[zefiro]

scheggia66 domandati quanto costerà all'azienda far transitare le sue merci sul ponte e quanto costa adesso ...domandati se alle imprese siciliane faccia meglio la presenza dello Stato sul territorio per difenderle e dal pizzo e dalla criminalità organizzata (che c'è e continua ad esserci e si sta già spartendo con lotte intestine e terreni bruciati gli appalti del futuro ponte) anzichè il ponte..
mi stai dicendo che in Sicilia l'imprenditoria non decolla perchè non c'è il ponte sullo stretto..non perchè gli imprenditori da soli, abbandonati, sono taglieggiati dalla mafia che guida lo sviluppo imprenditoriale nel territorio senza che nessuno la contrasti..
inoltre chiediti se una ditta di Agrigento o di Ragusa o Siracusa è più bisognosa del ponte o della sua autostrada ..hai presente la rete autostradale siciliana, dagli uno sguardo..
Non credo incida la mezz'ora di traghetto se tra Messina e Palermo (autostrada che danno per finita, con Berlusconi che si fa fotografare mentre taglia il nastro d'inaugurazione, ma con i cantieri ancora in corso e le uscite obbligatorie sulle statali a tusa e s.stefano) ci stiano le tre ore di strada statale e autostradale rattoppata (traffico permettendo)..ti ricordo che in Sardegna un traghetto impiega 11 ore, in sicilia la traversata da costa a costa dura mezz'ora..come mai la gente si riversa in sardegna e molto meno in sicilia dal punto di vista turistico?!
dove sono le nostre infrastrutture turistiche a parte taormina o san vito lo capo..
quante volte hai preso il traghetto oltre a ferragosto e dintorni?
conosci il prezzo del biglietto?
conosci il prezzo del pedaggio del ponte!? (io ne ho sentito parlare su quanto potrebbe aggirarsi il balzello e ti assicuro supera ben oltre i 24 euro circa per la mia c3)
e mi domando quanta fila si dovrà fare ai caselli per pagare il pedaggio e salire sul fantomatico ponte delle meraviglie..
quante volte hai fatto strade siciliane e autostrade siciliane, quante volte hai fatto la salerno reggio in macchina..io parecchie..te lo assicuro..
domandati ancora prima se il ponte sia fattibile al di là che ne dicano i nostri progettisti che riceveranno il denaro (o che dovrebbero riceverlo), le ditte appaltatrici estere si sono tutte ritirate dal concorso l'unica a rimanere è stata l'impregilo una cordata di aziende italiane..(guardacaso) che di sicuro hanno un enorme patrimonio alle spalle riguardo alla costruzione di opere ingegneristiche civili di alto livello e tecnologia come questa..
ti ricordo inoltre che il ponte akashy, che tu citi, strutturalmente è ben diverso da questo ponte quello ha una campata di 1991 metri il nostro avrebbe una campata di 3300 metri!!!
inoltre non ci passa la linea ferrata..sul nostro ce ne passano due linee ferrate +2 corsie di manutenzione +6 corsie per il traffico autoveicolare..
ti ricordo che la comunità europea ha bloccato la costruzione e rimandato al mittente lo studio di impatto ambientale perchè farraginoso e incompleto..
ti ricordo che dovranno spostare un cimitero per far le fondamenta di uno dei pilastri del ponte!!!!
ti ricordo che l'ombra proiettata dal ponte cadrà sulle abitazioni sottostanti..
inoltre studi dell'università e di ricercatori seri hanno evidenziato come la sua costruzione si potrà ripercuotere sull'ambiente e sulle correnti marine dello stretto e possa interferire con le rotte degli uccelli migratori che passano a migliaia ogni hanno dallo stretto e che già sono preda di bracconieri senza scrupoli..
francamente non vedo il nesso con il tunnel della manica (a propostio lo sai che l'impresa che lo gestisce è in crisi perchè c'è poco flusso attraverso il tunnel)
ti ricordo che a messina esistono le baracche in cui vive la gente dal 1908 epoca in cui messina e reggio sono state rase al suolo dallo tsunami e dal terremoto..
credi che a questi tizi serva il ponte per aver alloggi decenti?!
messina è a rischio tanto quanto kobe in giappone per tua informazione..
chiediti chi sono i partiti ad approvare o disdire i finanziamenti e cosa sono le manovre di partito e di propaganda..
Io mi chiedo quello che ho scritto sopra tu l'hai letto o hai risposto semplicemente per partito preso e presunzione?!
o credi che serva più il ponte in sicilia rispetto alle strade, agli acquedotti, alle infrastrutture turistiche e a reti ferroviarie decenti..?!
io tra i fondi per il primo (che non mi risolve di certo i problemi che ho appena citato) preferisco fondi stanziati per questo tipo di opere realizzabili e non da meraviglia delle meraviglie..sarò più con i piedi per terra e meno fumo negli occhi..

[Flyer19]

Grazie al cielo hanno fatto qualcosa di sensato!non ci speravo neanche più!


OT

Quote:

ti ricordo che a messina esistono le baracche in cui vive la gente dal 1908 epoca in cui messina e reggio sono state rase al suolo dallo tsunami e dal terremoto..

dal 1908!!!! -05 -05 -05 -05 -05
ma sono passati 100 anni! e ancora vivono nelle baracche?...non ci credo... -05

[scheggia66]

Come hai visto abito in Sardegna e ti posso assicurare che di autostrade qui non ne esistono proprio, non ci sono nemmeno superstrade se è per questo, tanto che la velocità massima sulla Carlo Felice (la strada più importante della Sardegna che collega Cagliari a Sassari) è di 90 Km/h.
Sulle ferrovie meglio lasciar perdere, non ne esiste un solo Km elettrificato e per andare sempre da Cagliari a Sassari (Km 250) ci vogliono oltre 5 ore, non parliamo poi dei vari paesi dell'interno che la ferrovia la hanno ormai dimenticata visto che sono decenni che non passa più.

Per spostarmi in continente con auto e famiglia spendo quasi 400 euro (alla faccia della continuità territoriale) oltre a sprecare un giorno di ferie (2 tra andata e ritorno) per il viaggio.

Che dire vi invidio, vi invidierei di più se aveste anche il ponte.

Due paroline anche sugli altri argomenti che citi:

terremoto del 1908: Visto che sono poche le persone ancora in vita credo che per le altre sia ora di farsela la casa (la mia non me l'ha costruita lo stato sai, me la sono sudata facendo anche parecchi anni di trasferta)
ombra: sai quante abitazioni in Italia sono poste dall'ombra di altre case, grattacieli o addirittura sono costruite sotto a strade sopraelevate?
impatto ambientale: l'ambiente si adatta continuamente così come le rotte migratorie, fino a pochi anni fa i fenicotteri nidificavano solo in Francia, oggi nello stagno di Cagliari si riproducono con continuità eppure esiste una strada a 4 corsie (limite 50 Km/h ) che lo costeggia. Altro esempio, a suo tempo i veneziani della serenissima deviarono ben tre fiumi che si riversavano nella laguna veneta (Sile, Piave e Brenta se non ricordo male) e senza chissà quali studi di impatto ambientale, oggi per il Mose si stanno facendo le s***e da ormai decine di anni e Venezia continua ad essere allagata sempre più frequentemente e con maggior intensità.
partito preso e presunzione: credo di averti esposto la mia opinione sinceramente e senza presunzione (nel caso sia sembrato diversamente mi scuso) tuttavia non condivido la tua affermazione che se un'opera non ha precedenti sia di conseguenza irrealizzabile. Sono un tecnico e come tale ritengo che solo con la ragione si può affermare se una cosa si può fare o meno e spesso quello che ieri era irrealizzabile oggi si può fare.
priorità in Sicilia: non conosco la Vs realtà così bene da dare indicazioni ma in linea di massima un ponte serve ad avvicinare e spero anche ad avvicinare la Vs realtà a quella del resto d'Italia.

Certo oggi è molto più politicamente corretto parlare di piste ciclabili, di sostituire le auto con altre euro 4 o 5 (dimenticando che per costruire un'auto si consuma più energia e quindi si inquina molto di più di quanto si potrebbe recuperare sostituendole con altre più "ecologiche"), di impianti eolici (stanno rovinando la sardegna queste c***o di ventole), ecc..
ma forse sto andando un tantino OT

ciao

[zefiro]

Flyer19, è così le baracche ci sono e si tramandano di generazione in generazione da allora ad oggi, con la speranza che qualcuno dia il via alla costruzione di nuove case popolari (promesse ma mai mantenute) a chi ancora continua ad abitare nelle baraccopoli..puoi chiedere a chiunque abiti a Messina se esistano o meno ancora queste "baracche" alcune addirittura adibite a full optional con tv satellitare ed allaccio abusivo alla rete elettrica..il tutto naturalmente nel corso di tutti questi anni è divenuto terreno fertile perchè la criminalità spicciola e meno spicciola ci facesse fiorire attorno un losco traffico di compravendite di roba abusiva..e sempre alla luce del giorno..questo grazie alla scarsissima capacità ed al disinteresse dei nostri politici locali che continuano a farsi i porci comodi loro..
scheggia66, non tutti sono capaci di costruirisi o posseggono i soldi per comprare o farsi da zero una casa tantomeno hanno le opportunità che hai avuto tu non si possono fare discorsi così generalistici..poi credo che una cosa siano le calamità naturali che colpiscono eliminando tutto ciò che possiedi beni e famiglia.. un'altra la tua esperienza di vita e di lavoro..ma siamo in Italia e ci si scorda sempre di chi vive nelle baracche post disastri naturali (Messina non è l'unica realtà di questo tipo purtroppo, basta ricordare il Belice in cui la ricostruzione è rimasta incompiuta e preda della mafia e fatti più recenti come l' Irpinia o i più recenti terremoti e disastri naturali guarda dove stanno le persone ancora).
Proprio per quelle realtà territoriali che tu citi inoltre (non è la gara a chi sta peggio) mi chiedo alla luce di questo dato e del fatto che ci sono altre emergenze ben più importanti rispetto al ponte, non sarebbe meglio cercar di presentare al vaglio della Comunità Europea progetti più concreti come appunto il completamento delle linee ferroviarie e autostradali e la messa in sicurezza di altre rete autostradali in tutta Italia con occhio di riguardo maggiore alla realtà locale e all'ambiente anzichè presentare un progetto come il ponte sullo stretto e spendere questi fondi proprio su questi fronti?
Non ti sa di demagogico il discorso fin'ora fatto sul ponte?
è come se andando a spasso nel deserto invece di portarci appresso l'acqua ci portassimo le taniche di benzina..
Riguardo l'ombra..ci vivresti tu sotto un ponte con la tua abitazione dopo che hai sudato anni per costruirtela nel posto che ti piaceva e aver comprato il terreno con fatica e sudore?!
poi gli esempi che fai tu delle case costruite sotto le sopraelevate sono un esempio che forse sarebbe meglio evitare in futuro e non di copiare.. -28d#
Il discorso inoltre non è solo paesaggistico (per me il ponte è assai deturpante da questo punto di vista e se ci sei mai stato in sicilia o sullo stretto puoi capirmi) ma riguarda anche la sicurezza ambientale..
e poi scusa ma, che significa l'ambiente si modifica, mica lo fà tutto d'un colpo e senza perdere gran parte delle sue caratteristiche principali, gli interventi dell'uomo il più delle volte si producono nell'ambiente in danni irreparabili, se poi la natura ci mette una toppa non significa che il danno non ci sia stato del resto come noti, appunto, Venezia sta affondando e oltre alla natura siamo noi adesso con un'altra opera ad elevato impatto ambientale a doverci mettere le toppe.
Riguardo il secondo esempio: ti sei chiesto l'impatto che ha avuto sulla popolazione di fenicotteri questa diversità di nidificazione dettata e sulla fauna e flora locale in termini di competizione e biodiversità?!
Non ha senso fare discorsi a metà su questo punto e se la comunità ha rimandato lo studio sull'impatto ambientale indietro significa che c'era un motivo forse perchè incideva profondamente sulla realtà territoriale dello stretto con cambiamenti delle correnti marine e delle rotte migratrici che potevano mettere a rischio flora e fauna ittica e terrestre e perchè gli studi gelogici non tengono conto del caratteristico spostamento tettonico tra la sicilia e l'aspromonte..e di molti altri limiti idrogeologici e non alla costruzione di quest'opera..

http://www.uonna.it/relazionesigeapontesullostretto.htm
http://www.strettodimessina.it/ImpattoAmbientale.html (come noterai mancano gli studi a riguardo)

tu mi hai portato come esempio l'attuale ponte più lungo Akashy(1.991m) in Giappone peccato che quel ponte è un nano rispetto a questo..ed è inoltre molto più snello..non sono io a dire, ti ripeto, che il progetto presenta lacune che ne compromettono la reale fattibilità, sia in termini logistici sia in termini idrogeologici e dei materiali, ma altri ingegneri che del settore si occupano; inoltre mi suona strano che questo sia il primo progetto a cui viene applicata integralmente la procedura accelerata e la Valutazione di Impatto ambientale semplificata per un ponte lungo 3.300 metri localizzato in un'area ad elevato rischio sismico e notevoli emergenze ambientali e paesaggistiche!! ma come se non bastasse c'è di più: la stessa relazione della società costruttrice relativa allo studio di pericolosità sismica ammette che per rotture di faglia in superficie e pericolo di liquefazione, lo studio presentato non è nelle condizioni di valutare ed approfondire i fenomeni, come dire non sappiamo come si comporterebbe il ponte in questi casi!!!ti sembra normale?? (dico il Vajont non ha insoegnato nulla agli italiani?!) e mi suona strano che sia stato proposto il finanziamento prioritario per quest'opera colossale, che cmq richiede il completamento di altre infrastrutture in modo altrettanto prioritario (quelle a cui mi riferivo precedentemente) quando non ci sono i fondi necessari proprio per il completamento di queste ultime! è paradossale! e questo paradosso lo si può spiegare, a modo mio di vedere, solo come propaganda politica!
riguardo "l'avviciniamoci" all'italia..ti assicuro che già aprire l'acqua del rubinetto e sentirla gocciolare nel lavello, per certe zone della sicilia sarebbe una realtà che li farebbe sentire un pò più italiani..senza contare la necessità di molte altre infrastrutture urbanistiche ed extraurbane..e non solo di queste..ma anche sanitarie e sociali..
L'ultima parte del tuo discorso che c'azzecca..?? Poi come si sostituiscono le macchine? non devi cmq costruirle e riconvertire gli impianti di produzione e non solo...

[NPS Messina]

Quote:

tanto i camionisti aspettano 3/4 ore x infilarsi in un traghetto...

Dipende, può anche capitare, ma di solito vedo navi partire semivuote da e per il nuovo approdo dedicato ai camion.
Il pienone avviene solo nei giorni di punta alle ore di punta.
In ogni caso ci sono deu navi (tra pochissimo saranno 3) che coprono la tratta Messina Salerno, ed i costi sono bassi.
Lasciati servire, io sui traghetti ci lavoro e conosco molto bene la realtà dello Stretto.

A proposito di sismicità, la faglia che periodicamente causa terremoti di forte entità nell'area delo Stretto si trova in mare, proprio sotto al ponte potrebbe accadere qualche cosa di spaventoso.
Io francamente non lo prenderei mai il ponte, i terremoti non avvisano, e non bastano calcoli su calcoli per dimostrare che una struttura sia perfettae sicura, ci sono troppe variabili ......e madre natura ha l'abilità di superare anche se stessa quando si mette d'impegno.

Quote:

opera anche a livello turistico notevole avremo fatto crescere messina...pekkato

A Messina servono altre opere necessarie allo sviluppo turistico.
La prima è liberare l'affaccio a mare da tutti quei magazzini, industrie, officine, in parte abbandonate, che coprono tutta la costa della città.
Il processo è già stato avviato con opere concrete, la più importante, in via di completamento, è la bonifica di un area che era destinata alla degassifica.
Questo polo industriale, ormai fallito,sorgeva sui resti della Real Cittadella, una struttura fortificata, ingegnosa e complessa, che serviva a proteggere la Città dagli attacchi via mare.
Nell'area ci sono tantissime strutture risalenti a diversi secoli addietro, addirittura molte costituiscono una superfetazione di strutture risalenti alla preistoria.
Il turismo per Messina significa:
-sfruttamento delle coste
-valorizzazione dell'affaccio a mare
Non per niente tutti i progetti sono stati affidati ad architetti ed ingegneri che hanno risistemato per esempio Genova e Barcellona.

[NPS Messina]

A proposito di faglie, mi permetto di aggiungere un'altra considerazione.
Le zolle sono in continuo movimento, questo fa si che il materiale in vicinanza viaggi sul fondo marino anche di 7 cm. l'anno.
Questo significa che un sasso nel giro di 10 anni può spostarsi di ben 70 metri.
Pensate dunque ai piloni di un ponte destinato a durare per lo meno 100 anni.

[lucone]

Originariamente inviata da NPS Messina

Le zolle sono in continuo movimento, questo fa si che il materiale in vicinanza viaggi sul fondo marino anche di 7 cm. l'anno. Questo significa che un sasso nel giro di 10 anni può spostarsi di ben 70 metri.

??

70 cm

[zefiro]

non posso che quotare NPS Messina, in pratica quello che scrivevo io nello studio redatto dalla stessa società costruttrice..
bhè cmq 70cm non sono noccioline lucone soprattutto per una struttura come questa..sai che impatto avrebbe sulla tensione delle strutture del ponte?
E' incredibile che nello studio di fattibilità non ne abbiano tenuto conto e si siano soffermati solo alla scala richter (alla 7.1del 1908 in particolare non tenendo nemmeno conto della possibilità che superi questo livello ma arrivi a 8.9 come dimostrato in altre zone nel mondo) senza contare nemmeno la durata di un possibile terremoto e di come la stessa possa innescare disastrosi effetti ondulatori a tutta la struttura..insomma se il terremoto dura meno di 30 secondi a magnitudo 7.1 il ponte regge...se supera i 7.1 e dura oltre i 30 secondi (in Irpinia è durato 80 secondi circa con scosse che si succedevano) il ponte non si sa se rimarrà in piedi o crollerà..alla faccia dell'accuratezza degli studi

[NPS Messina]

Quote:

70 cm

Ops
Scrivevo di fretta
Però moltiplicate 7 cm per 50 o 100 anni
Non penso che si progetti un ponte solo per farlo durare meno di 50 anni.
E sulla lunga durata le navi, in termini costo benefici, non hanno paragoni.
Una nave resta in servizio per 20 anni, dopodichè se ne compra un'altra, e così via.
Una nave va in manutenzione ordinaria ogni 6 mesi circa , e le spese sono irrisorie,il tempo che resta in cantiere è di circa una settimana.
Una nave effettua la manutenzione generale periodica ogni 5 anni, prima della "quinquennale", ossia un controllo da parte degli enti preposti che certifichi la sua affidabilità.
Una nave da 130 mt. viene gestita da circa (tra ufficiali, coperta, macchina) 18 persone.
Una nave moderna (noi ne abbiamo tre) compie il tragitto in 20 minuti, anche se ha la possibilità (io c'ero quando l'hanno fatto) di compierlo in 10 minuti netti (anche 8 se la corrente è a favore).
Bastano 14 navi a coprire alla grande il fabbisogno dello Stretto in qualsiasi periodo dell'anno.
Fatevi quattro calcoli e vedrete che ho ragione circa l'economicità e la sicurezza delle navi rispetto al ponte.
P.s.
Le navi moderne non inquinano l'acqua, hanno un sistema di depurazione e riciclaggio di tutte le sostanze (olio, combustibili etc.). L'unico inquinamento è quello atmosferico, ma è ben poca cosa paragonandolo a quello prodotto dai camion e dalle auto sulle autostrade di mezzo mondo.
In fondo si tratta di motori turbodiesel, e a Messina mai nessuno si è lamentato o ha avvertito disagi circa l'inquinamento delle navi.

[NPS Messina]

A proposito di Stretto, godetevi qualche foto scattata da me
Questo è lo Stretto senza il ponte, immaginatevelo con quel coso piantato in mezzo:
http://s16.photobucket.com/albums/b3...0di%20Messina/