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Vecchio 18-03-2014, 20:14   #11
IlQuarto
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il top è quando viene pescata la coppia sul posto, riprodotta sul posto e prese solo le uova, la coppia reimmessa.

Accade?
tal volta accade se non sbaglio...
o dico na cazzuolata?
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...la mia vaschettina da 17Lt http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=428416

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Vecchio 18-03-2014, 20:18   #12
Luca_fish12
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Io so che in Africa, vicino ai grandi laghi (e Metal in caso può confermare o correggere), hanno creato dei bacini artificiali dove hanno introdotto alcune specie del lago di riferimento.

Questi pesci si riproducono in questi spazi e poi vengono prelevati per la vendita. La cosa bella è che i pesci prelevati sono wild, perchè vivono pur sempre in natura anche se in bacini artificiali accanto ai laghi, ma non intaccano le popolazioni ittiche del lago (già utilizzate per il commercio con altri fornitori e per la pesca come fonte di cibo).

Questo sistema, ammesso che funzioni realmente così, sarebbe da emulare anche in altri luoghi, perchè potrebbe rivelarsi utile per risolvere alcuni problemi sia per il nutrimento delle popolazioni locali che per il commercio hobbistico.
__________________
"La corretta alimentazione dei pesci è uno dei principali fattori di successo nell'acquariofilia."
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Vecchio 18-03-2014, 20:21   #13
IlQuarto
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esatto, bravissimo. in africa!!
infatti sta cosa era venuta fuori e me l'avevano detta mentre parlavo proprio dei killi mi pare
questo senza ombra di dubbio, secondo me, è il sistema TOPPP
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IlQuarto non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-03-2014, 20:31   #14
Metalstorm
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coi killi la pesca e reimmissione dopo la deposizione è pratica consueta, specialmente con gli annuali......oltre che etico, è pure 10000000 volte più comodo esportare un sacchetto di torba con le uova, piuttosto che l'equivalente in pesci!!!

oddio, dei bacini intesi proprio come lagi veri e proprio non lo so, confesso la mia estrema ignoranza .....però sui grandi laghi ci sono delle vere e proprie farm sul posto con grandi vasconi di cemento

purtroppo però in malawi non è tutto rose e fiori....infatti per "avvicinarsi" specie richieste che vivono sulle sponde opposte del lago, sono stati introdotti in certi areali pesci che non sarebbero dovuti esserci: un caso eclatante è l'isola di Thumbi West, soprannominata per questo triste motivo "l'acquario"
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Se Madre Natura ha fatto si che ogni cosa contenente sostanze zuccherine, una volta fermentata, possa dare origine ad alcol...bè, ci sarà un motivo, no????
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Vecchio 18-03-2014, 21:39   #15
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Marco, secondo me è ovviamente meglio prendere un Fn°, ma di alcuni pesci dubito se ne trovano se non da qualche allevatore sperduto


Posted With Tapatalk
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"Mi piace il pesce alligatore, perché cresce tre metri e perché morde" [cit. tizio al petfestival]
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Vecchio 18-03-2014, 22:18   #16
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Bella discussione e bella anche l'esposizione.

Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio?

E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio?

Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura.

Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare.
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Vecchio 18-03-2014, 22:41   #17
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Ciao a tutti,

ho piacere che avete raccolto la volontà di approfondire il discorso, soprattutto data la sua trasversalità che riguarda la maggior parte di specie presenti nelle nostre vasche.

Provo a riallacciarmi a qualche Vs commento, cercando di entrar ancor più nel dettaglio delle diverse sfumature.


Originariamente inviata da Emiliano98 Visualizza il messaggio
... spesso io cerco la specie wild per avere un pesce come la natura l'ha fatto.
Vero Emiliano. L'esigenza è sicuramente quella, ma dobbiamo tener presente le ripercussioni che questo comporta, non tanto come singolo, ma come pluralità.
Mi spiego meglio.
Credo che questo sia uno dei punti cardine.
Il singolo vorrebbe avere un pesce con caratteristiche native. Se ne preleva uno.
Dieci singoli vorrebbero avere dei pesci con caratteristiche native. Se ne prelevano dieci.
Cento singoli vorrebbero avere dei pesci con caratteristiche native. Cento prelevati.
Meglio: cento prelevati per diverse specie.
Morale: prelievo commerciale.
Se invece i cento singoli si uniscono diventano "pluralità" , la situazione può cambiare: invece di prelevare cento esemplari se ne prelevano solo dieci per ogni specie, ed ogni singolo si prende carico del micro gruppo riproduttivo.
Risultato: nel medio periodo abbiamo cento esemplari per ogni specie a fronte di solo dieci esemplari prelevati per ogni specie.
Inoltre abbiamo gruppi stabili di riproduttori che permettono la diffusione di esemplari Fn con caratteristiche native non selezionate.
Morale: si fotta il prelievo commerciale (scusate il francesismo)
Rinforziamo il percorso: se a questo prelievo di dieci esemplari per il progetto riproduttivo provvediamo a definire anche una location di prelievo con annessi i dati dello stesso, chiedendo ai possessori dei gruppi riproduttivi di "mappare" i passaggi di proprietà dei vari riproduttori (quando sia possibile farlo) ecco che abbiamo un progetto di "mantenimento".

Prelievo in natura minimo, nel medio periodo tutti hanno i pesci che vogliono (pesci realmente non selezionati), con il vantaggio di avere riproduttori locati che possono soddisfare le richieste del mercato.

Questo è il punto: cosa cambia tra la prima soluzione dei cento singoli = cento pesci e la seconda soluzione dei cento singoli = dieci pesci riproduttori che forniranno i successivi cento pesci?

semplice, la voglia di diventare pluralità, favorendo l'esigenza del gruppo e non del singolo.
Oltre sicuramente ad un modo differente di vivere e pensare l'acquariofilia.
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T_M non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-03-2014, 23:01   #18
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Originariamente inviata da Lollo=P Visualizza il messaggio
sinceramente leggendo questo topic (che può diventare molto interessante) mi sembra che alle volte si mischi un po' l'idea di:
- wild = di cattura
- wild = wild type -> uguale a quelli che si trovano in natura, che non hanno subito alcuna selezione/modifica.

credo che andrebbe sottolienato, specialmente per i meno esperti...
------------------------------------------------------------------------
un pesce può essere wild type senza essere necessariamente di cattura, o sbaglio?
Lorenzo ti sei giustamente risposto da solo.

Un pesce wild è chiaramente un pesce di cattura.
Poi per convezione a 360° tra le diverse specie se usa definire il wild F0, F1 i figli ecc...

La confusione a cui ti riferisci sta più che altro uscendo ultimamente, non tanto sul Wild, ma sulla accezione di wild type.

C'è chi utilizza il termine wild type per definire la progenie dei wild puri, chi utilizza il termine wild type per fare riferimento all'aspetto estetico del fenotipo naturale, ecc..

Poi c'è chi utilizza in modo un po più esteso il termine wild type o meglio native type o meglio classe N per far riferimento ad un ipotetica discendenza da i pesci di cattura, salvo poi effettuare selezione mirata, creando ipotetici line breed e volendo equipararli a native type.
Fortunatamente la querelle è limitata ad un preciso settore ed eviterei di entrar nel dettaglio.

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T_M non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-03-2014, 23:25   #19
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Originariamente inviata da MarZissimo Visualizza il messaggio
...
C'è da dire, ma qui poi sfociamo in un discorso davvero lungo (seppur molto interessante) che la F in acquario più sale e più di va incontro a fenomeni di selezione involontaria (quella volontaria non c'entra in questo caso perchè stiamo parlando di "wild", quindi la escludo a priori) da parte dell'uomo e comunque ad un impoverimento genetico dell'animale.

Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico.
Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione.
La sfida vera è quella di tenere il pesce quanto più inalterato possibile. E qua ce ne sarebbero tante di cose in cui migliorare...ma come in ogni cosa si cerca di fare un passo alla volta
...
Vero Marz.

Discorso lungo, forse da fare in altro 3d, ma cmq inerente a questo.
Dico la mia.
Saranno circa 30 anni che cerco prove certe, documentazioni chiare, esempi documentati e via dicendo, di una situazione vissuta di collo di bottiglia genetico.
Di vasche e situazioni al limite ne ho viste molte, ma nulla, mai nulla che poteva essere ricondotto a questa problematica, sempre rimanendo all'interno di politiche di progetti di mantenimento.
Diversamente vedo quotidianamente problematiche di "impoverimento genetico" a seguito di selezione umana, dove sono usuali problematiche di minor aspettativa di vita, maggior predisposizione a malattie, mobilità ridotta ecc.

Altro aspetto da valutare è la selezione nella non selezione.
Certo è un paradosso, ma non è da sottovalutare.
Posso solo riportare quello che personalmente opero, che mi chiedono di operare e che vedo operare anche all'estero.
Coppia riproduttiva -> Avannotti ... come procedere?
Il buon senso porterebbe a dire.. come tutti gli altri avannotti del mondo, naupli di artemia -> artemia decapsulata -> congelato tagliato -> e go on..
Risultato: 80/90% degli avannotti cresciuti.
Devo cedere una parte dei miei F1 agli altri membri del progetto di mantenimento.
Quali cedo? i più belli e forti? Equivarrebbe a selezionare.
Includo i piccoli e più deboli? Potrei indebolire il ceppo locato al vertice della piramide condizionando così la progenie del medio periodo.
Quindi? cosa devo fare?
semplice... nulla...
Lascio fare alla natura.
Nessuna immissione di cibo di supporto, selezione naturale, dal 20 al 40% di esemplari maturi.
Selezione fatta.
Selezione naturale.
Certo, non vuol dire lascio gli avannotti al loro destino.
Semplicemente tutto si riconduce alla necessità primaria per il buon fine del progetto: la pazienza.
Prima di inserire coppie riproduttive la vasca necessità di un tempo di maturazione lungo, con gestione antiestetica, che prevede la presenza di alghe e muschi in vasca, tutto improntato a fornire supporto alla crescita dei piccoli.
E solo raramente, qualora serve, si da "il rinforzino".

Ripeto, questo è un modo, ce ne saranno sicuramente altri magari anche migliori, resta il fatto che ad oggi non ho ancora assistito a derive genetiche nelle numerose vasche osservate.
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Vecchio 18-03-2014, 23:45   #20
alemo78
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bellissimo topic e ottima esposizione, complimenti!
effettivamente il wild inteso in questo modo non creerebbe danni ambientali, anzi... nel corso degli anni si manterrebbero intatte le caratteristiche vere e proprie senza effettuare continui prelievi dagli habitat naturali.
purtroppo però credo che la gran parte dei possessori di acquari non siano pronti a considerare la cosa sotto questo aspetto, ovviamente non mi riferisco ai frequentatori del forum
avere il pesce "figo" o fare lo splendido vantandosi di avere in vasca uno o due pesci wild purtroppo è all'ordine del giorno, come lo è il classico fritto misto, fregandosene delle varie esigenze degli animali ospitati, mantenendo di conseguenza allevamenti intensivi e catture indiscriminate (visto l'elevato tasso di mortalità dovuto al trasporto e allo stress da cattura chiamiamole pure stragi).
credo che solo "l'acquariofilia consapevole" possa portare ad un "allevamento consapevole", ma siamo ancora mooolto lontani. certo, bisogna pure iniziare da qualche parte...
alemo78 non è in linea   Rispondi quotando
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