso.
Paolo Piccinelli
06-11-2008, 11:12
ci vorrebbe un chimico o qualcuno che se ne intende
Basta andare in giro per il forum a cercarli e tirarli per la giacchetta... :-D :-D
Per ora abbiamo accalappiato Andrea, poi sto aspettando anche il buon Perry Cox... :-))
E che il pH, forse, andrebbe fissato in un valore compreso tra 5.5 e 6.0. Non più basso.
Credo che sia un dato acquisito (o che lo possiamo tranquillamente acquisire ora) se non intendiamo tenere piante in quantità sufficiente. :-)
Abbassando ulteriormente il ph per me diventa imprescindibile avere una biomassa sufficiente ad abbattere i composti azotati tossici per gli animali, sia essa vegetale o batterica... che dite?
NOTA: la marsilea hirsuta, contrariamente a quanto si legge in molte schede, stolona e cresce abbastanza velocemente anche a ph 6 e durezza non misurabile (sotto i 120 uS/cm)... a patto di essere bene illuminata (nelle zone ombrose dove normalmente cresce in acqua trasparente, qui non dà segni apparenti di sviluppo).
Non ricordo se l'ho già scritto, ma anche pistia, salvinia, echino bleheri e leopard crescono rigogliose... le echino tazende invece stentano per ora 8a un mese dall'inserimento) :-)
Federico Sibona
06-11-2008, 14:25
emanuele323, non ho letto da nessuna parte che i Nitrosomonas facciano distinzione tra ammoniaca ed ammonio come nutrimento, puoi illuminarmi con qualche links?
emanuele323
06-11-2008, 20:37
emanuele323, non ho letto da nessuna parte che i Nitrosomonas facciano distinzione tra ammoniaca ed ammonio come nutrimento, puoi illuminarmi con qualche links?
federico, stavo semplicemente facendo riferimento al post scritto precedentemente, cioè:
sotto PH 6,5 (correggetemi se sbaglio) l'ammoniaca si trasforma in ammonio , ergo come lo avvii il filtro senza l'ammoniaca ???
o forse ti riferivi ad entropy? #24
In realtà i batteri Nitrosomonas producono nitriti proprio partendo dallo ione ammonio e non dall'ammoniaca.
hmm che confusione #23
Abbassando ulteriormente il ph per me diventa imprescindibile avere una biomassa sufficiente ad abbattere i composti azotati tossici per gli animali, sia essa vegetale o batterica... che dite?
Abbassando ulteriormente il pH, avremmo problemi non solo con i batteri, ma anche con la crescita delle piante, per le limitazioni e le inibizioni nell'assorbimento radicale di macro e micro elementi.
Ribadisco poi, se ancora non è stato fatto, l'uso imprescindibile della torba in questo tipo di allestimento: sia perchè a kh=0 o dintorni la funzione tampone degli acidi umici è fondamentale (con essi difficilmente l'acqua scenderà a pH < 4.5-5.0), sia perchè veicola molti elementi nutritivi verso le piante, sia perchè stimola il sistema immunitario delle piante ed inattiva sostanze tossiche per loro.
Riguardo la trasformazione dell'ammonio in nitriti, ricordo la reazione ad opera dei Nitrosomonas (reazione che permette ai batterii di generare ATP, cioè energia, e potere riducente per ridurre la CO2 tramite il ciclo di Kelvin e produrre i zuccheri per vivere e moltiplicarsi):
NH4+ + 3/2O2 --> NO2- + 2H+ + H2O
e quella dei Nitrobacter, con la trasformazione dei nitriti a nitrati:
NO2- + 1/2O2 --> NO3-
:-)
Abbassando ulteriormente il ph per me diventa imprescindibile avere una biomassa sufficiente ad abbattere i composti azotati tossici per gli animali, sia essa vegetale o batterica... che dite?
Abbassando ulteriormente il pH, avremmo problemi non solo con i batteri, ma anche con la crescita delle piante, per le limitazioni e le inibizioni nell'assorbimento radicale di macro e micro elementi.
Ribadisco poi, se ancora non è stato fatto, l'uso imprescindibile della torba in questo tipo di allestimento: sia perchè a kh=0 o dintorni la funzione tampone degli acidi umici è fondamentale (con essi difficilmente l'acqua scenderà a pH < 4.5-5.0), sia perchè veicola molti elementi nutritivi verso le piante, sia perchè stimola il sistema immunitario delle piante ed inattiva sostanze tossiche per loro.
Riguardo la trasformazione dell'ammonio in nitriti, ricordo la reazione ad opera dei Nitrosomonas (reazione che permette ai batterii di generare ATP, cioè energia, e potere riducente per ridurre la CO2 tramite il ciclo di Kelvin e produrre i zuccheri per vivere e moltiplicarsi):
NH4+ + 3/2O2 --> NO2- + 2H+ + H2O
e quella dei Nitrobacter, con la trasformazione dei nitriti a nitrati:
NO2- + 1/2O2 --> NO3-
:-)
visto che siamo in tema batteri avrei una domandina: quale e' l' alcalinità necessaria per la nitrificazione ???
Federico Sibona
06-11-2008, 21:44
emanuele323, scusami #12 . Comunque la sostanza è che se qualcuno ha documentazione che i Nitrosomonas trasformano solo ammoniaca e non ammonio, sarei interessato. Se questo fosse vero, potrebbe essere una spiegazione, almeno parziale, del perchè i Nitrosomonas e, di conseguenza, i Nitrobacter non si sviluppano bene in ambiente acido, gli viene a mancare la pappa ;-) . Forse però c'è anche da dire che se i batteri non elaborano l'ammonio, questo, in una vasca poco o per nulla piantumata, dovrebbe accumularsi progressivamente, o no? Di qui, forse, la necessità di sottopopolare? Che sia questo il motivo per cui si consigliano cambi frequenti? C'è anche da dire che se i batteri consumano il poco di ammoniaca che c'è, altro ammonio si trasformerà in ammoniaca per ristabilire l'equilibrio percentuale ammonio/ammoniaca in vasca a quel dato pH.
Non so quante cavolate ho scritto, ho messo giù i pensieri nella sequenza con cui si sono presentati nel cranio ;-)
Resta il fatto che, personalmente, credo che i Nitrosomonas elaborino anche l'ammonio in concorrenza con eventuali piante ;-)
E con questo ho fatto probabilmente più confusione di prima :-))
Una preghiera, visto che siamo un po' incasinati, usate il Rispondi e non la risposta veloce, almeno si capisce subito chi citate ;-)
emanuele323, scusami #12 . Comunque la sostanza è che se qualcuno ha documentazione che i Nitrosomonas trasformano solo ammoniaca e non ammonio, sarei interessato. Se questo fosse vero, potrebbe essere una spiegazione, almeno parziale, del perchè i Nitrosomonas e, di conseguenza, i Nitrobacter non si sviluppano bene in ambiente acido, gli viene a mancare la pappa ;-) . Forse però c'è anche da dire che se i batteri non elaborano l'ammonio, questo, in una vasca poco o per nulla piantumata, dovrebbe accumularsi progressivamente, o no? Di qui, forse, la necessità di sottopopolare? Che sia questo il motivo per cui si consigliano cambi frequenti? C'è anche da dire che se i batteri consumano il poco di ammoniaca che c'è, altro ammonio si trasformerà in ammoniaca per ristabilire l'equilibrio percentuale ammonio/ammoniaca in vasca a quel dato pH.
Non so quante cavolate ho scritto, ho messo giù i pensieri nella sequenza con cui si sono presentati nel cranio ;-)
Resta il fatto che, personalmente, credo che i Nitrosomonas elaborino anche l'ammonio in concorrenza con eventuali piante ;-)
E con questo ho fatto probabilmente più confusione di prima :-))
colpa mia , ho detto io che i Nitrosomonas trasformano solo ammoniaca ma e'/era una mia convinzione quindi nn fateci caso
Paolo Piccinelli
07-11-2008, 09:13
Ribadisco poi, se ancora non è stato fatto, l'uso imprescindibile della torba in questo tipo di allestimento: sia perchè a kh=0 o dintorni la funzione tampone degli acidi umici è fondamentale
Sì Andrea, è stato aggiunto al post di apertura... lo aggiorno ad ogni nuovo "passo avanti" che facciamo :-))
visto che siamo in tema batteri avrei una domandina: quale e' l' alcalinità necessaria per la nitrificazione ???
Visto che la nitrificazione produce acidità e sottrae alcalinità (nella forma di CaCO3) all'acqua (al contrario della denitrificazione, che produce alcalinità), per una nitrificazione ottimale sarebbe meglio non scendere sotto i 70#80 mg/l di CaCO3 (circa 4 dKH°), non solo per il reperimento dei carbonati, ma anche perchè, producendo la reazione di nitrificazione anche acidità (sotto forma di protoni), servono tamponi per far sì che il pH non scenda sotto valori inadatti alla crescita dei batteri.
Ovviamente quello esposto sopra è in termini generali e per un sistema nitrificante ottimale e stabile.
Finchè il pH è > 5.5 e c'è possibilità per i batteri nitrificanti di rimediare carbonio (per ogni grammo di azoto ammoniacale ossidato vengono consumati 7,14 g di alcalinità, misurata in termini di carbonati), le reazioni di nitrificazione avvengono (anche se non in maniera ottimale) anche a KH più basso.
Ma, proprio alla luce di quanto detto, io non conterei molto (o ancor meno totalmente) sul loro apporto in termini di efficienza e stabilità del sistema acquario in condizioni OTRAC.
elmagico82
07-11-2008, 14:26
io mi chiedo, nelle vasca degli acquari pubblici che riproducono vasche amazzoniche ,come fanno a mantenere il ph basso su 1000-2000 litri? non credo con torba e pignette...
Paolo Piccinelli
07-11-2008, 18:52
AUTO EDIT (ho ripulito dai messaggi ridondanti o parzialmente OT, non me ne vogliate) ;-)
Il sistema di acidificazione mediante l'acido somministrato in vasca funziona se gestito su scala industriale con strumenti precisi e cognizione di causa... ma è quanto di più innaturale possibile, quindi si pone fuori dal nostro specifico campo di indagine ;-)
Questo è l'articolo cloridrico, era su discus portal #13 :
http://www.discusportal.it/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=204
Date una letta anche qui:
http://www.discuspassion.net/articoli/tecniche-di-allevamento%3a-l%27acqua./1/
http://www.discuspassion.net/articoli/come-allestire-un-vero-biotopo-amazzonico/
...e questo allestimento è imperdibile (soprattutto per Silvio):
http://www.discuspassion.net/notizie/l%27acquario-del-mese-%11-edizione-speciale-discus-wild/
elmagico82
07-11-2008, 20:19
ottimi link paolo io li metterei x ora in fondo al link principale giusto per avere un idea di ph conducibiltà ...
m'è sorto un dubbio , la torba oltre a cedere acidi umici, non fa da colonia ai batteri?
sostituendo la torba nel momento in cui perde la sua peculiarità non leviamo una cospicua filtrazione chimica? visto che abbiamo gia assodato che di batteri ne avremo un numero minore in questo tipo di allestimento?
elmagico82
07-11-2008, 20:19
ottimi link paolo io li metterei x ora in fondo al link principale giusto per avere un idea di ph conducibiltà ...
m'è sorto un dubbio , la torba oltre a cedere acidi umici, non fa da colonia ai batteri?
sostituendo la torba nel momento in cui perde la sua peculiarità non leviamo una cospicua filtrazione chimica? visto che abbiamo gia assodato che di batteri ne avremo un numero minore in questo tipo di allestimento?
ottimi link paolo io li metterei x ora in fondo al link principale giusto per avere un idea di ph conducibiltà ...
m'è sorto un dubbio , la torba oltre a cedere acidi umici, non fa da colonia ai batteri?
sostituendo la torba nel momento in cui perde la sua peculiarità non leviamo una cospicua filtrazione chimica? visto che abbiamo gia assodato che di batteri ne avremo un numero minore in questo tipo di allestimento?
e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa , pensa che leggevo che alcuni allevatori di discus in germania usino dei panetti di torba al posto dei classici coni da riproduzione xke' l'acidita' della stessa preserva le uova da attacchi batterici
P.S. ragazzi guardate pure questa vasca http://www.ciclidinani.it/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=6
ottimi link paolo io li metterei x ora in fondo al link principale giusto per avere un idea di ph conducibiltà ...
m'è sorto un dubbio , la torba oltre a cedere acidi umici, non fa da colonia ai batteri?
sostituendo la torba nel momento in cui perde la sua peculiarità non leviamo una cospicua filtrazione chimica? visto che abbiamo gia assodato che di batteri ne avremo un numero minore in questo tipo di allestimento?
e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa , pensa che leggevo che alcuni allevatori di discus in germania usino dei panetti di torba al posto dei classici coni da riproduzione xke' l'acidita' della stessa preserva le uova da attacchi batterici
P.S. ragazzi guardate pure questa vasca http://www.ciclidinani.it/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=6
e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa , pensa che leggevo che alcuni allevatori di discus in germania usino dei panetti di torba al posto dei classici coni da riproduzione xke' l'acidita' della stessa preserva le uova da attacchi batterici
Non è solo la tua opinione. Concordo.
L'acidità della torba e la sua composizione, non permettono un'adeguata colonizzazione batterica. E' anche per questo che non si dovrebbe inserire la torba a diretto contatto con i cannolicchi.
E non è un caso che uno dei processi che in natura porta spontaneamente alla mummuficazione (cioè la preservazione della materia organica alla decomposizione) avviene (in questo caso grazie anche alla mancanza di ossigeno) proprio nelle torbiere (famosi i ritrovamenti del 2003 a Dublino o l'uomo di Tollund, in Danimarca).
e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa , pensa che leggevo che alcuni allevatori di discus in germania usino dei panetti di torba al posto dei classici coni da riproduzione xke' l'acidita' della stessa preserva le uova da attacchi batterici
Non è solo la tua opinione. Concordo.
L'acidità della torba e la sua composizione, non permettono un'adeguata colonizzazione batterica. E' anche per questo che non si dovrebbe inserire la torba a diretto contatto con i cannolicchi.
E non è un caso che uno dei processi che in natura porta spontaneamente alla mummuficazione (cioè la preservazione della materia organica alla decomposizione) avviene (in questo caso grazie anche alla mancanza di ossigeno) proprio nelle torbiere (famosi i ritrovamenti del 2003 a Dublino o l'uomo di Tollund, in Danimarca).
Paolo Piccinelli
08-11-2008, 11:44
e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa
Straquoto Falko e Andrea!!! :-))
I legni di torbiera che usiamo sovente in vasca non marciscono (in torbiera) nemmeno dopo anni, proprio grazie all'acidità elevata che impedisce la crescita non solo dei batteri, ma anche di muffe e funghi!! ;-)
...basta poggiare un elettrodo ph sulla torba bagnqata... il valore scende anche sotto il 4 :-))
FalKo, bellissima la vasca di Lorenzo... uno della vecchia guardia del GAF, guarda caso!! ;-)
Paolo Piccinelli
08-11-2008, 11:44
e' mia opinione personale che l'acidita' stessa della torba impedisca il formarsi di colonie battterice su di essa
Straquoto Falko e Andrea!!! :-))
I legni di torbiera che usiamo sovente in vasca non marciscono (in torbiera) nemmeno dopo anni, proprio grazie all'acidità elevata che impedisce la crescita non solo dei batteri, ma anche di muffe e funghi!! ;-)
...basta poggiare un elettrodo ph sulla torba bagnqata... il valore scende anche sotto il 4 :-))
FalKo, bellissima la vasca di Lorenzo... uno della vecchia guardia del GAF, guarda caso!! ;-)
emanuele323
08-11-2008, 12:42
E' anche per questo che non si dovrebbe inserire la torba a diretto contatto con i cannolicchi.
quindi a differenza di quello che solitamente si consiglia (anche sulla confezione), sarebbe meglio evitare di mettere la torba nel filtro ma direttamente in vasca, o secondo voi puo essere sufficiente lasciarla in uno scompartimento del filtro a parte?
emanuele323
08-11-2008, 12:42
E' anche per questo che non si dovrebbe inserire la torba a diretto contatto con i cannolicchi.
quindi a differenza di quello che solitamente si consiglia (anche sulla confezione), sarebbe meglio evitare di mettere la torba nel filtro ma direttamente in vasca, o secondo voi puo essere sufficiente lasciarla in uno scompartimento del filtro a parte?
basta posizionarla nellultimo cestello, quello direttamente prima del reingresso dell acqua in vasca e il gioco è fatto
:-)
basta posizionarla nellultimo cestello, quello direttamente prima del reingresso dell acqua in vasca e il gioco è fatto
:-)
visto che siamo in tema batteri avrei una domandina: quale e' l' alcalinità necessaria per la nitrificazione ???
Visto che la nitrificazione produce acidità e sottrae alcalinità (nella forma di CaCO3) all'acqua (al contrario della denitrificazione, che produce alcalinità), per una nitrificazione ottimale sarebbe meglio non scendere sotto i 70#80 mg/l di CaCO3 (circa 4 dKH°), non solo per il reperimento dei carbonati, ma anche perchè, producendo la reazione di nitrificazione anche acidità (sotto forma di protoni), servono tamponi per far sì che il pH non scenda sotto valori inadatti alla crescita dei batteri.
quindi il fondo denitrificante che si vuole ricreare nel metodo OTRAC , serve x creare quella alcalinita' che in batteri nitrificanti consumano ??? in pratica si va a cercare una sorta di equilibrio ???
visto che siamo in tema batteri avrei una domandina: quale e' l' alcalinità necessaria per la nitrificazione ???
Visto che la nitrificazione produce acidità e sottrae alcalinità (nella forma di CaCO3) all'acqua (al contrario della denitrificazione, che produce alcalinità), per una nitrificazione ottimale sarebbe meglio non scendere sotto i 70#80 mg/l di CaCO3 (circa 4 dKH°), non solo per il reperimento dei carbonati, ma anche perchè, producendo la reazione di nitrificazione anche acidità (sotto forma di protoni), servono tamponi per far sì che il pH non scenda sotto valori inadatti alla crescita dei batteri.
quindi il fondo denitrificante che si vuole ricreare nel metodo OTRAC , serve x creare quella alcalinita' che in batteri nitrificanti consumano ??? in pratica si va a cercare una sorta di equilibrio ???
quindi il fondo denitrificante che si vuole ricreare nel metodo OTRAC , serve x creare quella alcalinita' che in batteri nitrificanti consumano ??? in pratica si va a cercare una sorta di equilibrio ???
Non proprio un equilibrio, in quanto il consumo di alcalinità (7,14g per 1g di azoto ossidato) nel processo di nitrificazione, è superiore (esattamente il doppio) alla produzione di alcalinità (3.57 g per 1g di azoto ridotto) nel processo di denitrificazione.
quindi il fondo denitrificante che si vuole ricreare nel metodo OTRAC , serve x creare quella alcalinita' che in batteri nitrificanti consumano ??? in pratica si va a cercare una sorta di equilibrio ???
Non proprio un equilibrio, in quanto il consumo di alcalinità (7,14g per 1g di azoto ossidato) nel processo di nitrificazione, è superiore (esattamente il doppio) alla produzione di alcalinità (3.57 g per 1g di azoto ridotto) nel processo di denitrificazione.
The Wizard
09-11-2008, 15:14
Allora, mi sono letto tutto il topic ed adesso posto la mia esperienza personale.
La prima volta che ho sentito parlare di OTRAC è stato discutendo con 4Angel su come avrei potuto recuperare uno scalare malconcio regalatomi da un amico.
Risultato Vasca con acqua chiara ma con sola osmosi, risultato Kh 0 GH 0 e ph che oscillava da 4.5 a 5.0, lo scalare si è ripreso perfettamente, visto l'ambiente praticamente asettico.Unico inconveniente le piante (echino, vallisneria, anubias e cryptocorine) che si squagliavano.
Al momento ho finalmente riallestito un acquario serio (RIO 400) mantenendolo a valori piuttosto bassi visti gli ospiti che lo attendono (Altum - Arrivati a negozio).
Il filtraggio è affidato ad un Eheim Professional 3 con pompa da 2400 lt/h. Per le prime settimane ho mantenuto un discreto movimento dell'acqua di superficie mantenendo un ph stabile intorno al 6.5.
Substrato sola sabbia fine, non sciacquata di proposito così da utilizzare eventuale polvere e quant'altro come primi agenti inquinianti per startare il filtro, unici arredi legni di torbiera di varie misure, forse inserirò un'altra radice che ho visto molto bella.
Il filtro è stato caricato di cannolicchi di varia provenienza e nel cestello superiore ho messo in una rete circa 600 gr di Torba Bionda (non per uso acquariofilo) a lentissimo rilascio.
Sono in attesa delle foglie di catappa per aumentare l'ambratura dell'acqua.
la vasca contiene circa 460 litri (netti) compreso il filtro 350 dei quali di acqua ad osmosi, 130 di rubinetto.
Prima di inserire i primi ospiti ho sospeso il movimento superficiale dell'acqua aggiungendo un ulteriore snodo alla mandata del filtro ottenendo nel giro di 24h una discesa di PH da 6.5 a 5.5 (adesso stabile a 5.7 dopo aver ripristinato un leggerissimo movimento).
Gli altri valori che ho sono:
Kh tra 2 e 3
Gh 5 (ma molto scarso)
NO2 0
NO3 < 5 mg/l
Temperatura intorno ai 26°C.
L'attuale popolazione è troppo bassa per creare impatto sul filtro in quanto si limita a
4 Sturisoma Aureum
2 Apistogramma Hongsloi (una coppia)
10 Otocinclus Affinis
Sono in arrivo 50 Caracidi, 5 cupido (se riesco a rimediarli), 20 Coridoras e 5 Altum che verranno inseriti in quest' ordine nelle prossime settimane, forse anche una coppia di Loricaridi (sto aspettando risposta dal buon pleco)
Per quanto riguarda le piante ho:
1 Cryptocorina
varie Echinodorus (una proveniente dal Piccinelli)
2 ninfee che sembrerebbe gradiscano molto il ph così basso (dopo l'abbassamento da 6.5 a 5.5 hanno preso colore ed hanno tirato fuori nuove foglie.
Al momento non ho eseguito cambi parziali e mi limito a reintegrare con osmosi.
Personalmente non mi sono mai piaciuti i giardini sommersi, quindi punto più sui pesci (gli sturisoma sono nati nella mia precedente vasca), anche questa sarà dedicata a loro ed alle riproduzioni (mirate), mantenendo i valori stabili e evitando di intervenire sull'andamento della vasca.
Per i cambi (quando sarà) mi organizzerò con acqua osmosi tagliata con acqua di rubinetto filtrata su torba (sto preparando una tanica apposita per questo, effettuandoci le dovute modifiche)
ciao silvio posso farti una domanda : la torba che utilizzi nel filtro e' cmq di tipo pellettato ???
ragazzi leggete questo 3d http://www.ciclidinani.it/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=35 in particolare il post a fondo pagina scritto da gregory dove dice che firìltrando sola acqua di rubinetto dopo alcuni mesi ha un rilascio di bicarbonati da parte della torba , x quale motivi si verifica tale rilascio ???
The Wizard
09-11-2008, 16:46
ciao silvio posso farti una domanda : la torba che utilizzi nel filtro e' cmq di tipo pellettato ???
E' torba bionda per fare il fondo per le piante Carnivore... :-)
elmagico82
10-11-2008, 11:20
messo direttamente cosi?senza pretrattamenti tipo bollitura o cose del genere?
qindi una soluzione potrebbe essere acqua di RO filtrata su torba? senza essere tagliata e senza aggiunta di equilibranti?
Paolo Piccinelli
10-11-2008, 11:54
elmagico82, ti espongo la mia (recente) esperienza:
Sabato stavo a ph 6,20 (240 litri netti) e volevo arrivare al fatidico ph 6,00 in due settimane, quindi portare a 6,1 e la prossima settimana a 6.
Bene, allora prendo un litro di torba in granuli per acquari e lo ficco a bollire in acqua osmotica nella pentola della pastasciutta (fra le urla della moglie): l'acqua in ingresso aveva conducibilità inferiore a 10 uS/cm e, dopo la bollitura, arrivava a quasi 200 uS, aveva il colore del caffè americano e ph 3,5 (!!!) #18 #18
Prendo 3 litri di questa bella acquetta e li mescolo ad altri 17 litri di acqua osmotica pura e con questi faccio il consueto cambio settimanale.
(il resto dell'acqua -2 litri- e la torba sono finiti in una tanica che poi ho colmato di RO e che mi servirà la prossima settimana)
Risultato: ph 6,10 preciso ed erogazione di co2 ridotta, quindi significa che quei 3 litri hanno abbassato di oltre lo 0,1 il ph dell'intero volume.
Ultima osservazione: gli acidi umici fanno da tampone anche senza avere la torba fisicamente nel filtro... le sostanze disciolte che hanno aumentato la conducibilità dell'acqua quindi si sostituiscono ai carbonati, solo ad un ph più basso... dico bene?!? #24
Ultimissimissima osservazione, aggiunta postuma: dall'abbassamento di ph di sabato, la pellicola superficiale si è visibilmente ridotta, a testimonianza che parte della flora batterica mi ha salutato. Meno male che la pistia è bella rigogliosa!!! ;-)
The Wizard
10-11-2008, 12:37
elmagico82, l'unica cosa che ho fatto è stata una veloce passata sotto l'acqua bollente ma solo per togliere il grosso della polvere ed eventuali residui di carta o simili.
Per la torba mi limito a metterla nel filtro, il fondo del mio acquario è sabbia finissima al 100% l'ho avuto anche nel 390Lt con i medesimi risultati soddisfacenti NO2 ed NO3 quasi nulli e piante in buona salute.
Per risponderti alle eventuali quantità di "caffè americano" basta eseguire un semplice test prima dell'acqua ottenuta.Supponendo di avere sempre una RO con Kh e GH 0 il ph sarà l'unico parametro da misurare, ovvio che anche l'acqua usata per diluire dovrà essere con parametri simili. In questo caso il modo migliore sarà quello di riempire una tanica di acqua ad osmosi, eseguire i test e usarne una parte per la bollitura.
Per quanto riguarda poi la torba che utilizzo io, ha la particolarità di rilasciare molto lentamente e quindi il suo "intervento" si nota a distanza di tempo (con il vantaggio che l'effetto duri molto più a lungo anche su vasche molto capienti).Non colora particolarmente l'acqua ma questo è un problema che si risolve con l'uso di foglie di catappa o di radici fresche.
elmagico82
10-11-2008, 13:24
quindi è della normalissima torba bionda per acidofile giusto?
non ce il rischio che eventuali sostanze nocive alla fauna ?visto che questo tipo di torbe sn fertilizzate con concimi orgaici?
avremo quindi da aggiungere al cambio d'acqua un tot di liquido acido preventivamente calcolato, che ci permetta il raggiungimento del ph desiderato...
The Wizard
10-11-2008, 13:30
visto che questo tipo di torbe sn fertilizzate con concimi orgaici?
Questa non contiene assolutamente nulla. è TORBA BIONDA pura al 100% :-) Mi è stata consigliata da una persona di cui mi fido CIECAMENTE che la usa anche lui nelle sue vasche. :-)
avremo quindi da aggiungere al cambio d'acqua un tot di liquido acido preventivamente calcolato, che ci permetta il raggiungimento del ph desiderato...
Esattamente, che poi è quello che si fà sempre durante un cambio, immetti acqua nuova con valori uguali a quelli dell'acquario per non stravolgere l'equilibrio :-)
Ovviamente se vuoi ottenere una diminuzione o un aumento di ph aumenterai o diminuirai la quantità d' "infuso" ;-)
Paolo Piccinelli
10-11-2008, 14:40
Ovviamente se vuoi ottenere una diminuzione o un aumento di ph aumenterai o diminuirai la quantità d' "infuso"
...esattamente ciò che ho fatto io... con la differenza che io uso SOLO quello e non ho torba nel filtro (però c'è da dire che ho il ph-controller).
A proposito della presunta instabilità del ph in acqua a kh zero, confermate che basta il solo tampone degli acidi disciolti, oppure ritenete necessaria la "biomassa" costituita dalla torba nel filtro? E' un punto nevralgico a mio modo di vedere, perchè chi come me ha un filtrone esterno è restio ad aprirlo per sostituire periodicamente la torba... il top sarebbe fare tutto fuori vasca con l'infusione ed aprire il filtro solo ogni 4 mesi (o più)
The Wizard
10-11-2008, 15:22
A proposito della presunta instabilità del ph in acqua a kh zero,
Diciamo che senza un tampone continuo il ph risulterà sicuramente più suscettibile ad oscillazioni pericolose (anche verso il basso!!).Io nella vecchia vasca avendo kh e gh a 0 ero sempre preoccupatissimo durante i cambi in quanto anche il versare l'acqua che provocava un aumento di scambio gassoso in superficie mi poteva dar problemi di ph.
Per ovviare all'inconveniente spegnevo il filtro e immettevo l'acqua nuova con un tubo immerso puntato verso il vetro in modo da ridurre al minimo l'impatto.
Paolo Piccinelli
10-11-2008, 15:45
Diciamo che senza un tampone continuo il ph risulterà sicuramente più suscettibile
Silvio, io stavo teorizzando in realtà che il rilascio della torba (in pratica il marrone) fungesse da tampone al posto dei carbonati... in pratica che gli acidi umici fungano da accettori o donatori di elettroni stabilizzando così il ph.
Avete idee/teorie/esperienze in tal senso?
Per esempio la vasca di Lorenzo Bardotti citata sopra (ora lo vado a cercare e lo invito qui)... cito: - acqua RO (e basta) - legni q.b.
In teoria dovrebbe essere totalmente instabile... come la mia del resto, in cui ho una conducibilità di 130 microSiemens, 120 dei quali dati dalle sostanze rilasciate dalla torba #24 #24
Paolo Piccinelli
10-11-2008, 15:50
almeno che
nn si trovi una soluzione ...tot infuso x tot litri...
La soluzione è presto trovata: durante il cambio acqua stai scarso e poi, eventualmente, invece di rabboccare l'evaporazione con RO, la rabbocchi con l'infuso.
Nelle vasche grandi funziona egregiamente (specie in quelle aperte in cui rabbocchi 2 litri al giorno)... in quelle piccole... boh?!? #13
The Wizard
10-11-2008, 15:54
Nelle vasche grandi funziona egregiamente (specie in quelle aperte in cui rabbocchi 2 litri al giorno)... in quelle piccole... boh?!?
Nelle piccole non mi fiderei... già un granello si sabbia che si muove può dar problemi!! Mantenere un ph altamente Acido in una vasca sotto un certo litraggio penso che diventi quasi impossibile, troppi fattori in un ambiente estremamente piccolo!
Paolo Piccinelli
10-11-2008, 18:24
...sempre a proposito dell'acidificazione, ho scoperto che un oscuro acquariofilo romano rispondente al nome di Francesco Zezza proponeva un metodo analogo al mio molto tempo fa:
http://www.malawicichlidhomepage.com/aquainfo/black_water.html
...solo che lui è più furbo, io la torba la pago 5 euro al litro, lui le foglie le trova aggratissse!!! ;-)
The Wizard
11-11-2008, 12:13
per verificare questo sistema per le piccole vasche....avrei un 25litri...che fa provo?
L'unica contro indicazione è che ci vuole una maggior attenzione visto che la gestione di una vasca piccola è sicuramente più difficoltosa di una grande.
A proposito della presunta instabilità del ph in acqua a kh zero, confermate che basta il solo tampone degli acidi disciolti, oppure ritenete necessaria la "biomassa" costituita dalla torba nel filtro?
Per quanto riguarda la torba, quelli che fungono da tampone sono gli acidi umici (ma anche quelli fulvici) che si DISCIOLGONO nell'acqua: sono acidi deboli ed i loro gruppi carbossilici e fenolici sono responsabili delle proprietà di scambio cationico, di effetto tampone e di chelazione di microelementi (ferro e altri). E' anche ovvio però, che avere fisicamente della torba in vasca, aumenta gli scambi possibili e assicura una certa stabilità al sistema, dovuto alla riserva e al lento rilascio degli acidi.
Entropy, prezioso e cristallino come al solito ;-)
Quindi in due parole: bene gli infusi, ma se un cestello è pieno di torba... meglio!! Peccato, la storia dell'infuso mi faceva comodo per "calibrare" la colorazione dell'acqua :-(
Mi sai dire dopo quanto tempo la torba (supponiamo in granuli e di ottima qualità) smette di rilasciare? #24
guarda se devo essere sincero nn controllo se ci sono variazioni di valori , e' una cosa che faccio io x una questione di rilasio costate ma nn c'e' un xke' : la torba pellettata a grani piccoli (io ho usato quella della sera e quella dell' acquarium munster ) la cambio ogni 4 o 5 settimane , quella che uso ora e che preferisco ,JBL , e' a pellet enormi (sono dei cilindri del diametro di circa 2 cm a lungezza variabile da 1 cm in su ) la cambio ogni 2 mesi , sulla scatola dice che la loro azione dura x 3 mesi , xo' noto che oltre i 2 mesi tende a sfaldarsi
Peccato, la storia dell'infuso mi faceva comodo per "calibrare" la colorazione dell'acqua :-(
Diciamo che la presenza fisica della torba garantisce più efficacia, praticità e sicurezza di gestione. Ma se tu, con la tua esperienza, riesci a gestire il tutto con tranquillità, va bene.... serve però attenzione costante e "occhio allenato".
Mi sai dire dopo quanto tempo la torba (supponiamo in granuli e di ottima qualità) smette di rilasciare? :-/
Oltre al tipo di torba (bionda, nera, in granuli, la marca,...), l'efficacia nel tempo delle sue proprietà dipende dai valori dell'acqua (GH, KH, PH) e dalle piante presenti in vasca. Gli acidi umici si legano ai cationi, agli acidi, alle basi o agli altri elementi in vasca in base alla loro concentrazione. E spesso conta anche se è la prima volta che la si inserisce (solitamente in questo caso dura meno...). Molte torbe commerciali in granuli poi, sono studiate per rilasciare il loro contenuto più lentamente (vedi JBL).
In linea generale direi da 1 a 3 mesi.
Io ho provato (per rispondere anche a miccoli) la JBL e quella della Sera. La prima è più duratura e "morbida" nel rilascio degli acidi, ma colora molto poco l'acqua. La seconda (in granuli molto più piccoli) invece colora molto di più, mi è durata un pò meno, ma è più energica (in termini di tempo) nell'abbassamento di KH e PH.
grazie della risposta..
in efetti io in300l lt noto soltanto delle piccole''alterazioni ''dei valori ,seppure mediante massicci inserimenti di torba o filtrato
sebbene abbia provato la torba in grani della ottavi,un altra di''sottomarca''che ora non ricordo, ma penso che passero' alla torba da vivaio
nonla bionda, ma torba di sfagno piena di acidi umici e fulvici da far rizzare i capelli(a chi li ha) :-D
devo solo fare ungiro tra i vivaisti che conoscevo quando facevo bonsai
se poi il problema è il colore bastera' ammendare di foglie
ri-O.T :-))
le foglie di quercia trovate in natura, vanno bollite...
o notato epro' che anche se , sottoposte a breve cottura ,tendono a rilasciare i tannini e i coloranti , proprio durante la fase di bollitura.
la domanda è:
esiste un altra pratica di sterilizzazione delle stesse senza togliere a loro le proprieta' tanto ambite?
un po come gli spinaci..se li lessi perdi il 50% delle proprieta'nutritive..
#24
Paolo Piccinelli
12-11-2008, 09:34
Ma se tu, con la tua esperienza, riesci a gestire il tutto con tranquillità, va bene.... serve però attenzione costante e "occhio allenato".
Diciamo che il mio ph-controller ha l'occhio allenato!!! :-D
Di mio ci ho messo che ho calibrato la soluzione acidificante in modo da avere un ph "vicino" a quello impostato, cioè poco più alto, in questo modo la co2 fa solo da regolazione fine quando le piante ne consumano parecchia e si spegne la notte.
auto-edit
Paolo Piccinelli
13-11-2008, 18:16
Punto della situazione:
Abbiamo definito a grandi linee:
- allestimento della vasca, in particolare del fondo
- metodi di acidificazione dell'acqua
- cenni di chimica dell'azoto con bassa carica batterica
- metodi di regolazione del ph a kh bassissimo
(il tutto ovviamente ancora da sviluppare e da approfondire alla luce dell'esperienza pratica di gestione)
Dovremmo rivolgere l'attenzione su:
- tipologia e allestimento ottimale filtro
- microfauna del fondo (batteri, piccoli crostacei, larve et similia) e sua evoluzione
- essenze vegetali che si trovano a loro agio nelle condizioni OTRAC
- livello di popolazione e specie ospitabili a seconda del litraggio
- EVOLUZIONE
Ho dimenticato qualcosa? #24
emanuele323
14-11-2008, 00:29
- tipologia e allestimento ottimale filtro
io ho semplicemante caricato in modo "classico", partendo dal fondo, cannolicchi, ghiaietta per insediamento biologico (efiehiem substrat), un cestello con la torba e infine uno strato di lana di perlon
elmagico82
14-11-2008, 12:45
secondo me , la soluzione piu logica per il filtro è partedndo dall ingresso dell acqua all 'uscita, cannolicchi, spugna ,grana grossa,grana media , grana fine, cotone idrofilo che saltuariamente vienecambiato...
notate subito che ho volutamente invertito l'ordine dei materiali...lo uso da un anno è ho l acqua incredibilmente cristallina...l'idea m'è venuta leggendo l intervista dell ingegnere ke ha progettato l'edan 501...la sua affermazione era all'incirca"sulle rive del fiume i detriti piu grossi stanno a monte ,a valle ci arriva solo la sabbia" in questa maniera i batteri avranno l'acqua piu ossigenata...poi la mia è solo una proposta
Paolo Piccinelli
14-11-2008, 12:54
Partiamo dalla tipologia di filtro: classico all'italiana a tre scomparti, esterno, percolatore, sump?
La sump in questo tipo di allestimento con poche piante presenta interessanti prospettive poichè si può intervenire aggiungendo, togliendo o sostituendo la torba o gli altri materiali per ambrare indipendentemente dalla parte meccanica a biologica... il risvolto negativo è come al solito la dispersione di co2, problema minore qualora si introduca una massa di torba tale da stabilizzare il ph.
Anche il filtro interno classico presenta il vanaggio di poter operare sulla torba separatamente... il fltro esterno invece no.
A vantaggio del filtro esterno c'è la possibilità di allestirlo come scrive elmagico82, che in pratica è la filosofia dei filtri eheim (i miei sono tutti allestiti così).
io ho un classico interno all'italiana , partendo dall' ingresso e' allestito cosi' : 3 spugne a grana media alte 3 cm distanziate di 1 cm circa l'una con l'altra , bioballe dupla (quelle piccole) , sotto la pompa ho un mix di cannolicchi lisci e cubetti di spugna a grana media e sacchetto di torba ; la portata della pompa e' regolata a 1 ,5 volte l'ora la capacita' della vasca
paolo x utilizzare la torba sull' esterno , senza dover stare ad aprire e chiudere il filtro , potresti fare una modifica tipo questa qua http://www.h2oacquariofilia.it/faidatedettaglio.asp?ID=14
Avevo gia pensato ad una cartuccia simile #36#
Paolo Piccinelli
14-11-2008, 23:14
FalKo, che eri un grande si sapeva... #25 #25 #25
Purtroppo nel mio caso lì c'è l'ETH... ma l'idea è sicuramente da tenere in considerazione. :-))
Una vecchia cartuccia per l'impianto ad osmosi sarebbe l'ideale #24
elmagico82
15-11-2008, 01:51
nn vorrei levare nulla a mitico falko ma avevo detto qulche post addietro...io consigliavo i moduli dei filtri casalinghi quelli a bicchiere
Per la scelta del sistema più idoneo di filtrazione, occorre innanzitutto capire le finalità di allestimento e gestione che si vogliono ottenere al''interno del nostro sistema acquario. E per fare questo bisognerebbe ragionare al contrario e seguire a ritroso la (corretta) lista stilata da Paolo:
- tipologia e allestimento ottimale filtro
- microfauna del fondo (batteri, piccoli crostacei, larve et similia) e sua evoluzione
- essenze vegetali che si trovano a loro agio nelle condizioni OTRAC
- livello di popolazione e specie ospitabili a seconda del litraggio
Cioè, in base alla popolazione di fauna e flora, si assisterà alla creazione spontanea e consequenziale di una certa microfauna e decideremo quale filtrazione risulti più adatta a mantenere stabile il sistema.
Negli interventi precedenti infatti, abbiamo sottolineato come, in condizioni OTRAC, la flora batterica non sia esattamente in un ambiente ottimale per uno sviluppo ideale e prolifico, quindi se vogliamo un supporto misurabile di questa nei processi di nitrificazione (fermo restando che il lavoro maggiore spetterà alle piante) dobbiamo rivolgerci preferibilmente ad un filtro interno, in cui gli equilibri sono più vicini a quelli della vasca, c'è un minor flusso e una migliore ossigenazione del filtro (soprattutto se la vasca è aperta) e la resistenza e la resilienza (cioè la capacità di ritornare alla condizioni iniziali dopo un disturbo) ai cambiamenti sono più elevate. In più la manutenzione risulta più agevole e meno traumatica per la vasca (vedi torba).
D'altra parte l'uso di un filtro esterno ha l'innegabile vantaggio di occupare meno spazio in vasca (anzi, si acquistano litri utili) e apporta un contributo maggiore alla filtrazione meccanica e all'ossigenazione (della vasca, ndr) , quindi un ambiente (a monte) "meno inquinato" (a patto di una sorreta manutenzione) e più idoneo se si vuole avere una popolazione con un maggior impatto sulle quantità di elementi presenti in acqua (ecco qui la necessità di scegliere prima la popolazione e poi la tipologia di allestimento).
leggendo l intervista dell ingegnere ke ha progettato l'edan 501...la sua affermazione era all'incirca"sulle rive del fiume i detriti piu grossi stanno a monte ,a valle ci arriva solo la sabbia" in questa maniera i batteri avranno l'acqua piu ossigenata...
In realtà, se mettiamo, subito dopo l'entrata dell'acqua nel filtro, i cannolicchi (senza filtrazione meccanica prima), si rischia di intasare velocemente il vano, di accumulare materia organica tra i cannolicchi e ridurre proprio l'ossigenazione della flora, cosicchè occorrerà operare più frequentemente per ripulire il tutto (pena l'arresto della portata e la morte della flora), andando però a rimaneggiare proprio i cannolicchi, cioè la parte del filtro che si dovrebbe toccare di meno.
La velocità del flusso e la sua ossigenazione dipendono sia dall'entrata che dall'uscita. Se si occlude una di queste, la portata comunque diminuisce. E per questo che, quando ho acquistato l'Eden 501, ho invertito i vani dopo qualche mese di utilizzo.
E' vero che la sabbia sta a monte e i sassi a valle (e parliamo comunque "solo" del letto del fiume), ma parliamo di un fiume, cioè di un circuito (praticamente) aperto (dove c'è scambio di materia ed energia), in cui poi il tutto va a finire in mare (dove nitrificazione e denitrificazione hanno ben altri ordini di grandezza). Il nostro acquario invece è un sistema chiuso (in cui non c'è scambio rilevabile di materia, ma solo di energia), quindi con altre priorità, come la velocità di circolazione più giusta o un corretto processo di nitrificazione.
Tornando a questioni più strettamente empiriche, nel mio 50lt è presente un filtro interno in cui c'è (dall'alto verso il basso) la seguente stratificazione: entrata acqua --> esile strato di spugna sintetica a grana fine -- > sacchetto di torba --> consistente strato di spugna a grana media --> cannolicchi --> piccolo spazio vuoto --> pompa --> uscita dal filtro.
elmagico82
15-11-2008, 14:50
andrea guarda sinceramente io l ho sempre usato cosi, unica accortezza un leggero strato di lana di vetro prima dei cannolicchi...
xo secondo me da usare necessariamente x avere l'acqua cristallina è il cotone idrofilo...
leva pure le volvox...ricordi paolo?
quindi secondo me un filtro con grande capacità filtrante ma a bassa velocità ...
andrea guarda sinceramente io l ho sempre usato cosi, unica accortezza un leggero strato di lana di vetro prima dei cannolicchi...
....Così può andar sicuramente bene in termini di efficacia, ma è un'altra cosa rispetto all'idea originale. Cioè va a farsi benedire la teoria e la progettazione voluta dall'ingegnere, per cui i sedimenti fini vanno alla fine.....
In questo modo poi, la filtrazione meccanica è svolta quasi esclusivamente dalla lana di perlon, mentre la cartuccia tonda di spugna sintetica diviene principalmente un filtro biologico, più che meccanico.
Anch'io per un periodo ho optato per questa soluzione, ma (avendo un'allestimento particolare in vasca) dovevo cambiare spesso la lana (mi riduceva di molto la portata) e perdevo in praticità di gestione (io sono uno di quelli che meno interferisce con l'acquario, meglio sta).
Fermo restando ovviamente che, in generale, la lana di perlon, usata come primo strato di filtraggio, può risultare molto utile; io la uso attualmente nel filtro interno di un 110 litri, dove ho facile accesso al filtro e cambio la lana molto spesso (il tempo è in relazione al carico organico della vasca).
andrea guarda sinceramente io l ho sempre usato cosi, unica accortezza un leggero strato di lana di vetro prima dei cannolicchi...
....Così può andar sicuramente bene in termini di efficacia, ma è un'altra cosa rispetto all'idea originale. Cioè va a farsi benedire la teoria e la progettazione voluta dall'ingegnere, per cui i sedimenti fini vanno alla fine.....
In questo modo poi, la filtrazione meccanica è svolta quasi esclusivamente dalla lana di perlon, mentre la cartuccia tonda di spugna sintetica diviene principalmente un filtro biologico, più che meccanico.
Anch'io per un periodo ho optato per questa soluzione, ma (avendo un'allestimento particolare in vasca) dovevo cambiare spesso la lana (mi riduceva di molto la portata) e perdevo in praticità di gestione (io sono uno di quelli che meno interferisce con l'acquario, meglio sta).
Fermo restando ovviamente che, in generale, la lana di perlon, usata come primo strato di filtraggio, può risultare molto utile; io la uso attualmente nel filtro interno di un 110 litri, dove ho facile accesso al filtro e cambio la lana molto spesso (il tempo è in relazione al carico organico della vasca).
elmagico82
15-11-2008, 16:38
dimenticavo a dire che il cilindrone di spogna è stato eliminato x mettere il cotone...che penso mai stato valutato in prospettiva di materiale filtrante, anche perche nel filtro a scatola classico non so se funziona ma negli esterni fa davvero la differenza ....
prova...fai una foto al tuo acquario...poi metti un bello strato di cotone e dp 2 gg sembra che l acquario sia senz'acqua di quanto è cristallina...
qui comunque il carico organico nn è eccessivo ...penso sia una di quelle cose date per certe no?
elmagico82
15-11-2008, 16:38
dimenticavo a dire che il cilindrone di spogna è stato eliminato x mettere il cotone...che penso mai stato valutato in prospettiva di materiale filtrante, anche perche nel filtro a scatola classico non so se funziona ma negli esterni fa davvero la differenza ....
prova...fai una foto al tuo acquario...poi metti un bello strato di cotone e dp 2 gg sembra che l acquario sia senz'acqua di quanto è cristallina...
qui comunque il carico organico nn è eccessivo ...penso sia una di quelle cose date per certe no?
dimenticavo a dire che il cilindrone di spogna è stato eliminato x mettere il cotone...che penso mai stato valutato in prospettiva di materiale filtrante, anche perche nel filtro a scatola classico non so se funziona ma negli esterni fa davvero la differenza ....
Personalmente il cotone l'ho provato sia in filtri interni che esterni, sia come accessorio alla filtrazione meccanica, sia accostato solamente ai cannolicchi. Senza nulla tolgiere alla sua efficacia nel rendere pulita l'acqua, il problema principale del cotone idrofilo usato come unico materiale filtrante, è che, utilizzato con spessori notevoli, risulta poco duraturo e "completo", perchè solo i pochi cm iniziali vengono effettivamente utilizzati, mentre gli altri rimangono immacolati.
Inoltre, con il cotone ed un filtraggio potente, praticamente si elimina dalla vasca gran parte della microfauna e della microflora... e questo, personalmente, lo trovo troppo "estremo", in quanto salterebbero i livelli trofici presenti in vasca (deformazione da naturalista...... :-)) ).
qui comunque il carico organico nn è eccessivo ...penso sia una di quelle cose date per certe no?
#36#
dimenticavo a dire che il cilindrone di spogna è stato eliminato x mettere il cotone...che penso mai stato valutato in prospettiva di materiale filtrante, anche perche nel filtro a scatola classico non so se funziona ma negli esterni fa davvero la differenza ....
Personalmente il cotone l'ho provato sia in filtri interni che esterni, sia come accessorio alla filtrazione meccanica, sia accostato solamente ai cannolicchi. Senza nulla tolgiere alla sua efficacia nel rendere pulita l'acqua, il problema principale del cotone idrofilo usato come unico materiale filtrante, è che, utilizzato con spessori notevoli, risulta poco duraturo e "completo", perchè solo i pochi cm iniziali vengono effettivamente utilizzati, mentre gli altri rimangono immacolati.
Inoltre, con il cotone ed un filtraggio potente, praticamente si elimina dalla vasca gran parte della microfauna e della microflora... e questo, personalmente, lo trovo troppo "estremo", in quanto salterebbero i livelli trofici presenti in vasca (deformazione da naturalista...... :-)) ).
qui comunque il carico organico nn è eccessivo ...penso sia una di quelle cose date per certe no?
#36#
FalKo, che eri un grande si sapeva... #25 #25 #25
Purtroppo nel mio caso lì c'è l'ETH... ma l'idea è sicuramente da tenere in considerazione. :-))
Una vecchia cartuccia per l'impianto ad osmosi sarebbe l'ideale #24
come dice elmagico82 l' avevo letto pure io sul forum , trovandolo interessante mi ero salvato il link
nn so come hai messo il riscaldatore , xo' L' ETH lo potresti mettere in entrata al filtro , il contenitore che andra' a contenere la toba lo puoi mettere in uscita
Entropy, In merito al discorso che hai fatto, nella scelta della tipologia di filtraggio sono d'accordo con te per le ragioni che hai detto,anche se nella gestione otrac il fattore denitrificante dovrebbe essere affidato al fondo più che al filtro di per se.
Mentre per quello che riguarda il posizionamento dei cannolicchi,come primo strato filtrante non è poi cosi errato.
Quando acquistai nel 2005 il tetratec ex1200 le istruzioni davano questo posizionamento.All'inizio non capivo il perche,infatti ho optato per la disposizione classica.Dopo 2 mesi il filtro era bello che intasato.Dopo un copioso scambio di mail con il supporto della tetra,dove mi hanno spiegato il perche di quel posizionamento dei cannolicchi(n.d.r in dotazione oltre i cannolicchi hai anche le bioball).Quindi ho aperto il filtro, e posizionato i materiali come la casa consiglia.Morale della favola,quel filtro lo apro una volta ogni 10 mesi circa,SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per cambiare il perlon che si trova subito dopo aver aperto al testa.Il resto è cosi dal 2005.Ovviamente come per tutti i filtri esterni di fanghi neanche l'ombra.
Per quello che riguarda la torba non deve essere necessariamente posiziona all'interno del filtro,oppure essere attraversata dal flusso d'acqua.Dato che lavora anche per scambio ionico può essere anche appesa con un sacchetto in punto con buona circolazione d'acqua.
Entropy, In merito al discorso che hai fatto, nella scelta della tipologia di filtraggio sono d'accordo con te per le ragioni che hai detto,anche se nella gestione otrac il fattore denitrificante dovrebbe essere affidato al fondo più che al filtro di per se.
Mentre per quello che riguarda il posizionamento dei cannolicchi,come primo strato filtrante non è poi cosi errato.
Quando acquistai nel 2005 il tetratec ex1200 le istruzioni davano questo posizionamento.All'inizio non capivo il perche,infatti ho optato per la disposizione classica.Dopo 2 mesi il filtro era bello che intasato.Dopo un copioso scambio di mail con il supporto della tetra,dove mi hanno spiegato il perche di quel posizionamento dei cannolicchi(n.d.r in dotazione oltre i cannolicchi hai anche le bioball).Quindi ho aperto il filtro, e posizionato i materiali come la casa consiglia.Morale della favola,quel filtro lo apro una volta ogni 10 mesi circa,SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per cambiare il perlon che si trova subito dopo aver aperto al testa.Il resto è cosi dal 2005.Ovviamente come per tutti i filtri esterni di fanghi neanche l'ombra.
Per quello che riguarda la torba non deve essere necessariamente posiziona all'interno del filtro,oppure essere attraversata dal flusso d'acqua.Dato che lavora anche per scambio ionico può essere anche appesa con un sacchetto in punto con buona circolazione d'acqua.
anche se nella gestione otrac il fattore denitrificante dovrebbe essere affidato al fondo più che al filtro di per se.
D'accordissimo #36# .
Infatti io non ho parlato di utilizzare il filtro per i processi di denitrificazione in vasca (o no?#30 ).
Mentre per quello che riguarda il posizionamento dei cannolicchi,come primo strato filtrante non è poi cosi errato.
Mi scuso se non sono stato abbastanza chiaro, ma la mia opinione sul posizionamento iniziale dei cannolicchi era riferita esclusivamente all' Eden 501, per di più in relazione all'uso SENZA un qualsiasi filtro meccanico a monte.
Nei filtri interni è anche possibile inserire SOLO cannolicchi e a monte SOLO un pò di lana di perlon, ma, come ho detto già prima, occorre attenzione nel cambiarla tempestivamente, con un tempo variabile a seconda del carico organico presente in vasca ;-)
anche se nella gestione otrac il fattore denitrificante dovrebbe essere affidato al fondo più che al filtro di per se.
D'accordissimo #36# .
Infatti io non ho parlato di utilizzare il filtro per i processi di denitrificazione in vasca (o no?#30 ).
Mentre per quello che riguarda il posizionamento dei cannolicchi,come primo strato filtrante non è poi cosi errato.
Mi scuso se non sono stato abbastanza chiaro, ma la mia opinione sul posizionamento iniziale dei cannolicchi era riferita esclusivamente all' Eden 501, per di più in relazione all'uso SENZA un qualsiasi filtro meccanico a monte.
Nei filtri interni è anche possibile inserire SOLO cannolicchi e a monte SOLO un pò di lana di perlon, ma, come ho detto già prima, occorre attenzione nel cambiarla tempestivamente, con un tempo variabile a seconda del carico organico presente in vasca ;-)
Federico Sibona
15-11-2008, 21:51
elmagico82, conosco le eccellenti proprietà di filtraggio fine del cotone idrofilo (lo consiglio sovente a chi si lamenta dell'acqua torbida), però penso che, proprio per questo, sia soggetto a precoce intasamento. Ogni quanto lo devi cambiare? Secondo me non è un materiale da usare sistematicamente. Se ci si deve assentare per qualche giorno poi lo ritengo pericoloso in quanto il suo intasamento non ha la progressività di quello della lana di perlon.
Comunque ammetto che io parlo di metterlo come primo materiale, invece mi pare tu lo usi come ultimo. E' così?
Federico Sibona
15-11-2008, 21:51
elmagico82, conosco le eccellenti proprietà di filtraggio fine del cotone idrofilo (lo consiglio sovente a chi si lamenta dell'acqua torbida), però penso che, proprio per questo, sia soggetto a precoce intasamento. Ogni quanto lo devi cambiare? Secondo me non è un materiale da usare sistematicamente. Se ci si deve assentare per qualche giorno poi lo ritengo pericoloso in quanto il suo intasamento non ha la progressività di quello della lana di perlon.
Comunque ammetto che io parlo di metterlo come primo materiale, invece mi pare tu lo usi come ultimo. E' così?
Paolo Piccinelli
15-11-2008, 23:28
Andrea, per quanto riguarda i miei filtri esterni, hanno tutti i cannolicchi (non porosi) come primo strato filtrante (sono eheim) e fermano i detriti grossolani, poi sottile spugna grossolana che li trattienelì... il secondo cestello è caricato a cannolicchi porosi e il terzo cannolicchi porosi e perlon.
Nel 2028 mai visto fanghi, nel 2080 applicato al malawi sul fondo qualcosa c'è... 2 cm di flocculato bello marrone e vivo.
Per quanto riguarda l'analisi delle diverse componenti prima di decidere il sistema di filtraggio più consono, concordo con te al 200%.
Infine, visto che dopo 122 post stiamo appena entrando nel vivo del discorso, lascio aperto il topic e chiedo ai mods di sezione di concederci un lasciapassare speciale (poi al solito passo a ripulire il tutto lunedì) :-)) :-))
Paolo Piccinelli
15-11-2008, 23:28
Andrea, per quanto riguarda i miei filtri esterni, hanno tutti i cannolicchi (non porosi) come primo strato filtrante (sono eheim) e fermano i detriti grossolani, poi sottile spugna grossolana che li trattienelì... il secondo cestello è caricato a cannolicchi porosi e il terzo cannolicchi porosi e perlon.
Nel 2028 mai visto fanghi, nel 2080 applicato al malawi sul fondo qualcosa c'è... 2 cm di flocculato bello marrone e vivo.
Per quanto riguarda l'analisi delle diverse componenti prima di decidere il sistema di filtraggio più consono, concordo con te al 200%.
Infine, visto che dopo 122 post stiamo appena entrando nel vivo del discorso, lascio aperto il topic e chiedo ai mods di sezione di concederci un lasciapassare speciale (poi al solito passo a ripulire il tutto lunedì) :-)) :-))
Federico Sibona
16-11-2008, 09:47
Scusate, ma non si era detto/letto altrove che i canolicchi come primo materiale filtrante, nei filtri esterni, hanno la prevalente funzione di spezzare/regolarizzare/distribuire uniformemente il flusso dell'acqua per i materiali filtranti successivi? Qualcuno concorda, o secondo voi è un effetto gradito, ma non prevalente?
PS: Paolo, quando farai pulizia, cancella ;-)
se si parla di cannolicchi frangi flutto , da anteporre a spugna e poi nuovamente ai cannolicchi per il filtraggio biologico,mi trova d accordo, ma a questo punto sarebbe come abbassare la mandata del filtro al minimo,o no?
#24
Paolo pulirai anche questo
:-))
elmagico82
16-11-2008, 13:40
per motivi vari ed eventuali ..ossigenazione ,frangi flutto..ecc...ecc secondo me vanno mesi per primi nei filtri esterni è quasi imposs che si otturino coi fanghi e residui grossolani...
Paolo Piccinelli
16-11-2008, 22:17
La scelta dei cannolicchi come primo stadio filtrante dipende da due fattori:
- L'ostacolo al passaggio dell'acqua è minimo, quindi bloccano soltanto i detriti grossolani (pezzi di foglie, radici, etc.) causando una minima perdita di carico e preservando dall'intasamento le spugne/lane successive, cui arrivano solo detriti fini.
- Si distribuisce il flusso sull'intera sezione di passaggio, aumentando lo scambio fra superficie filtrante e fluido
...non so però dirvi quale sia preponderante... probabilmente si equivalgono.
Terzo, molto distaccato, quello che per me è il terzo fattore:
- sono relativamente semplici da pulire, basta un paio di immersioni in acqua dell'acquario e tornano come nuovi (ovviamente non devono essere porosi).
:-))
Paolo Piccinelli
16-11-2008, 22:17
La scelta dei cannolicchi come primo stadio filtrante dipende da due fattori:
- L'ostacolo al passaggio dell'acqua è minimo, quindi bloccano soltanto i detriti grossolani (pezzi di foglie, radici, etc.) causando una minima perdita di carico e preservando dall'intasamento le spugne/lane successive, cui arrivano solo detriti fini.
- Si distribuisce il flusso sull'intera sezione di passaggio, aumentando lo scambio fra superficie filtrante e fluido
...non so però dirvi quale sia preponderante... probabilmente si equivalgono.
Terzo, molto distaccato, quello che per me è il terzo fattore:
- sono relativamente semplici da pulire, basta un paio di immersioni in acqua dell'acquario e tornano come nuovi (ovviamente non devono essere porosi).
:-))
Scusate, ma non si era detto/letto altrove che i canolicchi come primo materiale filtrante, nei filtri esterni, hanno la prevalente funzione di spezzare/regolarizzare/distribuire uniformemente il flusso dell'acqua per i materiali filtranti successivi? Qualcuno concorda, o secondo voi è un effetto gradito, ma non prevalente?
PS: Paolo, quando farai pulizia, cancella ;-)
Per quello che mi riguarda e dalle conversazioni fatte con il supporto tetra,quelli sono gli unici motivi che spiegano il loro posizionamento,come primo strato.
Ripeto però, che anche questo posizionamento porta con se il difetto di non far sedimentare nulla sul fondo.
Credo,che con una realizzazione più mirata in tal senso(far coesistere la realtà dei cannolicchi come primo strato+ la filosofia juwel),possa essere crato un filtro esterno veramente innovativo,ma questa è un altra storia ;-) ;-)
Paolo Piccinelli
18-11-2008, 16:57
...dai, facciamo ricreazione qualche minuto... poi si riparte di buzzo buono perchè abbiamo lasciato il lavoro a metà ;-)
Date un'occhiata a questo sito che ho trovato, in particolare guardate la gallery del signor Amano:
http://www.finarama.com/gallery/amano.htm
Sono scatti spettacolari, o no?!? -05
.La scelta dei cannolicchi come primo stadio filtrante dipende da due fattori:
- L'ostacolo al passaggio dell'acqua è minimo, quindi bloccano soltanto i detriti grossolani (pezzi di foglie, radici, etc.) causando una minima perdita di carico e preservando dall'intasamento le spugne/lane successive, cui arrivano solo detriti fini.
- Si distribuisce il flusso sull'intera sezione di passaggio, aumentando lo scambio fra superficie filtrante e fluido
...non so però dirvi quale sia preponderante... probabilmente si equivalgono.
Terzo, molto distaccato, quello che per me è il terzo fattore:
- sono relativamente semplici da pulire, basta un paio di immersioni in acqua dell'acquario e tornano come nuovi (ovviamente non devono essere porosi).
io utilizzo i cannolicchi porosi anche nel primo cestello dell'eheim...anche perchè il 2026 ne ha solamente due....
finora mi trovo bene e gli do una passata in acqua ogni due/tre mesi.....
Paolo Piccinelli
18-11-2008, 17:22
Con il 2026 facevo lo stesso... ora con il 2028 e il 2080 (tre cestelli) ho differenziato ;-)
Ci eravamo lasciati a questo punto:
Dovremmo rivolgere l'attenzione su:
- tipologia e allestimento ottimale filtro
- microfauna del fondo (batteri, piccoli crostacei, larve et similia) e sua evoluzione
- essenze vegetali che si trovano a loro agio nelle condizioni OTRAC
- livello di popolazione e specie ospitabili a seconda del litraggio
- EVOLUZIONE
Qualcuno di buona volontà che riassume cosa abbiamo concluso sul filtraggio?
...dai, non lasciatemi solo a scrivere boiate... scrivetene qualcuna anche voi!! :-D
Qualcuno di buona volontà che riassume cosa abbiamo concluso sul filtraggio?
Dunque.......
Si possono utilizzare sia filtri interni che filtri esterni.
I filtri interni (migliori per ricchezza di flora, stabilità e manutenzione, IMHO) meglio caricarli con molti cannolicchi porosi e di buona qualità se si vuole ottenere una flora nitrificante sufficiente, visto le condizioni ambientali (pH e KH) non propriamente ottimali per la loro crescita. A monte di questi però, occorre altresì un filtraggio meccanico (spugne sintetiche a grana fine e/o media), in grado di ridurre il carico organico in vasca e che sia di facile accesso e manutenzione (solita e ripetuta strizzata nell’acqua dei cambi d’acqua). Prima del filtraggio meccanico si inserirà la torba (i cui acidi umici e fulvici sono fondamentali in un OTRAC, n.d.r.), con a monte però un (esile) strato di ulteriore filtraggio meccanico per non intasare i pori della “calza” contenente la torba (altrimenti l’acqua passerebbe intorno e non attraverso…).
Se sussistono problemi di acqua “torbida” si può utilizzare cotone idrofilo nel filtro.
Se si vuole invece utilizzare un filtro esterno (migliore per filtraggio meccanico, efficienza di spazi, volumi ed estetica in vasca), meglio caricarlo come da indicazioni della casa (tranne l’EDEN 501, fatemelo dire), il che vuol dire (nella maggioranza dei casi) con i cannolicchi nel primo vano di entrata del filtro. E’ utile sottolineare però, che tali cannolicchi, oltre a spezzare e a distribuire il flusso in entrata, hanno una funzione prevalentemente meccanica (fermano i detriti più grossi ed evitano l'intasamento prematuro del filtro), in quanto spesso sono seguiti da altri vani in cui sono presenti cannolicchi porosi e/ bioballs con funzione più prettamente biologica.
Inoltre nell’utilizzo dei filtri esterni c’è una minor praticità nell’uso e sostituzione della torba. Volendo però, si potrebbe creare una cartuccia apposita, inserita nel tubo di uscita del filtro. Oppure, il sacchetto di torba, si potrebbe anche mettere direttamente in vasca, se si ha a disposizione un punto non in vista (esteticamente parlando) e con un buon livello di corrente (se l’acqua in quel punto è “ferma”, si rischia che lo scambio ionico si arresti o proceda troppo lentamente).
Detto questo, per annotazioni, chiarimenti e puntualizzazioni, fatevi pure avanti..... :-)
Paolo Piccinelli
19-11-2008, 15:05
Andrea, nulla da eccepire al tuo riassunto e un grazie per averlo fatto ;-)
Ora, riagganciandomi a quanto scritto poco fa in questa sezione e passando al punto successivo, un letto di foglie lasciate a macerare indefinitamente sul fondo o su parte di esso comporta:
- rilascio di acidi umici e fulvici
- substrato ideale per la nascita e la crescita di microorganismi, infusori, nematodi
- un'abbondante fonte di carbonio e composti organici
...ma tutta questa materia in (lenta) decomposizione non costituisce anche un rischio in un ambiente piccolo e chiuso come i nostri acquari? #24
Parlavo sabato pomeriggio con Gianni Ghezzi delle batterie di stabulazione degli altum che lui ha visitato presso Aquarium Glaser a Francoforte... mi diceva che i troppo-pieno delle vasche finiscono in vasche di raccolta situate per terra sotto le batterie e che contengono 20 cm di foglie e torba lasciate marcire in acqua color caffè.
Parte di quest'acqua (a ph 3,7) viene reimmessa nelle vasche ciclicamente.
In sistemi di queste proporzioni, con migliaia di litri e con un rapporto superficie di scambio/volume molto favorevole alla prima tutto bene... ma il modello è trasportabile in casa? ...e con che accorgimenti? #24 #24
Il materiale in decomposizione(in questo caso le foglie) nelle giuste proporzioni,come deve essere la popolazione della vasca,è parte integrante del sistema vasca(vedi le ultime 2 voci da te elencate).
Per quello che riguarda glaser,non riesco a capire bene quel "ciclicamente reimmessa".Ok, per il dove va a finire l'acqua,ma deve esserci anche un altra condotta che riporta l'acqua in vasca.Se tutte le vasche scaricano li anche questa vasca di raccolta dovrà avere un suo scarico,altrimenti tracimerebbe.Per la reimmissione ciclice mi viene da pensare ad una specie di ripristino per il livello.
Una cosa del genere,ovviamente rapportato alle corrette dimensioni,forse la si potrebbe ricreare con una sump,ma a questo punto il tappeto di foglie lo faccio direttamente in vasca.Noi possiamo,glaser no :-)) :-)) ti immagini cosa vuol dire fare un tappeto per ogni vasca??meglio far concentrare le vasche in un unico punto, e "curare" questo.
Paolo Piccinelli
19-11-2008, 15:36
Per quello che riguarda glaser,non riesco a capire bene quel "ciclicamente reimmessa".
Non ho afferrato bene il tutto perchè sabato in serra (quando ci siamo sentiti) c'era un milione di persone... lunedì vedo Gianni a pranzo e ne parliamo con più calma.
Sto cercando anche di farlo scrivere qui ogni tanto, ma la leggendaria ritrosia da manovale bergamasco è un ostacolo insormontabile!! -04
a questo punto il tappeto di foglie lo faccio direttamente in vasca
Concordo, in tal modo sarebbe anche luogo di pastura per eventuali avannotti. :-))
Per un allevatore invece realizzare una vasca di foglie ampia con una colonna d'acqua di 20 cm facilita la manutenzione, lo scambio gassoso, il monitoraggio di eventuali e indesiderati processi anossici
scusa andrea caricarlo come da indicazioi della casa coi cannolicchi nel primo vano di entrata del filtro...è come l eden 501... :-D :-D :-D
Appunto...... #36#
Seguite le indicazioni della casa, che affermano di inserire i cannolicchi nel primo vano del filtro, ma non le seguite (IMHO) per l'EDEN 501 (i cui costruttori anche hanno progettato il filtro con i canolicchi nel vano di entrata), perchè così è più frequente l'intasamento e/o la riduzione di efficienza nel tempo. In tal caso, invece, o si invertono i materiali, o si mette del perlon prima dei cannolicchi (e si cambia quando ce n'è bisogno) o si effettuano delle modifiche (nei topic di AP ce ne sono diverse effettuate e mostrate nei dettagli) ;-)
Per la questione foglie, concordo pienamente con Tuko. #36#
elmagico82
19-11-2008, 23:34
concordo per il tappeto di foglie, oltre la quercia e la katappa cosa potrebbe essere utilizzato? sempre come foglie intendo...
Paolo Piccinelli
20-11-2008, 09:08
...magnolie, nespolo, mandorlo...
:-)
elmagico82
20-11-2008, 11:06
Paolo hai citato le suddette perche appartengono alla stessa famiglia?
Paolo hai citato le suddette perche appartengono alla stessa famiglia?
Non credo elmagico82:
Il genere Quercus appartiene alla famiglia delle Fagaceae,
la Magnolia alle Magnoliaceae,
la Catappa (Terminalia catappa) alle Combretaceae,
il Mandorlo (Prunus dulcis) ed il Nespolo alle Rosaceae.
Paolo, a proposito di quest'ultimo, che intendi per "Nespolo": il nostro Nespolo --> Mespilus germanica o il più conosciuto (in termini alimentari) Nespolo del Giappone --> Eriobotrya japonica ?
Occhio poi che la Terminalia catappa è anche chiamata Mandorlo tropicale (Tropical Almond) o Mandorlo indiano (per via dei frutti commestibili simili a mandorle).......
Credo comunque che Paolo indichi queste specie per sue o altre attendibili esperienze in merito.......
Io ho sempre usato foglie di Querce perchè sono ottime e ne posso rimediare in abbondanza. Spesso (con ottimi risultati) uso anche pigne di Ontano (Alnus cordata).
scusate se mi permetto :-))
tempo fa' mi si sconsiglio' la scelta della terra allofana come fondo specifico per una vasca a conduzione OTRAC(o giu di li)
leggendo qua e la ho trovato un articolo,che parla proprio dell allestimento del fondo, consigliando terre allofane
Per quanto riguarda il funzionamento al lungo termine senza sifonature, il problema di un'esplosione di batteri ed in seguito di protozoi, non deve essere sottovalutato.
Come ho detto all'inizio le tue osservazioni sono azzeccate perché, col tempo, il fango "invecchia" e deve essere sostituito proprio per evitare putrescenze.
In impianto di depurazione tale scopo si ottiene sedimentando il fango in apposite vasche e scartandone una parte prima di rimetterlo in ciclo.
In acquario, specialmente se non si sifona, questo non succede.
Sifonando, invece, si rimuove troppo fango attivo.
E poi ci sono altre variabili da considerare: il cavetto sottosabbia, ad esempio, come influisce in tutto questo?
Attiva la circolazione attraverso il ghietto? Se sì è un bene :) Lessa i microorganismi? Se sì è un casino :(
La prossima settimana (o forse dopo se Cesare e Cleopatra si decidono a
deporre) lo accendo e ripeto tutta l'indagine...
Probabilmente concluderemo che la giusta via è riallestire il fondo dopo un
TOT di anni senza sifonature... chissà... oppure, e stò convincendomisempre di più che forse è la soluzione giusta, usando la terra (Elos o equivalenti) al posto del ghiaietto le cose migliorano, non si sifona più, i microorganismi lavorano come pazzi e le piante fanno il resto...
mi rincuoro avendo allestito con akadama
sperimentero' per voi
ad oggi la EC è arrivata a 135us/cm :-))
Paolo Piccinelli
21-11-2008, 10:06
Tornando a bomba, i nespoli vanno bene entrambi... sono pressochè identici.
Le magnolie hanno la nomea di essere tossiche in infusione, ma esperti acquariofili le usano con successo e le consigliano (cito ad esempio il caro Lorenzo Bardotti).
Passando al punto successivo, il tappeto di foglie è un "plus" irrinunciabile nel caso si allevino i ciclidi nani, poichè al suo interno vi alberga una varietà di piccoli animali che costituiscono un'ottima integrazione alla loro dieta e gli consentono di "dare la caccia" a prede vive... aumentandone la vivacità e la varietà di comportamenti per la gioia dell'osservatore.
Le foglie di magnolia inoltre tendono ad arrotolarsi o inarcarsi andando a formare una serie di rifugi naturali per i piccoli apistogramma, per esempio.
Questi rifugi hanno il pregio di essere "leggeri"... cioè i pesci rimangono difficilmente intrappolati e possono "riallestirli" come credono :-)
mi stava sorgendo un piccolo dubbio......
ma in un acquario del genere, dove le piante sono quasi esclusivamente echinodorus....chi lo chiude il ciclo dell'azoto?
perhè sappiamo bene che le echino di nitrati disciolti ne consumano pochini.... #07
Ne abbiamo iniziato a parlare nella prima parte della discussione.:-)
Ci sono 4 punti da sottolineare:
1- Chi l'ha deciso che ci saranno solo Echinodorus? Oltre alle, già citate da elmagico82, specie galleggianti, ci sono anche (per citarne due) Hydrocotyle leucocephala e Ceratopteris thalictroides.
2- Anche le Echino assorbono azoto dall'acqua
3- L'assorbimento dell'azoto avviene anche attraverso gli ioni ammonio
4- Il carico organico (visto anche la non efficienza ottimale della filtrazione biologica) deve essere rapportato alla velocità e al grado di assorbimento delle piante.
scusate se mi permetto :-))
tempo fa' mi si sconsiglio' la scelta della terra allofana come fondo specifico per una vasca a conduzione OTRAC(o giu di li)
leggendo qua e la ho trovato un articolo,che parla proprio dell allestimento del fondo, consigliando terre allofane
Per quanto riguarda il funzionamento al lungo termine senza sifonature, il problema di un'esplosione di batteri ed in seguito di protozoi, non deve essere sottovalutato.
Come ho detto all'inizio le tue osservazioni sono azzeccate perché, col tempo, il fango "invecchia" e deve essere sostituito proprio per evitare putrescenze.
In impianto di depurazione tale scopo si ottiene sedimentando il fango in apposite vasche e scartandone una parte prima di rimetterlo in ciclo.
In acquario, specialmente se non si sifona, questo non succede.
Sifonando, invece, si rimuove troppo fango attivo.
E poi ci sono altre variabili da considerare: il cavetto sottosabbia, ad esempio, come influisce in tutto questo?
Attiva la circolazione attraverso il ghietto? Se sì è un bene :) Lessa i microorganismi? Se sì è un casino :(
La prossima settimana (o forse dopo se Cesare e Cleopatra si decidono a
deporre) lo accendo e ripeto tutta l'indagine...
Probabilmente concluderemo che la giusta via è riallestire il fondo dopo un
TOT di anni senza sifonature... chissà... oppure, e stò convincendomisempre di più che forse è la soluzione giusta, usando la terra (Elos o equivalenti) al posto del ghiaietto le cose migliorano, non si sifona più, i microorganismi lavorano come pazzi e le piante fanno il resto...
mi rincuoro avendo allestito con akadama
sperimentero' per voi
ad oggi la EC è arrivata a 135us/cm :-))
x quel che riguarda il fango ritengo (e qui chiedo a Entropy di chiarire vista la mia scarsa conoscenza in materia ) che diventi una fonte di carbonio adatta all'alimentazione dei batteri denitrificant quindi si dovrebbe crearsi una sorta di stabilita' , poi ovvio che al cambio (senza arare il fondo) la "merdaglia" i in vista io la aspiro
mentre io sono orientato ad evitare le sifonature, in chiara tendenza otrac, ovviamente essendo la granulometria del fond o maggiore rispetto al comune ghiaino,mi aspetto un maggiore deposito intragranulare ed una conseguente migliore simbiosi tra il fondo e l ecosistema della vasca
p.s.le mie sono solo teorie
aspetto di verficare per poterne trarre conseguenze
:-))
Paolo Piccinelli
22-11-2008, 12:19
mi stava sorgendo un piccolo dubbio......
ma in un acquario del genere, dove le piante sono quasi esclusivamente echinodorus....chi lo chiude il ciclo dell'azoto?
Io ti rispondo con un paio di dati, poi il perchè ciò succeda è il cuore del discorso ;-)
ieri ho testato i nitrati come ogni venerdì (il sabato cambio d'acqua settimanale) e ho rilevato 5 mg/l!!!
Il valore è molto più basso di quello che mi aspettavo, poichè sabato scorso ho ribaltato la vasca (quindi sostanze finite in colonna, piante in stasi vegetativa da trapianto) e in settimana ho avuto la mano persante con artemia e chironomus per fare ambientare gli scalaretti.
La pistia che sta sulla superficie ha assorbito praticamente tutto... ogni settimana ne butto tanta da coprire la superficie di un foglio formato A3... e coin essa getto il fosforo, il carbonio e l'azoto che ha assorbito e che sono stati utilizzati per formare nuova biomassa ;-)
Il risultato è che ho cambiato solo 20 litri su oltre 250 netti ;-)
PS prima che me lo chiediate, non c'è ammonio poichè il ph è stato portato a 6,5 per ambientare gli scalari e ora sta di nuovo, gradualmente scendendo.
MonstruM
22-11-2008, 15:28
Paolo Piccinelli, mi intrometto nella questione foglie e aggiungerei anche quelle di faggio...
inoltre linko un articolo di Bacarospo (di cui il blog ormai stampo costantemente e racchiudo in fascicoli che spulcio di continuo, non me ne voglia) in cui parla dell'uso delle foglie:
http://percomorfo.blogspot.com/2006/11/leaf-litter-il-popolo-delle-foglie.html
ottimo link MonstruM,
in realta' ho ancora un dubbio
ma il castagno;enorme dispensa di acidi umici e fulvici, e di tannini in genere
le cui foglie, possono essere usate in acquariofilia?
il castagno di norma(il legno) rilascia notevolmente piu (tannini etc) rispetto a qualsivoglia quercia o ontano
puo essere usato?
ci sono controindicazioni?
tra l altro le grosse foglòie siarrotolano su se stassecreando tane naturali per i pèiccoli ciclidi in genere , ma anche per molti altri pesci
la decomposizione non è trooppo lenta,e in generale potrebbero essere ottime tane per la ripro
#24
ottimo link MonstruM,
in realta' ho ancora un dubbio
ma il castagno;enorme dispensa di acidi umici e fulvici, e di tannini in genere
le cui foglie, possono essere usate in acquariofilia?
il castagno di norma(il legno) rilascia notevolmente piu (tannini etc) rispetto a qualsivoglia quercia o ontano
puo essere usato?
ci sono controindicazioni?
tra l altro le grosse foglòie siarrotolano su se stassecreando tane naturali per i pèiccoli ciclidi in genere , ma anche per molti altri pesci
la decomposizione non è trooppo lenta,e in generale potrebbero essere ottime tane per la ripro
#24
Sicuramente si possono utilizzare le foglie di castagno.
Per il legno, il problema è la marcescenza in acqua per lunghi periodi, in quanto così non rilascia solo tannini, ma anche altre sostanze potenzialmente destabilizzanti il sistema. Ma la questione potrebbe risultare più teorica che pratica.........
Se vogliamo poi addentrarci nelle specie che meglio rilasciano tannini, la questione potrebbe divenire complessa........
Perchè innanzitutto dovremmo far distinzione sulle parti che si intendono utilizzare in vasca.
Se parliamo di legno (più propriamente la parte centrale, detta duramen) la % maggiore di tannini spetta al castagno, con 13-14% di tannini contro il 10#12% della quercia (Quercus robur e Q.cerris, per la precisione).
Se parliamo di corteccia, la quercia ne contiene una quantità maggiore (circa 15-20%) rispetto al castagno.
Se invece parliamo di foglie (ma in generale anche di legno), il vincitore è sicuramente il Sommaco (Rhus typhina) con un contenuto in tannini del 25 ed il 30%, contro ad esempio l'8-9% delle foglie di castagno.
Se, infine, vogliamo cercare l'elemento vegetale con il più alto contenuto in tannini, allora questo sarà sicuramente la galla delle querce (una sfera legnosa prodotta dalla pianta come reazione alla puntura di insetti): contiene dal 50 all'80% di tannini.
Sui fanghi concordo sul non toccarli (o toccarli meno possibile), perchè fonte di carbonio e azoto per microorganismi e batteri (nitrificanti se c'è ossigeno, denitrificanti se manca).
Sulla granulometria migliore non credo ci sia una ricetta magica: ghiaia di 1-3mm ed akadama vanno bene entrambi e presentano vantaggi e difetti. La prima (con alti spessori) favorisce i processi di denitrificazione, la seconda è migliore per gli apparati radicali delle piante e l'instaurarsi di microfauna.
a prescindere scarterei la corteccia e le galle di quercia..
pero' le foglie di castagno potrebbero essere alternative, in quanto piu grandi
occorrerebbe testare #24
MonstruM
23-11-2008, 11:27
Vorrei sparare una cavolata ma vorrei capire fino a che punto.
Si potrebbe prendere in considerazione il fatto di fare un tappetto di foglie ricoperto dalla terra allofana e un ulteriore tappeto sopra il substrato (questo utile per creare tutto ciò di cui state parlando). Insomma un doppio tappeto di cui uno come parte del substrato e uno sopra il substrato. Questo ovviamente in assenza di filtro sottosabbia.
Paolo Piccinelli
23-11-2008, 20:40
Lo strato inferiore marcendo potrebbe causare la formazione di fenomeni anossici... meglio che le schifezze penetrino piano piano con il tempo... ;-)
miccoli, da quando ho scoperto che si può usare la magnolia, mi si è aperto un orizzonte... praticamente ogni albero di magnolia è utilizzabile, poichè è estremamente raro che le loro foglie vengano trattate con insetticidi o altro.
Per la marcescenza poi, credo possano durare molto più a lungo della catappa (te lo saprò dire presto... #18 ) :-)
luca2772
24-11-2008, 18:14
Entro anch'io nella discussione, visto che stavo per adottare alcune "metodologie-ORTAC" sulla mia vasca, inconsapevole del thread per problemini di connessione.
Faccio il punto "a modo mio":
- tipologia e allestimento ottimale filtro
interno, con solo lapillo vulcanico grossolano e uno straterello di perlon immediatamente prima dell'aspirazione della pompa.
In questo modo anche i frammenti di vegetali riescono a decomporsi senza causare intasamenti.
Imprescindibile un fondo molto alto (nel mio caso, circa 20cm posteriormente), possibilmente a granulometria differenziata per i motivi già esposti
- microfauna del fondo (batteri, piccoli crostacei, larve et similia) e sua evoluzione
qui siamo sul difficile: siamo in ambiente discretamente acido, molti batteri utili non riescono a sopravvivere. Un impiego "in grande stile" di lumache del genere melanoides aiuta sicuramente, mentre sull'inoculo di larve sarei cauto ;-)
- essenze vegetali che si trovano a loro agio nelle condizioni OTRAC
su questo punto non mi pronuncio in quanto le mie conoscenze di botanica sono inferiori alla media #12
- livello di popolazione e specie ospitabili a seconda del litraggio
sicuramente una siffatta vasca non è in grado di sopportare grandi carichi organici, quindi pochi, pochissimi pesci e di taglia ridotta
- EVOLUZIONE
mi piacerebbe esplorare la via del reintegro dell'evaporato con acqua prelevata direttamente da una bomba alla torba (letto fluido riscaldato: sui dettagli mi trattengo per non inquinare il thread ;-) ); resta un'incognita l'andamento di NO2 ed NO3 (semplificando) con una simile metodologia di affido del fondo ad una percentuale significativa del filtraggio complessivo
Paolo Piccinelli
24-11-2008, 18:22
Un impiego "in grande stile" di lumache del genere melanoides aiuta sicuramente
Qui storco il naso... con kh non rilevabile, o comunque basso e ph inferiore a 6 quanto durerebbero?
Nei corsi d'acqua con caratteristiche OTRAC i gasteropodi con guscio sono quasi inesistenti ( http://win.vergari.com/acquariofilia/biotopo_sudamerica_sucasari_Butler.asp ) credo per l'impossibilità di accrescere un guscio decente. #24
Paolo Piccinelli
29-11-2008, 19:08
Chiacchierando in giro, mi hanno messo una enorme pulce nell'orecchio... ora ve ne rendo partecipi.
Cito testualmente:
...io penso che si debba prendere in considerazione il fatto che i pochi pesci che vivono in acqua nera, non lo facciano in modo soddisfacente, cioè non siano ancora riusciti a trovare un metodo evolutivo per questo ambiente; difatti studi effettuati da tale Hetz, hanno dimostrato come la vita in questi ambienti sia una perenne lotta alla ricerca di bilanciare la pressione osmotica tra i propri tessuti e l'ambiente povero di minerali.
A parte il fatto che ho aggiunto anche Hetz alla mia sconfinata ignoranza (...mi documenterò...), non concordo con questa affermazione per diversi motivi.
Il più importante è che molti pesci che in natura nuotano a quei valori non si riproducono in nessun'altra condizione... secondariamente l'acidità funge da antibatterico naturale e penso che le minori energie spese per l'apparato immunitario compensino di gran lunga la maggiore energia spesa per gli scambi osmotici.
...voi che dite? #24
io invece volevo tornare sul discorso del movimento dell acqua
cito da gafonline
Filtraggio :
Il filtro biologico deve essere ridotto al minimo per evitare inquinamento
batterico.
L'acquario va tenuto sottopopolato.
Possibilmente mettere una o piu' pompe con l'uscita a pelo d'acqua, in modo
tale che sia massima la concentrazione di O2 in acquario.
Consigliabile l'uso del filtro a letto fluido per la bassa inerzia che
possiede in caso di riproduzione .
con delle pompe di movimento , ovviamente si riduce notevolmente la quantita' di co2 disciolta in acqua..
non si hanno problemi di ph...perche? #24
è la conferma che l ambratura dell acqua sostituisce in maniera totale l effetto tampone del kh ??
ps Paolo quando ripulirai il topic cancella pure il messaggio
:-))
Paolo Piccinelli
01-12-2008, 16:03
si riduce notevolmente la quantita' di co2 disciolta in acqua..
non si hanno problemi di ph...perche?
Originariamente il metodo otrac non prevedeva la somministrazione di co2, quindi il ph dipendeva esclusivamente dagli acidi della torba... proprio per questo il ph non subiva variazioni notevoli.
L'idea originaria era di riprodurre i discus "nell'acquario del salotto" e quindi niente piante e niente che potesse creare problemi ai pesci.
Noi stiamo ammettendo la co2 non solo per acidificare, ma anche perchè cerchiamo di inserire diverse piante e quindi all'ossigenzazione dovrebbero pensare loro... credo che questa sia la differenza fondamentale, ovviamente tutta da dimostrare. ;-)
In questa chiave di lettura possiamo anche relegare la funzione delle pompe di movimento alla mera creazione di corrente, poichè per l'ossigenazione saremmo abbastanza a posto con i vegetali.
Ho notato ieri che appena prima dell'accensione delle luci gli scalari avevano una respirazione un pelo accelerata... osserverò meglio nei prossimi giorni perchè se la cosa si ripete, quanto scritto sopra diventa una sciocchezzuola #24
invitato da Paolo mi aggrego alla discussione ,faccio copia incolla di una parte di discussione molto attinente a questa....
sicuramente penserai che sono un rompiballe per le cose che vado a dirti....però è quello che penso su come condurre un acquario per dicus e ottenere un discreto successo...per successo intendo una cosa molto semplice ,fare crescere e soprattutto invecchiare gli ospiti dei nostri acquari...
Per me esistono 2 sistemi di condurre una vasca ,una da riproduzione-accrescimento,spoglia con un filtro essenziale con garndi quantità di acqua per i cambi,senza arredi.il litraggio della vasca non è importante.
il secondo chiamiamolo da allevamento,oppure da salotto...e qui ci sono varie scuole di pensiero,chi tiene i pesci a ph 7 o anche di più con tutti i vantaggi(pochi) e gli svantaggi(tanti)regolando il ph con co2 e altri artifici con prodotti e alchimie varie.
e chi persegue una conduzione più naturale,io faccio parte di questa schiera...il sistema si chema O.TR.AC....otrac ...Oligo...TRopico...ACido...
cosa vuole dire?
Oligo sta per una percentuale molto bassa di sali e sostanze disciolte in acqua...tropico vabbè dai 27 ai 30 gradi ,mi sembra ovvio....acido ,la concentrazione idrogenionica (ph) è sotto al 7...anche sotto il 6...
perchè della mia preferenza verso questo tupo di conduzione?
Il ragionamento di base parte dall'origine dei pesci amazzonici,dove i valori sono a volte iper acidi con concentrazione di sali disciolti veramente minima se non nulla....
sicuramente queste condizioni,ovviamente,non può essere riprodotta in acquario...però non si può neppure pensare che pochi decenni di selezioni possano cancellare milioni di anni di evoluzione...qui ci sarebbe da discutere per ore su come vengono tenuti i pesci messi in vendita,oppure allevati e riprodotti a valori limite...anche da famosissimi allevatori...io ho anche acquistato pesci da uno di questi famosissimi allevatori che allevano a valori quasi"marini" i discus,per mia esperienza i pesci accorciano di molto la loro vita e durante questa si ammalano molto di più di pesci allevati a valori più consoni.sicuramente crescono più velocemente.
chiudo la parentesi...
Quindi un ambiente acido,ph intorno a 6...caldo intorno a 28°....ovviamente con un kh a 2 al massimo 3,altrimenti il ph non scenderà mai...
ho letto anche qui la meraviglia legata a come fare ad abbassare il ph e mantenerlo stabile...il segreto(di pulcinella) sta nella tipologia e nella dimensione del filtro
e a una piantumazione adeguata all'ambiente che vado a descrivevi.
L'acquario otrac non è quasi mai un acquario piccolo,il litraggio non dovrebbe mai essere sotto ai 300 lt...così come non dovrebbe esserlo mai un acquario per discus,specialmente se in mano a un principiante.....
questo perchè i discus hanno bisogno di essere in gruppo (almeno5-6) di conseguenza ci va dell'acqua.
I 150 litri del nostro amico non li consiglierei mai a nessuno,a meno che non voglia tenere una coppia(certa e affiatata)
Quindi un acquario da almeno 300lt,un filtro esterno veloce grande...se abbiamo 300 litri di capienza dovremmo avere un filtro per una vasca da 600#800lt,queto accoppiato a un filtro interno oppure esterno ma con conformazione tradizionale a scomparti con cannolicchi e spugne di dimensioni grandi(io su 600lt ho 80-90lt di volume),una piantumazione a crescita veloce che assorbirà gli inquinati.
fine prima parte
:-D
stasera continuo se non ropmpo troppo :-]
tutt altro che rompere,è utile sentire diverse campane specialmente di chi ha gia sperimentato sulle proprie squame :-D
Il ragionamento di base parte dall'origine dei pesci amazzonici,dove i valori sono a volte iper acidi con concentrazione di sali disciolti veramente minima se non nulla....
prendo spunto per una domanda:
usando acqua di osmosi pura,con quali e quanti sali occorre integrare?
ho sentito dire di acqua di mare,e di ricette fatte col bilancino di precisione. -28d#
come ci si puo comportare per reintegrare ottimamente le nostre acque, senza il pericolo di causare(magari a lungo andare) degli squilibri piuttosto seri e con conseguenze sulla popolazione?
se ho detto una cagata cestinatemi pure :-))
dieci anni or sono la discussione sui fanghi ,e altre opzioni dell'otrac ,si accese fino ad essere motivo di litigi e bannamenti(bannazioni? boh! :-)) )...
a mio modesto parere per farsi un'opinione è indispensabile sperimentare...
ho letto un pò la discussione se permettete scriverei quello che penso e quello che ho sperimentato.
Partiamo dall'acquario...come ho scritto sopra più gerosso è meglio è...a partire da almeno 300lt...
perchè?....perchè "l'appetito" di un acquariofilo non ha mai fine!
se mettiamo 5-6 discus,troviamo l'equilibrio tra pestaggi,dominanti e sottomessi..ci buttiamo sui "coinquilini".....
Sto parlando di un acquario gestibile in tutta sicurezza e ,finalmente,con la possibilità di smetterla di mettere sempre le mani dentro :-)
questa vascaè 600lt lordi
la foto fa un pò defecare...passatemela per cortesia....anche la vasca in questo momento non è il massimo,a me piace selvaggia....
parto dal presupposto che un acquario dovrebbe essere allestito in maniera di durare più tempo possibile,spesso sui forum ho aperto 3d dove chiedevo da quanti anni fossero allestiti gli acquari,nessuno aveva vasca con più di 2-3 anni.
detto questo direi che fondi fertilizzati, terre alofane ,fondi spessi 10 cm,non sono compatibili con una gestione controllata di un acquario che ospita pesci che mangiano e producono deieizioni in quantità...
avere in vasca foglie o altri materiali detriorabili,non fa che aumentare il carico organico....prima o poi il sistema collassa.
avere un filtro sottodimensionato va bene se in un acquario da 600lt si tiene un pesce lungo 10 cm e non gli si da troppo cibo....dire che la carica batterica avendo un filtro piccolo sia ridotta ,a mio avviso,è sbagliato!
la carica batterica dell'acqua non può essere dipendente dalla grandezza della massa filtrante....non sono un biologo ma per deduzione penso che la carica batterica sia regolata da due cose...la prima la disponibilità di cibo ...la seconda le condizioni ambientali.
Viene da se che in un acquario arredato e piantumato sarà difficile dare cibo a palate oppure utilizzare i pastoni o altri alimenti altamente inquinanti.
anche perchè ho potuto appurare di persona che i mangimi industriali sono più che sufficenti per l'accrescimento corretto dei discus...Cassano docet...
la vasca della foto è in funzione da circa 5 anni,forse qualcosa in più...comunque la considero una prosecuzione di quello che ho appreso.
600 ltri lordi con un filtro da 80-90 lt ricavato nello sfondo 3d azionato da 2 pompe piccolissime poste agli estremi tarate a metà portata,l'acqua viene aspirata in basso al centro.
è caricato a scomparti spugne e cannolicchi ..niente lana o similari....all'esterno un eheim 2229 wet&dry come penso sapete anche qui non c'è ombra di lana!
il fondo è costituito da uno strato di sabbia finissima con uno spessore che va da 2cm a un massimo di 5 solo in una zona ristrettissima.
pesci: 5 discus da 12 a 16#17cm...2heros severum22#24 cm...2 uaru 5-6cm....una trentina di caracidi decimati dai severum,hasemania e cardinali... le hasemania si sono riprodotte da circa 30 esemplari sono arrivato ad averne più di 150....
3 bothia macracanta,un hypancistrus galaxi....
Piante: hygrophilia polisperma e difformis...queste piante oltre a essere a crescita velocissima si adettano a temperature vicino ai 30°.
Il filtro grande! più di un sesto della vasca (esterno+interno) è il regolatore naturale dell'acidità,l'acqua dei cambi ha valori ottimali un ph inferiore a 7 e un kh variabile tra 3-4 ,dipende se piove o meno,l'acqua è di rete ,la conducibilità è di circa 100ms.
come fa il filtro ad acidificare?
il kh è costantemente "consumato" dalla colonia batterica,la bassa conducibilità iniziale consente di mantenere livelli più che accettabili in vasca,quando sale,cambio invece di 100lt magari 150,180 litri ogni 15gg.
Il processo di acidificazione viene aiutato dalla presenza delle piante in grossa quantità e dalla formazione nel filtro dei famosi "fanghi"
Per raggiungere questo scopo il filtro interno non viene MAI pulito,al massimo abbasso il livello dei fanghi dal pozzetto centrale,il filtro esterno viene pulito ogni 6 mesi ,praticamente quando vedo che rimane in vasca troppo "limo" depositato sul fondo.
quindi una serie di fattori costanti concorrono all'acidificazione dell'ambiente...
costante..nella gestione di un acquario è una parola molto importante...i cambiamenti,se ci devono essere,saranno estremamente graduali,non ore non giorni ma settimane e mesi....
per questo che non utilizzo la torba,è difficilissimo ottenere valori costanti quando si prepara l'acqua per i cambi con il bidone(bomba di torba),in acquario il sacchetto nel filtro è una cavolata! non sai come ti modificherà i valori fino a quando non li misuri,non sai quando terminerà di cedere e questo porterà a valori non costanti....
non utilizzo la co2 (ho 3 impianti in un armadio),ph controller...perchè abbassa il ph artificialmente,un qualsiasi problema all'impianto provoca un cambiamento nei valori.
e sinceramente non ne ho bisogno,le piante della foro ricevono circa 5cc di fertilizante ogni 15gg(soprattutto ferro che serve anche alla salute dei pesci) e 90 watt di luce...poto ogni 15gg.
potando elimino i fosfati,le piante e il filtro lento eliminano i nitrati in buona parte,sempre sotto ai 20mgl...tanto è che mi sono rotto di misurarli!
il fine di questo tipo di conduzione è di fare si che la dose di stress per i pesci e le piante sia ridotta al minimo
L'abiente acido Ph 5.5-5.8 costante,associato alla quasi assenza di stress(sifono ogni 15 gg solo sfioro,le pompe fanno si che i detriti si accumulino in una sola zona) permette di avere veramente pochissime patologie..le lacerazioni dovute a scaramucce non si infettamo mai,guariscono da sole! carica batterica bassa....
è vero che l'acqua di rete a mia disposizione ha bisogno solo di un prefiltraggio (la bevo anche) ed è ideale per lo scopo....è anche vero però che con un impiantino RO e i sali è facile ottenere valori ideali con quasi qualunque tipo di acqua.
non so se ho scritto tutto e se ho scritto in maniera comprensibile.....
naturalmente IMHO
a voi
la foto fa un pò defecare...passatemela per cortesia....anche la vasca in questo momento non è il massimo,a me piace selvaggia....
parto dal presupposto che un acquario dovrebbe essere allestito in maniera di durare più tempo possibile,spesso sui forum ho aperto 3d dove chiedevo da quanti anni fossero allestiti gli acquari,nessuno aveva vasca con più di 2-3 anni.
detto questo direi che fondi fertilizzati, terre alofane ,fondi spessi 10 cm,non sono compatibili con una gestione controllata di un acquario che ospita pesci che mangiano e producono deieizioni in quantità...
avere in vasca foglie o altri materiali detriorabili,non fa che aumentare il carico organico....prima o poi il sistema collassa.
avere un filtro sottodimensionato va bene se in un acquario da 600lt si tiene un pesce lungo 10 cm e non gli si da troppo cibo....dire che la carica batterica avendo un filtro piccolo sia ridotta ,a mio avviso,è sbagliato!
la carica batterica dell'acqua non può essere dipendente dalla grandezza della massa filtrante....non sono un biologo ma per deduzione penso che la carica batterica sia regolata da due cose...la prima la disponibilità di cibo ...la seconda le condizioni ambientali.
Viene da se che in un acquario arredato e piantumato sarà difficile dare cibo a palate oppure utilizzare i pastoni o altri alimenti altamente inquinanti.
anche perchè ho potuto appurare di persona che i mangimi industriali sono più che sufficenti per l'accrescimento corretto dei discus...Cassano docet...
la vasca della foto è in funzione da circa 5 anni,forse qualcosa in più...comunque la considero una prosecuzione di quello che ho appreso.
600 ltri lordi con un filtro da 80-90 lt ricavato nello sfondo 3d azionato da 2 pompe piccolissime poste agli estremi tarate a metà portata,l'acqua viene aspirata in basso al centro.
è caricato a scomparti spugne e cannolicchi ..niente lana o similari....all'esterno un eheim 2229 wet&dry come penso sapete anche qui non c'è ombra di lana!
il fondo è costituito da uno strato di sabbia finissima con uno spessore che va da 2cm a un massimo di 5 solo in una zona ristrettissima.
pesci: 5 discus da 12 a 16#17cm...2heros severum22#24 cm...2 uaru 5-6cm....una trentina di caracidi decimati dai severum,hasemania e cardinali... le hasemania si sono riprodotte da circa 30 esemplari sono arrivato ad averne più di 150....
3 bothia macracanta,un hypancistrus galaxi....
Piante: hygrophilia polisperma e difformis...queste piante oltre a essere a crescita velocissima si adettano a temperature vicino ai 30°.
Il filtro grande! più di un sesto della vasca (esterno+interno) è il regolatore naturale dell'acidità,l'acqua dei cambi ha valori ottimali un ph inferiore a 7 e un kh variabile tra 3-4 ,dipende se piove o meno,l'acqua è di rete ,la conducibilità è di circa 100ms.
come fa il filtro ad acidificare?
il kh è costantemente "consumato" dalla colonia batterica,la bassa conducibilità iniziale consente di mantenere livelli più che accettabili in vasca,quando sale,cambio invece di 100lt magari 150,180 litri ogni 15gg.
Il processo di acidificazione viene aiutato dalla presenza delle piante in grossa quantità e dalla formazione nel filtro dei famosi "fanghi"
Per raggiungere questo scopo il filtro interno non viene MAI pulito,al massimo abbasso il livello dei fanghi dal pozzetto centrale,il filtro esterno viene pulito ogni 6 mesi ,praticamente quando vedo che rimane in vasca troppo "limo" depositato sul fondo.
quindi una serie di fattori costanti concorrono all'acidificazione dell'ambiente...
costante..nella gestione di un acquario è una parola molto importante...i cambiamenti,se ci devono essere,saranno estremamente graduali,non ore non giorni ma settimane e mesi....
per questo che non utilizzo la torba,è difficilissimo ottenere valori costanti quando si prepara l'acqua per i cambi con il bidone(bomba di torba),in acquario il sacchetto nel filtro è una cavolata! non sai come ti modificherà i valori fino a quando non li misuri,non sai quando terminerà di cedere e questo porterà a valori non costanti....
non utilizzo la co2 (ho 3 impianti in un armadio),ph controller...perchè abbassa il ph artificialmente,un qualsiasi problema all'impianto provoca un cambiamento nei valori.
e sinceramente non ne ho bisogno,le piante della foro ricevono circa 5cc di fertilizante ogni 15gg(soprattutto ferro che serve anche alla salute dei pesci) e 90 watt di luce...poto ogni 15gg.
potando elimino i fosfati,le piante e il filtro lento eliminano i nitrati in buona parte,sempre sotto ai 20mgl...tanto è che mi sono rotto di misurarli!
il fine di questo tipo di conduzione è di fare si che la dose di stress per i pesci e le piante sia ridotta al minimo
L'abiente acido Ph 5.5-5.8 costante,associato alla quasi assenza di stress(sifono ogni 15 gg solo sfioro,le pompe fanno si che i detriti si accumulino in una sola zona) permette di avere veramente pochissime patologie..le lacerazioni dovute a scaramucce non si infettamo mai,guariscono da sole! carica batterica bassa....
è vero che l'acqua di rete a mia disposizione ha bisogno solo di un prefiltraggio (la bevo anche) ed è ideale per lo scopo....è anche vero però che con un impiantino RO e i sali è facile ottenere valori ideali con quasi qualunque tipo di acqua.
non so se ho scritto tutto e se ho scritto in maniera comprensibile.....
naturalmente IMHO
a voi
Paolo Piccinelli
02-12-2008, 09:17
Beh, fosco., nel tuo messaggio ce n'è per tutti!!! :-D
E' importante avere il riscontro di un acquario in vita da 5 anni, soprattutto perchè la gestione che descrivi è parecchio distante da quella che sta prendendo forma qui... in particolare per quanto riguarda il fondo e l'acidificazione dell'acqua. :-)
Se ho ben capito, usando la sabbia e posizionando strategicamente le pompe del tuo filtro (di cui mi piacerebbe sapere molto di più - farai la felicità di luca2772 e di Fede Sibona), riesci a tenerlo pulito in tutto lo spessore, relegando i famosi fanghi della discordia al solo filtro.
Personalmente ho avviato la prima vasca di acqua scura da poco più di due mesi con l'idea che sarà di luuuuuunga gittata... dato il mio amore per i filtri esterni ho optato per la ghiaia e ho escluso assolutamente sifonature ed aspirazione dei detriti dal fondo; in occasone dei cambi d'acqua aspiro i detriti più grossolani, ma solo in superficie... voglio vedere quanto ci mette a fanghizzarsi come si deve!! :-))
Dopo un avvio travagliato a base di cambi parziali fino al 50%, da 2 settimane nitrati e fosfati ho iniziato a reintegrarli con i fertilizzanti... ho usato la pistia per questo compito, in modo da non dover proprio mettere le mani in acqua: quando è troppa la "pizzico" fuori con due dita... anche i cambi sono ridotti a 20 litri a settimana, da 60 che erano.
Questa settimana ho già buttato pistia per l'equivalente di tre porzioni di insalata... sabato ho sistemato la popolazione e ora la sfoltirò gradualmente fino ad arrivare ad un equilibrio in modo da non reintegrare no3 e po4 (con grande beneficio, visto quanto costa l'elos fase2 #36# ).
Ultima cosa: la conduttività a 100 microsiemens la tieni sempre, o solo per le ripro? #24
Paolo Piccinelli
02-12-2008, 09:17
Beh, fosco., nel tuo messaggio ce n'è per tutti!!! :-D
E' importante avere il riscontro di un acquario in vita da 5 anni, soprattutto perchè la gestione che descrivi è parecchio distante da quella che sta prendendo forma qui... in particolare per quanto riguarda il fondo e l'acidificazione dell'acqua. :-)
Se ho ben capito, usando la sabbia e posizionando strategicamente le pompe del tuo filtro (di cui mi piacerebbe sapere molto di più - farai la felicità di luca2772 e di Fede Sibona), riesci a tenerlo pulito in tutto lo spessore, relegando i famosi fanghi della discordia al solo filtro.
Personalmente ho avviato la prima vasca di acqua scura da poco più di due mesi con l'idea che sarà di luuuuuunga gittata... dato il mio amore per i filtri esterni ho optato per la ghiaia e ho escluso assolutamente sifonature ed aspirazione dei detriti dal fondo; in occasone dei cambi d'acqua aspiro i detriti più grossolani, ma solo in superficie... voglio vedere quanto ci mette a fanghizzarsi come si deve!! :-))
Dopo un avvio travagliato a base di cambi parziali fino al 50%, da 2 settimane nitrati e fosfati ho iniziato a reintegrarli con i fertilizzanti... ho usato la pistia per questo compito, in modo da non dover proprio mettere le mani in acqua: quando è troppa la "pizzico" fuori con due dita... anche i cambi sono ridotti a 20 litri a settimana, da 60 che erano.
Questa settimana ho già buttato pistia per l'equivalente di tre porzioni di insalata... sabato ho sistemato la popolazione e ora la sfoltirò gradualmente fino ad arrivare ad un equilibrio in modo da non reintegrare no3 e po4 (con grande beneficio, visto quanto costa l'elos fase2 #36# ).
Ultima cosa: la conduttività a 100 microsiemens la tieni sempre, o solo per le ripro? #24
elmagico82
02-12-2008, 11:14
fosco...
innanzitutto complimenti per il vascone
poi un paio di cosette.... #18 #18
non tuttipossono per spazio e spese permettersi un vascone com il tuo, lo scopo del post è quello di trovare una metodologia per costituire una acquario otrac anche con litraggi piu normali :-))
come hai realizzato lo sfondo?
il fatto che tu utilizzi un fondo poco spesso e sabbioso non ha creato problemi perche i tuoi grandi pesciozzi lo rovistano facilmente...cosa che se si dedica la vasca a piccoli apisto o a carancidi non potrebbe avvenire, rischiando la formazione di zone "morte"
anche la scelta delle piante è stata ottimale visto che possono crescere anche senza essere piantate...sicuramente non saranno belle come in un plantacquario ma sicuramente svolgono la loro funzione...cosa che è principale in questo tipo di realizzazzione.
ultima considerazione in pratica il filtro interno funge piu da filtrazione chimica vista la possiilità di modificarne il contenuto dei fangi ,giusto?
PS sto post sta cominciando a diventare fantastico #22 #22 #22 #22
elmagico82
02-12-2008, 11:14
fosco...
innanzitutto complimenti per il vascone
poi un paio di cosette.... #18 #18
non tuttipossono per spazio e spese permettersi un vascone com il tuo, lo scopo del post è quello di trovare una metodologia per costituire una acquario otrac anche con litraggi piu normali :-))
come hai realizzato lo sfondo?
il fatto che tu utilizzi un fondo poco spesso e sabbioso non ha creato problemi perche i tuoi grandi pesciozzi lo rovistano facilmente...cosa che se si dedica la vasca a piccoli apisto o a carancidi non potrebbe avvenire, rischiando la formazione di zone "morte"
anche la scelta delle piante è stata ottimale visto che possono crescere anche senza essere piantate...sicuramente non saranno belle come in un plantacquario ma sicuramente svolgono la loro funzione...cosa che è principale in questo tipo di realizzazzione.
ultima considerazione in pratica il filtro interno funge piu da filtrazione chimica vista la possiilità di modificarne il contenuto dei fangi ,giusto?
PS sto post sta cominciando a diventare fantastico #22 #22 #22 #22
luca2772
02-12-2008, 14:13
Ehm... -28d# #07 -04
Cerca "fanghi" oppure "filtro eterno" ;-) :-))
fosco. La tua vasca è spettacolare, non solo visivamente, ma in misura importante per il metodo di gestione.
Molti di noi sanno a cosa ti riferisci riguardo lo "scandalo" dei fanghi, del PMT di Poldo11 (qualcosa mi dice che ne sai parecchio a riguardo ;-) ) e della variante di Cardanico, però è una strada che alcuni hanno sperimentato direi con successo: io ad esempio ho mantenuto per tre anni una vaschetta da 30 litri sovrappopolata con una metodologia di filtraggio a fanghi attivi che consentiva di tenere sotto controllo i nitrati (e i fosfati, proprio come nel PMT). Ho abbandonato per timore di crash dei fosforo accumulanti (mai rimosso parte del fango, che alla fine sembra trasformarsi in sabbia nera finissima...)
Però "lavoravo" in condizioni ben diverse dall'ambiente del thread.
Mi spiego: ho notato che, se si diradano convenientemente i cambi parziali, in vasche con filtri a lento flusso, dove i sedimenti svolgono una funzione principe, il pH tende a stabilizzarsi a 7.0 preciso spaccato, ed il kH non ne voleva sapere di spostarsi da 4 gradi (questo nell'ultimo periodo, in cui avevo letteralmente abbandonato la vasca a se stessa).
Sembra poi difficile smuovere l'equilibrio, anche in condizioni di (apparente) sovraccarico del sistema di filtrazione.
Il come riportare la situazione in ambienti decisamente acidi, quindi - probabilmente - con popolazioni batteriche un po' differenti sia come ceppi che come densità di popolazione, mi è tuttora oscuro #24 #13 -28d# #12
luca2772
02-12-2008, 14:13
Ehm... -28d# #07 -04
Cerca "fanghi" oppure "filtro eterno" ;-) :-))
fosco. La tua vasca è spettacolare, non solo visivamente, ma in misura importante per il metodo di gestione.
Molti di noi sanno a cosa ti riferisci riguardo lo "scandalo" dei fanghi, del PMT di Poldo11 (qualcosa mi dice che ne sai parecchio a riguardo ;-) ) e della variante di Cardanico, però è una strada che alcuni hanno sperimentato direi con successo: io ad esempio ho mantenuto per tre anni una vaschetta da 30 litri sovrappopolata con una metodologia di filtraggio a fanghi attivi che consentiva di tenere sotto controllo i nitrati (e i fosfati, proprio come nel PMT). Ho abbandonato per timore di crash dei fosforo accumulanti (mai rimosso parte del fango, che alla fine sembra trasformarsi in sabbia nera finissima...)
Però "lavoravo" in condizioni ben diverse dall'ambiente del thread.
Mi spiego: ho notato che, se si diradano convenientemente i cambi parziali, in vasche con filtri a lento flusso, dove i sedimenti svolgono una funzione principe, il pH tende a stabilizzarsi a 7.0 preciso spaccato, ed il kH non ne voleva sapere di spostarsi da 4 gradi (questo nell'ultimo periodo, in cui avevo letteralmente abbandonato la vasca a se stessa).
Sembra poi difficile smuovere l'equilibrio, anche in condizioni di (apparente) sovraccarico del sistema di filtrazione.
Il come riportare la situazione in ambienti decisamente acidi, quindi - probabilmente - con popolazioni batteriche un po' differenti sia come ceppi che come densità di popolazione, mi è tuttora oscuro #24 #13 -28d# #12
si la conduzione non è del tipo otrac puro...io ci ho provato però anche con pochissimi pesci i fanghi non è che a un cero punto smettono di crescere...continuano fino ad avere una situazione insostenibile...e sopratutto esteticamente non è che sia un bel vedere!
il fondo forma delle zone anossiche che però non possono accumulare troppo acido cloridrico...in fatti il problema più grosso della "non pulizia",è il pericolo che si formi una bolla di acido ,se cambia qualche flusso e l'acido esce dallo strato basso del fondo si ha una acidificazione in pochi minuti con relativo crollo del ph...a me è successo e non è piacevole!
3 anni fa mia suocera ha fatto cadere troopo mangime mentre ero in ferie e si è messa a rimestare il fondo..il risultato è che ho perso quasi tutti i pesci..loricaridi da 30 cm a cui ero molto affezzionato...li ho capito che qualcosina è necessario modificarla per rendere la vasca sicura per i pesci.
quindi si a una conduzione oligotropicoacida per tutti i vantaggi che questo comporta a livello di patologie e semplicità di conduzione...non mi piace avere in casa una pozza di fango (provato sulla mia pelle) che è un pò una bomba ad orologeria che può collassare in qualsiasi momento.
sono troppe le varianti che possono "disturbare" un ambiente tanto delicato...basta inserire un pesce in più,un pò di magime in più per avere reazioni imprevedibili.
la filtrazione interna non può definirsi "chimica"è sempre bilogica!
io per chimico intendo resine a scambio ionico e quant'altro...sbaglio?
il w&d non alza il ph...se hai un diffusore di co2 potrebbe essere..quando la co2 arriva dal filtro stesso non ci sono problemi....
l'acqua è giallina si..per via dei fanghi e dei legni presenti in vasca.
io consiglio un acquario grande ...però non è che in 200lt non si può fare è solo più delicato!
lo sfondo l'ho comprato...sinceramente l'ho comprato perchè volevo farci il filtro dentro e si prestava bene.
tornando all'acqua nera...direi che i biotopi sono molto affascinanti anche se trovano nell'applicazione spicciola diverse problematiche...sicuramente affrontarle è il bello del gioco...dipende da cosa un vuole!
il mio obbiettivo è quello di dare ai pesci il miglior ambiente possibile,anche il biotopo originale è lontano.
si la conduzione non è del tipo otrac puro...io ci ho provato però anche con pochissimi pesci i fanghi non è che a un cero punto smettono di crescere...continuano fino ad avere una situazione insostenibile...e sopratutto esteticamente non è che sia un bel vedere!
il fondo forma delle zone anossiche che però non possono accumulare troppo acido cloridrico...in fatti il problema più grosso della "non pulizia",è il pericolo che si formi una bolla di acido ,se cambia qualche flusso e l'acido esce dallo strato basso del fondo si ha una acidificazione in pochi minuti con relativo crollo del ph...a me è successo e non è piacevole!
3 anni fa mia suocera ha fatto cadere troopo mangime mentre ero in ferie e si è messa a rimestare il fondo..il risultato è che ho perso quasi tutti i pesci..loricaridi da 30 cm a cui ero molto affezzionato...li ho capito che qualcosina è necessario modificarla per rendere la vasca sicura per i pesci.
quindi si a una conduzione oligotropicoacida per tutti i vantaggi che questo comporta a livello di patologie e semplicità di conduzione...non mi piace avere in casa una pozza di fango (provato sulla mia pelle) che è un pò una bomba ad orologeria che può collassare in qualsiasi momento.
sono troppe le varianti che possono "disturbare" un ambiente tanto delicato...basta inserire un pesce in più,un pò di magime in più per avere reazioni imprevedibili.
la filtrazione interna non può definirsi "chimica"è sempre bilogica!
io per chimico intendo resine a scambio ionico e quant'altro...sbaglio?
il w&d non alza il ph...se hai un diffusore di co2 potrebbe essere..quando la co2 arriva dal filtro stesso non ci sono problemi....
l'acqua è giallina si..per via dei fanghi e dei legni presenti in vasca.
io consiglio un acquario grande ...però non è che in 200lt non si può fare è solo più delicato!
lo sfondo l'ho comprato...sinceramente l'ho comprato perchè volevo farci il filtro dentro e si prestava bene.
tornando all'acqua nera...direi che i biotopi sono molto affascinanti anche se trovano nell'applicazione spicciola diverse problematiche...sicuramente affrontarle è il bello del gioco...dipende da cosa un vuole!
il mio obbiettivo è quello di dare ai pesci il miglior ambiente possibile,anche il biotopo originale è lontano.
Paolo Piccinelli
02-12-2008, 14:53
Il come riportare la situazione in ambienti decisamente acidi, quindi - probabilmente - con popolazioni batteriche un po' differenti sia come ceppi che come densità di popolazione, mi è tuttora oscuro
E' uno degli obiettivi (non ufficiali) di questa discussione ;-)
non mi piace avere in casa una pozza di fango (provato sulla mia pelle) che è un pò una bomba ad orologeria che può collassare in qualsiasi momento.
beh, con un fondo in sabbia il disastro è sempre in agguato... con un fondo in ghiaia, popolazione bassa e molto movimento d'acqua (Luca prima e io poi stiamo apprezzando i vantaggi di una buona pompa di movimento in vasca) i rischi calano drasticamente.
Un'aspirata del detrito più grossolano in superficie comunque la ritengo buona pratica... in occasione dei cambi d'acqua risulta assolutamente indolore.
la filtrazione interna non può definirsi "chimica"è sempre bilogica!
io per chimico intendo resine a scambio ionico e quant'altro...sbaglio?
Mi trovi assolutamente d'accordo :-)
i biotopi sono molto affascinanti anche se trovano nell'applicazione spicciola diverse problematiche...sicuramente affrontarle è il bello del gioco...
L'ho messo nel titolo: biotopo tecnicamente impegnativo #36# #36#
La decalcificazione biogena invece io non l'ho avuta, o perlomeno non l'ho misurata... l'immissione di co2 dovrebbe averla contrastata #24
Paolo Piccinelli
02-12-2008, 14:53
Il come riportare la situazione in ambienti decisamente acidi, quindi - probabilmente - con popolazioni batteriche un po' differenti sia come ceppi che come densità di popolazione, mi è tuttora oscuro
E' uno degli obiettivi (non ufficiali) di questa discussione ;-)
non mi piace avere in casa una pozza di fango (provato sulla mia pelle) che è un pò una bomba ad orologeria che può collassare in qualsiasi momento.
beh, con un fondo in sabbia il disastro è sempre in agguato... con un fondo in ghiaia, popolazione bassa e molto movimento d'acqua (Luca prima e io poi stiamo apprezzando i vantaggi di una buona pompa di movimento in vasca) i rischi calano drasticamente.
Un'aspirata del detrito più grossolano in superficie comunque la ritengo buona pratica... in occasione dei cambi d'acqua risulta assolutamente indolore.
la filtrazione interna non può definirsi "chimica"è sempre bilogica!
io per chimico intendo resine a scambio ionico e quant'altro...sbaglio?
Mi trovi assolutamente d'accordo :-)
i biotopi sono molto affascinanti anche se trovano nell'applicazione spicciola diverse problematiche...sicuramente affrontarle è il bello del gioco...
L'ho messo nel titolo: biotopo tecnicamente impegnativo #36# #36#
La decalcificazione biogena invece io non l'ho avuta, o perlomeno non l'ho misurata... l'immissione di co2 dovrebbe averla contrastata #24
detto questo direi che fondi fertilizzati, terre alofane ,fondi spessi 10 cm,non sono compatibili con una gestione controllata di un acquario che ospita pesci che mangiano e producono deieizioni in quantità...
avere in vasca foglie o altri materiali detriorabili,non fa che aumentare il carico organico....prima o poi il sistema collassa.
-28d# -28d# -28d#
Si e no, dipende anche dal "manico".Anche perche, la maggior parte dei fondi fertili è destinato ad esaurirsi, diventano cosi dei comuni fondi inerti solo che dalla loro hanno una "anzianità di vasca".Questa porta,insieme alla sedimentazione(deiezioni e foglie e in marcescenza),ad una realtà che tanto male non fa.Ovviamente,a patto di fare le cose con il giusto criterio.Uno di questi e di non eccedere nel numero dei pesci.
Viene da se che in un acquario arredato e piantumato sarà difficile dare cibo a palate oppure utilizzare i pastoni o altri alimenti altamente inquinanti.
E questa cosa dove sarebbe scritta??
Una vasca fortemente piantumata,dove si somministra congelato 2 volte a settimana,pastone 1 volta, e nei restanti giorni palata di buon cibo commerciale,può andar bene come controprova??Per inciso, questa vasca ha difficoltà a mantenere, entro certe titolazioni, fosfati e nitrati.
come fa il filtro ad acidificare?
il kh è costantemente "consumato" dalla colonia batterica,la bassa conducibilità iniziale consente di mantenere livelli più che accettabili in vasca,quando sale,cambio invece di 100lt magari 150,180 litri ogni 15gg.
Il processo di acidificazione viene aiutato dalla presenza delle piante in grossa quantità e dalla formazione nel filtro dei famosi "fanghi"
Per raggiungere questo scopo il filtro interno non viene MAI pulito,al massimo abbasso il livello dei fanghi dal pozzetto centrale,il filtro esterno viene pulito ogni 6 mesi ,praticamente quando vedo che rimane in vasca troppo "limo" depositato sul fondo.
quindi una serie di fattori costanti concorrono all'acidificazione dell'ambiente...
Un filtro che acidifica 28d- -28d# ??
Ma pensa te, quelli che sprecano i soldi con torba,acetico,co2,ect..ect... basta fare tutto con il filtro.
Io penso che quel kh,visto che non fertilizzi e non somministri co2,cali per altri motivi,oltre che per la lavorazione batterica.Uno di questi potrebbe essere,anzi lo è sicuramente, la massa vegetale.Sai com'è, ha il tremendo vizio, di necessitare,tra le altre cose, di carbonati,e se non li dai tu(per esempio sotto forma di anidride carbonica) se li prende da sola.
per questo che non utilizzo la torba,è difficilissimo ottenere valori costanti quando si prepara l'acqua per i cambi con il bidone(bomba di torba)
dipende da come la si prepara
in acquario il sacchetto nel filtro è una cavolata! non sai come ti modificherà i valori fino a quando non li misuri,non sai quando terminerà di cedere e questo porterà a valori non costanti....
Come sopra,con l'aggiunta dell'esperienza di chi la usa.Basta perdere un pò di tempo all'inizio, poi la cosa va da sola.Rientra anche questo, nelle famose costanti(inteso come consumo).
non utilizzo la co2 (ho 3 impianti in un armadio),ph controller...perchè abbassa il ph artificialmente,un qualsiasi problema all'impianto provoca un cambiamento nei valori.
Qualsiasi cosa, atta a manipolare l'acidità rientra nell'artificiale.Personalmente vedo molto più sicuro l'ausilio dei mezzi detti fin qua,che vincolare il tutto sulla decalcificazione biogena,che sia data dalle piante o dai batteri fa poca differenza.
potando elimino i fosfati,le piante e il filtro lento eliminano i nitrati in buona parte,sempre sotto ai 20mgl...tanto è che mi sono rotto di misurarli!
Questa poi.....,a leggerla sembrerebbe che chi ha fosfati alti, basta che dia una sfalciatina alle piante per risolvere il tutto.Le piante per vivere/crescere necessitano di 3 macro elementi che sono NPK rispettivamente azoto(N),fosforo(P) e potassio(K).Con la potatura governi la crescita delle piante,e non porti via nulla.
Ma lo scopo di questo topic è ancora quello iniziale???
detto questo direi che fondi fertilizzati, terre alofane ,fondi spessi 10 cm,non sono compatibili con una gestione controllata di un acquario che ospita pesci che mangiano e producono deieizioni in quantità...
avere in vasca foglie o altri materiali detriorabili,non fa che aumentare il carico organico....prima o poi il sistema collassa.
-28d# -28d# -28d#
Si e no, dipende anche dal "manico".Anche perche, la maggior parte dei fondi fertili è destinato ad esaurirsi, diventano cosi dei comuni fondi inerti solo che dalla loro hanno una "anzianità di vasca".Questa porta,insieme alla sedimentazione(deiezioni e foglie e in marcescenza),ad una realtà che tanto male non fa.Ovviamente,a patto di fare le cose con il giusto criterio.Uno di questi e di non eccedere nel numero dei pesci.
Viene da se che in un acquario arredato e piantumato sarà difficile dare cibo a palate oppure utilizzare i pastoni o altri alimenti altamente inquinanti.
E questa cosa dove sarebbe scritta??
Una vasca fortemente piantumata,dove si somministra congelato 2 volte a settimana,pastone 1 volta, e nei restanti giorni palata di buon cibo commerciale,può andar bene come controprova??Per inciso, questa vasca ha difficoltà a mantenere, entro certe titolazioni, fosfati e nitrati.
come fa il filtro ad acidificare?
il kh è costantemente "consumato" dalla colonia batterica,la bassa conducibilità iniziale consente di mantenere livelli più che accettabili in vasca,quando sale,cambio invece di 100lt magari 150,180 litri ogni 15gg.
Il processo di acidificazione viene aiutato dalla presenza delle piante in grossa quantità e dalla formazione nel filtro dei famosi "fanghi"
Per raggiungere questo scopo il filtro interno non viene MAI pulito,al massimo abbasso il livello dei fanghi dal pozzetto centrale,il filtro esterno viene pulito ogni 6 mesi ,praticamente quando vedo che rimane in vasca troppo "limo" depositato sul fondo.
quindi una serie di fattori costanti concorrono all'acidificazione dell'ambiente...
Un filtro che acidifica 28d- -28d# ??
Ma pensa te, quelli che sprecano i soldi con torba,acetico,co2,ect..ect... basta fare tutto con il filtro.
Io penso che quel kh,visto che non fertilizzi e non somministri co2,cali per altri motivi,oltre che per la lavorazione batterica.Uno di questi potrebbe essere,anzi lo è sicuramente, la massa vegetale.Sai com'è, ha il tremendo vizio, di necessitare,tra le altre cose, di carbonati,e se non li dai tu(per esempio sotto forma di anidride carbonica) se li prende da sola.
per questo che non utilizzo la torba,è difficilissimo ottenere valori costanti quando si prepara l'acqua per i cambi con il bidone(bomba di torba)
dipende da come la si prepara
in acquario il sacchetto nel filtro è una cavolata! non sai come ti modificherà i valori fino a quando non li misuri,non sai quando terminerà di cedere e questo porterà a valori non costanti....
Come sopra,con l'aggiunta dell'esperienza di chi la usa.Basta perdere un pò di tempo all'inizio, poi la cosa va da sola.Rientra anche questo, nelle famose costanti(inteso come consumo).
non utilizzo la co2 (ho 3 impianti in un armadio),ph controller...perchè abbassa il ph artificialmente,un qualsiasi problema all'impianto provoca un cambiamento nei valori.
Qualsiasi cosa, atta a manipolare l'acidità rientra nell'artificiale.Personalmente vedo molto più sicuro l'ausilio dei mezzi detti fin qua,che vincolare il tutto sulla decalcificazione biogena,che sia data dalle piante o dai batteri fa poca differenza.
potando elimino i fosfati,le piante e il filtro lento eliminano i nitrati in buona parte,sempre sotto ai 20mgl...tanto è che mi sono rotto di misurarli!
Questa poi.....,a leggerla sembrerebbe che chi ha fosfati alti, basta che dia una sfalciatina alle piante per risolvere il tutto.Le piante per vivere/crescere necessitano di 3 macro elementi che sono NPK rispettivamente azoto(N),fosforo(P) e potassio(K).Con la potatura governi la crescita delle piante,e non porti via nulla.
Ma lo scopo di questo topic è ancora quello iniziale???
come sempre ometto che quello che scrivo sono mie osservazioni personali e MIEI pareri personali,non mi aspetto minimamente che qualcuno li prenda per buoni ne voglio insegnare alcunchè a nessuno.
Anche perchè sono convinto che nessuno è detentore della verità assoluta in nessun campo..esistono solo pareri.
Viene da se che in un acquario arredato e piantumato sarà difficile dare cibo a palate oppure utilizzare i pastoni o altri alimenti altamente inquinanti.
E questa cosa dove sarebbe scritta??
Una vasca fortemente piantumata,dove si somministra congelato 2 volte a settimana,pastone 1 volta, e nei restanti giorni palata di buon cibo commerciale,può andar bene come controprova??Per inciso, questa vasca ha difficoltà a mantenere, entro certe titolazioni, fosfati e nitrati.
fosco. ha scritto:
beh! a me è capitato,l'acquario che descrivi da quanti anni è in funzione?
Un filtro che acidifica 28d- :-% ??
Ma pensa te, quelli che sprecano i soldi con torba,acetico,co2,ect..ect... basta fare tutto con il filtro.
Io penso che quel kh,visto che non fertilizzi e non somministri co2,cali per altri motivi,oltre che per la lavorazione batterica.Uno di questi potrebbe essere,anzi lo è sicuramente, la massa vegetale.Sai com'è, ha il tremendo vizio, di necessitare,tra le altre cose, di carbonati,e se non li dai tu(per esempio sotto forma di anidride carbonica) se li prende da sola
i soldi per torba, acidificanti ,bombe di torba e altrei ammenicoli ne ho spesi a palate e sono tutte nel ripostiglio.
dunque per te il CARBONIO non viene consumato dai batteri presenti nel filtro?
come fanno a crescere?
qualsiasi tipo di batterio ha bisogno di una fonte di carbonio per crescere e vivere
Questa poi.....,a leggerla sembrerebbe che chi ha fosfati alti, basta che dia una sfalciatina alle piante per risolvere il tutto.Le piante per vivere/crescere necessitano di 3 macro elementi che sono NPK rispettivamente azoto(N),fosforo(P) e potassio(K).Con la potatura governi la crescita delle piante,e non porti via nulla.
dunque secondo te i fosfati vengono utilizzati dalle piante,...non ho mai scritto che elimino TUTTI i fosfati,una parte se ne vanno con la potatura e l'altra con i cambi.guardacaso i fosfati nei miei acquari non sono mai alti
ti consiglio di leggerti cosa utilizzano le piante
ti consiglio di leggerti cosa utilizzano i batteri per crescere
ti metto 2 link
http://www.acquariofiliaitalia.it/seraitalia/tutto_acquario_esperto_risponde/il_biologo_risponde_i_fosfati.html
http://www.aiam.info/05/articoli_chimica_ciclo_azoto.htm
come sempre ometto che quello che scrivo sono mie osservazioni personali e MIEI pareri personali,non mi aspetto minimamente che qualcuno li prenda per buoni ne voglio insegnare alcunchè a nessuno.
Anche perchè sono convinto che nessuno è detentore della verità assoluta in nessun campo..esistono solo pareri.
Viene da se che in un acquario arredato e piantumato sarà difficile dare cibo a palate oppure utilizzare i pastoni o altri alimenti altamente inquinanti.
E questa cosa dove sarebbe scritta??
Una vasca fortemente piantumata,dove si somministra congelato 2 volte a settimana,pastone 1 volta, e nei restanti giorni palata di buon cibo commerciale,può andar bene come controprova??Per inciso, questa vasca ha difficoltà a mantenere, entro certe titolazioni, fosfati e nitrati.
fosco. ha scritto:
beh! a me è capitato,l'acquario che descrivi da quanti anni è in funzione?
Un filtro che acidifica 28d- :-% ??
Ma pensa te, quelli che sprecano i soldi con torba,acetico,co2,ect..ect... basta fare tutto con il filtro.
Io penso che quel kh,visto che non fertilizzi e non somministri co2,cali per altri motivi,oltre che per la lavorazione batterica.Uno di questi potrebbe essere,anzi lo è sicuramente, la massa vegetale.Sai com'è, ha il tremendo vizio, di necessitare,tra le altre cose, di carbonati,e se non li dai tu(per esempio sotto forma di anidride carbonica) se li prende da sola
i soldi per torba, acidificanti ,bombe di torba e altrei ammenicoli ne ho spesi a palate e sono tutte nel ripostiglio.
dunque per te il CARBONIO non viene consumato dai batteri presenti nel filtro?
come fanno a crescere?
qualsiasi tipo di batterio ha bisogno di una fonte di carbonio per crescere e vivere
Questa poi.....,a leggerla sembrerebbe che chi ha fosfati alti, basta che dia una sfalciatina alle piante per risolvere il tutto.Le piante per vivere/crescere necessitano di 3 macro elementi che sono NPK rispettivamente azoto(N),fosforo(P) e potassio(K).Con la potatura governi la crescita delle piante,e non porti via nulla.
dunque secondo te i fosfati vengono utilizzati dalle piante,...non ho mai scritto che elimino TUTTI i fosfati,una parte se ne vanno con la potatura e l'altra con i cambi.guardacaso i fosfati nei miei acquari non sono mai alti
ti consiglio di leggerti cosa utilizzano le piante
ti consiglio di leggerti cosa utilizzano i batteri per crescere
ti metto 2 link
http://www.acquariofiliaitalia.it/seraitalia/tutto_acquario_esperto_risponde/il_biologo_risponde_i_fosfati.html
http://www.aiam.info/05/articoli_chimica_ciclo_azoto.htm
Ehm...
Cerca "fanghi" oppure "filtro eterno"
luca2772, grazie del consiglio ,ho scoperto che l'argomento e' stato gia' trattato da un certo dottor Kassebeer e ho traovato una discussione del 2005 di un tizio che ne riassume brevemente e chiaramente la teoria
http://www.acquariforum.com/forum/showthread.php?t=521&page=1&pp=20
a quanto ho letto e capito farebbe esattamente quello che fosco dice che fa anche la sua vasca (bellissima tra l'altro) , compresa la funzione di tampone di ph e kh.
tra le altre cose dice che il tutto prende spunto dall'acquariofilia di oltre 100 anni fa -05 .
quello che non capisco e' sti fanghi che si CREANO in acquario a parte deiezioni dei pesci e piante marcescenti che roba e'?????
dall'acqua pura non si forma fango....
è quello che rimane dopo essere stato"digerito" dai batteri,dagli "scheletri"dei batteri stessi.
se andate a cercare immagini degli allevatori amatoriali tedeschi ,vedrete sempre sotto alle loro vasche dei filtri enormi quasi grandi come la vasca di allevamento,chi utilizza questo metodo non usa altro per acidificare,una volta arrivato lo stato di maturazione completo.
non dico che è il solo metodo,è uno dei tanti.
Ehm...
Cerca "fanghi" oppure "filtro eterno"
luca2772, grazie del consiglio ,ho scoperto che l'argomento e' stato gia' trattato da un certo dottor Kassebeer e ho traovato una discussione del 2005 di un tizio che ne riassume brevemente e chiaramente la teoria
http://www.acquariforum.com/forum/showthread.php?t=521&page=1&pp=20
a quanto ho letto e capito farebbe esattamente quello che fosco dice che fa anche la sua vasca (bellissima tra l'altro) , compresa la funzione di tampone di ph e kh.
tra le altre cose dice che il tutto prende spunto dall'acquariofilia di oltre 100 anni fa -05 .
quello che non capisco e' sti fanghi che si CREANO in acquario a parte deiezioni dei pesci e piante marcescenti che roba e'?????
dall'acqua pura non si forma fango....
è quello che rimane dopo essere stato"digerito" dai batteri,dagli "scheletri"dei batteri stessi.
se andate a cercare immagini degli allevatori amatoriali tedeschi ,vedrete sempre sotto alle loro vasche dei filtri enormi quasi grandi come la vasca di allevamento,chi utilizza questo metodo non usa altro per acidificare,una volta arrivato lo stato di maturazione completo.
non dico che è il solo metodo,è uno dei tanti.
tutt altro che rompere,è utile sentire diverse campane specialmente di chi ha gia sperimentato sulle proprie squame :-D
Il ragionamento di base parte dall'origine dei pesci amazzonici,dove i valori sono a volte iper acidi con concentrazione di sali disciolti veramente minima se non nulla....
prendo spunto per una domanda:
usando acqua di osmosi pura,con quali e quanti sali occorre integrare?
ho sentito dire di acqua di mare,e di ricette fatte col bilancino di precisione. -28d#
come ci si puo comportare per reintegrare ottimamente le nostre acque, senza il pericolo di causare(magari a lungo andare) degli squilibri piuttosto seri e con conseguenze sulla popolazione?
se ho detto una cagata cestinatemi pure :-))
guarda x quel che riguarda l'acqua di mare ho parlato con gente che era entusiasta ed ha avuto ottimi riscontri
per quel che riguarda i sali commerciali , secondo me ,il migliore x una gestione oligotropica e' in tropic marin discus pro , mi fu consigliato pure il tropic marin triple buffer ma nn lo ho mai adoperato
tutt altro che rompere,è utile sentire diverse campane specialmente di chi ha gia sperimentato sulle proprie squame :-D
Il ragionamento di base parte dall'origine dei pesci amazzonici,dove i valori sono a volte iper acidi con concentrazione di sali disciolti veramente minima se non nulla....
prendo spunto per una domanda:
usando acqua di osmosi pura,con quali e quanti sali occorre integrare?
ho sentito dire di acqua di mare,e di ricette fatte col bilancino di precisione. -28d#
come ci si puo comportare per reintegrare ottimamente le nostre acque, senza il pericolo di causare(magari a lungo andare) degli squilibri piuttosto seri e con conseguenze sulla popolazione?
se ho detto una cagata cestinatemi pure :-))
guarda x quel che riguarda l'acqua di mare ho parlato con gente che era entusiasta ed ha avuto ottimi riscontri
per quel che riguarda i sali commerciali , secondo me ,il migliore x una gestione oligotropica e' in tropic marin discus pro , mi fu consigliato pure il tropic marin triple buffer ma nn lo ho mai adoperato
Innanzitutto, ciao fosco :-)
Ora, prima di intervenire con alcune puntualizzazioni, vorrei capire meglio una cosa:
non so se mi sono sfuggiti, ma quali sono i valori di pH, conducibilità e kH della tua vasca? #24
Poi vorrei fare una precisazione e ricordare che in questo 3D stiamo cercando di analizzare e riprodurre in una vasca (per quanto possibile) le condizioni ambientali delle acque nere dell'Amazzonia, e l'analisi di una gestione OTRAC può aiutarci senz'altro allo scopo.
Ma non stiamo parlando di allestire una vasca per l'allevamento dei discus (almeno non in maniera diretta). Quindi anche la scelta e l'analisi di gestione di vasche più piccole di 300 litri ha il suo perchè.
Innanzitutto, ciao fosco :-)
Ora, prima di intervenire con alcune puntualizzazioni, vorrei capire meglio una cosa:
non so se mi sono sfuggiti, ma quali sono i valori di pH, conducibilità e kH della tua vasca? #24
Poi vorrei fare una precisazione e ricordare che in questo 3D stiamo cercando di analizzare e riprodurre in una vasca (per quanto possibile) le condizioni ambientali delle acque nere dell'Amazzonia, e l'analisi di una gestione OTRAC può aiutarci senz'altro allo scopo.
Ma non stiamo parlando di allestire una vasca per l'allevamento dei discus (almeno non in maniera diretta). Quindi anche la scelta e l'analisi di gestione di vasche più piccole di 300 litri ha il suo perchè.
in efetti io sto alimentando il mio 110 lt,,,con terre allofane(leggi akadama hard quality) inoltre aspetto la maturazione per approssimare dei valori..
forse la legge delle piccole vasche è vera e funzionale...forse no
#18
in efetti io sto alimentando il mio 110 lt,,,con terre allofane(leggi akadama hard quality) inoltre aspetto la maturazione per approssimare dei valori..
forse la legge delle piccole vasche è vera e funzionale...forse no
#18
Paolo Piccinelli
03-12-2008, 09:16
se andate a cercare immagini degli allevatori amatoriali tedeschi
Da Glaser, il più grande importatore e grossista tedesco, le vasche di raccolta dei troppo-pieno sono piene di torba e foglie, soprattutto quelle dei pesci selvatici appena importati dalle zone d'origine.
Gli altum per esempio stanno a ph 3,7... un valore impossibile da raggiungere con la semplice decalcificazione biogena ;-)
Puoi per favore darci i valori richiesti da Entropy, vorrei capirci di più #24
Nota di servizio:
fosco e fosco. sono la stessa persona?!? #24
In caso, quale dei due account devo chiudere? #13 #13
Paolo Piccinelli
03-12-2008, 09:16
se andate a cercare immagini degli allevatori amatoriali tedeschi
Da Glaser, il più grande importatore e grossista tedesco, le vasche di raccolta dei troppo-pieno sono piene di torba e foglie, soprattutto quelle dei pesci selvatici appena importati dalle zone d'origine.
Gli altum per esempio stanno a ph 3,7... un valore impossibile da raggiungere con la semplice decalcificazione biogena ;-)
Puoi per favore darci i valori richiesti da Entropy, vorrei capirci di più #24
Nota di servizio:
fosco e fosco. sono la stessa persona?!? #24
In caso, quale dei due account devo chiudere? #13 #13
Lungi da me voler inquinare il topic con una sterile polemica,ma ho ben presente di cosa necessitano i batteri,infatti nel mio intervento ho usato,non a caso, la parola OLTRE.Questo temine,almeno fino a prova contraria, indica una concomitanza/contemporaneità di eventi.
Vedendo al tua vasca,la relativa massa vegetale, ma sopratutto la tipologia delle piante,credo(con un alta percentuale di certezza) che l'abbassamento del kh sia dovuto in minima parte alla lavorazione batterica.
In merito alla vasca che ho descritto, se ti può essere di una qualsiasi utilità, ti dico che è in funzione dal 2005,ed ha sostituito un 240 litri che è stato portato avanti, con le stessa filosofia di non sifonare e di non rimuovere foglie in marcescenza.Questo a partire all'incirca dal 1994.Facendo i dovuti conti andiamo oltre i 10 anni,ma la vasca era in funzione,con lo stesso fondo, da 14.
Alla domanda che mi poni, e che riporto:
dunque secondo te i fosfati vengono utilizzati dalle piante,...non ho mai scritto che elimino TUTTI i fosfati,una parte se ne vanno con la potatura e l'altra con i cambi..guardacaso i fosfati nei miei acquari non sono mai alti
Ti rispondo assolutamente e tassativamente SI!!!E ribadisco,con assoluta fermezza, che scrivere che con la potatura, si portano via inquinanti(leggi po4 e/o no3) è errato in ogni dove.Occhio a quello che scrivi,perche i neofiti(che potrebbero leggere questo topic) non sono in grado di filtrare info errate o parzialmente incomplete.
Aggiungo,e concludo, il ringraziamento per i link che mi hai postato, ma fortunatamente so bene cosa serve ai batteri e alle piante,in tal senso ce uno storico a conferma di questo.
P.S mi associo alla richiesta di spiegazione del doppio account.
Paolo Piccinelli,
ho ancora un account vecchio???
ho provato ma non ho più la vecchia mail,non ho più la password...essendo registrato con la vecchia mail non sono più in grado di entrare...
direi se è possibile di chiuderne uno ...non so il più vecchio? se si potesse recuperare quello di 10 anni fa...scherzo
i valori sono ph 5.5-5.8 kh 2-3 con 230ms i nitrati e i fosfati non limisuro più da tempo comunque sono sempre bassi.
come sempre ometto che quello che scrivo sono mie osservazioni personali e MIEI pareri personali,non mi aspetto minimamente che qualcuno li prenda per buoni ne voglio insegnare alcunchè a nessuno.
Anche perchè sono convinto che nessuno è detentore della verità assoluta in nessun campo..esistono solo pareri.
questo l'ho scritto sopra a scanso di equivoci
Tuko,sempre senza polemica,sarai supermoderatore ma il tuo modo di porti non è dei migliori,inoltre ti consiglierei di scrivere chi sei nel tuo profilo...sarebbe una cortesia nei confronti degli altri!
Voglio inoltre precisare che stavo scrivendo del metodo otrac o similare ,in un altro post e sosno stato invitato da più persone a scrivere qua..non so il perchè.
capisco che quello che ho scritto non è del tutto pertinente con il post...se volete cancellare....
altro post scrittum....
la diminuizione della durezza carbonatica è stata da me rilevata nei primi anni in cui la vasca era senza alcuna vegetazione....totale anni di funzionamento del filtro 7...
dopo circa sei mesi di maturazione mi ritrovavo con valori prossimi allo zero senza acidificare ne con prodotti chimici ne con torba....
la tendenza si è poi stabilizzata alla fine del secondo anno dopo di che ho inserito le piante ...i tempi sono approssimativi capisco che sarebbe più opportuno un approccio più scentifico...ma il dott Kassebeer(cassa di birra? :-D ) ci ha pensato prima lui...
Paolo Piccinelli,
ho ancora un account vecchio???
ho provato ma non ho più la vecchia mail,non ho più la password...essendo registrato con la vecchia mail non sono più in grado di entrare...
Cos'è un caso di sdoppiamento di personalità??dici di non poter entrare e hai risposto con un account registrato nel 2002
Per il resto torno a seguire il topic nel modo che mi appartiene.Conoscendo bene chi sta partecipando al topic,so che saprà fare le giuste e ponderate valutazioni.
Per il mio modo di pormi,che vuoi che ti dica,non si può essere simpatici a tutti,e nel forum preferisco essere prima utile e successivamente simpatico.
Sul riportare il mio status nel profilo ce sempre stato,anche se poi non so cosa significhi questa cosa,ma soprattutto che utilità possa avere,sarà sicuramente un limite della mia comprensione.
Paolo Piccinelli
03-12-2008, 15:03
quello che scrivo sono mie osservazioni personali e MIEI pareri personali,non mi aspetto minimamente che qualcuno li prenda per buoni ne voglio insegnare alcunchè a nessuno.
Anche perchè sono convinto che nessuno è detentore della verità assoluta in nessun campo..esistono solo pareri.
fosco., come spiegato in MP, benchè l'acquariofilia non sia una scienza esatta, deve rispondere comunque a chimica, fisica, biologia. :-))
Per capirci e per confrontare le nostre esperienze servono anche dati quantitativi ed indicazioni numeriche, come quelle che hai appena aggiunto... ;-)
Questo topic è un pò particolare poichè è stato volutamente aperto e condotto in modo "tecnicamente impegnativo".
A queste condizioni è possibile aggiungere qualcosa di nuovo alla comune conoscenza e, se le cose procederanno come penso, estrarne un articoletto interessante.
Buona continuazione quindi!!! :-)
PS
Voglio inoltre precisare che stavo scrivendo del metodo otrac o similare ,in un altro post e sosno stato invitato da più persone a scrivere qua..non so il perchè.
Girando per le sezioni ho incrociato il topic nella sez. discus e, siccome si stava parlando delle stesse cose, ho postato di là di aggregarsi qui, poichè stavamo estendendo concetti utili a tutti e perchè nuovi interlocutori sono sempre ben accetti, alle condizioni esposte sopra #36#
luca2772
03-12-2008, 18:19
Qui si discute della conduzione di una vasca con le seguenti caratteristiche vincolanti:
- ph inferiore a 6
- conducibilità inferiore a 200 uS/cm
- temperatura fra 27 e 30° C
Queste poche ma tassative restrizioni condizionano PESANTEMENTE il livello di popolazione delle vasche, la loro capacità di sostentare una flora batterica abbondante, la loro capacità di accogliere piante.
Ok, rimbocchiamoci le maniche -e03 -e35
Abbiamo per le mani una vasca calda, acida ed oligominerale.
Da quel che ho letto, il tasso di saturazione dell'ossigeno in queste condizioni è molto basso, quindi ecco un altro elemento da tenere in debita considerazione.
Stiamo creando un habitat difficile per i batteri che nelle altre vasche prosperano. Non sono un biologo, quindi esprimo semplicemente il ragionamento che ho fatto: abbiamo colonie striminzite di batteri aerobi, che consumano molto ossigeno, e per di più l'alta temperatura accelera il loro metabolismo.
Insomma, mi immagino batteri piuttosto "spompati", passatemi il termine.
In queste condizioni, siamo obbligati a mantenere basso il tasso di nutrienti; in altre parole, pochi pesci.
Non possiamo fornire loro poco cibo: il loro metabolismo è accelerato dalla temperatura; di conseguenza abbiamo un problema.
Inquinamento.
Tutto questo giro mentale #19 mi porta ad una conclusione (a cui si era già arrivati, scusate se come al solito al posto dell'autostrada preferisco una mulattiera fangosa :-D ): siamo costretti a mantenere un cambio d'acqua praticamente costante
Il filtro non credo serva sovradimensionato, anzi...
L'importante è che la vasca in questione abbia una continua evacuazione dei nutrienti.
Riflettiamo insieme su questo concetto, prima di proseguire ;-)
PS Naturalmente se ho prodotto uno tsunami di ca***te, affogatemi in una vasca color tea (non la mia... :-D )
Paolo Piccinelli
03-12-2008, 18:35
luca2772, le tue osservazioni sono tutte giuste, solo che le abbiamo già fatte in precedenza nella prima parte del topic #13 #13 #13
Andrea (Entropy) ha anche ipotizzato un ciclo dell'azoto "alternativo", l'anammox... che in realtà sembra avvenire nel fondo in condizioni di carenza di ossigeno (chi vivrà vedrà).
Io ho aggiunto la mia (breve) esperienza con le piante galleggianti che assorbono in colonna direttamente i composti ammoniacali, che sono addirittura più facilmente assimilabili dei nitrati.
Gettando regolarmente manciate di pistia e salvinia si estraggono dalla vasca fosfati, nitrati, carbonio incorporati nella biomassa come scriveva Fosco ma, come giustamente puntualizzato da Tuko, non togliamo solo quelli e (soprattutto) possiamo quantificare quanti ne togliamo e a che prezzo per il sistema?
Il basso livello di popolamento l'abbiamo già più volte citato e ribadito.
Il basso contenuto di ossigeno è uno dei punti nevralgici... il metodo otrac originariamente non ammetteva nè co2, nè fondi fertili, quindi poche se non addirittura nessuna pianta.
Noi stiamo cercando di capire se, usandoli, possiamo supplire alle basse concentrazioni di ossigeno con una piantumazione sufficientemente estesa.
(nel frattempo la pompa di movimento va a manetta ;-) )
L'importante è che la vasca in questione abbia una continua evacuazione dei nutrienti
...stica##i, mica hai detto poco!!! #17
...ovviamente (mi rivolgo soprattutto a chi ha seguito dal principio) bastonatemi sui calli se ho scritto cose inesatte/parziali/incomplete #13 #13 #13
luca2772, le tue osservazioni sono tutte giuste, solo che le abbiamo già fatte in precedenza nella prima parte del topic #13 #13 #13
Andrea (Entropy) ha anche ipotizzato un ciclo dell'azoto "alternativo", l'anammox... che in realtà sembra avvenire nel fondo in condizioni di carenza di ossigeno (chi vivrà vedrà).
Io ho aggiunto la mia (breve) esperienza con le piante galleggianti che assorbono in colonna direttamente i composti ammoniacali, che sono addirittura più facilmente assimilabili dei nitrati.
Gettando regolarmente manciate di pistia e salvinia si estraggono dalla vasca fosfati, nitrati, carbonio incorporati nella biomassa come scriveva Fosco ma, come giustamente puntualizzato da Tuko, non togliamo solo quelli e (soprattutto) possiamo quantificare quanti ne togliamo e a che prezzo per il sistema?
Il basso livello di popolamento l'abbiamo già più volte citato e ribadito.
Il basso contenuto di ossigeno è uno dei punti nevralgici... il metodo otrac originariamente non ammetteva nè co2, nè fondi fertili, quindi poche se non addirittura nessuna pianta.
Noi stiamo cercando di capire se, usandoli, possiamo supplire alle basse concentrazioni di ossigeno con una piantumazione sufficientemente estesa.
(nel frattempo la pompa di movimento va a manetta ;-) )
L'importante è che la vasca in questione abbia una continua evacuazione dei nutrienti
...stica##i, mica hai detto poco!!! #17
...ovviamente (mi rivolgo soprattutto a chi ha seguito dal principio) bastonatemi sui calli se ho scritto cose inesatte/parziali/incomplete #13 #13 #13
ai tempi delle discussioni con Poldo ho provato per 2 anni a condurre la vasca PMT....il filtro è stato dimezzato...il fondo non era fertilizzato spesso dai 6 agli 8 cm,ghiaino policromo.
non c'erano piante...
la polazione ra limitatissima a 20 cardinali,un ancistrus,2 discus(coppia)...
il ph si è stabilizzato a 5.5 il kh 2 ,temperatura 28°,nitrati stabili dopo 2 anni a 25mgl,fosfati sotto a 1mgl.
inizalmente il problema maggiore è stato prprio quello della mancanza di ossigeno,facevo molta attenzione al quantitativo di cibo.
il fondo dopo 8mesi era marrone,senza sifonature.
i cambi finali erano inesistenti o dilazionati a un 5% su 450lt sulla lunghezza del mese,praticamente un rabbocco.presenti in vasca legni di torbiera.
sono arrivato al collasso del sistema dopo i fatidici 2 anni,nello strato di giaia si era formata una quantità esagerata di acido...probabilmente ho sbagliato qualcosa durante un rabbocco,fatto sta che il ph è precipitato e mi sono crepati quasi tutti i pesci.
sicuramente ho sbagliato qualcosa...in seguito ho inserito piante e poi in altre vasche sono arrivato al metodo di conduzione attuale che è ,per me il giusto compromesso.
Vorrei capire fino a che punto volete modificare il metodo OTRAC per renderlo "abbordabile"
Da quanto leggo le piante sono ammesse, co2 per l'acidità....poi?
Paolo Piccinelli
03-12-2008, 22:00
Vorrei capire fino a che punto volete modificare il metodo OTRAC per renderlo "abbordabile"
Da quanto leggo le piante sono ammesse, co2 per l'acidità....poi?
Qui il riassunto, aggiornato al 6 novembre:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=211820&start=0
Una precisazione: la co2 serve più per le piante che per l'acidità, quella la otteniamo al 95% con torba o foglie di quercia o pigne di ontano che dir si voglia.
Stimolare la fotosintesi in pratica significa ossigenare.
Il controller in vasche grandi e con kh molto basso è una opportuna misura di sicurezza... probabilmente ti avrebbe salvato i pesci in passato. ;-)
Il controller in vasche grandi e con kh molto basso è una opportuna misura di sicurezza... probabilmente ti avrebbe salvato i pesci in passato.
ovviamente se è un controller che monitora anche il calo del ph....
e come ci si dovrebbe comportare in tal caso?
non penso che il controller possa anche supplire a crolli di ph..
se il ph si alza , si apre l elettrovalvola, ma se crolla?( e repentinamente come a me sembra essere descritto nel posto)
#24
forse non mi sono spiegato bene,il ph è crollato con una sola causa,l'acido cloridrico che ,dal fondo,è stato aspirato e "sparso" per la vasca dalla pompa del filtro....sono giunto aquesta conclusione dopo avere parlato con dei conoscenti e avergli riportatol'odore di acido che proveniva dalla vasca...sicuramente ha azzerato la flora batterica del filtro.
se avessio avuto un ph controller cosa avrebbe fatto?
già....il fondo della vasca era di ghiaino da 2-3mm...se ci fosse una vera denitrazione,come quella dei filtri denitratori,la co2 non dovrebbe mancare...se i nitrati e i fosfati venisseroassorbiti dai microrganismi come viene descritto negli articoli otrac,la cosa cambia....
posto la foto del filtro lento che ho nella mia vasca da 600litri...non era completamente finito,mancava ancora del materiale filtrante...se ci fate caso non sono cannolicchi :-) ...indovinate di che materiale si tratta... http://www.acquariofilia.biz/allegati/filtro_600_1_863.jpg
Dunque,
nella vasca di fosco abbiamo un pH di 5.5-5.8, un kh di 2-3 e una conducibilità di 230 microsiemens ( quindi più un M.TR.AC. che un O.TR.AC.) e questo partendo da un’acqua per i cambi con un pH di 7 (o poco inferiore), un kH di 3-4 ed una conducibilità di circa 100 microsiemens (a proposito: complimenti per l’acqua di rete, sarà l’invidia di molti acquariofili…..).
Mia prima considerazione: i valori diversi di pH e conducibilità dell’acqua della vasca e di quella dei cambi possono creare qualche problema di stabilità dei valori. Questo non accade per un motivo: l’elevato rapporto volume filtro biologico (interno)/litri totali fa sì che la resistenza e la resilienza del sistema acquario siano alti e permettano variazioni anche considerevoli dei valori dell’acqua, ogni qualvolta che questa si cambia.
Ora, posto per assodato che fosco non utilizza né CO2, né torba, le cause dell’abbassamento di pH, kH e dell’aumento della conducibilità devono essere attribuite al filtro e/o alle piante.
Riguardo le piante, L’Hygrophila polysperma è una pianta molto adattabile: cresce bene anche senza CO2 e con poca luce e non ha bisogno di un fondo fertilizzato. Da quello che posso vedere dalla foto poi, la sua crescita è per lo più come galleggiante, da cui si capisce come gli possano bastare solo 90w su 600 litri lordi (che anche fossero 400 lt netti, staremmo sui 0.22 l/w, veramente bassini….).
Però, come giustamente si è detto, tutte le piante hanno bisogno, oltre che di fertilizzanti, di carbonio per accrescere la loro biomassa. E se non gli viene fonita CO2, se lo prendono dall’acqua, sotto forma di carbonati. Ed il KH diminuisce.
Ma anche i batteri nitrificanti (autotrofi), per accrescersi, hanno bisogno di carbonio. E pure loro se lo prendono dai carbonati.
In sintesi,per farla breve, tali batteri consumano ossigeno, ammonio e carbonati per dare acqua, CO2, nitrati ed acidità (H+).
I batteri denitrificanti (eterotrofi)presenti nei fanghi attivi invece, consumano (in assenza di O2) sostanza organica e nitrati per dare acqua, azoto (N2), CO2 e basicità (OH-).
Quindi, quello che ne esci fuori è che un filtro biologico molto maturo, in cui si sia instaurata una flora batterica ricca e prolifica, produca CO2 (quindi acidità) e consumi alcalinità (vedi carbonati). Ma per arrivare ad un abbassamento di valori come quelli della vasca di fosco, occorre (in rapporto alla vasca) un volume del filtro biologico (nitrificante + denitrificante) veramente, ma veramente grande. C’è anche da aggiungere che la materia organica prodotta dai batteri (che si riproducono e muoiono in continuazione) è fonte anch’essa di elementi nutritivi (C, N, O, H e quant’altro) che ritornano in circolo o vengono utilizzati dai microorganismi, che risiedono e vivono nel filtro (e che si riproducono e muoiono anch’essi), o riutilizzati dai batteri stessi. E questo, tra l’altro, fa aumentare certamente la conducibilità.
Quello che a me pare strano è che, per un batterio nitrificante, un pH di 5.5 non è affatto sinonimo di condizioni ottimali (che corrispondono invece ad un range tra 7 e 8). Quindi un sistema del genere dovrebbe in realtà lavorare secondo un feedback negativo, attraverso il quale un allontanamento dai valori ideali di prolificazione porta ad una diminuzione di crescita,che porta ad un nuovo cambiamento (dalla parte opposta) dei valori. A meno che il peso funzionale della parte denitrificante sia preponderante……
Detto questo vorrei sottolineare che (ovviamente) neanche un sistema del genere è esente da collassi o variazioni improvvise. Bolle di idrogeno solforato, ad esempio, possono formarsi (se la gestione non è ottimale) anche nei fanghi dei filtri interni e creare non pochi problemi.
E che un fondo ben gestito sia allo stesso modo efficiente e sicuro.
Io ho un acquario da 110 litri in funzione da circa 9 anni e la sinergia tra fondo (fertilizzato e alto più di 10 cm) e filtro interno non mi ha creato mai il minimo problema di gestione (io non sifono mai e la vasca è piena di piante e, relativamente, di pesci).
Inoltre, considero l’uso della torba un elemento fondamentale nella gestione di una vasca O.TR.AC. ed in generale in una vasca con ph sotto il 6.5 e kh non rilevabili. Questo per le molteplici proprietà degli acidi umici e fulvici, tra le quali effetto tampone, chelanti di elementi nutritivi e antisettici.
Come si è detto l’uso della CO2 aiuta, ma serve soprattutto alle piante, che ritengo molto importanti per la stabilità del sistema, perché (in un certo senso) rappresentano la “concorrenza” della flora batterica (nitrificante + denitrificante): quindi molto utili ad interagire, supportare, sostituire e ammortizzare il lavoro del filtro.
(Per) ora la pianto di scrivere, e scusate (come spesso mi capita) la lungaggine...... :-)) ;-)
P.S.: ...indovinate di che materiale si tratta...
......zeolite??.....
Paolo Piccinelli
04-12-2008, 09:40
Il controller ti dà la lettura istantanea del ph... quindi la possibilità di reagire in tempo reale. ;-)
Magari basta inserire un paio di cucchiai di bicarbonato per tamponare l'emergenza e poi procedere ad un cambio parziale.
Inoltre quasi tutti i controller (il mio economicissimo Ruwal lo è) sono predisposti anche per alzare il ph montando le apposite sonde/attuatori in caso si tema più un abbassamento di ph che un suo innalzamento.
Entropy, non solo ti scuso, ma anzi ti esorto a dilungarti come e quanto vuoi nelle tue speigazioni, che stanno sempre un passo avanti e dieci gradini sopra!!! #25
Entropy, quotarmi no eh??? ;-) ;-) ;-) ;-)
Ovviamente scherzo, hai portato i giusti e dovuti distinguo che a me non andava di fare ma che ho mosso come appunti.
In tal senso mi preme non far passare un messaggio potenzialmente errato che riguarda l'abbassamento degli inquinanti a mezzo potatura e/o asportazione di piante.Azoto e fosforo vengono consumati durante il normalissimo ciclo di crescita delle piante.Se le piante non vengono potate e/o asportate,il consumo degli elementi avviane ugualmente,solo che la massa vegetale,se non potata, andrà man mano ad occupare lo spazio destinato al nuoto dei pesci.Ripeto, è solo una puntualizzazione per evitare che qualcuno pensi di sostituire i cambi(reale e immediato mezzo per abbassare la percentuale degli inquinanti) con le potature.
Per quello che riguarda la prolificazione batterica in ambiente acido,si sa che questo è un fattore limitante,ma non è che l'annulla(altrimenti tutte le vasche con ph basso sarebbero dovute collassate da quel di),ecco perche in queste condizioni le dimensioni del filtro giocano un ruolo decisamente importate.
Ti ringrazio Entropy in modo particolare per il richiamo all'idrogeno solforato,per il semplice motivo che era un ulteriore precisazione che volevo fare,ma per come si era messa la discussione ho evitato di farla.Ma è bene specificare che in una potenziale zona anossica quello che si forma è per l'appunto idrogeno solforato( e relativi solfuri) e non acido cloridrico(cloruro di idrogeno) conosciuto anche come acido muriatico.Anche perche, non vedo come in una potenziale zona anossica possa svilupparsi la base(Cl) per questo acido.
Cmq Entropy,è sempre un piacere leggere i tuoi interventi.
Miccoli come ti ha detto paolo il tutto dipende con cosa controlli il ph,come rimedio per un potenziale abbassamento di ph,si potrebbe far partire un,tanto bistratto, aereatore
;-)
luca2772
04-12-2008, 11:00
Riguardo la reazione anammox (ossidazione anaerobia dell'ammonio, ovvero biotrasformazione dell'ammonio e dei nitriti in azoto gassoso) se ne era parlato ai tempi del "filtro eterno".
All'epoca riportai l'osservazione che avevo fatto sulle sponde del lago di Monate: dalla melma del fondo uscivano ogni tot delle bollicine; quando un pescetto frugafa fra foglie e melma, capitava che una bolla emergesse...
I batteri responsabili della reazione però, pur accettando temperature fino a 40°C, necessitano di un pH compreso fra 6.7 ed 8.3
Ergo, o nel fondo il pH è maggiore che nella colonna d'acqua (ma la vedo dura), oppure la reazione anammox non può avvenire in questi ambienti.
Ed è un peccato, perchè la reazione anammox è NH4+ + NO2- = N2 + 2 H2O
E potete vedere che non vi è il passaggio intermedio NO2 / NO3 / N2 del classico ciclo dell'azoto, quindi sarebbe una panacea, perchè:
1) richiede meno ossigeno per l'ossidazione dell'ammoniaca a nitrato
2) non richiede apporto di carbonio organico per la denitrificazione
3) non produce nitrati
E, in una vasca otrac "dura e pura", le piante - da come la vedo io - non sono praticamente presenti.
Possiamo certamente introdurre delle essenze che ci aiutino nella gestione, ma forse c'è un'altra strada... #17
Paolo Piccinelli
04-12-2008, 11:11
E, in una vasca otrac "dura e pura", le piante - da come la vedo io - non sono praticamente presenti.
...e allora la faremo "molle e impura"!!! :-D :-D :-D
Possiamo certamente introdurre delle essenze che ci aiutino nella gestione, ma forse c'è un'altra strada...
Per me la strada invece è proprio questa... tenendo conto che la vasca è comunque sottopopolata e che quindi si immette poco dall'esterno, un bel tappeto di galleggianti e un bel cespuglio di hydrocotyle (ma anche di hygrophila) in colonna possono fare miracoli!!
In una settimana la salvinia mi ha ridotto i nitrati (erano nitrati perchè ero a ph 7 in maturazione, ma il discorso vale anche per NHx) da 50 ppm a a 10 ppm in 50 cm di colonna d'acqua ;-)
Regolari cambi d'acqua sono comunque da mettere in conto, sigh :-(
Luca, io penso che quel valore di riferimento del ph,mi riferisco a quello più basso, può esserlo ancora di più.
Penso che gran parte dei problemi(vedi anossicità) possano essere scongiurati con un cavetto riscaldate,pilotato con l'ormai nota metodologia atta a ricreare un specie di falda freatica.
La corrente ascensionale che ne deriva,porta inevitabilmente un parziale apporto di ossigeno nel fondo.Da qui, viene meno il pericolo anossicità,ma si creano le condizioni di anaerobicità,che è quella decisamente più indicata.Da qua si ritorna parzialmente al discorso(vedi eterotrofictà) fatto da Entropy
luca2772
04-12-2008, 13:15
Vada per le galleggianti, allora :-D
Ma poi...
Fondo sabbioso alto 2 dita, non di più, pompe stream da marino, che non creano getti ma spostano masse d'acqua, consentendo il continuo rimescolamento apportando prezioso ossigeno anche verso il fondale, legni di torbiera in vasca; sump (si, qui ci vedo molto bene una sump) con percolatore "particolare", caricato con pigne e foglie, magari una torf-bomb in sump e rigorosamente cambio continuo (o almeno semi-continuo: piccoli cambi anche giornalieri). Niente UV, niente CO2. Metri e metri di manico per avvertire in tempo pericolose derive e porvi rimedio per tempo.
Questa la mia "ricetta finale" per gestire una black water tank
Miccoli come ti ha detto paolo il tutto dipende con cosa controlli il ph,come rimedio per un potenziale abbassamento di ph,si potrebbe far partire un,tanto bistratto, aereatore
;-)
#23
ERA LA SOLUZIONE PIU LOGICA E NON CI AVEVO PENSATO....
:-D
luca2772
04-12-2008, 13:42
In pratica un puntello alla mia teoria di gestione, che è bene precisare, va in palese contrasto con l'ambiente naturale che tentiamo di simulare.
L'oligotropico acido somiglia ad uno stagno tiepido: acqua ferma, melma sul fondo...
Il problema è che per gestire in questo modo la vasca (lasciando precipitare e "marcire" sul fondo vegetali e non) dovremmo prima accertarci dell'effettiva idrolisi della cellulosa in glucosio, e che questo riesca a fornire sostentamento alla riduzione da parte del fondo vivo...
... e dovremmo avere 10000 litri d'acqua per ogni pesce inserito #23
dico la mia opinione..
il mio 300 lt, sebbene allestito solo ad agostoha i seguenti valori dell acqua
ph 6,1
e.c. 137 us/cm
gli ultimi rilevamenti della durezza erano di kh 2 e gh 3
vasca abbastanza piantumata, e mai sifonata
il fondo appare pulito,nonostante non abbiamai tolto le folgie morte(nemmeno di echinodorus)
insomma, un po di sporcizia dovrebbe esserci
il fatto che le foglie ed il resto degradino in breve tempo senza lasciare traccia cosa significa a livello di chimica?
nutro i miei pesci(in particolare gli australoheros) come maialini
gli no3 sono a 5 ed ho poche galleggianti
dopo quanto tempo un fondo attiva la sua ''funzione denitrificante''?
nessuna presenza di alghe
#24
luca2772
04-12-2008, 14:07
il fatto che le foglie ed il resto degradino in breve tempo senza lasciare traccia cosa significa a livello di chimica?
Credo sia appunto l'effetto dell'ambiente acido e caldo: la cellulosa degrada rapidamente (idrolisi) fino a composti semplici, disgregando in pochi giorni le foglie morte.
nutro i miei pesci(in particolare gli australoheros) come maialini
gli no3 sono a 5 ed ho poche galleggianti
nessuna presenza di alghe
#24
-63 -63 -63 :-)) :-D
dopo quanto tempo un fondo attiva la sua ''funzione denitrificante''?
In condizioni di pH neutro, sui 5-6 mesi... -63
Paolo Piccinelli
04-12-2008, 14:43
In condizioni di pH neutro, sui 5-6 mesi...
Io direi più sui 12#18 mesi
;-)
miccoli, io ho allestito il 13 settembre e, finora, ho il tuo stesso riscontro (io controbilancio con le galleggianti la minore piantumazione rispetto alla tua vasca) ;-)
allora la sostanza puzzolente non èacido cloridrico ma idrogeno solforato...per evitarlo l'unica cosa sarebbe la circolazione forzata sottosabbia?
l'acqua di rete delle mie parti penso che sia la stessa di bona parte delle zone montane con una prevalenza di roccia granitica,discutevo con un ragazzo di Villar Perosa che ha praticamente i miei stessi valori.Penso che Federico Sibona,a Campiglia Cervo,abbia valori simili se non inferiori.
Ho scritto erroneamente 90 w ma sono 36x3...108:500(netti)=0,216..sono sempre pochi ma sufficenti perchè le piante si sviluppano sulla superfice,anzi escono dalla superfice....la difformis ha le sue radici nel filtro...non è piantata a terra...adesso sto lascindo crescere le piante per regalare le potature..di solito la copertura è inferiore...pari al 50% della superfice.
la conducibilità con i cambi (acqua di rete 100ms a volte anche meno) torna a scendere.
Quello che ho osservato:
600lt lordi....valori di partenza ph 5.6 kh2 ms 200
dopo 15 gg senza cambi 230ms ph 5.4-5.5 kh2 forse meno
3 settimane senza cambi 265ms ph 5.2-5,3 kh 1 forse meno
cambio con 150 -200lt integro con circa 15cc di fertilizzante
il cambio avviene in due tempi da circa 100lt a distanza di 5-6gg
di solito i valori ritornano ai valori di partenza modulando la quantità di acqua se i cambi sono più o meno distanziati.
La spegazione diEntropy, è più che esaustiva...
se abbiamo ,a valori acidi,una popolazione batterica ridotta non sarebbe meglio in una vasca avere un filtro sovradimensionato che uno ridotto come da protocollo OTRAC?
PS: non è zeolite :-)
Paolo Piccinelli
04-12-2008, 15:38
PS: non è zeolite
Allora è il substrato EHEIM ...
non sarebbe meglio in una vasca avere un filtro sovradimensionato che uno ridotto come da protocollo OTRAC?
Il protocollo Otrac (almeno quello "superstite" del GAF) prescrive di sottopopolare la vasca... in alternativa credo che il filtro si possa sovradimensionare, ma a questo punto userei la SUMP come suggeriva Luca.
Dato che io, miccoli e Entropy abbiamo vasche che sono partite molto vicine e sono condotte più o meno entro lo stesso range di valori... facciamo una piccola sperimentazione? #24
Ci annotiamo per bene le caratteristiche tecniche e i valori di partenza (copia/incolla dei profili) e ci diamo una scadenza mensile per annotare l'evoluzione... potremmo aprire un topic ad hoc oppure coordinarci in altra sede, che dite?
Io cito le nostre tre vasche perchè le ho seguite, ma se poi qualcuno volesse aggiungersi, tanto meglio... allarghiamo la base statistica. ;-)
luca2772
04-12-2008, 15:56
Potresti aprire un topic "blindato" con accesso in scrittura solo ai possessori delle vasche...
Una sorta di "diario di bordo" ;-)
Ah, a me sembrano mini-siForax... :-))
Paolo, a parte il percolatore a pigne #19 , il secondo stadio lo sai vero come lo vedo...?
Strato di lapillo, flusso moolto lento... etc etc #36#
Paolo Piccinelli
04-12-2008, 16:04
Paolo, a parte il percolatore a pigne , il secondo stadio lo sai vero come lo vedo...?
Strato di lapillo, flusso moolto lento... etc etc
su questo non avevo il minimo dubbio... in pratica un filtro elos equilibrium dopato!! ;-)
Paolo Piccinelli
04-12-2008, 16:04
Paolo, a parte il percolatore a pigne , il secondo stadio lo sai vero come lo vedo...?
Strato di lapillo, flusso moolto lento... etc etc
su questo non avevo il minimo dubbio... in pratica un filtro elos equilibrium dopato!! ;-)
luca2772
04-12-2008, 17:34
Esattamente! #25
Dai che ci stiamo avvicinando #22 #22 #22
Resta però da sviscerare ben bene come si adattano i batteri a questo ambiente.
Mi spiego (poi depura):
la nitrificazione avviene in 2 fasi
FASE 1
NH4+ + 3/2 O2 --nitrosomonas-> NO2- + 2H+ + H2O + 66 kcal/mole
In questa fase il pH cala
FASE 2
NO2- + 1/2 O2 --nitrobacter--> NO3- + 18 kcal/mole
L'ossidazione dell'ammonio genera poca energia, quindi i batteri necessitano di molto ammonio da ossidare per crescere.
I batteri chiemio-autotrofi usano come substrato il carbonio inorganico disciolto (la nostra beneamata CO2), e l'ossidazione dell'ammoniaca fornisce l'energia necessaria
denitrificazione
Qui entrano in campo i batteri eterotrofi facoltativi, che riducono il nitrato in presenza di carbonio organico, che deve fornire 5 moli di elettroni per ogni mole di nitrato!
1/5 NO3- + 6/5H+ + e- ---> 1/10 N2 + 3/5 H2O + 17kcal/e-
Notare che durante la denitrificazione il pH tende ad aumentare...
...ed il pH ottimale per la denitrificazione è nel campo 7.0 - 7.5
Come fanno sti poveretti a campare? #24 #24 #24
Tutto porta a pensare che non sia riproducibile la denitrificazione in ambiente otrac, eppure... #18
luca2772
04-12-2008, 17:34
Esattamente! #25
Dai che ci stiamo avvicinando #22 #22 #22
Resta però da sviscerare ben bene come si adattano i batteri a questo ambiente.
Mi spiego (poi depura):
la nitrificazione avviene in 2 fasi
FASE 1
NH4+ + 3/2 O2 --nitrosomonas-> NO2- + 2H+ + H2O + 66 kcal/mole
In questa fase il pH cala
FASE 2
NO2- + 1/2 O2 --nitrobacter--> NO3- + 18 kcal/mole
L'ossidazione dell'ammonio genera poca energia, quindi i batteri necessitano di molto ammonio da ossidare per crescere.
I batteri chiemio-autotrofi usano come substrato il carbonio inorganico disciolto (la nostra beneamata CO2), e l'ossidazione dell'ammoniaca fornisce l'energia necessaria
denitrificazione
Qui entrano in campo i batteri eterotrofi facoltativi, che riducono il nitrato in presenza di carbonio organico, che deve fornire 5 moli di elettroni per ogni mole di nitrato!
1/5 NO3- + 6/5H+ + e- ---> 1/10 N2 + 3/5 H2O + 17kcal/e-
Notare che durante la denitrificazione il pH tende ad aumentare...
...ed il pH ottimale per la denitrificazione è nel campo 7.0 - 7.5
Come fanno sti poveretti a campare? #24 #24 #24
Tutto porta a pensare che non sia riproducibile la denitrificazione in ambiente otrac, eppure... #18
Quoto Tuko (:-)) ) per quanto riguarda il range di ph idoneo alla vita dei batteri: per i nitrificanti (e come per molti altri) valori di 7-8 rappresentano l’optimum, ma anche a pH di 5.5-6-0 c’è “vita” (sicuramente a ritmi minori, ma c'è).
Quello che è invece utile sottolineare riguardo al discorso ANAMMOX è che il problema principale nell’avere un simile processo in vasca è l’impossibilità di selezionarlo e sceglierlo come unico ciclo. Infatti la nitrificazione ossica di ammonio e nitriti comunque avviene (volenti o nolenti) e visto che la velocità di trasformazione da ammonio a nitriti è molto più lenta di quella da nitriti a nitrati (tant’è che i Nitrosomonas risultano sempre la fase limitante del processo di nitrificazione) è difficile avere nel fondo quantità considerevoli di nitriti, perché questi, a differenza degli ioni ammonio e degli ioni nitrato, si formano lentamente e si accumulano difficilmente (con un ciclo a regime, ovviamente). Una soluzione è rappresentata dalla parziale nitrificazione, che non a caso viene spesso utilizzata (ultimamente) negli impianti industriali.
Mi spiego meglio.
Al processo ANAMMOX servono ammonio, nitriti ed assenza di ossigeno. L’ammonio viene prodotto e c’è. I nitriti invece non vengono prodotti in assenza di O2 e vengono consumati (velocemente) dai Nitrobacter in presenza di O2 (poca, 1/3 in meno rispetto al fabbisogno di O2 dei Nitrosomonas). In totale per la nitrificazione servono 2 moli di O2 per mole di ammonio (NH4++2O2→ NO3–+ H2O + 2H+). Con la nitrificazione parziale ne servono solo 0.75 moli e la reazione è la seguente:
NH4++0.75O2→ 0.5NH4++ 0.5NO2–+ 0.5H2O +H+
Da cui si ottiene l’ammonio ed i nitriti per il processo ANAMMOX.
Ma per fare ciò, a livello industriale, si usano dispositivi particolari, come il “membrane aeration bioreactor” (MBR) e operazioni di controllo su temperatura pH e domanda di ossigeno (DO) per ridurre l’attività dei Nitrobacter (NOB, nitrite-oxidizing bacteria) rispetto a quella dei Nitrosomonas (AOB, ammonia-oxidizing bacteria), così da avere abbastanza nitrito per il processo ANAMMOX.
In un acquario, però, (almeno per ora) la vedo più complicata……..
600lt lordi....valori di partenza ph 5.6 kh2 ms 200
dopo 15 gg senza cambi 230ms ph 5.4-5.5 kh2 forse meno
3 settimane senza cambi 265ms ph 5.2-5,3 kh 1 forse meno
Questo avvalora la tesi esposta nel mio ultimo post...... #36#
se abbiamo ,a valori acidi, una popolazione batterica ridotta non sarebbe meglio in una vasca avere un filtro sovradimensionato che uno ridotto come da protocollo OTRAC?
Sono completamente d'accordo, anzi l'accoppiata filtro interno + filtro esterno (in vasche grandi) potrebbe avere il suo perchè. E si può vagliare senz’altro anche l’uso di una sump (per chi se lo può permettere……).
Ma sottolineo e ribadisco la mia opinione sulla gestione O.TR.AC. : il ruolo delle piante è molto importante per mantenere stabile il sistema e ne semplifica decisamente la gestione. Idem per l'uso della torba e per il letto di foglie di varia natura. E l'uso di un fondo alto (e anche fertilizzato) non lo trovo affatto problematico (almeno non più della gestione di fanghi attivi nel filtro interno) e anzi può sicuramente aiutare e supportare la resilienza e la resistenza dell'acquario. #36#
Ovviamente ci vuole sempre e comunque "occhio allenato" e un pò di manico (non è certamente un allestimento da suggerire ad un neofita). :-)
P.S.: per la questione monitoraggio e confronto dati ed evoluzione vasche, disponibilissimo.... :-))
Quoto Tuko (:-)) ) per quanto riguarda il range di ph idoneo alla vita dei batteri: per i nitrificanti (e come per molti altri) valori di 7-8 rappresentano l’optimum, ma anche a pH di 5.5-6-0 c’è “vita” (sicuramente a ritmi minori, ma c'è).
Quello che è invece utile sottolineare riguardo al discorso ANAMMOX è che il problema principale nell’avere un simile processo in vasca è l’impossibilità di selezionarlo e sceglierlo come unico ciclo. Infatti la nitrificazione ossica di ammonio e nitriti comunque avviene (volenti o nolenti) e visto che la velocità di trasformazione da ammonio a nitriti è molto più lenta di quella da nitriti a nitrati (tant’è che i Nitrosomonas risultano sempre la fase limitante del processo di nitrificazione) è difficile avere nel fondo quantità considerevoli di nitriti, perché questi, a differenza degli ioni ammonio e degli ioni nitrato, si formano lentamente e si accumulano difficilmente (con un ciclo a regime, ovviamente). Una soluzione è rappresentata dalla parziale nitrificazione, che non a caso viene spesso utilizzata (ultimamente) negli impianti industriali.
Mi spiego meglio.
Al processo ANAMMOX servono ammonio, nitriti ed assenza di ossigeno. L’ammonio viene prodotto e c’è. I nitriti invece non vengono prodotti in assenza di O2 e vengono consumati (velocemente) dai Nitrobacter in presenza di O2 (poca, 1/3 in meno rispetto al fabbisogno di O2 dei Nitrosomonas). In totale per la nitrificazione servono 2 moli di O2 per mole di ammonio (NH4++2O2→ NO3–+ H2O + 2H+). Con la nitrificazione parziale ne servono solo 0.75 moli e la reazione è la seguente:
NH4++0.75O2→ 0.5NH4++ 0.5NO2–+ 0.5H2O +H+
Da cui si ottiene l’ammonio ed i nitriti per il processo ANAMMOX.
Ma per fare ciò, a livello industriale, si usano dispositivi particolari, come il “membrane aeration bioreactor” (MBR) e operazioni di controllo su temperatura pH e domanda di ossigeno (DO) per ridurre l’attività dei Nitrobacter (NOB, nitrite-oxidizing bacteria) rispetto a quella dei Nitrosomonas (AOB, ammonia-oxidizing bacteria), così da avere abbastanza nitrito per il processo ANAMMOX.
In un acquario, però, (almeno per ora) la vedo più complicata……..
600lt lordi....valori di partenza ph 5.6 kh2 ms 200
dopo 15 gg senza cambi 230ms ph 5.4-5.5 kh2 forse meno
3 settimane senza cambi 265ms ph 5.2-5,3 kh 1 forse meno
Questo avvalora la tesi esposta nel mio ultimo post...... #36#
se abbiamo ,a valori acidi, una popolazione batterica ridotta non sarebbe meglio in una vasca avere un filtro sovradimensionato che uno ridotto come da protocollo OTRAC?
Sono completamente d'accordo, anzi l'accoppiata filtro interno + filtro esterno (in vasche grandi) potrebbe avere il suo perchè. E si può vagliare senz’altro anche l’uso di una sump (per chi se lo può permettere……).
Ma sottolineo e ribadisco la mia opinione sulla gestione O.TR.AC. : il ruolo delle piante è molto importante per mantenere stabile il sistema e ne semplifica decisamente la gestione. Idem per l'uso della torba e per il letto di foglie di varia natura. E l'uso di un fondo alto (e anche fertilizzato) non lo trovo affatto problematico (almeno non più della gestione di fanghi attivi nel filtro interno) e anzi può sicuramente aiutare e supportare la resilienza e la resistenza dell'acquario. #36#
Ovviamente ci vuole sempre e comunque "occhio allenato" e un pò di manico (non è certamente un allestimento da suggerire ad un neofita). :-)
P.S.: per la questione monitoraggio e confronto dati ed evoluzione vasche, disponibilissimo.... :-))
Paolo Piccinelli
05-12-2008, 12:08
Ho cancellato l'excursus sulla sump, che ritengo interessante riproporre in altro loco:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2379410#2379410
:-))
Paolo Piccinelli
05-12-2008, 12:08
Ho cancellato l'excursus sulla sump, che ritengo interessante riproporre in altro loco:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2379410#2379410
:-))
Paolo Piccinelli
08-12-2008, 12:21
Che bello avere il lunedì di vacanza, si ha il tempo di pasticciare con l'acquario... io ieri ho fatto questo, vediamo cosa salta fuori: #24 #24
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2384611#2384611
Paolo Piccinelli
08-12-2008, 12:21
Che bello avere il lunedì di vacanza, si ha il tempo di pasticciare con l'acquario... io ieri ho fatto questo, vediamo cosa salta fuori: #24 #24
http://acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2384611#2384611
adesso conduco anche io un otrac!!!!!! da qualche giorno ,una settimana circa , il mio 450 litri con i discus ,in cui si intravedono le prime ripro dei ram, il ph si e' stabilizzato da solo ,senza ausilio della co2...
sto facendo varie prove e a seconda di come oriento il filtro interno sulla superfice dell'acqua posso avere un ph compreso tra 5,5 e 6,2 .ovviamente non oscilla ma se lo punto in alto ho6,2 se lo punto in basso ho 5,5 .adesso lo sto tenendo in alto e sto stabile a 6,2 il giorno la notte cala 6,1.
e' da circa un mese che reintegro con i sali del metodo otrac quelli della pagina iniziale,preparati dalle sapienti mani di perrycox,la conducibilita' la tengo costante a 150ms a 30 gradi ,quindi a 20grad, come si dovrebbe misurare, sara' ancora piu' bassa.
ho il camnbio continuo di circa 15 litri al giorno di osmosi diretta , ora mi chiedo e vi chiedo questo secondo voi e' sintomo che l'acquario si sta' stabilizzando oppure che e' precipitato il kh e allora qualcosa non va?
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