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Vecchio 21-06-2014, 17:46   #11
kaharsh
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minchia avevo scritto un articolo intero... c'era il manuale del perfetto acquariofilo... mi ha chiesto password perchè era passato troppo tempo dell'ultima azione... perso... sigh... **zzi vostri ora...

Tene rispondo a te in breve e non so quando vi riscrivo tutto...

Perchè i nutrienti non sono davvero a zero, manca solo azoto. Le vasche in genere non arrivano a diventare chiare perchè non si riesce a consumare tutto per carenza di azoto.
Si fornisce l'elemento mancante e si stimolano i batteri a consumare le rimanenze.
Come si deve somministrare l'azoto?
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Vecchio 21-06-2014, 17:58   #12
tene
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fornendo nitrato il quale appunto per il ciclo dell'azoto si trasforma in quest'ultimo,io sinceramente non ho mai somministrato nitrato, come non alimento i coralli ,preferisco alimentare e eventualmente aggiungere pesci fino al raggiungimento del 'equilibrio voluto,puoi agire anche sulla luce alzando un po' la plafo dal pelo dell'acqua quando i colori ti sembrano troppo chiari e riabbassandola se troppo scuri,non che la tecnica di luca non sia valida ,anche se la ritengo attuabile se si ha una certa esperienza e sensibilita' a smaronare tutto e' un attimo,magari quando avra' voglia ci spieghera' meglio il tutto
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Vecchio 21-06-2014, 18:04   #13
kaharsh
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fornendo nitrato il quale appunto per il ciclo dell'azoto si trasforma in quest'ultimo,io sinceramente non ho mai somministrato nitrato, come non alimento i coralli ,preferisco alimentare e eventualmente aggiungere pesci fino al raggiungimento del 'equilibrio voluto,puoi agire anche sulla luce alzando un po' la plafo dal pelo dell'acqua quando i colori ti sembrano troppo chiari e riabbassandola se troppo scuri,non che la tecnica di luca non sia valida ,anche se la ritengo attuabile se si ha una certa esperienza e sensibilita' a smaronare tutto e' un attimo,magari quando avra' voglia ci spieghera' meglio il tutto
Perfetto ma al momento con i valori che ho scritto cosa posso fare per riportare le acro alla loro colorazione originale?
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Vecchio 21-06-2014, 18:10   #14
Ink
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Rapporto Redfield, non sono un esperto della storia di questo argomento, ma provo a portare qualche richiamo. Redfield è colui che ha studiato il rapporto (in termini di quantità) tra carbonio, azoto e fosforo nel fitoplancton, se non erro. Su wikipedia trovate tutto naturalmente.
Ogni organismo vivente è principlamente composto da idrogeno (H), ossigeno (O), azoto (N), carbonio (C) e fosforo (P). Ossigeno e idrogeno in acqua non mancano di certo (H2O).

Il rapporto redfield sostiene che nel fitoplancton il rapporto è il seguente C:N:P=106 : 16 : 1
Come vedete, il carbonio è molto abbondante, segue l'azoto e una minima quantità di P.
Gli organismi, per riprodurdi creando nuovi individui e nuovi tessuti, necessitano di tutti gli elementi, come per costruire una casa servono tutti i materiali. Se ne manca uno, pur avendo gli altri, la casa non si può costruire.
Spesso nelle vasche viene a mancare appunto un elemento, oppure due. Il carbonio è infatti spesso limitato, ma non per tutti gli organismi, perchè i fotosintetici se lo producono autonomamente con la luce (i coralli ermatipici hanno le zooxanthellae che gli forniscono grandi quantità di zuccheri). Fornire carbonio esogeno (come etanolo, acido acetico, zuccheri e tanti altri) permette la crescita di batteri eterotrofi, batteri che non possono crearsi gli zuccheri da soli; grazie al carbonio fornito da noi, crescono in modo esptremamente rapido, esponenziale, consumando tutto l'azoto e il fosforo disponibile, fino a quando almeno uno degli elmenti scarseggia.
Si fornisce quindi carbonio dall'esterno per trasformare l'azoto e il fosforo inorganico in nuova materia vivente.
Dovete a questo punto capire che in vasca entra fosforo e azoto secondo quanto ne immettiamo noi. Se usiamo cibi molto ricchi di fosforo (e la maggior parte lo sono), il fosforo tenderà ad accumularsi come fosfato, mentre l'azoto potrebbe diventare carente. Ogni volta che alimentiamo, forniamo una quantità di azoto che gli animali si spartiranno, presto finirà e di fosforo ne avanzerà una parte che continuerà ad accumularsi nel tempo.
I tipici segni di una carenza di azoto con eccesso di altri nutrienti e fosforo è la scarsa o assente crescita degli animali, a volte altalenante, e la presenza di cianobatteri. Difatti i nutrienti in eccesso che non possono essere consumati si accumulano sulle decorazioni, sulle rocce e sulla sabbia, e i cianobatteri, grazie alla luce si producono autonomamente azoto fissando il gas proveniente dall'aria (l'aria è composta dal 70% di azoto) e riescono ad usare i nutrienti che gli altri animali non possono usare.

Se forniamo noi azoto esogeno (come il nitrato), senza fornire ulteriori nutrienti in eccesso che si accumulino, i nutrienti depositati sulle rocce si consumeranno pian piano e i cianobatteri spariranno. Fornire fonti di carbonio per far crescere batteri eterotrofi, facendo sì che l'azoto non manchi mai, accelera il processo di consumo dei nutrienti; se si associa un reattore con del media, tipo zeolite, che viene periodicamente smossa per liberarla dai batteri cresciuti sopra e permettere la crescita di altri individui, accelera ulteriormente il processo, proprio perchè continua a far creare materia vivente da azoto e fosforo inorganico e la rimuove dall'acqua grazie allo skimmer.
Aumentare la luce fa all'incirca lo stesso effetto, ma costa nettamente di più in corrente elettrica.
Si possono infine abbinare tutti i mezzi per la massima efficienza.
E' però ugualmente importante ridurre l'efficienza di questi mezzi, quando i nutrienti sono calati.

Infine, negli ultimi tempi si è ipotizzato che il rapporto redfield non sia lo stesso per tutti gli organismi marini, ma credo che poco ci importi. A noi interessa capire quando c'è una limitazione di uno o più elementi e correggerla, perchè i nutrienti in eccesso non servono a nessuno e i coralli preferiscono un acqua pulita e perfetta per poter stare bene e, se stanno bene, crescono, e in questo modo sviluppano i colori, l'aspetto e la forma che hanno in natura.


Segni di carenza di azoto sui coralli:
Coralli quali le acropore con corpo crema-bianco e punte viola pieno (a. nana, valida, tricolor...) sono i più sensibili alla carenza di azoto.
Un corallo in carenza di azoto prima smette di crescere, poi spolipa meno, poi i coralliti si arrotandono, poi diventa marrone-incolore, il tessuto diventa opaco, non più brillante e infine si assottiglia, fino a diventare bianco nelle zone esposte alla luce, tipicamnte tra i rami. Si vede il buco dei polipi vuoto, ma il tessuto non è ancora morto.
Più il corallo va avanti in questa progressione, più è difficile da recuperare.

E' importante è salire con la dose di nitrato in base alla risposta dei coralli. Tipicamente già un paio di giorni dopo, i coralli messi meglio mettono fuori punte di crescita, ma rallentano subito se non si prosegue ad aumentare la dose. In genere si vede un minimo scurimento, ma che non procede oltre e si deve provare ad aumentare la dose giornaliera.
Se la dose è eccessiva, basta ridurla oppure sospendere per qualche giorno e tutto torna come prima. Si parte con dosi tipo 0,05ppm/d. Io ora ne sto dando 0,7ppm/d e il test dei nitrati ha un'ombra di rosa (<0,1, salifert visto dal fianco).

Preparazione della soluzione (che sto usando io; si può fare qualunque concentrazione desiderata):
500ml di acqua di osmosi a cui aggiungere 10g di nitrato di sodio (che corrisponde a circa 7g di nitrato). Ogni ml contiene 14mg di nitrato. Basta moltiplicare gli ml desiderati per 14 e dividere per i litri netti della vasca, per sapere di quanto avete aumentato il nitrato.

Credo di aver scritto un articolo solo con questo messaggio. Non male come ritorno su AP...


Ultima modifica di Ink; 28-06-2014 alle ore 14:50.
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Vecchio 21-06-2014, 18:20   #15
kaharsh
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Pensate all'insieme delle rocce e sabbia come ad una spugna che accumula nutrienti.
Quando la spugna è piena, l'eccesso di nutrienti può diventare inorganico (NO3 e PO4).
Nella maggioranza dei casi, quando una vasca gira, NO3 vanno a zero e i PO4 sono minimamente presenti e la vasca è decente, ma non chiara e già comunque si hanno problemi su alcuni coralli che smettono di crescere.
Perchè? tutti si chiedono...
Quando la vasca gira, gli organismi fotosintetici (grazie alla luce) e tutti gli altri eterotrofi mangiano e se noi diamo meno cibo di quanto ne consumano, gli inorganici vanno a zero ed i nitrati lo fanno per primi, proprio perchè quasi tutti i cibi che diamo sono pesantemente sbilanciati verso il fosforo, che tende ad accumularsi in vasca come fosfato.
Tutti gli organismi necessitano di carbonio, fosforo e azoto. L'azoto ora manca. Crescono solo grazie all'azoto che forniamo regolarmente col cibo, che però contiene troppo fosforo, che si accumula. La "spugna" è piena di nutrienti, i coralli faticano a crescere e nessuno può consumare le riserve. Allora tentiamo di salvare la situazione dando più cibo, per cercare di dare sufficiente azoto, dando però così ancora più fosforo. La spugna è piena e i fosfati salgono e allora è classico usare le resine in questa fase, ma il problema è che manca azoto.
Se forniamo invece l'azoto mancante, tutti gli organismi possono crescere, dai batteri, alle alghe, ai coralli, e le riserve lentamente si consumano. I coralli stanno bene, crescendo hanno dei bei colori e un bell'aspetto e se diamo meno cibo di quanto ne consumano (tanto ci sono le riserve in vasca, che non si vedono nè si misurano), le riserve calano e i coralli possono schiarire.
E' molto importante sapere che più le riserve calano, così come quando un animale non sta bene (compresa la carenza di azoto), la luce diventa dannosa e ne basta molta meno, perciò la plafo va quantomeno alzata (oppure si sposta il singolo animale).

Per favorire il consumo dei nutrienti e delle riserve, serve più luce, aumentare l'intensità e le ore di luce, e/o stimolare i batteri con fonti di carbonio. Nulla è più deleterio di stimolare i batteri quando manca azoto, si crea ulteriore competizione con ulteriore sofferenza per i coralli, che sono organismi più complessi dei batteri, avvantaggiati sui primi.
Phol pare che l'abbia capito diversi anni fa e nello start si dice che ci sia nitrato e secondo me c'è in molti altri prodotti (eresia!!!! ). Non l'ho mai testato personalmente. Se qualcuno ce l'ha e vuole provare a fare il test del nitrato sullo zeostart...
Gli amino dovrebbero essere una buona fonte di azoto, ma nella mia esperienza, se somministrati in carenza di azoto, provocano tiraggi.
Coralli quali le acro con corpo crema-bianco e punte viola (a. nana, valida, tricolor...) sono i più sensibili alla carenza di azoto.
Un corallo in carenza di azoto prima smette di crescere, poi spolipa meno, poi i coralliti si arrotandono, poi diventa marrone-incolore, poi il tessuto diventa opaco e infine si assottiglia, fino a diventare bianco nelle zone esposte alla luce, tipico tra i rami. Si vede il buco dei polipi vuoto, ma il tessuto non è ancora morto.
Più il corallo va avanti in questa progressione, più è difficile da recuperare.
L'essenziale è salire con la dose di nitrato in base alla risposta dei coralli. Tipicamente già un paio di giorni dopo, i coralli messi meglio mettono fuori punte di crescita, ma rallentano subito se non si prosegue ad aumentare la dose. In genere si vede un minimo scurimento, ma che non procede oltre e si deve aumentare la dose giornaliera.
Se la dose è eccessiva, basta ridurla oppure sospendere per qualche giorno e tutto torna come prima. Si parte con dosi tipo 0,05ppm/d. Io ora ne sto dando 0,7ppm/d e il test dei nitrati ha un'ombra di rosa (<0,1, salifert visto dal fianco).

Credo di aver scritto un articolo solo con questo messaggio. Non male come ritorno su AP...

Perfetto e molto esaustivo! Però adesso la mia domanda è... come somministrare azoto senza fosfato? Ovvero che prodotti usare? Sarebbe molto interessante provare e finalmente vedere qualche risultato!!!
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Vecchio 21-06-2014, 18:28   #16
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dosando nitrato oppure cibo che lo contenga.
Non e' stato scritto ,ma il rapporto corretto tra po4 e no3 dovrebbe essere 1/10
quindi se 0,01 di po4 0,1 di no3.
Che veloce Luca meno male che hai detto che lo facevi piu' avanti hahahaha
bentornato
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Vecchio 21-06-2014, 18:30   #17
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Sì ma come si dosa?
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Vecchio 21-06-2014, 18:37   #18
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Usa nitrato di sodio e bilanci l'eccesso di fosforo innanzitutto, tanto nel 99% dei casi si ha troppo fosforo. Credimi è veramente senza pericolo e non è solo per esperti. Lo possono fare tutti, se non si preparano soluzioni strane; basta seguire le mie indicazioni. (10g di nitrato di sodio in 500ml e partire con 1ml/100l al giorno. E' una dose minima che probabilmente non fa quasi nulla, probabilmente da raddoppiare ogni 3 giorni in base al risultato).

Per i cibi, basta dare cibo ai pesci per ottenere già dei risultati eclatanti. Posso dirti che il surgelato è parecchio sbilanciato sul fosforo, il secco già meno.
Con la luce ed eventualmente stimolando i batteri con fonti di carbonio, si ottengono inorganici zero e riserve vicino a zero.

Perchè credete che abbiano fatto i nuovi biopellet (gli "all in one") con dentro le resine antifosfati incorporate? e perchè si dice che i biopellet abbassano i nitrati, ma poco o niente i fosfati? Sopra ci sono tutte le risposte...

Luca
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Onde evitare equivoci, 10g di NaNO3 anidro in 500ml acqua di osmosi. Non serve alcuna conservazione particolare.
Si dosa 1ml per ogni 100 litri della vasca. Ogni ml di soluzione contiene 14mg di NO3. Con un ml per 100 litri si aumenta il nitrato in vasca di 0,14ppm.

Io lo somministro con dosometrica. Dividere la dose in due potrebbe essere meglio.

Ultima modifica di Ink; 21-06-2014 alle ore 18:40. Motivo: Unione post automatica
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Il nitrato di sodio si reperisce in farmacia?

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Vecchio 21-06-2014, 19:40   #20
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io l'ho preso dove vendono prodotti per laboratorio. Una persona che conosco l'ha preso in farmacia.

Dovete provare a chiedere. Dove l'ho preso io spediscono. Se serve, vi do il contatto. Costa decisamente poco, in proporzione. Credo 15 - 20 euro 1kg. Il problema è pesare 10g. Si può anche prepararne 1,5 litri con 30g di polvere.
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