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Ciao a tutti, volevo rendere nota a tutti, giusto per fare un po' di informazione e di sfogo personale, la condizione dei medici specializzandi, come lo sono io, che imprvvisamente si vedono decurtare lo stipendo del 9% circa, con retroattività ai due anni precedenti...
Da circa un anno e mezzo, dopo numerose lotte per fare applicare un decreto emanato nel 1998, è in vigore il nuovo contratto di formazione, che prevedeva un adeguamento della borsa di studio che percepiamo, la quale resta comunque nettamente inferiore a quella del paese europeo che paga meno i medici specializzandi (Spagna) ed è meno della metà rispetto all'Inghilterra. In tutti gli altri paesei europei, inoltre, gli anni passati in scuola di specialità vengono contati come anzianità per la pensione, da noi no...
Non bastando, non abbiamo diritto a mensa e sono disponibili 30 giorni di assenza all'anno, tra ferie, malattia e congressi...
Per non mancare niente, paghiamo l'iscrizione universitaria annuale, che nel mio caso corrisponde a circa 2000 euro, altrove penso di più...
Per finire, per la previdenza sociale, una non bastava, così paghiamo ENPAM e separata INPS. Quest'ultima era stata scelta con aliquota ridotta, visto che era in doppio con l'ENPAM ed è il 17% dl totale. L'INPS ad un anno e mezo di distanza dall'applicazione del decreto, ha fatto richiesta di farci pagare l'aliquota intera e il ministero del lavoro gliel'ha accordato emettendo una circolare, perciò entro tre mesi ci verrà detratto dallo stipendio la differenza sugli ultimi due anni di stipendo (circa 2800 euro) e prossimamente riceveremo una busta ridotta del 9% circa...
Giusto per la cronaca, l'Italia ha preso regolarmente multe da parte della comunità europea per una serie di anni, fino all'applicazione del nuovo contratto, due anni fa, visto che a conti fatti le conveniva...
Naturalmente, essendo questa una condizione lavorativa transitoria, a chi spera di entrare in specialità non importa nulla di quanto si viene pagati pur di entrare, e chi sta per finire... tanto poi va a lavorare altrove. In definitiva possiamo essere trattati come meglio pare a chi sta in alto, che tanto noi non abbiamo voce in capitolo ed agli altri non ne frega niente...
Intanto gli opedali universitari vanno avanti grazie al lavoro degli specializzandi, nonostante sul contratto sia scritto a caratteri cubitali che i medici specializzandi non sono in alcun modo sostitutivi dei medici strutturati (di ruolo)...
Per poche decine di euro si fanni scioperi generali che creano disagio a tutto il paese, per noi non viene fuori nemmeno un microartiolo sul giornale... Intanto io ho programmato di sposarmi tra circa un anno e non immaginate che gioia quando ho appreso la notizia, visto che i conti si basavano sugli stipendi futuri e non tutte le scuole di specialità lasciano tempo per fare altri lavoretti secondari, tipo le guardie mediche...
Scusate la lunghezza dello sfogo...
Ink, scusa la franchezza... ma sentire lamenti da parte dei medici (e ho taaanti amici medici... ) mi fa solo tristezza..
MA pensa a quel 90% della gente che non vedrà mai nemmeno lontanamente il tuo stipendio anche ridotto del 9% ..
Per il resto non dico altro che è meglio...
Ink, capisco la tua situazione e ne prendo atto, ma io sono un informatore farmaceutico da anni e conosco centinaia di medici e specializzandi.Non so se gli stipendi sono uguali per tutti, ma almeno chi si sta specializzando in peumologia, neurologia o anestesia\rianimazione (sono il 90% dei miei clienti) prende un bel po di soldi, stipendio inviadiabile anche dopo anni di professione in altri settori.Poi capisco le difficoltà e l'impegno che ci stai mettendo e ti stimo, ma non credo che il 9% sia la fine del mondo
giangi1970
12-10-2008, 14:20
Ink, L'unica cosa e' quotare Pfft, .......
Stai,perche' di fatto e' cosi,ancora studiando,perche' la specializzazione,di fatto,non e' lavoro,e ti pagano e pure bene..........
Quelle "poche decine di euro" come le chiami tu sono la differenza,in moltissimi casi,se arrivare o no alla fine del mese.......
Tu hai progettato di sposarti il prossimoanno sulla base dei futuri guadagni......ho amici che nonn sanno se guadagneranno la prossima settimana......
Quindi,la prossima volta,prima di sfogarti,anche se e' un tuo sacrosanto diritto......pensa a chi sta' peggio di te........
Ink, perdona anche la mi franchezza e schiettezza.....
Quale e' il reddito medio di un medico?
In questo periodo sto girando un po' per far capire ai tecnici delle zone e sui clienti che seguo che potrebbero ricevere anche loro le lettere di incentivo alle dimissioni volontarie..... spiegare a persone che raggiungono i 1.000€ al mese che e' meglio si trovino un'altro lavoro non e' semplice. La situazione lavorativa a livello Italiano e' decisamente difficile, in Italia pero' ci sono delle caste che sono a livelli superiori e volenti o nolenti e' da li' che si puo' ormai raschiare....
Sono certo che sai bene la situazione degli operai ad esempio ai quali anno su anno e' stata ridotta la busta paga senza che possano dire be.....
Ciao
GreenPeace
12-10-2008, 14:25
Ink, pensa un pò..
io mi sono dovuto sposare con uno stipendio di 1.150 euro ma se vuoi ti potrei essere solidale chiedendo alla mia azienda una detrazione dal mio stipendio del 9 % #07 #07
LLorenzo
12-10-2008, 14:32
lavoro da quando avevo 23 anni, oggi ne ho quasi 28, 4. anni lo so sono ancora pochi, ma in quei 4 anni non ho mai avuto un contratto che mi tutelasse decentemente, mai avuto 13 esima o 14esima, mai avuto diritto ad un tfr, mai avuto un posto fisso, mai avuto incentivi produttività o bonus, pasti gratis, e ci credo li cucino io.. ho colleghi messi peggio a stipendio, gente che lavora in cucina 12 ore filate e che nn arriva a mille euro.. e per chi è in proprio nel settore alimentare ultimamente è ancora più difficile, pochi clienti rispetto a prima, e che comprano poco pagano lo stesso, con un euro che vale sempre meno, non sui mercati ma al mercato, indagini di settore impietose e situazioni familiari gravose..tutto sommato io me la cavo..
mhà ......dico solo.... mhà
lorenzomontecatini
12-10-2008, 16:01
-05 -05 -05
#07 #07 #07
mhà ......dico solo.... mhà
io nemmeno quello.... #24 #24
andre reef
12-10-2008, 16:03
Abracadabra, quoto perfettamente il tua MHà ;-)
Ink, sono certo che nessuno degli intervenuti è contento della situazione che descrivi, ma sicuramente fai parte di una categoria di "privilegiati" economicamente che sicuramente non farà mai fatica ad arrivare a fine mese........renditi conto che lamentarsi della propria posizione, con persone che sono messe molto peggio di te, non ti farà piovere consensi e appoggi..........
;-)
no io sono contento........gli ospedali come i dottori fino a ora ci hanno mangiato sopra tanto paghiamo noi.......ed è giusto che ci si metta un freno.
e mia madre ci lavora...quindi del magna magna generale qualcosina sò.
Poi ovvio non si può fare di tutta un erba un fascio.
giangi1970
12-10-2008, 16:44
Mkel77, E quello che volevo dire io.....ma l'hai detto molto meglio tu!!!!!!!!!
Mkel77, E quello che volevo dire io.....ma l'hai detto molto meglio tu!!!!!!!!!
Ginaluca, se vuoi andare a fare un corso da Mkel lui è disponibile, con comode lezioni, cosi potrai esprimerti anche tu in modo decente :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
giangi1970
12-10-2008, 17:05
agente25, Dopo un pranzo dai suceri che fanno a gara a riempirti il bicchiere prima di vino,ottimo,e poi,perche' bisoga digerire,di grappe varie....vorrei vedere te esprimere un concetto sensato....... #19 #19 #19 #19
giangi1970, magna pure te, ninèn (e solo in pochi capiranno il significato di sto termine :-D :-D)
sjoplin,
magna pure te, ninèn
:-D :-D :-D
Sandro sei un pistola......... :-D :-D
a nessuno piace vedersi decurtare uno stipendio però dato il momento c'è da rendersi conto che tanta gente non è medico o altro e si spacca la schiena per molto meno...per carità nessuna polemica ma c'è da riflettere un pò....
vabbè penso sia superfluo rispondere... però è doverso e sarebbe maleducato non farlo...
Ora è tutto perfettamente chiaro. Mi fa solo tristezza che tutti pensino un sacco di cose inesatte. Compreso chi fa l'informatore farmaceutico, che non so che specializzandi conosca... Quelli che fino all'anno scorso prendevano 966 euro di stipendio, da cui dovevano uscire 2000 euro di tasse universitarie, un'assicurazione RC medica, per la maggior di loro parte un'affitto, i pasti ed altro..?. Ora è stato aumentato, è vero, ma i miei hanno un negozio di alimentari e non prendiamo meno degli operai che ci lavorano, con la differenza che abbiamo molte più spese (quelle non sono cambiate) e rischi... Di guardie da 12 ore, notti e festivi se ne fanno... E non sono pagate in più... Ed abbiamo iniziato a lavorare alla bellezza di 27 anni (per chi è stato veramente un fulmine, laureandosi nel minor tempo possibile... gli altri ben più tardi). Tra parentesi non tutti i medici hanno genitori medici, ma genitori che si fanno un gran culo per manteneri i figli...
Una famiglia non arriva prima dei 30 ad andare bene e solo volendo rischiare evidentemente...
Contratti a tempo indeterminato? pensate che sia meglio per noi?
Poi non sto di certo a sindacare sul fatto che tra circa 2-3 anni dovrei cominciare a guadagnare di più. Nel frattempo però cosa dovrei fare? lavorare anche la notte evidenentemente... e sono mantenuto dai miei... Alla maggior parte dei miei colleghi che vive fuori casa, non bastano i soldi dello stipendio per vivere in maniera assolutamente normale. Se vogliono sposarsi, lo faranno solo dopo molti anni. Ci si lamenta che in Italia ormai gli italiani stanno diventando una minoranza etnica. D'altronde, se un Italiano fa un figlio, pur potendolo mantenere, ma a 35 anni, se fa il secondo è bravo e poi di certo non ne fa altri...
Poi, giusto per non sentirmi insultato sulla mia condizione sociale, per chi scrive che la specialità non è un lavoro... non mi è ben chiaro cosa sarebbe allora, visto che se domani decidiamo di stare tutti a casa, l'ospedale può chiudere i battenti... e la ricerca scientifica medica fermarsi... non penserete che chi fa lo sporco lavoro di raccogliere una miriade di dati siano quelli che mettono i nomi sugli articoli?
Ink, posso dirti solo che io lavoro da quando avevo 18 anni...lavoravo e studiavo...ora ne ho quasi 29 e dopo 11 anni prendo 1100 euro al mese...e tutto sommato mi ritengo anche fortunato...ho un amico sposato e con un figlio che guadagna 900 euro al mese e cerdimi...fa i salti mortali per arrivare a fine mese...
quello che non è giusto del tuo discorso è solo una cosa:
Solidarietà...
forse c'è gente che ne avrebbe molto piu bisogno non credi?
giangi1970
12-10-2008, 18:30
Ink, Aspetta....io non ho detto che non ti fai il mazzo anche se sei uno specializzando......
Oltretutto e' una cosa che neanche dovresti fare.......ma,a tutti gli effetti stai studiando e non sei regolarizzato come lavoratore....pero' uno stipendio lo tiri lo stesso.......
Se non sbaglio ci sono molti altri indirizzi che richiedono specializzazioni,ma di paghe o borse o come li vuoi chiamare,non se ne parla........almeno a me risulta cosi.....
Per quanto riguarda il resto....ti ripeto......se tutto ti va' bene,e te lo auguro vivamente,ti riprenderai anche i soldi che non hai guadagnato fin ora............
Ink, perdonami, ma quello che tu scrivi qui:
Poi non sto di certo a sindacare sul fatto che tra circa 2-3 anni dovrei cominciare a guadagnare di più. Nel frattempo però cosa dovrei fare? lavorare anche la notte evidenentemente... e sono mantenuto dai miei... Alla maggior parte dei miei colleghi che vive fuori casa, non bastano i soldi dello stipendio per vivere in maniera assolutamente normale. Se vogliono sposarsi, lo faranno solo dopo molti anni.
non e' altro che la normalita' di una percentuale elevatissima di persone nel nostro paese..... la differenza che in questo momento tu vedi e non vedi e' che tu tra circa 2 - 3 anni dovresti cominciare a guadagnare di piu', gli altri invece no.... anche tra 10 anni saranno nella medesima condizione.... magari in 20 anni vedono 5 aumenti contrattuali per un totale di magari 50€ ad aumento lordo ogni quattro anni..... E' la solidarieta' che chiedi che risulta difficile da digerire....
Ho parenti ed amici medici, sono sicuro al 110% che pagare un po' di piu' non gli sconvolgera' la vita, magari qualcuno fara' altre visite senza emettere la ricevuta e tornano i conti ;-)
Riguardo invece i rischi della professione e l'assicurazione etc..... beh, quando un simpatico medico in pronto soccorso mi ha diagnosticato dolori intercostali al posto di un'infarto, mi e' stato detto semplciemente che dato che non sono morto non potevo pretendere nulla, non si poteva dimostrare che in quel dato momento non erano semplici dolori intercostali :-D
Ciao
Riguardo invece i rischi della professione e l'assicurazione etc..... beh, quando un simpatico medico in pronto soccorso mi ha diagnosticato dolori intercostali al posto di un'infarto, mi e' stato detto semplciemente che dato che non sono morto non potevo pretendere nulla, non si poteva dimostrare che in quel dato momento non erano semplici dolori intercostali
-05 -05 #07 #07
robbax, hai ragione, non è deisamente il titolo giusto... E' solo che ero piuttosto incaxxato perchè a un certo punto ti viene non solo ridotto lo stipendio, ma addirittura di ridarne indietro una parte di quelli percepiti fino ad ora... La cosa bella è che non devo nemmeno darli, semplicemente, non mi pagheranno le prossime due mensilità...
giangi1970, non sono regolarizzato come un lavoratore, ma non per questo non lo sono, soprattutto visto che in tutto il resto del mondo funziona diversamente dall'Italia, in cui lo specializzando è un vero medico, che fa il medico e che mentre lavora, apprende altro, a cui sono forniti di diritto previdenza e contributi per la pensione...
Sul fatto che i soldi, probabilmente li vedrò dopo, immagino di sì... ma quando venerdì sono andato dal primario a dirgli quello stava succedendo, la sua risposta (non sapendo ancora che devo sposarmi; gliel'ho detto subito dopo) è stata che per noi giovani medici non è possibile programmare un futuro, di non pensare al gionro d'oggi di sposarsi e di non pensare di trovare dimora fissa, se non dopo molti anni... e se tutto va bene nemmeno in Italia... Mi ha decisamente consolato...
ik2vov, chissà perchè si pubblicizzano solo gli infarti misconosciuti e non gli altri 99,9% di quelli riconosciuti...
In 5 anni che frequento la cardiologia, non mi è ancora capitato, comunque, di un paziente che fosse stato misdiagnosticato...
Ad ogni modo, immagino che nell'immaginario collettivo non esista più la malattia e la morte, ma solo salute e benessere e vita eterna...
ik2vov, d'altronde se tu eri così bravo quanto i medici, potevi fare diagnosi da solo...
Ricordarsi che poche decine di anni fa si moriva per una bronchite o una diarrea e ora si operano le persone di 90 anni non va dimenticato...
giangi1970
12-10-2008, 19:01
giangi1970, non sono regolarizzato come un lavoratore, ma non per questo non lo sono, soprattutto visto che in tutto il resto del mondo funziona diversamente dall'Italia, in cui lo specializzando è un vero medico, che fa il medico e che mentre lavora, apprende altro, a cui sono forniti di diritto previdenza e contributi per la pensione...
E' quello che dicevo io......se vai all'inps ti dicono che non sei un lavoratore,nel senso stretto del termine,pero' uno stipendio lo tiri lo stesso....al contrario di molti altri specializzandi....
Sul fatto che i soldi, probabilmente li vedrò dopo, immagino di sì... ma quando venerdì sono andato dal primario a dirgli quello stava succedendo, la sua risposta (non sapendo ancora che devo sposarmi; gliel'ho detto subito dopo) è stata che per noi giovani medici non è possibile programmare un futuro, di non pensare al gionro d'oggi di sposarsi e di non pensare di trovare dimora fissa, se non dopo molti anni... e se tutto va bene nemmeno in Italia... Mi ha decisamente consolato...
Bhe......c'e' chi sta' peggio di te'.....ma e' un'altro discorso.....
Poi giusto a completezza, ritengo che anche pochi anni fa si sbagliavano molte più diagnosi di ora, ma chissà perchè andava bene così e non fiatava nessuno...
Sono tutti bravi a criticare, ma perchè non vengono loro a mettersi il camice ed a prendersi le responsabilità che essi stesi richiedono?
Chiedete al Padre eterno di far scendere esseri perfetti con la garanzia che non commetteranno errori. Magari vi accontenterà... Altrimenti potrete solo accontentarvi di persone che ci mettono l'anima (per carità non tutte, ma la maggior parte di quelle che conosco sì) per curare il prossimo ed ahimè (non in modo sarcastico), essendo umani come voi, a volte sbagliano.
Certo, la frase di risposta é: ma lavorano con la vita della persone!
Non sapete nemmeno quanto siamo fortunati rispetto ad altri paesi, dove non hanno nemmeno un medico (non un equipe) nel raggio di migliaia di chilometri e delle medicine possono forse sentirne solo parlare... Figurarsi delle tecnologie di cui disponiamo e che lo sono per TUTTI. Anche per l'ultimo extracomunitario arrivato in Italia a scippare, stuprare e non per ultimo a denunciare un presunto cattivo operato, solo per cercare di spillare soldi.
Al giorno d'oggi, una buona parte degli esami vengono prescritti non per necessità diagnostiche, come tutti evidentemente pensano, ma solo per tutela legale. E questa è una situazione creata soo esclusivamente dal paziente. E non pensate che il bravo medico chieda meno esami per tutela sua e di più per fare diagnosi...siete fuori strada
Compreso chi fa l'informatore farmaceutico, che non so che specializzandi conosca...
Ne conosco parecchi, come dici tu siete la colonna della sanità pubblica, e di questo in parte ti do ragione.Quando giro per ospedali (Piemonte, Liguria eValle D'Aosta) spesso vedo lavorare molto gli specializzandi e invece vedo parecchi (contando che non dovrebbero esserci) strutturati a fare nulla, l'unica cosa che fanno e mandare lo specializzando a parlare con me.
Sia ben chiaro che non è ovunque cosi, per fortuna, visto che non avete potere decisionale sugli acquisti :-)) :-)) ;-) ;-) ;-)
Bè, tornando al motivo del topic, parlando con parecchi di loro con cui negli anni si diventa anche amici non credo si guadagni cosi poco, almeno in rapporto al resto della popolazione italiana, e poi condivido il discorso di Ik2VOV, tu sai già che fra 2-3-4-5 anni avrai un cospicuo aumento, tanti italiani non arrivano a fine mese oggi, domani ne fra un anno
giangi1970, penso ce ne siano anche che stanno peggio di te... o sbaglio?
Non ho capito "altri specializzandi"... siamo trattati tutti allo stesso modo in Italia, non è che ce ne siano di diversi in altri posti... Certo che versare contributi e non ricevere in cambio anni di anzianità pensionistica... è una bella presa per il c..o
Ink,
dall'alto dei miei 25 anni di professione posso dire che, sebbene ci sia del giusto in cio' che tu dici, sappi che la specializzazione ai miei tempi non era un lavoro, ma un periodo di apprendimento e pertanto IO pagavo e nessuno pagava me. Fortuntamente delle due mie specializzazioni una la ho fatta dopo esser stato assunto, ma anche qui e' un punto dolente, allora per essere assunto passavano molti anni, ora si specializzano molti meno medici (ahime) di quanti ne sono necessari e quindi si vienne assunti rapidamente. Quindi io sarei felice di cio che mi danno e non infelice per cio' che mi tolgono.
Per tutti gli altri:
io lavoro quanto la badante di mia mamma e prendo (dopo molti anni) piu' del doppio del suo stipendio (1100 lei 2800 io tutti netti), ma non facciamo la stessa cosa, ne abbiamo le stesse competenze, anche se il suo lavoro e' importante come il mio.
Senza fare bilanci (che sarebbero penosi) il curriculum universitario di un medico dura 11 anni, di cui solo 5 pagati (e poco). Allla fine di cio' (vale a dire a 32 anni=19+11+1) si guadagna 2400€, un OTTIMO stipendio, ma simile a quello un commisario di PS (laureato, ma non specializzato) e molto inferiore di quello di altre figure professionali che hanno laurea e specializzazione (magistrati ad es).
Trovo normale e non da creiminalizzare che in una societa' ci sia una diofferenziazione delle remunerazioni, fermo restando cjhe il lavoro di tutti e' difficile importante e puo' esere fato bene o male.
Poi se qualcuno vuole tornare al socialismo russo per me va bene... tutti lo stesso stipendio e via :-)) :-))
mauro56, grazie dell'intervento.
Come hai scritto tu, sono ben felice della mia posizione non la mollerei per nulla al mondo. Me la sono sudata e non posso che esserne soddisfatto. E l'avrei fatto per qualunque stipendio mi avessero dato. La mia polemica si basava sulla colossale presa per il di dietro che viene perpetrata nei confronti di quelli come me. Poi sarò come te e non mi riguarderà più e la cosa va avanti da sempre e così proseguirà...
Ink,
Poi giusto a completezza, ritengo che anche pochi anni fa si sbagliavano molte più diagnosi di ora, ma chissà perchè andava bene così e non fiatava nessuno...
Sono tutti bravi a criticare, ma perchè non vengono loro a mettersi il camice ed a prendersi le responsabilità che essi stesi richiedono?
Chiedete al Padre eterno di far scendere esseri perfetti con la garanzia che non commetteranno errori. Magari vi accontenterà... Altrimenti potrete solo accontentarvi di persone che ci mettono l'anima (per carità non tutte, ma la maggior parte di quelle che conosco sì) per curare il prossimo ed ahimè (non in modo sarcastico), essendo umani come voi, a volte sbagliano.
Certo, la frase di risposta é: ma lavorano con la vita della persone!
scusa ma queste te le potevi risparmiare #07 #07 #07
sai magari qualche fenomeno di un tuo collega invece di diagnosticare una lombosciatalgia a mio suocero e tenerlo per 8 ore con una flebo l'aveva almeno visitato come si deve invece di mandare uno specializzando o peggio ancora un'infermiera si sarebbe accorto che aveva un Aneurisna all'aorte...
nessuno pretende la salute dal medico e che tutti stiano bene per carità ma magari poteva risultare un buon spazzino invece che un medico mediocre.. -04 magari spinto agli studi con la speranza di un buon stipendio in futuro...
io spero proprio che l'operato dei medici con la riuscita degli interventi diventi pubblica così da poter scegliere se non il più bravo ma almeno il più assistito dal signore...
zack78, apri un altro post, magari in eventi, ne parliamo, e ti assicuro che sono nella posizione di farlo. Qui infatti si sta discutendo di di una riduzione di stipendio e in geneale di remunerazioni e non di competenze.
mauro56, io ho solo risposto a quello detto da Ink, forse come si è fatto prendere dalla riduzione e carcare solidarietà da chi sta peggio è arrivato a parlare lui di cose che non centrano niento..o no?
io ho solo risposto..e abbandono la discussione dicendo che
c'è sempre chi stà peggio..anche di me.... ;-)
Ink, nulla di personale per carità..
giangi1970
12-10-2008, 19:53
giangi1970, penso ce ne siano anche che stanno peggio di te... o sbaglio?
Giustissimo...ma io non ho aperto nessun topic quando ci hanno lasciato a casa per 6 mesi una settimana al mese senza paga.....e neanche quando mi hanno obbligato a fare degli esami,che ho fatto volentieri perche' sono risultati negativi,ma a spese mie......
O quando ci hanno decurtato 4 anni di pensinamento per lavoro logorante( o qualcusa del genere).......
Non ho capito "altri specializzandi"... siamo trattati tutti allo stesso modo in Italia, non è che ce ne siano di diversi in altri posti... Certo che versare contributi e non ricevere in cambio anni di anzianità pensionistica... è una bella presa per il c..o
Ti ripeto....non sono un esperto....ma so' che quando la mia cognata ha fatto la specializzazione dopo la laurea di chimica(non mi chiedere in cosa perche' non ci capisco un H)ha "lavorato" 3 anni all'universita' di Venezia senza nessun tipo di retribuzione........
Sul fatto di versare contributi e non avere anni in cambio sono daccordissimo.......
Ma allora il post doveva chiamarsi:"Un'altra fregatura all'Italiana......"
E non "Mi hanno tolto dei soldi dalla paga ma tra un po' di anni ne prendero' molti di piu'....." perche' e' quello che hanno percepito tutti......
Sia chiaro non ce l'hoo con te....e se ti ho in qualche modo offeso mi scuso.......ma capisci che rientri in una categoria invidiata da molti.....
Sul discorso che siete umani e che potete sbagliare.....mi dispiace ma e' un'emerita stro.....a.......ve lo siete scelto voi....ci avete studieto moooltissimo....e vi siete assunti la responsabilita' di avere tra le mani la salute della gente..........quindi non mi venire a dire che potete sbagliare...perche' se lo fate DOVETE cambiare lavoro....sia per un'unghia incarnita che per un'infarto sottovalutato......[/quote]
giangi1970
12-10-2008, 19:53
giangi1970, penso ce ne siano anche che stanno peggio di te... o sbaglio?
Giustissimo...ma io non ho aperto nessun topic quando ci hanno lasciato a casa per 6 mesi una settimana al mese senza paga.....e neanche quando mi hanno obbligato a fare degli esami,che ho fatto volentieri perche' sono risultati negativi,ma a spese mie......
O quando ci hanno decurtato 4 anni di pensinamento per lavoro logorante( o qualcusa del genere).......
Non ho capito "altri specializzandi"... siamo trattati tutti allo stesso modo in Italia, non è che ce ne siano di diversi in altri posti... Certo che versare contributi e non ricevere in cambio anni di anzianità pensionistica... è una bella presa per il c..o
Ti ripeto....non sono un esperto....ma so' che quando la mia cognata ha fatto la specializzazione dopo la laurea di chimica(non mi chiedere in cosa perche' non ci capisco un H)ha "lavorato" 3 anni all'universita' di Venezia senza nessun tipo di retribuzione........
Sul fatto di versare contributi e non avere anni in cambio sono daccordissimo.......
Ma allora il post doveva chiamarsi:"Un'altra fregatura all'Italiana......"
E non "Mi hanno tolto dei soldi dalla paga ma tra un po' di anni ne prendero' molti di piu'....." perche' e' quello che hanno percepito tutti......
Sia chiaro non ce l'hoo con te....e se ti ho in qualche modo offeso mi scuso.......ma capisci che rientri in una categoria invidiata da molti.....
Sul discorso che siete umani e che potete sbagliare.....mi dispiace ma e' un'emerita stro.....a.......ve lo siete scelto voi....ci avete studieto moooltissimo....e vi siete assunti la responsabilita' di avere tra le mani la salute della gente..........quindi non mi venire a dire che potete sbagliare...perche' se lo fate DOVETE cambiare lavoro....sia per un'unghia incarnita che per un'infarto sottovalutato......[/quote]
zack78, vero, molto corretto, colpa anche mia che sono molto innervosito da assalti continui (non ultimo Crimini Bianchi e scemenze simili ) #07 #07
Ovviamente sposto nella sezione eventi.
Pfft,
sempre stato' d'accordo agli spostamenti in eventi, ma per questo non saprei, avrebbe un taglio abbastanza tranquillo, quindi non da eventi :-)) :-))
In ogni caso e' un post quasi finito...
mauro56, non ha un taglio tranquillo.. oltretutto è completamente OT rispetto a qualsiasi sezione di questo forum che è di acquariofilia .. possiamo sorvolare per le cose che non creano litigi , ma questo topic non fa altro che alimentare scontri , per quanto "educati" sono sempre e comunque scontri.
Se hai problemi con la mia decisione , come da regolamento , sei pregato di dirlo tramite mp.
*Johnny*
13-10-2008, 08:40
Sinceramente la penso come Ink, la maggior parte degli altri messaggi mi lasciano alquanto perplesso...
Caro Ink, probabilmente a te importa poco dello 0,1% dei pazienti e quindi sono vittime sacrificabili, a me invece importa molto..... pensando poi che quello 0,1% ero io, perdonami, ma mi importa ancora di piu'..... se poi vuoi sapere il motivo per il quale sono vivo e' presto detto, visto che se non ho capito male ti occupi di cardiochirurgia potresti conoscere magari il nome di uno dei miei circa parenti, il Prof. Almagor, poi un'altro dei mie parenti che si ooccupa di altro, ma primario a Niguarda, poi un'altro paio di persone che si sono mosse e guarda caso sono vivo.... CHE CULO dico io.... si, MA che culo nell'esser nato con tali parenti..... non altro!!!!! poi, che io sia stato piu' bravo del medico che mi ha visitato inizialmente non e' una cosa difficile, avendo fatto un semplicissimo corso di primo soccorso sono andato in ospedale dicendo che avevo un'infarto in atto, dopo 3 ore di attesa mi hanno fatto una lastra.......
Il perche' ci si lamenta di quel povero 0,1% sacrificabile? forse perche' non e' cosi' basso come lo definisci in primis, in secundis perche' oggi c'e' meno ignoranza e meno disinformazione..... lo sanno anche i muri che i medici per anni hanno raccontato quello che volevano e come volevano.... oggi e' molto piu' difficile, di gente che accetta spiegazioni ad cazzum come anni fa ce ne e' fortunatamente meno e si cerca di comprendere meglio..... inoltre c''e' molta piu' comunicazione, quindi le stronzate emergono......
Vogliamo paralre della suocera di mia cugina che e' stata sotto chemioterapia per 8 mesi e dopo di cio' le hanno detto, deve essere proprio contenta, avevamo sbagliato ed il tumore non c'era...... Ma questi sono solo esempi su casi limite ove si rischia la pelle, gli errori li vediamo ogni giorno e FORTUNATAMENTE sono su piccolezze, mi hanno sbagliato a prescrivere una pomata per le mani, va beh, mi hanno dato prurito per 2 giorni...... passa..... non e' morto nessuno.....
Mauro56, ci mancherebbe pensare ad uno stipendio eguale per tutti, non e' minimamente questo il discorso, il titolo di questo topic pero' era SOLIDARIETA', credo condividrai con me che e' difficile trovare il modo di essere solidali con chi, comunque sempre giustamente e spessissimo meritatamente, non ha difficolta' ad arrivare a fine mese..... Un po' come se i nostri governanti ci chiedessero solidarieta' perche' le spese sono alte e si devono aumentare nuovamente lo stipendio..... ah, no, questo accade normalmente.... :-D
Ciao
Ink, Non sono un vecchio di 80 anni, ne ho "solo" 41 ... e quando ero fidanzato negli anni 90 con la mia ex che era medico e si stava specializzando in fisiatria... manco una lira x 3 anni ha preso, pur avendo tutte le spese universitarie... la situazione che descrivi mi sembra molto migliore di quella di 15/20 anni fa.
Il mondo è cambiato in peggio per quasi tutti , e il diritto di lamentela oggi e meglio lasciarlo a chi ne ha veramente ragione .
Scusate la mia assenza fino ad ora, ma non avevo accesso a questa sezione, fino ad ora.
Come era prevedibile i toni non sono cambiati. Ammetto chiaramente di non aver azzeccato il titolo del topic, quello suggerito da Giangi sarebbe molto più coretto.
Per il resto, per tutti quelli che sono convinti che i medici non POSSONO sbagliare, mi spiace, ma resteranno delusi e senza soluzione. Nemmeno il più bravo dei medici al mondo non può fare sempre bene e questo è insito nella natura umana.
Ik2vov, posso capire che ti interessi di più la questione, facendo parte dello 0,1% degli errori medici, che forse sono una percentuale più alta, ma forse no... In fondo tu sei uno di quelli che è andato in pronto soccorso con il problema, non quello che vede un milione di problemi tutti simili in apperenza, ma tutti diversi nella realtà e che nella maggioranza dei casi non sono affatto nemmeno un problema. Naturalmente questo non giustifica nessuno, ma se ti hanno visto dopo 3 ore per un dolore toracico, non capisco per quale motivo la colpa vada imputata unicamente al medico...
Pensi che nelle 3 ore precedenti sia stato seduto davanti al computer giocando in rete? Ti assicuro che la vita del cardiologo ospedaliero (o universitario che sia), e te lo dico per esperienza personale, dato che lo vedo tutti i giorni con i miei occhi (ah, sto facendo cardiologia, non cardiochirurgia), è ben dura. Quando si è "di guardia", ovvero si è il riferimento per il pronto soccorso e per qualunque altro reparto dell'ospedale, si ha in mano un telefono che non smette mai di suonare, perchè al giorno d'oggi, anche per un qualunque minimo intervento in anestesia locale, serve ALMENO un elettrocardiogramma, per non dire tutta una miriade di esami lunghi ed inutili, non codificati da nessuna linea guida esistente. In PS arrivano una miriade di pazienti, la maggior parte dei quali non ha NULLA, ma va comunque vista e valutata e da qui i tempi di attesa. Molti di essi sono extracomunitari che non hanno un medico di medicina generale e vanno in PS per le più piccole delle piccolezze che potrebbero curarsi da soli o non necessitare nemmeno delle cure; quando invece non vengono per simulare una qualche patologia solo per rimediare un letto, cibo e qualche motivazione per restare in Italia (non immagini nemmeno quanti sono e quanto è difficile sbarazzarsene...). Se invece di incolpare la singola persona, che tra l'altro, in PS, viene avvisata dagli infermieri, poichè sono loro a fare il triage, ovvero ad assegnare i codici di priorità, foste tutti in grado di vedere le cose da una visuale più ampia, oltre ad attrinuire la giuste responsabilità, capireste che quella del personale sanitario deriva dal sistema di gestione e dal fatto che tutti sono obbligati a fare una marea di esami inutili solo per tutela legale... Un cardiologo (e parlo di questa specialità perchè la vivo in prima persona), quando è di guardia, è per cominciare da solo, deve smazzarsi tutti i pazienti degenti in corsia, in unità coronarica ed in PS. A volte quelli già ricoverati stanno bene, ma spesso stanno male, e più di uno per volta... ma è solo e per tanti pazienti...
Poi però non è possibile sbagliare...
D'altronde se un operaio che sta in fonderia a fare i bulloni tutto il giorno, tutti i giorni, deve rispondere a due telefoni, a tre persone che lo chiamano e fare insieme tre lavori differenti, a maggior ragione, essendo un lavoro più semplice per definizione (lo dite voi...) non sbaglierà di certo... Perchè non si comincia a mettere le persone in condizione di lavorare in maniera decente?
Poi, naturalmente, come in tutte la cose, sempre tutti bravi a criticare senza conoscere minimamente la realtà nel dettaglio... ma questo è anche il potere dei mass media...
wurdy, so anche io che 15/20 anni fa la situazione era ancora peggio, ma resta il fatto, che in quello stesso momento, altrove nel mondo, per la stessa classe di persone, andava molto meglio... In Italia, gli adeguamenti, chissà come, arrivano sempre con qualche DECENNIO di ritardo... quando li attuano, sono già indietro rispetto al resto del mondo... e non parlo di USA, ma di paesi facenti parte della stessa comunità europea.
Giangi le specialità non mediche, sono una cosa differente... Per il fatto che non hai aperto una topic quando tu hai avuto problemi, io che c'entro? Per fortuna non siamo tutti uguali al mondo...
Ribadisco ancora che il senso del mio topic era quello di portare un poco di informazione su quello che accade ingiustamente (e qui spero che nessuno abbia il coraggio o la temerariertà di criticare una simile affermazione) in Italia ad una classe di persone, naturalmente ristretta, privilegiata secondo voi, anche se non capisco bene il motivo, dato che ritengo essermela meritata in pieno la mia posizione, essendomi fatto un gran culo per arrivare dovo sono, prima e davanti a molti miei colleghi, e continuo tutt'ora a farmelo...
Infine il senso di tutto il topic, che io ho percepito, comunque è stato: sei un medico? possono pure toglierti quanto gli garba del tuo stipendo, tanto non ti mancheranno mai e soprattutto, fanno bene a farlo perchè ne prendete troppi (di soldi) e lavorate col culo, sulla vita degli altri per di più. Un discorso apparentemte dettato da invidia...
Sembra quasi che intendiate dure che se vi curaste da soli, risparmiereste e non sbagliereste di certo, a quanto pare... Però tutti vengono sempre dal medico, anche per un foruncolo sul naso... chissà come... Siete ben poco conformi alle vostre idee...
Infine, giusto perchè tutta la mia fatica a scrivere quanto sopra non venga travisata, non ce l'ho con nessuno di voi, che anzi vi stimo per lo più, pur non conoscendovi di persona ( enon penso sia poco...), ma solo per lo scambio di opinioni su un argomento ristretto, quale è l'acquario. Per mia natura però, lotto strenuamente per difendere dei valori in cui credo con tutta l'anima, ma che ritengo si stiano perdendo, prevalentemente per un costume impostoci dai media e solo a loro consumo e beneficio.
wurdy, scusa, ma tu chi sei per giudicare chi ha veramente ragione?
quindi se domani mattina, al lavoro, ti dicessero che per i prossimi due anni avrai il 9% in meno sul tuo stipendo e che dovrai dargli anche indietro il 9% al mese per i 18 mesi passati, lo riterrai giusto? a quanto dici è per forza così... Oppure dipende solo dall'entità dello stipendio? (concezione un po' comunista...)
O non hai mai provato per dire una cosa simile, la cui logica sembra inconsistente, altrimenti, le tue parole che senso hanno?
Un cardiologo (e parlo di questa specialità perchè la vivo in prima persona), quando è di guardia, è per cominciare da solo, deve smazzarsi tutti i pazienti degenti in corsia, in unità coronarica ed in PS. A volte quelli già ricoverati stanno bene, ma spesso stanno male, e più di uno per volta... ma è solo e per tanti pazienti...
Poi però non è possibile sbagliare...
D'altronde se un operaio che sta in fonderia a fare i bulloni tutto il giorno, tutti i giorni, deve rispondere a due telefoni, a tre persone che lo chiamano e fare insieme tre lavori differenti, a maggior ragione, essendo un lavoro più semplice per definizione (lo dite voi...) non sbaglierà di certo... Perchè non si comincia a mettere le persone in condizione di lavorare in maniera decente?
Ink, te lo dico con tutto il rispetto possibile, spero tu lo percepisca.... ma un discorso del genere non lo puo' fare un medico.
La situazione e' questa, in italia come nel resto del mondo, non si e' abili a gestire la situazione difficile con 3 telefoni, 8 infermieri che scassano le tasche, 18 persone che pongono domande e quant'altro? bene, non e' un mestiere adatto a queste persone.... se sbagliano non e' il loro mestiere.....
Ammettere i propri limiti non e' un male, e se non si e' in grado non lo si e'.... se un'operaio che fa bulloni sbaglia a fare il 50% dei suoi bulloni verra' sostituito ed i bulloni fatti male vengono ri-fusi, se un'informatico sbaglia il programma che sta facendo si creano le patch e si sistema, se i politici sbagliano nel legiferare NOI paghiamo le conseguenze...... se un medico sbaglia una diagnosi c'e' chi puo' morire..... direi che un po' di differenza c'e', no?
Credimi che per altri motivi conosco abbastanza bene l'ambiente medico, di pronto soccorso, delle sale operatorie ed altro..... ci sono tante persone che sono dedite ai loro pazienti e tante che hanno studiato, si sono laureate, professano, ma solo perche' si guadagna bene rispetto ad altri mestieri......
Conosco realta' di medici che passano ore in internet come altre che non possono permettersi di perdere un minuto per un caffe'...... vuoi farmi credere che tu frequenti e vedi solo persone che lavorano 25 ore su 24 e che vivono unicamente per i pazienti? perdonami se vuoi ti dico dove guardare eh.... e' anche possibile abbiamo delle conoscenze in comune visto di dove sei....
Riguardo il decurtare gli stipendi, se tu avessi esordito dicendo che e' assurdo che vengano fatti pagare retroattivamente degli importi, tutti ti avrebbero detto che e' assurdo, che questo paese e' conciato male etc..... quello che ti e' stato detto da piu' persone non e' che si sia invidiosi o quante altre cavolate (direi anche piuttosto sgradevoli) ma che con tutta la gente che non arriva a fine mese chiedere solidarieta' e' un po' troppo......
Ciao
Riguardo il decurtare gli stipendi, se tu avessi esordito dicendo che e' assurdo che vengano fatti pagare retroattivamente degli importi, tutti ti avrebbero detto che e' assurdo, che questo paese e' conciato male etc.....
Mi spiace, era questo l'unico senso che intendevo... poi si è partiti in altra direzione, ma non era mia intenzione inizialmente... se mi sono fatto prendere la mano mi scuso nella maniera più assoluta, ma la mia impressione (pur rilrggendolo più volte) è stata quella che ho scritto prima... Ho fatto leggere il topic ad alcuni colleghi, ma hanno avuto la mia stessa impressione... saremo di parte, ma ci sarebbe da discuterne un attimo...
Sul fatto che non tutti lavorino uguale, è innegabile, ma non si può dire che la maggior parte lavora male, altrimenti ci sarebbero più morti che vivi, allora si torna al mio discorso che è meglio curarsi da soli, che però nessuno fa... E questo vale per ogni tipo di persona o azione commessa, non solo in campo medico...
Sul fatto invece che ci vuole una persona competente per gestire certe situazioni, va bene, ma è palese che non esiste nessuno in grado di gestire una situazione al limite delle possibiltà umane e purtroppo di queste ne capitano troppo spesso... Ripeto, vedo per il momento solo critiche su cose che non si conoscono davvero...
Come in tutte le condizioni lavorative, ci sono i "raccomandati" e i meritevoli. Quelli che non sono nè gli uni nè gli altri, vengono selezionati negativamente e scartati prima o poi... Per i primi, è una bella questione, ma non penso che sia una cosa che dipende da me o da te e non riguarda solo la medicina, specialmente di questi tempi, che è presa di mira dai media e passata al microscopio continuamente... Poi i furbi non mancano mai naturalmente.
Sul fatto che le persone non siano bulloni, non penso ci sia nemmeno da rispondere, altrimenti eviterei di fare il medico e soprattutto di perdere tempo a scrivere qui, dato che a farlo non ci guadagno nulla sotto nessun aspetto, sia esso morale, filosofico o etico.
Per il resto, chiuderei qua, mi sembra di non cavare un ragno dal buco per nessuno. Come già detto speravo solo di portare un po' di informazione sull'ennesima Italianata che mi coinvolge, in questo caso, in prima persona e si è finiti a parlare d'altro...
Se volete altre risposte da parte mia, sarò comunque disponibile, continuando naturalmente a leggere il topic.
wurdy, scusa, ma tu chi sei per giudicare chi ha veramente ragione?
quindi se domani mattina, al lavoro, ti dicessero che per i prossimi due anni avrai il 9% in meno sul tuo stipendo e che dovrai dargli anche indietro il 9% al mese per i 18 mesi passati, lo riterrai giusto? a quanto dici è per forza così... Oppure dipende solo dall'entità dello stipendio? (concezione un po' comunista...)
O non hai mai provato per dire una cosa simile, la cui logica sembra inconsistente, altrimenti, le tue parole che senso hanno?
Io non sono nessuno per giudicare chi ne ha veramente ragione...sono i numeri che lo fanno...
... io lavoro in proprio... solo negli ultimi 2 mesi alcuni miei clienti (data la pesante crisi economica) hanno deciso di non pagarmi per X0.000 €... HAI SENTITO LAMENTELE DA PARTE MIA? non ne avrei il diritto...a fine mese ci arrivo lo stesso.
La mia compagna è architetto (laureata con un mazzo tanto come te) , lavora alla provincia di Bologna e prende dopo 6 anni 1.100 € al mese e siccome la provincia di Bologna (come quella di Catania e altre 2 in Italia) , per colpa della gestione di dirigenti incapaci e ladri non è stata in grado di rispettare il patto di stabilità, avrà lo stipendio decurtato di tutto quanto "variabile" ossia circa 800€ all'anno...HAI SENTITO LAMENTELE DA PARTE MIA? forse ne avrei il diritto ma fine mese ci arrivo lo stesso.
Noi...e nemmeno tu... abbiamo ancora il diritto di lamentarci...salvo ulteriori e repentini peggioramenti.
Ciao
Questo post e' partito dalle lamentele di un medico specializzando che si e' visto decurtare lo stipendio. E' innegabile che una riduzione di stipendio e' cosa molto sgradevole, ma visto
1) il momento congiunturale
2) il fatto che e' un medico in formazione e lo stato gia' spende per lui (professori etc..)
3) che il pagamento degli specializzandi e' cosa relativamente nuova (prima era lo specializzando a pagare)
Penso si debba concludere che ahimè tutti dobbiamo essere pronti a cio' e che comunque il suo stipendio rimane accettabile (ai miei tempi era zero..) quindi si puo' essere dispiaciuti di un suo problema economico, ma la sua situazione rimane comunque privilegiata.
Poi si e’ dirottati (motivo dello spostamento in eventi) sulla congruita’ degli stipendi dei medici.
Analizzo il problema dei medici ospedalieri, in quanto i professionisti che lavorano in privato o di altro livello hanno stipendi molto variabili.
Un medico ospedaliero nella mia regione appena assunto guadagna 2450€/mese io ho 10 anni e sono a 2700. Per valutare se questo stipendio e’ congruo si possono prendere come riferimento:
1) il titolo ed il paragone con professionisti con analogo curriculum:
il medico ha un curriculum formativo di 11#12 anni, paragonabile solo a quello di un vice questore, un magistrato o simili cariche pubbliche che hanno stipendi analoghi o maggiori
2) il confronto con altri professionisti della stessa branca e/o di altri paesi
Un medico di medicina generale guadagna in italia oltre 5000€/mese
Un medico ospedaliero in Francia o Spagna guadagna dal 60 al 80% in piu’
La realta’ USA non e’ paragonabile e lo stipendio incommensurabilmente maggiore.
Ovviamente se paragono il mio stipendio a quello di mia moglie impiegata in prefettura, pur laureata, e’ doppio. Se poi lo paragono a quello dalla mia amica laureata in economia e commercio ed impiegata come bidella da 6 anni e’ altissimo, ma non sono paragoni pertinenti.
Tutti lavoriamo abbiamo competenze e responsabilita’ e purtroppo non c’e’ una correlazione diretta ed evidente fra cio’ e il salario ad esse connesse, ma ripeto, se volete passare al socialismo russo, per me va bene, altrimenti bisognera’ adeguarsi, io guadagno piu’ di un impiegato di prefettura ed un magistrato piu’ di me, disquisire sul peso e la qualita’ del lavoro di uno o di un altro non e’ produttivo.
Cio’ ovviamente non toglie che alcuni stipendi siano un insulto (vedi quanto riferito da Wurdy) ad un professionista (architetto), ma li’ sono suggeribili azioni di altro genere (valutazione delle tariffe sindacali) e ovviamente azioni legali contro gli insolventi.
Il terzo ed ultimo argomento, ottimo argomento da eventi, e’ la qualita’ percepita dell’operato dei medici, cio’ che, con termine giornalistico si chiama malasanita’, aneddoti di cui tutti possiamo narrare.
Ahime, e’ ancora vero, il medico sbaglia e lo fa per tre motivi
1) superficialita’/ignoranza
2) inadeguatezza delle strutture
3) Difficolta’ diagnostiche obbiettive (quando una malattia e’ altamente improbabile o sfugge alla diagnosi)
Solo il primo punto e’ perseguibile, gli altri due non trovano nel medico la loro soluzione.
Ora mi e’ impossibile entrare nel merito di ogni singolo episodio, ma se guardate bene spesso i motivi di errore sono gli stessi per cui i pacchi si perdono (ma nessuno parla di malaposta) alcuni criminali vengono assolti (ma nessuno parla di malamagistratura) etc…
Quelli di cui al punto 1) sono episodi spiacevoli, e anche se sono piu’ rari di quanto si pensi, vanno identificati, preventui e corretti. Tutta la parte sana del servizio sanitario lavora per evitarli, specie che come me, per scelta, lavora solo nel pubblico, tuttavia errori di tal genere ve ne saranno sempre e visto il futuro sempre piu’ triste ad essi contribuiranno le progressive ristrettezze economiche che comportano una crescente inadeguatezza delle strutture.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |