Visualizza la versione completa : In merito alla perdita improvvisa delle 2 "giallone&quo
fastfranz
10-03-2008, 16:49
Ieri (anzi sabato) parlando con un negoziante è venuta fuori una teoria (forse un pò "tirata", ma per me plausibile ...).
La causa della morte (celerrima) delle due sventurate sarebbero , sai pure in modo indiretto, le molte (200 esemplari?) Ampullarie presenti in vasca e mi spiego:
le Ampullarie "prelevano" dall'acqua della vasca un insieme di sostanze che necessitano loro per costruire il guscio (la cosa mi "torna") e questo processo impoverendo, pian piano, l'ambiente di "sali" finirebbe con avere una influenza (ovvia accettando tutto quanto sopra) ANCHE sulla chimica dell'acqua ... con progressivo spostamento verso valori acidi. -05 -05 -05
Questo stato di cose unito alla repentinità del cambiamento (dalla vasca di rilascio che "marcia" in stile Malawi alla nuova unità) delle condizioni può avere tragici effetti sui pesci che si trovavo a viverlo! :-( :-( :-(
Non so se/quanto/sino a che punto il tutto sia vero (ma un fondamento di verità c'è: nelle vasche marine si immettono periodicamente dei "sali" per permettere ai coralli duri si crescere sani ...) però resta il fatto che i due ancistrus (che vivono praticamente ovunque ma, notoriamente, sono acidofili) presenti in vasca campano alla grande in vasca, e non da ieri!!!
E' PLAUSIBILE - per me tutto sommato si anche se molto "border line" - per voi?!?!? ;-)
Marvin62
10-03-2008, 17:02
Ma ad avvalorare la tesi sono stati fatti i vari test sull'acqua
delle vasche in questione ?
hermes.desy
10-03-2008, 17:06
Ieri (anzi sabato) parlando con un negoziante è venuta fuori una teoria (forse un pò "tirata", ma per me plausibile ...).
La causa della morte (celerrima) delle due sventurate sarebbero , sai pure in modo indiretto, le molte (200 esemplari?) Ampullarie presenti in vasca e mi spiego:
le Ampullarie "prelevano" dall'acqua della vasca un insieme di sostanze che necessitano loro per costruire il guscio (la cosa mi "torna") e questo processo impoverendo, pian piano, l'ambiente di "sali" finirebbe con avere una influenza (ovvia accettando tutto quanto sopra) ANCHE sulla chimica dell'acqua ... con progressivo spostamento verso valori acidi. -05 -05 -05
Questo stato di cose unito alla repentinità del cambiamento (dalla vasca di rilascio che "marcia" in stile Malawi alla nuova unità) delle condizioni può avere tragici effetti sui pesci che si trovavo a viverlo! :-( :-( :-(
Non so se/quanto/sino a che punto il tutto sia vero (ma un fondamento di verità c'è: nelle vasche marine si immettono periodicamente dei "sali" per permettere ai coralli duri si crescere sani ...) però resta il fatto che i due ancistrus (che vivono praticamente ovunque ma, notoriamente, sono acidofili) presenti in vasca campano alla grande in vasca, e non da ieri!!!
E' PLAUSIBILE - per me tutto sommato si anche se molto "border line" - per voi?!?!? ;-)
Le ampullarie assorbono il carbonato di calcio per 'farsi' il guscio, ciò diminuisce il kH e in linea di principio rende instabile il meccanismo tampone che regola il pH. Questo può essere deleterio per i pesci, però rimane il fatto che a fronte di un cambio del 20% settimanale la durezza dell'acqua nuova dovrebbe ampiamente compensare le 'perdite' dovute alle ampullarie. Hai un modo semplicissimo comunque per verificare: fai il test del kH e se è minore di 5 potrebbe essere a rischio la stabilità del tampone. MA cosa ci fanno 200 ampullarie in un Malawi? (non è una bazelletta, c'azzeccano veramente poco con i ciclidi, anche come convivenza)
fastfranz
10-03-2008, 17:37
MA cosa ci fanno 200 ampullarie in un Malawi? (non è una bazelletta, c'azzeccano veramente poco con i ciclidi, anche come convivenza)
Non stanno (ma Ti sembra domanda da fare?) nel Malawi -05 -05 -05 , stanno in una loro vasca (125 litri) in cui - poco saggiamente a questo punto!!! - pensai di appoggiare le due femmine che covavano ...
La vasca dove sono morte le 2 Labido di Francesco non era una vasca "principale" ma una vasca di appoggio/crescita/rilascio in cui stazionano svariate Ampullarie (tra l'altro figlie delle mie), comunque ho anche io un 75 litri con una quarantina di Ampullarie adibita allo stesso scopo..................stasera faccio i test ;-)
Bene (per i test intendo) ... attendiamo l'esito.
La cosa, come dice Fast, è un po' tirata, ma tutto è possibile, inoltre se si considera l'elevato numero di individui di cui si parla per giunta in crescita (questo poi magari non c'entra nulla).... potrebbe anche essere.
Certo, chi andava a pensare una cosa simile, uno agisce pensando di fare a fin di bene e poi ...
Si, confermo anche io anche se ho sempre saputo che il kh rende instabile il ph sotto al 3, non sotto al 5 come detto sopra, il che può portare ad immensi sbalzi del ph (tipo da 8.0 a 6.5 in brevissimo tempo) causando gravi problemi soprattutto a pesci che necessinato di Ph alto. Uno sbalzo anche di mezzo grado è tollerabile se avviene gradualmente, a volte letale se è repentino.
Un numero molto alto di ampullarie in sviluppo (considerando anche la velocità di crescita) può tranquillamente consumare i i carbonati di calcio nel giro di una settimana facendo crollare il kh facendo così collassare il ph.
Secondo me fastfranz hai azzeccato in pieno la causa
hermes.desy
10-03-2008, 22:21
Non stanno (ma Ti sembra domanda da fare?) nel Malawi -05 -05 -05 , stanno in una loro vasca (125 litri) in cui - poco saggiamente a questo punto!!! - pensai di appoggiare le due femmine che covavano ...
Ah, ecco, mi sembrava strano... Anche perché un labido (con la bocca 'libera') può fare abbastanza male alle ampullarie :-(
Fateci sapere come va il kH (confermo il valore 3 come critico, 5 come margine di sicurezza. In presenza di fosfati ricordo che il kH misurato è più alto di quello reale, quindi.... Poi per il Malawi se il kH è troppo basso non va neanche bene, quindi perché rischiare?)
fastfranz
11-03-2008, 11:21
... Poi per il Malawi se il kH è troppo basso non va neanche bene, quindi perché rischiare?
Giuro che fatico a comprenderTi ... #07 #07 #07 ...
Penso (ragionevolmente) di saper condurre una vasca Malawi in maniera almeno accettabile, il punto è un altro: avevo messo - pro tempore - due femmine "in cova" in una vasca che NON era loro dedicata (almeno in origine) sottovalutanto (mea culpa #12 ) la peculiarità più sopra descritta della biologia delle ampullarie e le tapinelle hanno pagato il mio errore, se ci avessi pensato forse non sarebbe accaduto: TUTTO QUI!
Evitiamo gli "arzigogoli" cultural/lessicali ... -04 -04 -04
Sto solo cercando di condividere una brutta esperienza e - se guardi bene invece di bacchettare "per principio" - c'è stato chi (Goaz65 che non è ... l'ultimo arrivato!!!) ha fatto tesoro della mia informazione mettendo in preventivo una misurazione dei parametri della SUA vasca ...
c'è stato chi (Goaz65 che non è ... l'ultimo arrivato!!!) ha fatto tesoro della mia informazione mettendo in preventivo una misurazione dei parametri della SUA vasca ...
Test effettuati ieri sera, risultato: tutte le mie vasche hanno "suppergiù" gli stessi valori: PH8 - GH 16/18 - KH 10/12 compresa la vasca delle Ampullarie dove ho al momento una trentina di Cyrtocara Moori appena nati (GRAZIE RAFFA DELLA BELLISSIMA COPPIA), una quindicina di Socolofi e una ventina di Mpanga anch'essi di pochi giorni.
Giustifico questo con il fatto che avendo in questa vasca (75 litri) sempre in crescita moltissimi avannotti, effettuo cambi parziali (almeno il 50%) al max settimanalmente per cui i valori non fanno in tempo ad alterarsi.
I test corretti sarebbe necessario effettuarli in una vasca di Ampullarie (prima e dopo) senza fare cambi per almeno una ventina di giorni.
hermes.desy
11-03-2008, 12:50
... Poi per il Malawi se il kH è troppo basso non va neanche bene, quindi perché rischiare?
Giuro che fatico a comprenderTi ... #07 #07 #07 ...
Penso (ragionevolmente) di saper condurre una vasca Malawi in maniera almeno accettabile, il punto è un altro: avevo messo - pro tempore - due femmine "in cova" in una vasca che NON era loro dedicata (almeno in origine) sottovalutanto (mea culpa #12 ) la peculiarità più sopra descritta della biologia delle ampullarie e le tapinelle hanno pagato il mio errore, se ci avessi pensato forse non sarebbe accaduto: TUTTO QUI!
Evitiamo gli "arzigogoli" cultural/lessicali ... -04 -04 -04
Sto solo cercando di condividere una brutta esperienza e - se guardi bene invece di bacchettare "per principio" - c'è stato chi (Goaz65 che non è ... l'ultimo arrivato!!!) ha fatto tesoro della mia informazione mettendo in preventivo una misurazione dei parametri della SUA vasca ...
Scusami, comprendo il nervosismo ma mi sembra male indirizzato. Siamo partiti da un'incomprensione, non avendo seguito la storia di questi pesci non capivo cosa ci facessero insieme alle ampullarie, quando mi hai detto che erano in fase di rilascio mi si è chiarito tutto, avrei fatto anch'io lo stesso nelle stesse situazioni, considerando - come ho detto - che una labido con la bocca piena non avrebbe fatto certo del male alle ampullarie :-). Detto questo, parlando IN GENERALE di pH e kH mi sono permesso di dire che se normalmente non si consiglia di scendere col kH sotto a 3, io consiglierei di non scendere sotto a 5 (misurato) perché la misura può essere influenzata dalla presenza di fosfati - però anche loro fanno tampone, quindi mi rimangio un po' quello che ho detto - e perché tanto nel Malawi l'acqua dura non è un problema, quindi PERCHE' RISCHIARE? A questo era riferita la mia ultima frase, spero di aver chiarito perché francamente preferirei riportare la discussione su un tono più amichevole, specialmente quando mi trovo di fronte persone che sono infinitamente più esperte di me mi piacerebbe che si scambiassero più informazioni e meno 'invettive', alla fine penso sia questo lo scopo del forum. O sbaglio?
hermes.desy
11-03-2008, 12:56
c'è stato chi (Goaz65 che non è ... l'ultimo arrivato!!!) ha fatto tesoro della mia informazione mettendo in preventivo una misurazione dei parametri della SUA vasca ...
Test effettuati ieri sera, risultato: tutte le mie vasche hanno "suppergiù" gli stessi valori: PH8 - GH 16/18 - KH 10/12 compresa la vasca delle Ampullarie dove ho al momento una trentina di Cyrtocara Moori appena nati (GRAZIE RAFFA DELLA BELLISSIMA COPPIA), una quindicina di Socolofi e una ventina di Mpanga anch'essi di pochi giorni.
Giustifico questo con il fatto che avendo in questa vasca (75 litri) sempre in crescita moltissimi avannotti, effettuo cambi parziali (almeno il 50%) al max settimanalmente per cui i valori non fanno in tempo ad alterarsi.
I test corretti sarebbe necessario effettuarli in una vasca di Ampullarie (prima e dopo) senza fare cambi per almeno una ventina di giorni.
Infatti, anche se PERSONALMENTE credo che il metabolismo anche di 200 ampullarie non sia tale da alterare sensibilmente la durezza dell'acqua, in 20 giorni.
Paolo Piccinelli
11-03-2008, 15:31
Franz, le mie nozioni di chimica e biologia sono MOLTO arrugginite, ma non credo che la decalcificazione prodotta dalle ampu possa aver provocato la morte ISTANTANEA delle tue pesce... nella sezione primo acquario leggo quotidianamente di neon a ph 7,5 e guppy a kh 3 che "vivono"... #13
Inoltre, se la decalcificazione fosse così spinta, avresti visto i gusci delle ampu sottili o bucati alla sommità.
Per finire, eventuali rocce e sabbia calcarea (che penso tu avessi in vasca, ma non lo posso sapere) avrebbero funto da tampone per i carbonati... limitando l'acidificazione.
Lo scompenso osmotico e/o l'eventuale shock da composti ammoniacali avrebbero portato i pesci alla morte in ore, più plausibilmente in giorni... se non ricordo male la tua pescia è caduta sul fondo a peso morto!! -05
A mio avviso l'ipotesi è un pò una forzatura ma, ripeto, non ho dati QUANTITATIVI su cui ragionare, ma solo impressioni qualitative. :-)) :-)) :-))
Paolo Piccinelli
11-03-2008, 15:33
PS Accidenti a te, Franz, mi hai fatto venire voglia di Potamotrygon!!! -04
Splendido l'articolo!!! #25 #25 #25
Scusate ...ma a quanto so le ampullarie sporcano parecchio...quindi non è possibile che la vasca di rilascio avesse valori di NO3 e No2 sensibilmente più alti della vasca in cui si trovavano le 2 labido?...forse anche se la concentrazione era tollerabile il repentino cambiamento più lo stress...possono essere stati fatali...
anche se devo ammettere che l'ipotesi della decalcificazione dell'acqua è molto più affascinante ;-)
Francè.......quanti giorni prima di inserire le Labido avevi effettuato un cambio ?
fastfranz
11-03-2008, 17:05
Scusami, comprendo il nervosismo ma mi sembra male indirizzato
E chi ha parlato di nervosismo? SUVVIA ...
Lo scompenso osmotico e/o l'eventuale shock da composti ammoniacali avrebbero portato i pesci alla morte in ore, più plausibilmente in giorni... se non ricordo male la tua pescia è caduta sul fondo a peso morto!!
In teoria il Tuo ragionamento NON fa una grinza (o quasi, visto che le cose in una vasca sono abbastanza "labili" ...)però poi NON capisco perchè degli "acidofili" come gli Ancistrus non hanno problemi ... #24 #24 #24 #24 #24
... quindi non è possibile che la vasca di rilascio avesse valori di NO3 e No2 sensibilmente più alti della vasca in cui si trovavano le 2 labido? ...
Se parliamo in termino oggettivi (chimica dell'acqua) credo di no, visto che (come dicevo sopra più o meno ...) so come stanno le mei vasche, se parliamo di stress beh diventa tutto ancor più labile ed allora un simile "status" potrebbe essere stato indotto da una infinità di motivi ...
Del resto io stesso (nel post di apertura) avevo parlato di situazione e/o ipotesi molto ... "tirata", per cui ...
PS Accidenti a te, Franz, mi hai fatto venire voglia di Potamotrygon!!! -04
Splendido l'articolo!!! #25 #25 #25
GRAZIE!!! #12 #12 #12 Devo riprovarci prima che diventino definitivamente "introvabili" anche se credo sia stata l'avventura più stressante in cui mi sono andato a impegnare ... -05 -05 -05
Paolo Piccinelli
11-03-2008, 17:56
Del resto io stesso (nel post di apertura) avevo parlato di situazione e/o ipotesi molto ... "tirata", per cui ...
...per cui potrebbe anche essere un caso attacco di angoscia, di gravidanza isterica, di suicidio rituale, un salto temporale indotto dagli alieni con conseguenze imprevedibili, magari avevi acceso la TV ed hanno visto Luca Giurato...
Sicuramente un insieme di più concause mixate con la giusta dose di sfiga galattica!!! ;-)
Marvin62
11-03-2008, 18:01
Cavolo e una profezia di Otelma non ce la mettiamo ..!?!?! :-D :-D :-D
Cmq. sicuramente sarà stata una concausa di fattori e circostanze
che hanno determinato il fatto.... anche perchè non è che Franz sia l'lultimo
arrivato in fatto di allevamento e conduzione vasche.... ;-)
Peccato france, mi ero perso che era morta anche la seconda femmina!!! :-(
Tornando al discorso ampullarie, il quadro generale quadra, molto probabilmente la colpa è stata proprio del loro gran numero...per gli ancy se sono ormai belli grandicelli penso che abbiano metabolizzato i vari cambiamenti chimici dell'acqua che ci sono stati mano mano con l'aumento delle ampu!! #24
Francesco, prescindendo dal fatto che le ampullarie possano provocare tali variazioni in una vasca dove, comunque, ritengo tu effettuassi i rituali cambi d'acqua, oprelevandola dal rubinetto, contina il mio scetticismo pensando alla tempistica della morte. Non credo che una differenza di Ph, sebbene di 2 punti (passami il termine matematico ;-) ) possa far "colare a picco" 2 labido.
Io continuo a sostenere, come facevo allora, che qualcosa sia entrata in contatto col retino e tu non lo sai (e forse non lo saprai mai).
#24 #24 #24
intervengo un po tardi in questa discussione, mi scuso fin d'ora se chiedo delle cose gia descritte in altri topic, ho letto piu volte che le femmine sono morte praticamente "all'istante" appena introdotte in vasca, con questo termine di che ordine di grandezza stiamo parlando? secondi, minuti o ore? perchè se si trattasse delle prime due unità di misura allora la cosa sarebbe alquanto anomale, mentre se si trattasse di ore la teoria dello sbalzo osmotico ci potrebbe stare #24 #24
fastfranz
14-03-2008, 11:50
mentre se si trattasse di ore la teoria dello sbalzo osmotico ci potrebbe stare
I fastidi - che ho sottovalutato, lo ammetto - sono iniziati subito o quasi, ho perso le due femmine nel giro di qualche ora (tre/quattro/cinque, insomma più o meno ... 'sta roba). :-( :-( :-(
NON so perchè ma sono portato (personalmente) a credere allo "sbalzo osmotico", quel che è certo è che in futuro mi regolerò diversamente!
Paolo Piccinelli
14-03-2008, 12:27
se si tratta di ore, allora concordo anche io per lo sbalzo osmotico (durezza + ph) #36#
Io avevo capito che erano morte in pochi minuti... #13
Io avevo capito che erano morte in pochi minuti... #13
Esatto. Anch'io.
Leonraul
14-03-2008, 14:52
Ho letto velocemente la teoria. Onestamente non so quanto sia possibile, ma nulla è da dare per scontato. Per dare un valore alla teoria si potrebbe titolare la quantita di CaCO3 in acqua sapere o presumere quanto possa essere il consumo da parte di una ampullaria e poi fare due conti. Giusto per vedere se è quasi impossibile o meno.
hermes.desy
14-03-2008, 16:39
Ho letto velocemente la teoria. Onestamente non so quanto sia possibile, ma nulla è da dare per scontato. Per dare un valore alla teoria si potrebbe titolare la quantita di CaCO3 in acqua sapere o presumere quanto possa essere il consumo da parte di una ampullaria e poi fare due conti. Giusto per vedere se è quasi impossibile o meno.
Misurando il gH hai una stima di quanto calcio e magnesio c'è in giro, ma ribadisco che secondo me l'effetto anche di moltissime ampullarie non giustifica un abbassamento così drastico nella durezza dell'acqua (temporanea - kH e permanente - gH)
fastfranz
18-03-2008, 11:52
Ricordate "Via col vento"?!?!? Rhett Butler disse: "Francamente ... me ne infischio!" -05 -05 -05
Ed io mi associo, inutile continuare a "disquisirci" sopra, tra l'altro visto il tanto tempo passato i valori letti non avrebbero più gran senso ...
Siamo più o meno tutti d'accordo che la cosa è plausibile (anche se ... "tirata") e ... ... amen!!!
Paolo Piccinelli
18-03-2008, 11:59
...andate in pace!! :-D
Ricordate "Via col vento"?!?!? Rhett Butler disse: "Francamente ... me ne infischio!" -05 -05 -05
Ed io mi associo, inutile continuare a "disquisirci" sopra, tra l'altro visto il tanto tempo passato i valori letti non avrebbero più gran senso ...
Siamo più o meno tutti d'accordo che la cosa è plausibile (anche se ... "tirata") e ... ... amen!!!
Ma non avavi detto....
E' PLAUSIBILE - per me tutto sommato si anche se molto "border line" - per voi?!?!?
#17
fastfranz
18-03-2008, 17:26
E' PLAUSIBILE - per me tutto sommato si anche se molto "border line" - per voi?!?!?
E difatti ho concluso con ...
Siamo più o meno tutti d'accordo che la cosa è plausibile (anche se ... "tirata") e ... ... amen!!!
#23 #23 #23 Che più o meno ... O NO?!?!?!? ;-)
Si, anche se non mi pare fossimo tutti d'accordo che è plausibile. Ma va bene lo stesso ;-)
Paolo Piccinelli
18-03-2008, 18:00
Franz, Mimmo... mi sembrate mia mamma e mia suocera!!! -ROTFL-
Franz, Mimmo... mi sembrate mia mamma e mia suocera!!! -ROTFL-
Si, ma date le età, la suocera è lui :-D :-D :-D
Leonraul
18-03-2008, 18:07
Si, ma date le età, la suocera è lui :-D :-D :-D
Beh non è detto potrebbe essere sua mamma più grande
Mi sa che siamo OT #13
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |