[Pardio]

Quote:

Molecole "nuove" ne vengono fuori ogni anno. La causa della resistenza io la conoscevo come assodata: la selezione di ceppi resistenti (la selezione del più adatto, se preferisci). https://www.ansa.it/canale_saluteebe...5795cc.html

Se leggi l'articolo parla di "infezioni ospedaliere" .... quelle che dicevo io oltre agli animali ad uso alimentare che nulla c'entrano con i nostri animali da affezione.

Noi i nostri pesci (così come pappagalli, serpenti, tartarughe, gatti&cani) non li mangiamo, quindi, siamo molto ma molto distanti da ciò di cui abbiamo iniziato a parlare. Ti ripeto, inoltre, non è proprio così, aumenta la resistenza, ma non è così totalitaria che arrivi a sostituire una specie e le sue generazioni future con una nuova, mutata, in grado di resistere agli antibiotici dati ab origine, non si eredita così facilmente, non per molte generazioni. Diverso il discorso di, mangio carne con antibiotico e creo resistenza in anni ed anni in noi umani. Stiamo andando fuori tema.

Quote:

Il problema è quando il ceppo selezionato resistente diventa dominante.

che in 70 anni non è mai successo e secondo alcuni non succederà forse mai nonostante allarmismi vari.

Riguardo i superbatteri che puoi prendere in ospedale:

Quote:

Nessuno ha paura. Si tratta di regole di condotta di buon senso (di nuovo IMHO).

In italia muoiono tra i 45.000 ed i 55.000 soggetti all'anno di queste infezioni, credimi, che quando ne sai di più, la paura ti viene, eccome. Giustamente basterebbe usare più accorgimenti ma .... è duro da far comprendere e poi i costi, sempre al ribasso.

Quote:

Di nuovo (non per fare polemica, la mia è solo un osservazione...) ma te consiglieresti a uno che ha la vasca da un mese di fare un iniezione di un farmaco A UN PESCE? Magari un guppy? Ci vuole di certo un vet per queste cose (o comunque un esperto)...

Scusami, forse non ci capiamo, giungiamo a dover usare farmaci NON specifici e quindi a fare iniezioni proprio perchè i farmaci "eletti" e semplici da usare sono stati fatti fuori per un presunto inquinamento ambientale che poi, sappiamo bene cosa è nella realtà.... evitare sperpero di denaro per la depurazione delle acque, è più semplice eliminare la fonte fregandosene dei pesci da affezione che rendere l'acqua comunque "sana" .... infatti, non tanto di rado ci troviamo di tutto nell'acqua tanto che in diversi istituti si mettono gli UVC in ingresso proprio per evitare patogeni "vivi" .... oltre a depurare dal resto con filtri vari.

Per dirne una: hanno vietato l'acido solforico contenuto nei disgorganti e nelle batterie, non lo puoi più acquistare, colpire la massa per qualcuno che l'ha usato male, a me non sembra un buon metodo democratico ciò che si sta facendo in UE.

Quote:

Ci sarà una ragione oppure la Sera e le altre case fanno un suicidio aziendale collettivo? Forse si possono usare anche altre cose? Forse l'utente medio non è titolato per dare antibiotici ai pesci? Il fatto che tu sia (mi par di capire) esperto della cosa non significa che la cosa sia liberamente fattibile da tutti, se ci sono controindicazioni (e IMHO ci sono eccome, "nonostante il "pensiero comune").

Mi sembra di averterlo detto più volte: l'UE ha vietato questa destinazione d'uso perchè, secondo dei burocrati, c'era troppa dispersione in ambiente (fogna, giardino, tombini etc.). Non c'è un sostituto, o meglio, alcuni ancora si trovano ma presto (è questione di mesi o poco più) man mano che i vari paesi recepiranno le direttive UE non saranno più vendibili e rimarremo (nel caso in esempio) col Flagyl che non è veterinario, che non si dissolve, che perde efficacia etc.etc.etc e che soprattutto non "cura" nella maggioranza dei casi.

La domanda: perchè l'utente medio non dovrebbe essere titolato a dare un antibiotico ad un pesce da affezione? .... la conseguenza è una moria di pesci "senza cure" perchè sono poi in pochi a potersi permettere l'ittiopatologo alla cifra che ho detto sopra, e quindi andranno a tentativi con farmaci umani, ti pare giusto? perchè, il Flagellon non è che non lo troviamo solo noi, non lo trova neppure il veterinario. Stessa cosa per il principio attivo del Baktopur, questo si trova, ma chi è titolato per "diluirlo" nelle dosi delle pastiglie? ci vuole tutta una trafila e l'autorizzazione e nemmeno il veterinario lo può fare, non può darti un farmaco così a casa, che si fa? chiami il veterinario una volta al giorno a dosarlo in vasca con il principio dell' "off label" ma con un farmaco che di fatto non esiste? avere il principio attivo non vuol dire avere il farmaco somminsitrabile, a questo portano le direttive europee così come sono fatte oggi.

Per le controindicazioni di un antibibiotico dato erroneamente: morte del pesce? se non fai niente si salva? Ma così spari nel mucchio, 50 che lo darebbero erronamente e 50 che lo darebbero oculatamente ma, non possono ed il loro pesce si dovrà affidare a esperimenti con farmaci destinati agli umani che, spesso, troppo spesso, porteranno alla morte del pesce. Ok, dobbiamo piegare la testa, anche perchè non abbiamo potere di cambiare le cose, ma di prendere coscienza del problema ne abbiamo il diritto ed il dovere come proprietari di animali da affezione.

Quote:

E vuol dire che risolverà con 2 euro e rotti di Flagyl... A patto che abbia un laboratorio a disposizione (con tanto di tecnico) per fare una diagnosi come la tua. Altrimenti fa l'ennesima cura a caso (e allora meglio nulla, ovviamente sempre e comunque IMHO).

No, non risolverà o forse si, ma la maggioranza non risolve, come non ho risolto io neppure con diagnosi certa e ben sapendo che devi ridosare ogni qualche ora il farmaco: sono ritornati dopo un giorno che ho smesso di somministrarlo come da copione nelle decine di discussioni che si trovano in rete. Col Flagellon avrei risolto in 3 giorni, ma è stato vietato, per dirne uno.

Che poi, tre cicli di Flagyl, quanta acqua addittivata ho disperso in ambiente?? un rapido conteggio: 45LT totali, cambio 30LT due volte al giorno ovvero 1,5GR al giorno di principio attivo in fogna (quando l'ho cambiata tre volte 1,75gr!) ripetilo per 9gg ..... o più!

Molecola corretta: nemmeno un cambio acqua, volendo pure in vasca di comunità, non intacca neppure il filtro o le piante.

L'afide che rimane vivo difficilmente darà la stessa "immunità" al principio attivo a tutte le future generazioni, dopo un X di generazioni, l'immunità dei primi non c'è più (parliamo del concetto di immunità innata), per fortuna ci sono mutazioni continue ed errori di trascritasi nel dna. C'è un altro aspetto di cui ci siamo dimenticati: le dosi. Negli ultimi anni la stessa molecola è stata incapsulata e tante sono state vietate anche in agricoltura/giardinaggio, anche li, spariti molti prodotti efficaci lasciando in cambio prodotti spesso inefficaci e quindi può essere che molti siano propensi più a pensare a "resistenze" ai prodotti che a prodotti meno efficaci.

Qui si apre un altro capitolo storico: è un bene o un male? .... c'è sempre una via di mezzo, infatti, vietando tanti "insetticidi" abbiamo le zanzare (e non solo) che ci portano un sacco di patogeni (anche mortali) ma ... facciamo finta di niente, a fronte di qualche decesso risparmiamo, con la scusa dell'ambiente, milioni e milioni di euro.

Credimi, quando arrivi a conoscere certe dinamiche, perdi veramente non solo la fiducia nei capisaldi ma soprattutto ti rendi conto di quanto la scusa ambientale sia usata, molte volte, per altri scopi tutt'altro che ambientali e/o di sanità pubblica, animale e non.

Io sono dell'idea che, per gli animali da affezione "difficili" come i pesci debbano esserci deroghe precise (come ci sono fuori UE). Ad esempio viene continuamente chiesta la differenziazione di animali da alimentazione o da affezione, e li si apre tutto un discorso su ricette, principi attivi disponibili e non.... ora è tutto un minestrone, ma ripeto, i nostri pesci d'acquario ornamentale non finiscono in tavola, quindi, tutto il discorso antibiotico & co. ha poca attinenza perchè, in ogni caso, limiti alcuni farmaci e "sposti" il problema come hai anche detto tu: non trovo il Flagellon? uso il Flagyl ma il primo produce inquinamento zero rispetto al secondo oltre a non funzionare in moltissimi casi.

PS: ora vediamo se lo specifico e veterinario al posto del metronidazolo (Flagyl) fa il suo dovere .....

[ilVanni]

Telegraficamente:

Originariamente inviata da Pardio

Quote: Il problema è quando il ceppo selezionato resistente diventa dominante. che in 70 anni non è mai successo e secondo alcuni non succederà forse mai nonostante allarmismi vari.

Scusa ma subito sotto non parli di 45000 contagiati da batteri resistenti?
Qui (a titolo di esempio) un altro articolo de Le Scienze che parla di batteri (ospedalieri) resistenti causa utilizzo di troppe molecole antibiotiche: https://www.lescienze.it/news/2022/0...zione-8630339/
(ma la cosa è ben nota, e lo dico con una certa sicurezza anche senza essere un addetto ai lavori)

Originariamente inviata da Pardio

Mi sembra di averterlo detto più volte: l'UE ha vietato questa destinazione d'uso perchè, secondo dei burocrati, c'era troppa dispersione in ambiente (fogna, giardino, tombini etc.). Non c'è un sostituto, o meglio, alcuni ancora si trovano ma presto (è questione di mesi o poco più) man mano che i vari paesi recepiranno le direttive UE non saranno più vendibili e rimarremo (nel caso in esempio) col Flagyl che non è veterinario, che non si dissolve, che perde efficacia etc.etc.etc e che soprattutto non "cura" nella maggioranza dei casi.

Insomma, un complotto? Non venderanno più i prodotti? Io da anni lo sento dire, e sono ancora in libera vendita (e mi pare ovvio).
Oppure ve ne saranno di nuovi. Come è sempre stato.
L'Europa cattiva che ci fa morire i pesci, francamente, è un'ipotesi che mi lascia perplesso.

Originariamente inviata da Pardio

La domanda: perchè l'utente medio non dovrebbe essere titolato a dare un antibiotico ad un pesce da affezione? .

Per la stessa, identica ragione per la quale NON TE LO VENDONO IN FARMACIA, neppure se gli dice che tuo figlio di 5 anni sta male.
Si può pensare:
1) che ci sia una buona ragione,
oppure
2) si può pensare che il farmacista (o l'Europa, o il turbocapitalismo, o i comunisti, o i nazivegani o quello che ci pare) siano cattivi e coalizzati contro il Povero Popolo che Cura i Pesci.

Io propendo per l'ipotesi 1. Ma naturalmente IMHO.

Originariamente inviata da Pardio

No, non risolverà o forse si, ma la maggioranza non risolve, come non ho risolto io neppure con diagnosi certa e ben sapendo che devi ridosare ogni qualche ora il farmaco: sono ritornati dopo un giorno che ho smesso di somministrarlo come da copione nelle decine di discussioni che si trovano in rete. Col Flagellon avrei risolto in 3 giorni, ma è stato vietato, per dirne uno.

Io ho passato più di 20 anni a fare acquariofilia e non ho sentito mai nemmeno nominare il Flagellion. Ho provato, tanti anni fa, a usare il Flagyl, con risultati altalenanti che reputo comunque poco significativi.
Personalmente il non avere questo Flagellion non lo reputo uno scandalo (di nuovo, IMHO).
E non mi risulta che i medicinali veterinari contro i flagellati siano stati vietati. Probabilmente, semplicemente, non fanno più questo Flagellion (e ci sarà pure una ragione che non sia l'Europa Cattiva, magari pure una Buona Ragione).

Originariamente inviata da Pardio

Che poi, tre cicli di Flagyl, quanta acqua addittivata ho disperso in ambiente?? un rapido conteggio: 45LT totali, cambio 30LT due volte al giorno ovvero 1,5GR al giorno di principio attivo in fogna (quando l'ho cambiata tre volte 1,75gr!) ripetilo per 9gg ..... o più! Molecola corretta: nemmeno un cambio acqua, volendo pure in vasca di comunità, non intacca neppure il filtro o le piante.

No. Non è in discussione l'uso di acqua (per altro minimo: se il problema sono 500lt di acqua buttata una volta nella vita, equivalgono a un paio di docce). Questa, perdonami, è una (voluta) fallacia logica.
E anche i farmaci veterinari richiedono eventualmente i cambi. Non è per "risparmiare un cambio d'acqua" che alcuni farmaci sono vietati.

Originariamente inviata da Pardio

L'afide che rimane vivo difficilmente darà la stessa "immunità" al principio attivo a tutte le future generazioni, dopo un X di generazioni, l'immunità dei primi non c'è più (parliamo del concetto di immunità innata)

Le mutazioni si trasmettono. E' un processo ben noto (e alla base della selezione di nuovi caratteri in tanti animali domestici e non). C'è vasta letteratura trovabile (anche) in rete.

Originariamente inviata da Pardio

tante sono state vietate anche in agricoltura/giardinaggio, anche li, spariti molti prodotti efficaci lasciando in cambio prodotti spesso inefficaci e quindi può essere che molti siano propensi più a pensare a "resistenze" ai prodotti che a prodotti meno efficaci.

Sono statio vietati prodotti efficaci perché pericolosi (vedi il DDT) e altri ne sono stati scoperti e venduti.
Mi risulta che l'agricoltura moderna sia via via sempre più produttiva.
Oppure c'è un ennesimo "complotto" per far fallire gli agricoltori togliendo loro prodotti utili e funzionanti. Io credo di no (di nuovo IMHO):

Originariamente inviata da Pardio

Credimi, quando arrivi a conoscere certe dinamiche, perdi veramente non solo la fiducia nei capisaldi ma soprattutto ti rendi conto di quanto la scusa ambientale sia usata, molte volte, per altri scopi tutt'altro che ambientali e/o di sanità pubblica, animale e non.

Può darsi, non lo vedo però nel caso particolare in questione (la mancanza di "cure" per il pesciolino di casa).

Originariamente inviata da Pardio

Io sono dell'idea che, per gli animali da affezione "difficili" come i pesci debbano esserci deroghe precise (come ci sono fuori UE). Ad esempio viene continuamente chiesta la differenziazione di animali da alimentazione o da affezione, e li si apre tutto un discorso su ricette, principi attivi disponibili e non.... ora è tutto un minestrone, ma ripeto, i nostri pesci d'acquario ornamentale non finiscono in tavola, quindi, tutto il discorso antibiotico & co. ha poca attinenza perchè, in ogni caso, limiti alcuni farmaci e "sposti" il problema come hai anche detto tu: non trovo il Flagellon? uso il Flagyl ma il primo produce inquinamento zero rispetto al secondo oltre a non funzionare in moltissimi casi.

Il mio pensiero è pressoché opposto: se il caso (o l'animale) è difficile c'è il vet. Se hai una testuggine malata vai dal veterinario. Idem se si ammala il cane.
Per il pesce purtroppo spesso il vet specifico non c'è proprio (e sono d'accordo col fai-da-te). Però sul diritto ad avere mano libera sui farmaci a disposizione, proprio non sono d'accordo (per i rischi detti prima, che trovo tutt'altro che ipotetici). Per la stessa ragione per cui l'antibiotico a richiesta non viene dato nemmeno se NE HO BISOGNO IO (serve un dottore).

Originariamente inviata da Pardio

PS: ora vediamo se lo specifico e veterinario al posto del metronidazolo (Flagyl) fa il suo dovere .....

Te lo auguro, rimanendo dell'idea che:
1) in condizioni di affollamento e inquinamento meno critiche forse il pesce non si sarebbe ammalato (non abbiamo una riprova, ovviamente e assolutamente non è un'accusa alla tua gestione).
2) Non so cosa ci fosse nell'alternativa veterinaria al Flagyl, ma sospetto fortemente che fosse comunque metronidazolo (ossia la stessa zuppa).
3) comunque, per usare BENE il farmaco (parole tue) hai avuto bisogno di un laboratorio di analisi a disposizione (ossia del famoso "esperto", che puoi essere tu, l'amico che ti fa il favore o il veterinario, ma mi confermi che ci vuole).

[Pardio]

Quote:

Scusa ma subito sotto non parli di 45000 contagiati da batteri resistenti?

Quelli ospedalieri!! Gli stessi che conosciamo da circa 70 anni....
Non se ne sono aggiunti di nuovi per l'uso smodato di antibiotici, è questo che cerco di farti capire senza riuscirci.

Quote:

Insomma, un complotto? Non venderanno più i prodotti? Io da anni lo sento dire, e sono ancora in libera vendita (e mi pare ovvio). Oppure ve ne saranno di nuovi. Come è sempre stato. L'Europa cattiva che ci fa morire i pesci, francamente, è un'ipotesi che mi lascia perplesso.

Scusa, senza polemica, mi trovi un farmaco PERMESSO in italia per i flagellati? (con o senza ricetta, ma che sia acquistabile e che sia SPECIFICO per i pesci, forse così comprendi, sempre senza polemica, ciò che sto cercando di dirti da due giorni.

Quote:

Per la stessa, identica ragione per la quale NON TE LO VENDONO IN FARMACIA, neppure se gli dice che tuo figlio di 5 anni sta male. Si può pensare: 1) che ci sia una buona ragione, oppure 2) si può pensare che il farmacista (o l'Europa, o il turbocapitalismo, o i comunisti, o i nazivegani o quello che ci pare) siano cattivi e coalizzati contro il Povero Popolo che Cura i Pesci. Io propendo per l'ipotesi 1. Ma naturalmente IMHO.

Ma che esempi fai?..... un bambino ed un pesce? sembra veramente che non capisci o non vuoi capire.
Scusa se te lo dico ma sto esempio è RIDICOLO.

Ti ho detto, PIU' VOLTE, che il motivo per cui li vietano è la dispersione in ambiente!
Un pò come i vari insetticidi che VIETANO in UE .... lo vieta l'UE .... vai in un paese che non è UE e trovi tutto quanto, cosa c'è che non riesci a comprendere?

Semplicemente l'UE vuole tagliare uno dei costi più alti della depurazione delle acque, eliminare alla radice il problema di chi fa uso smodato di queste sostanze che poi, naturalmente, finiscono in ambiente e quindi in acqua: è così complicato da capire senza usare battute fuori luogo?

Quote:

No. Non è in discussione l'uso di acqua (per altro minimo: se il problema sono 500lt di acqua buttata una volta nella vita, equivalgono a un paio di docce). Questa, perdonami, è una (voluta) fallacia logica. E anche i farmaci veterinari richiedono eventualmente i cambi. Non è per "risparmiare un cambio d'acqua" che alcuni farmaci sono vietati.

Scusami ma capisci cosa scrivo? ma quale risparmio d'acqua, è per non far finire il principio attivo che hai in vasca nei vari cambi nelle fogne!!!! E quindi in ambiente!!!!

Quote:

Sono statio vietati prodotti efficaci perché pericolosi (vedi il DDT) e altri ne sono stati scoperti e venduti. Mi risulta che l'agricoltura moderna sia via via sempre più produttiva.

E ti risulta molto male, è uno dei motivi per cui molti prodotti arrivano dall'estero (e spesso occultandone la provenienza) perchè da noi a causa dei pesticidi vietati la produzione (che costavano tutto sommato poco rispetto a perdere grosse fette del raccolto) ha costi molto elevati e poco convenienti. Pensa te che proprio l'anno scorso e pure quello prima (202122), a causa di grandissime perdite di raccolti hanno autorizzato per uso emergenziale sottoprodotti dei famigerati pirifosfati ed altre 3-4 sostanze in precedenza vietatissime, alla faccia della tua sicurezza sulle "novità" efficaci e la crescente produttività!

Quote:

Può darsi, non lo vedo però nel caso particolare in questione (la mancanza di "cure" per il pesciolino di casa).

TU perchè non vuoi vedere, mi indichi un prodotto AUTORIZZATO in italia per i flagellati? te lo ripeto, AUTORIZZATO SIGNIFICA CHE SI PUO' VENDERE, non che trovi on line di stra-foro per giacenze o grazie a qualcuno che lo vende pur sapendo di eludere le leggi italiane.

Io aspetto, poi vediamo chi ha ragione e chi no, ti ho fatto più di un esempio, ho contattato persino i produttori, ma che mi prendi per un pagliaccio o cosa?!!? Secondo te mi mettevo a dire ste cose inventandomele? Nella pagina di SERA.DE per l'italia c'è pure scritto! Su amazon diversi prodotti te li indica come non spedibili in italia (amazon.de e non solo, verifica!).

Acquarium Munster sul suo sito non ha più il RIVAMOR, eppure è in vendita in italia, perchè secondo te? perchè l'italia non ha ancora recepito la direttiva UE, quando la recepirà non lo vedrai più da nessuna parte, sostituti? aspetto che me li dici tu visto che continui a contraddirmi dicendo che ci sono alternative, parlo di medicinali SPECIFICI per i pesci, non l'uso di altri medicinali umani o per cani&gatti, intendo medicinali specifici per i pesci come quelli che oggi mancano!

Quote:

2) Non so cosa ci fosse nell'alternativa veterinaria al Flagyl, ma sospetto fortemente che fosse comunque metronidazolo (ossia la stessa zuppa).

Scusa, ma di questo topic hai guardato solo le figure? stezza zuppa proprio no, almeno controlla no? visto che non hai letto cosa ho scritto diverse volte.

Quote:

3) comunque, per usare BENE il farmaco (parole tue) hai avuto bisogno di un laboratorio di analisi a disposizione (ossia del famoso "esperto", che puoi essere tu, l'amico che ti fa il favore o il veterinario, ma mi confermi che ci vuole).

Ancora?! CI RINUNCIO.

Io ho appurato che un farmaco che NON E' DESTINATO AI PESCI non funziona come si dice comumente in giro PER I PESCI.

Se avessi avuto il farmaco specifico, oggi, il pesce era già guarito con uno o due tentativi al massimo (flagellati o vermi, sempre intestinali).

Scusa, ma non è polemica, ma rileggi con attenzione ciò che ho scritto perchè mi pare che hai sorvolato su tante cose cercando immediatamente di contraddire fattualità che sono riscontrabili semplicemente dai siti dei produttori dei farmaci SPECIFICI per i pesci.

[ilVanni]

Mi risulta l'esatto contrario. L'abuso di antibiotici seleziona ceppi resistenti. Ho portato dei link, ma non voglio convincere nessuno.

Sui farmaci per flagellati, non saprei. Ho usato rarissimamente il flagyl, altro non mi è servito.
Non credo ci sia un complotto europeo a favore dei flagellati.

Il resto del post è un esempio di rovesciamento della realtà, scritto per avere ragione, e io, senza problemi, te la do.

È IN ATTO UN COMPLOTTO EUROPEO A FAVORE DEI FLAGELLATI. contento ora? l'Europa ci vole rovinà l'acquario.

Vietano molti farmaci, e ne limitano l'uso. Fanno bene (secondo me). Secondo te no, mi par di capire.
Non credo che il motivo sia quello che scrivi (risparmio sulla depurazione... de che?)

Per il resto, il tono del topic mi ha stufato. Mi piace discutere, ma non di complotti globali, sennò stavo sul forum dei terrapiattisti.


Per il resto: hai usato un farmaco non per pesci con risultati confortanti. Parole tue. Io ti rinnovo gli auguri ma, come ho scritto, rimango scettico sulla diagnosi. E spero di sbagliarmi di cuore.

Auguri per il pesce, ma non credo sarebbe diverso se tu avessi avuto il tuo farmaco veterinario che non fanno più (e non credo sia perché l'Europa non vuole).

[Pardio]

Quote:

Sui farmaci per flagellati, non saprei. Ho usato rarissimamente il flagyl, altro non mi è servito.

Quindi tutti i blablabla sui farmaci equivalenti a quelli vietati?...... eri così sicuro che ce ne fossero e ora, guarda un pò, hai usato solo il flagyl.....

Quote:

Non credo ci sia un complotto europeo a favore dei flagellati.

E chi ha parlato mai di complotto? hanno preso una decisione che a mio parere (che è quello di molti) è poco democratico: evitare che si inquini l'ambiente e le faglie acquifere grazie a chi ne abusa, lasciando però alla mercè di usare farmaci per uso umano e non idonei chi vuole curare i pesci.

Quote:

Il resto del post è un esempio di rovesciamento della realtà, scritto per avere ragione, e io, senza problemi, te la do.

Veramente l'hai ribaltata tu, io di complotto non ho mai parlato. Ma tantè.... lasciamo stare.

Quote:

È IN ATTO UN COMPLOTTO EUROPEO A FAVORE DEI FLAGELLATI. contento ora? l'Europa ci vole rovinà l'acquario.

Ti sei coperto di ridicolo con questa sparata, ma vabbè.

Continuerò ad aggioranre il topic con le novità, inutile proseguire a discutere con chi fa finta di non capire (nella migliore delle ipotesi) e decontestualizza parte di ciò che scrivo per sparare stupidaggini o paragonare la richiesta di farmaco di un pesce a quella di un bambino.

Auguri, e spero tu non ti ritrovi mai ad aver bisogno di curare un pesce e di non trovare il farmaco, poi vediamo se la pensi ancora come hai scritto, certo che no, ovvio, ma quando tocca gli altri, ci sono i farmaci equivalenti, si trova tutto etc.etc. messo alle strette te ne esci con eh, ma io ho solo usato il flagyl....

[ilVanni]

Non si trova TUTTO, semplicemente sono d'accordo a certe limitazioni che a te sembrano... Come? Assurde? Esagerate? Roba da burocrati? Scegli pure la parola più attinente.

Non conosco il medicinale da te cercato. Francamente mai servito e mai sentito.
On Line si vende ancora? Bene, se ti serve fanne scorta.
Se cerchi, magari trovi pure la causa per la quale non lo fanno più, magari pure condivisibile.

Non è colpa mia se ho un approccio opposto alle cure. Io sconsiglio sempre il "tutto per tutto" e le cure per tentativi.
Tu ti lamenti di non poter trovare tutti i farmaci che vorresti, io sono d'accordo sul fatto che siano disponibili con una certa difficoltà.
Poi magari sbaglio io eh...
Diciamo che cerco di prevenire, più che curare.

[Pardio]

Quote:

Se cerchi, magari trovi pure la causa per la quale non lo fanno più, magari pure condivisibile.

Te l'ho scritta, almeno 4-5 volte.
E non me la sono inventata, me l'hanno detta TRE produttori ed un distributore italiano a cui, qualche mese fa, i nas hanno fatto visita.

Giusto per completezza: se dici al farmacista che il Flagyl ti serve per un pesce gli fai ancor più rischiare casini, SE te lo da, perchè la norma prevede che per un farmaco ad uso come veterinario (nel caso pure off label) abbia ricetta non ripetibile da trattenere e/o elettronica sempre non ripetibile. Allo stesso modo si fa con gli stupefacenti.... Questa è la norma.

Prevenire più che curare.... i pesci si ammalano anche in natura, non esiste prevenzione al 100%.

Le cure per tentativi sono proprio quelle fatte con farmaci ad uso umano (off label) a causa della carenza di farmaci specifici (perchè voglio sperare che non lo si faccia per risparmiare qualche euro). Avere farmaci specifici non è andare a tentativi, o, quantomeno, pochi tentativi*, mirati e limitati.

Fare bagni di sale, magnesio solfato, temperature alte, flagyl, bactrim e tanti altri farmaci sono tutti "tentativi" a causa della mancanza di farmaci specifici facilmente accessibili e provocano una moria di pesci non indifferente.

* quando hai il mal di testa cosa fai? prendi un antidolorifico e se non ti passa dopo un numero di giorni a tua discrezione vai dal medico oppure, se ti viene il mal di testa corri a farti una tac così poi il medico ti dice se se prendere un moment o un antitrombo-iscemico o di andare direttamente in sala op. per un drenaggio?.... domanda banale, giusto per capire il tuo pensiero che, per me, è inconcepibile: perchè devi limitare i farmaci (tra l'altro con una motivazione poco condivisibile e palesemente economica) costringendo, perchè poi questo avviene, i proprietari dei pesci ad andare a tentativi con un X di farmaci che comunque inquinano?.... ecco, vorrei sapere il vero motivo che ti spinge a questo, ecologia? paura di inquinare l'ambiente come hanno deciso in UE ?

[ilVanni]

Se ho una bella bronchite, so che ho bisogno di un antibiotico. Però non me lo danno senza ricetta. Mi ci vuole un medico.
E' una seccatura? Talvolta.
E' giusto? Sì, per me sì.

Con certi farmaci idem, anche per i pesci.
Per me fanno bene a far così. Per te no? Ok.

Per ora ho sempre trovato le medicine che potevo (sapevo, pensavo di poter) usare. Altre, imho, non servono, così come non mi serve l'armamentario di medicinali di un ospedale. Serve a un infermiere, a un dottore, non a me, che rischio di fare danno.

Non sei d'accordo? Ok.
Io sì, le ragioni già dette. Non le condividi? Ok lo stesso.

Pensi di avere le conoscenze per usare farmaci a piacere? Buon per te, però le leggi non le fanno per te e basta, le fanno per tutti.
E a volte queste sostanze fanno male. Selezionano ceppi resistenti (ma libero di non crederci), o semplicemente fanno male anche a chi le utilizza (come il verde malachite, che è cancerogeno e non si usa più, o molto meno, almeno credo). E quindi vengono limitate, per tutti.

Aggiungo una considerazione personale. Si vive e si fa della buona acquariofilia con queste limitazioni? Boh, io sì, sempre fatta. Quei pochissimi farmaci di cui ho minima esperienza NON hanno fatto un cavolo di differenza.
Tu mi parli di prodotti molto specifici e di cure specifiche per pesci. Di tentativi dietro tentativi. Io consiglio il contrario. Il forum serve pure a questo.
Non ti piace? Mi spiace.

Vuoi curare ogni malattia di un pesce? Non puoi. Vuoi provarci? A volte ti viene impedito. Per te è una caxxata, roba da burocrati che non hanno altro da fare? Per me no.
Che ti devo dire, mi devo convincere per forza?

I quando leggo di iniezioni ai pesci, di cortisoni, di antibiotici o di farmaci miracolosi che non richiedono neppure un cambietto dell'acqua e colpiscono solo il patogeno che devono colpire e nulla più, diciamo che ho qualche dubbio. Anzi, parecchi dubbi.

Se non ti piace che lo scriva, ti serve un blog, non un forum.
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ps. a me il flagyl l'hanno dato senza tante seghe. Dicendo che è per i pesci.

[Pardio]

Quote:

Se ho una bella bronchite, so che ho bisogno di un antibiotico. Però non me lo danno senza ricetta. Mi ci vuole un medico. E' una seccatura? Talvolta. E' giusto? Sì, per me sì.

Mi chiedo se mi prendi in giro.
Qui non è questione di avere o meno la ricetta: il farmaco NON esiste più, ne per te, ne per me, neppure per il medico che dovrà andare ancora di più a tentativi servendosi della galenica.

Non è che hanno detto: da oggi, se vuoi questo farmaco ci vuole la ricetta dal medico, hanno tolto il farmaco e stop! E comunque, ti ci vorrei vedere a predicare bene e razzolare male, perchè parli e confondi con luoghi comuni, ti ho chiesto: se hai il mal di testa, non fai il tentativo con un antidolorifico?? ecco, stai facendo un tentativo, e se non ti è passato, magari nella giornata ne fai pure un altro: secondo il tuo ragionamento nessun farmaco da banco esisterebbe!

E ti ci vorrei vedere: hai la tosse, ma non sai che è bronchite, ovviamente, non prendi niente di niente fino a che non vai dal medico e ti da la diagnosi? non ci credo nemmeno se lo vedo, predichi una linea ma razzoli con l'alrta come tutti, ne sono certo da come ti poni.

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Aggiungo una considerazione personale. Si vive e si fa della buona acquariofilia con queste limitazioni? Boh, io sì, sempre fatta.

Certo, tanto morto un pesce se ne prende un'altro, è questa l'acquariofilia che intendi? Beh, io e tanti altri (e spero la maggioranza) vogliamo salvarli i pesci, e ci impegnamo per farlo, perchè ci teniamo e sostituirli non è la stessa cosa, per questo ci incazziamo se non troviamo gli strumenti per farlo per motivazioni poco rispettose per la vita dei pesci e poco democratiche, ritorno all'esempio del solforico: perchè qualcuno l'ha usato come arma, il 99% è privato della materia prima che ha sempre usato e per alcuni usi è insostituibile, non è democratico ne logico.

Mica solo tu hai fatto della buona acquariofilia, è da un paio di anni, da quel che mi dicono, che non si trovano più determinati farmaci, voglio ridere quando ne avrai bisogno pure tu, la ruota gira, e trovi qualcuno che ti sbeffeggia con: fanno bene a non venderli, fanno male, vai dal medico (che comunque non risolve perchè il farmaco non esiste più per nessuno) a botte di 150 euro etc.etc. .... fai forse parte di quelli che, tanto con 10 euro mi compro un pesce nuovo e allora a che serve spendere o sbattersi per un "pesce" ?

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ps. a me il flagyl l'hanno dato senza tante seghe. Dicendo che è per i pesci.

ed ha fatto malissimo, se sapeva che lo usavi off label e lo scoprivano si beccava una denuncia penale, e se non ci credi, informati, visto che pensi che io sia qui solo a dir balle.

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I quando leggo di iniezioni ai pesci, di cortisoni, di antibiotici o di farmaci miracolosi che non richiedono neppure un cambietto dell'acqua e colpiscono solo il patogeno che devono colpire e nulla più, diciamo che ho qualche dubbio. Anzi, parecchi dubbi.

Ma guarda che è così, si chiama MEDICINA VETERINARIA, al contrario delle macumbe con farmaci off label e dettami vari al limite della fake: l'ho visto con il flagyl che se non glielo fai digerire non serve a niente eppure in rete troverai sedicendi esperti che dicono il contrario e di farci dei bagni di giorni con la dose sel primo giorno (che dopo qualche ora è nulla).

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Tu mi parli di prodotti molto specifici e di cure specifiche per pesci. Di tentativi dietro tentativi. Io consiglio il contrario. Il forum serve pure a questo.

Ti parlo di prodotti che fino a ieri ed alcuno ancora per poco, son disponibili per tutti per salvare migliaia di pesci, e dici niente?

Io spero nessuno segua il tuo consiglio abbandonando (per quelli che ci sono) la via del farmaco specifico, anche se vanno fatti 2-3 tentativi, pensa, li fanno pure per gli uomini, comunemente, vedi il mal di testa, per farti l'esempio più banale che tutti conoscono.

Sai quanti prendono più di un antidolorifico per 2-3 giorni e poi vanno dal medico, dopo i tentativi che al 99.9% fanno tutti e a qualcuno a cui il mal di testa non passava e con una TAC scoprono di avere un tumore? tanti, più di quelli che tu puoi immaginare. L'approccio che vuoi trasmettere, ovvero, quello di non usare farmaci specifici è altamente dannoso per i poveri animali, solo che a farne le spese sono i più inesperti dell'acquariologia e a maggioranza diranno addio al pesce quando, con un farmaco specifico "miracoloso" come dici tu, lo avrebbero invece salvato.

Prova a curare la micosi col un farmaco come esha2000 e poi con la macumba col sale e dimmi quale è peggio per il pesce, naturalmente dirai che è meglio il sale, certo, come no, grazie alle leggende che girano si mettono i carassi a 7gr/l (e pure di più) per giorni non sapendo che è, da letteratura, la dose LC50. Ogni razza ha la sua dose LC50. Questo però non lo dice nessuno quando consiglia i bagnetti in salamoia perchè i farmaci sono costosi e cattivi e non fanno i miracoli che vantano, invece ti sbagli, e di grosso, esha2000 mi ha curato una micosi importante in poche ore, senza cambi acqua o altro! Miracolo? no, scienza, e sai come l'ho presa? passandoci le piante uno con l'altro e dividendola su due acquari e l'ho accuratamente lavata e ci ho messo pure l'allume di rocca dove l'ho tenuta a bagno per due ore, dovevo usare il farmaco miracoloso, esha2000 (o analogo) in un secchio ed il fungo non sarebbe passato.

Quando è emerso il fungo, poco dopo lo scambio di piante con un conoscente a cui chiesi se avesse avutoproblemi mi ha detto, candidamente, si, anche io qualche giorno fa l'ho visto il fungo ma poi non si vedeva più e ora è ritornato .......... secondo te mettevo in salamoia tutti i pesci?

E vogliamo parlare dell'ictio? ... i puntini bianchi, faunamor (Exit dice che nemmeno l'acqua si deve cambiare, e da testimonianze in rete funziona davvero) li stermina in una giornata, le macumbe e altri intrugli quanti pesci ti fanno morire? pensa se tolgono anche questo dal 2024.

Dovremmo invece lamentarci perchè come hanno fatto in altri paesi si deroghi alcune sostanze almeno per l'uso con i pesci da affezione, altro che sostenere un simile provvedimento illogico e poco democratico al di là dei presunti motivi dietro che sappiamo essere di natura più economica che di altro.

Con il farmaco specifico dopo 8 ore mangia, fa le feci marrone scuro e compatte, sta funzionando e non ha ne scatenato funghi ne iper produzione di muco come il flagyl che non ha risolto neppure con ri-dosaggi due/tre volte al giorno.

[ilVanni]

Troppo per me. Scusa, non ce la faccio a leggere tutto.

Che farmaci ti mancano?
Backtopur? Sta su Amazon.
Antibiotici uso pesci? Idem.
Hanno interrotto il rivamor? Ti fai bastare il dessamor.
Conosci una diagnosi e usi il farmaco corretto? Bravo, pure io.
Non la conosci e vuoi provare di tutto, dalle iniezioni a 4-5 farmaci? Io lo sconsiglio. Tu evidentemente no.

Oltre un certo limite (e la tua lista di farmaci lo supera) o sei un ittiopatologo (e allora i farmaci non ti mancano) o sei uno con troppa buona volontà che per provare a fare del bene finisce per giocare al dottor Mengele.

È, e rimane, il mio pensiero.
Dopodiché nessuno ti limita (ah, sì, i burocrati ecc. ecc.). Colpa mia, contento?