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Approfondimenti dolce Sezione di approfondimento dedicata all'acquario d'acqua dolce dove verranno spostati i topic più interessanti delle altre sezioni per svilupparli in modo più approfondito. Sono assolutamente vietati messaggi OT e non è possibile aprire nuovi topic, ma solo rispondere a quelli già presenti.

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Vecchio 13-03-2009, 14:26   #11
Paolo Piccinelli
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Buz, è un tema trattato in migliaia di topics e qui sarebbe OT...

Quote:
Un mese e' il minimo sindacale ,al di sotto del quale io non consiglierei mai di scendere ,ci sono casi estremi in cui si puo' tentare un rimedio d'urgenza ma non e' mai come avere un filtro maturo.
Come giustamente premesso, la vasca viene interamente colonizzata dai batteri, che formano un biofilm su tutte le superfici interne (vetri, foindo, foglie, arredi).
In caso vogliamo veramente che si instauri un ciclo virtuoso, un mese è assolutamente il minimo indispensabile... meglio ancora 6-8 settiane senza pesci (tanto la materia da degradare non manca ai batteri)

Quote:
Andrebbe ora trattato in dettaglio (per quanto possibile) il ciclo del carbonio
Sarebbe cosa ottima, forse un pò complesso in primo acquario, ma io sono propenso a provarci... chiederò aiuto aqualche collega perchè mi dia una mano a tenere in carreggiata il topic
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Vecchio 13-03-2009, 14:39   #12
luca2772
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flashg, hai il mio stesso filtro ; io l'ho impostato a 1/3 della portata nominale e non ho alcun problema...
Per quale motivo senza sterilizzatore (che spezza il DNA e quindi secca qualunque forma di vita unicellulare in sospensione) e oxidator temi il crash?

Buz, quella della CO2 e dell'interfaccia acqua / aria è annosa e combattuta.
Io personalmente propendo per l'ipotesi meno "popolare": salvo che in vasche "sovralmentate", con illuminazioni molto forti e pesanti feritilizzazioni, in tutti gli altri casi la CO2 disciolta arriva da:
1. adsorbimento dalla CO2 atmosferica (presente in percentuale moolto più massiccia in aria che in acqua)
2. respirazione batterica (dal filtro)
3. respirazione animale

In questi casi (cito la mia vasca a conduzione "da mal di testa") si ottiene sufficiente CO2 per le piante. Ad esempio l'ultima misurazione mi ha fornito pH 6.5 e kH 4: prendi la tabella e guarda quanti ppm teorici ho.

Per quanto riguarda invece la saturazione dell'ossigeno (a parte che sull'attendibilità del costoso test mantengo una cauta riserva...) il problema invece potrebbe presentarsi, più che altro a causa del notevole consumo da parte delle colonie batteriche...

Nel mio caso ho stroncato il problema montando una pompa stream, comunemente adottata nelle vasche reef.
Movimenta 1500 l/h con un fascio molto largo che non disturba (ho un athya che si piazza spesso davanti alla corrente per far merenda) increspando convenientemente una regione della superficie.
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La vita è come il motocross: ti spezzi la schiena ma non vai da nessuna parte!
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Vecchio 13-03-2009, 14:51   #13
scriptors
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luca2772, metto le dita in acqua fredda, studio un po e poi proseguo

Il problema è che il Ciclo del Carbonio dovremmo cercare di tenerlo molto alla larga dato che noi abbiamo vasche da pochi litri, non laghi ... e probabilmente (ma mi sembra di averlo scritto) ci troveremmo a combattere insufficienze di Ossigeno in vasca.

Poi, nel caso sarebbe meglio avere vasche con fondo di terriccio naturale, PH in campo basico, solo un paio di pescetti piccoli (diciamo che siamo un po fuori dalla vasca 'tipo' che il 98% degli acquariofili ha in mente)

... secondo me ovviamente

ps. quando dico 'aumento del volume' è implicito che la portata della pompa resti costante e che quindi, la velocità con cui l'acqua lambisce gli strati batterici, resti uguale ma aumenti il solo volume filtrante ... (probabilmente mi spiego male) ... insomma il filtro più grande, con pompa più veloce, implica che la velocità della pompa venga ridotta, il 'quanto' c'è lo diranno i test del NH3/4+

L'idea di aggiungere, come esempio, il Filtro di Amburgo comunque è una ottima idea (anche se credo tu sia più preparato del sottoscritto a riguardo )

flashg, dire che 'un mese' sia il minimo sindacale è corretto come indicazione per chi non si interessa di cosa succede in vasca.

Se io, tramite test, arrivo a conoscere quando è partito il Ciclo dell'Azoto e so di quanto è cresciuto (quanto Ammonio e Nitrito riesce a smaltire) potrei anche inserire il primo pesce dopo 5 giorni ... sarebbe comunque un pesce (prendiamo ad esempio un Neon, giusto per capire la dimensione) in una vasca da 100 litri.

Tecnicamente non ci dovrebbero essere problemi, invece del mangime e/o delle piante con foglie marce abbiamo il povero pesciolino che da nutrimento ai batteri.

Il problema è che nel primo mese in genere noi modifichiamo i valori biochimici della vasca per portarli ai valori 'utili' all'allevamento dei pesci che abbiamo intenzione di allevare ... ammesso che sappiamo già che pesci prendere ... quindi perchè stressare il povero pesciolino esponendolo a tutta la serie di parassiti pronti in vasca ?

In realtà la 'maturazione' della vasca avviene molto presto, il problema è nella quantità di 'materia' da trattare.

Perchè alcuni hanno il picco dei Nitriti mostruosamente enorme mentre altri quasi non lo vedono ?

Dipende da come si allestisce la vasca, se si mettono un sacco di schifezze in vasca si avrà un improvviso carico biologico e quindi i picchi saranno molto più evidenti, se si cerca di stare attenti a tutti i particolari i picchi saranno quasi inesistenti,

Per questo dire: riempi il 200 litri e mettici dentro un pesce significa, nel 90% dei casi, mandare a morte certa il povero pescetto.

Mi verrebbe da chiedere quanti, alla loro decima vasca, hanno il picco dei nitriti così alto da diventare pericoloso

flashg, per me hai semplicemete troppi pesci in vasca e quindi il carico organico è elevato. Una maggiore pulizia della vasca già risolverebbe parte dei problemi, una diminuzione dei pesci la risolverebbe del tutto.

Buz, se hai piante sono loro che devono fornire ossigeno alla vasca, quindi giusto quello che fai per non disperdere CO2. Baste che mantieni le piante in salute e non esageri con i pesci
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Vecchio 13-03-2009, 14:53   #14
Mkel77
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- il ciclo dell'Azoto produce CO2 e quindi abbassa il PH, se non abbiamo un buon effetto tampone (KH) rischiamo che il 'lavoro' stesso dei batteri limiti la loro funzionalità
Mi permetto solo di fare una precisazione...........il ciclo dell'azoto, fermandoci alla sola produzione di no3 non produce CO2, ma libera ioni H+, il risultato è il medesimo, ovvero abbassamento del pH..........

La CO2 è prodotta dall'ultimo processo di denitrificazione, ma sfido qualunque filtro appena avviato, a chiudere il ciclo..........

Solo una precisazione.
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Sii avido di ascoltare e non di parlare.
"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" (rasoio di Ockham)
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Vecchio 13-03-2009, 14:57   #15
Federico Sibona
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Vi prego ragazzi, Buz, ma anche altri futuri, non offendetevi, ma se non avete esperienza e conoscenza e volete avere solo una vasca ben funzionante, con pesci e piante in salute, per adesso seguite i consigli dati negli altri topic/sezioni. Qui si parla di allestimenti sperimentali un po' particolari, che non possono essere seguiti parzialmente, o si prende il pacchetto intero o non si prende niente, sarebbe pericoloso. Quindi, anche se volete sperimentare, sarebbe molto meglio aspettare che il topic vada avanti e si arrivi a delle conclusioni. Come ho detto, estrapolare ora frasi isolate dal contesto ed applicarle così come sono in allestimenti diversi, potrebbe risultare deleterio!

Paolo, cancella anche questa mia quando lo riterrai opportuno
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Ciao, Fede
Non dobbiamo credere che siano intelligenti solo le persone che la pensano come noi.
Dare una mano agli altri è il modo migliore per tenersi in piedi. (Indro Montanelli)
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Vecchio 13-03-2009, 15:07   #16
Paolo Piccinelli
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...ecco, vedi Buz cosa intendevo?!?

Per rispondere al tuo excursus abbiamo perso il filo del discorso ed ora dovrò cancellare/editare, ma qualcosa non quadrerà...


Atteniamoci al filone principale e, visto che la carne al fuoco è moltissima, proporrei a Scriptors di stendere un "programma di lavoro"... cioè una serie di punti da approfondire in sequenza, altrimenti davvero non ne usciamo vivi.

Da sottolineare anche il richiamo di Fede!!!
Vogliamo provare a tenere una conversazione "di alto livello" qui in primo acquario, ma tenete presente che leggerete molte considerazioni che vi parranno "strane"... ad esempio Luca2772 sta spiegando come si affronta una variante in Formula Uno, mentre la sezione è al livello di SCUOLA GUIDA.
Prendetelo come un "assaggio" di quella che sarà l'evoluzione acquariofila di molti di voi (perchè io non mi sognerei mai di gestire la vasca come lui!!! )
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Vecchio 13-03-2009, 15:07   #17
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...ecco, vedi Buz cosa intendevo?!?

Per rispondere al tuo excursus abbiamo perso il filo del discorso ed ora dovrò cancellare/editare, ma qualcosa non quadrerà...


Atteniamoci al filone principale e, visto che la carne al fuoco è moltissima, proporrei a Scriptors di stendere un "programma di lavoro"... cioè una serie di punti da approfondire in sequenza, altrimenti davvero non ne usciamo vivi.

Da sottolineare anche il richiamo di Fede!!!
Vogliamo provare a tenere una conversazione "di alto livello" qui in primo acquario, ma tenete presente che leggerete molte considerazioni che vi parranno "strane"... ad esempio Luca2772 sta spiegando come si affronta una variante in Formula Uno, mentre la sezione è al livello di SCUOLA GUIDA.
Prendetelo come un "assaggio" di quella che sarà l'evoluzione acquariofila di molti di voi (perchè io non mi sognerei mai di gestire la vasca come lui!!! )
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Vecchio 13-03-2009, 15:31   #18
scriptors
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Mkel77, grazie, provvedo a correggere

Federico Sibona, forse parli di luca2772

Paolo Piccinelli, stò preparando qualcosa sul filtro di Amburgo, molto breve , per approfondire il discorso velocità di passaggio dell'acqua e nitrificazione/denitrificazione (visto le vasche di soli pesci)

Fatto questo si può anche arrivare ad una conclusione che non conclude nulla però, il problema è, e resterà, sempre lo stesso, il rapporto:

litri vasca / numero pesci / numero piante

come resta sempre il rapporto

ossigeno disponibile / carico organico (inteso come batteri non nitrificatori) / nitrificatori

l'idea è di dare consapevolezze ad ognuno di decidere quali problematiche vuole affrontare

poi abbiamo altre 8 pagine per approfondimenti

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Vecchio 13-03-2009, 15:31   #19
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Federico Sibona, forse parli di luca2772

Paolo Piccinelli, stò preparando qualcosa sul filtro di Amburgo, molto breve , per approfondire il discorso velocità di passaggio dell'acqua e nitrificazione/denitrificazione (visto le vasche di soli pesci)

Fatto questo si può anche arrivare ad una conclusione che non conclude nulla però, il problema è, e resterà, sempre lo stesso, il rapporto:

litri vasca / numero pesci / numero piante

come resta sempre il rapporto

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Vecchio 13-03-2009, 16:24   #20
Paolo Piccinelli
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Rileggendo, mi sono soffermato su qusti passi:
Quote:
è molto importante quindi sia lasciare che parte dei resti finisca nel fondo, cosa che per quanto possiamo essere pignoli nella pulizia avverrà comunque, sia mantenere la vasca quanto più pulita possibile.
Qui vorrei approfondire un attimo cosa intendi per "tenere la vasca quanto più pulita possibile"

Quote:
i batteri del ciclo dell'Azoto hanno necessità di ancorarsi a qualche supporto (se girovagano per la vasca non credo facciano il loro dovere) a parte che poi vediamo l'acqua 'sporca'
Qui magari ci sarebbero da spendere due parole sul concetto di biofilm... molte specie di batteri convivono in una struttura complessa, che ospita sia specie aerobiche che anaerobiche, organizzate a formare un reticolo atto a trasferire ossigeno e nutrienti a favore di tutti gli organisi coinvolti... ma magari ci torniamo in appendice

Quote:
Il problema è che il Ciclo del Carbonio dovremmo cercare di tenerlo molto alla larga dato che noi abbiamo vasche da pochi litri, non laghi ... e probabilmente (ma mi sembra di averlo scritto) ci troveremmo a combattere insufficienze di Ossigeno in vasca.
Più che un problema di volume, io farei riferimento al problema della gittata temporale di una vasca... per esempio sono convinto che nlla vasca di Federico il ciclo del carbonio si è compiuto e continua a compiersi con tranquillità.
Mi è capitato il mese scorso di vedere una vasca allestita nel 1985 o giù di lì... 3 cm di "fish mulm" sul fondo, anubias e cryptocoryne completamente coperte di alghe e circa 25 ciclidi tantganika a loro agio in 150 litri... nitrati vicini a zero, fosfati non rilevabili... un cambio d'acqua a semestre ... lì posso scommettere che pur il ciclo del fosforo è arrivato a compimento

...per il work schedule io farei una cosa del tipo:

1- Cosa succede nel filtro meccanico, cosa nel biologico e come variano le cose al variare dei materiali usati e della velocità di passaggio acqua (a prescindere da quello che sta fuori)

1bis- I batteri: cosa sono, come vivono, quando sono un aiuto e quando diventano un problema

2- Interazioni vasca-filtro: il sistema vasca e il "bilancio energetico"... cioè cosa introduciamo (cibo, fertilizzanti, luce, co2) e cosa togliamo (potature, avannotti, residuo organico) dall'acquario.

2bis - Progttare l'equilibrio della vasca: piante+pesci+fattori abiotici (luce, calore, aggiunte esterne) = acquario sano e in equilibrio

3- Il ciclo del carbonio e del fosforo in acquario

4- casi speciali: dal plantacquario (filtraggio virtuale) alla vasca di soli pesci (necessità di filtraggio pesante e interventi esterni di pulizia)

...può andare?
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cosa , filtro , sceglierlo , serve , tecnica
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