[Gianlupo]

Un ultimo chiarimento, ma questo e' piu' che altro tecnico e' riferito ai nomi dei vari fenotipi che consideri roboanti
Tutta la selezione proveniente da Adrian esprime nel nome le caratteristiche del fenotipo stesso.. sicche' risulta facile di che pesce si parla che nomino il Yellow top sword.. quindi un pesce con una spada superiore gialla.
un orchid si chiama cosi' perche' in effetti il disegno della coda lascia intravedere un forma di orchidea etc ect per tutti gli altri fenotipi.
Tutta le catture di Phil e le relative discendenze sono codificate con un gruppo ed un numero es: campoma 2011 n7 e via dicendo unica eccezione per El silverado.. colore attribuitogli per il colore, El Tigre ( el fu El Tigre che in natura e' estinto) per il nome del fiumicciattolo affluente nella pozzanghera presso la quale e' stato catturato, French blue Star e' proprio per il colore del pesce in questione..

altri nomi fantasiosi non sono contemplati nella lista dei due Mostri sacri in questione ma presumibilmente il nome datogli da chi li ha "creati" per mezzo di fantastici mischioni..
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Ebbasta cavolo... e fidati che non e' farina del mio sacco e non e' il mio modo di vedere ma quello di chi l'ha creata e dato un senso..
e' un problema di chi non la comprende e non un problema della nomenclatura..
ridalle..... native type e line breed sono lo stesso pesce che discende da un wild chje abbia o meno subito una selezione.. l'origine e' wild.

anche a me non piacciono le tasse italiane..
non ti deve piacere la divisione in NKP ( anche a me non piace) ma va intesa come linea GUIDA altrimenti non riesci a fare distinzione tra le molteplici possibilita' che un pesce ha come il wingei che si ibrida col reticulata e con altri..non e' la forma verbale che ti deve piacere ma il concetto della linea guida che ne intrinseco...

[Gianlupo]

estendo :
nel mondo convenzionale:
Cane di razza Pastore tedesco per contro meticcio, bastardo
Cavallo di Razza da tiro irlandese e per contro ronzino o mezzosangue
Vacca di razza Jersey e per contro comune vacca da latte
NON capisco perche', pur non piacendo , la divisione non debba essere accettata
N = native type = cavallo di razza araba per esempio
P = provenienza non tracciabile.. ha le macchie nere come una vacca frisona olandese ma non c'e' certezza
K= il mio pastore tedesco e' andato con una labrador e i suoi cuccioli sono meticci, bastardini.. chiamali come vuoi!
non c'e' intenzione di onnipotenza in chi l'ha creata e in chi la adotta ma semmai c'e' intenzione di chiarezza e TRASPARENZA.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

Tutta le catture di Phil e le relative discendenze sono codificate con un gruppo ed un numero es: campoma 2011 n7 e via dicendo unica eccezione per El silverado.. colore attribuitogli per il colore, El Tigre ( el fu El Tigre che in natura e' estinto) per il nome del fiumicciattolo affluente nella pozzanghera presso la quale e' stato catturato, French blue Star e' proprio per il colore del pesce in questione..

Domanda: ma queste "catture" sono da intendersi come "line breed" o come colonie (sto usando la tua nomenclatura)? Mantengono colonie separate per ogni cattura o mischiano il pesce dell'affluente con quello della laguna?
Mi sembra ancora poco chiaro e potenzialmente contraddittorio (anche confrontando con le discussioni presenti in rete).

Originariamente inviata da Gianlupo

non ti deve piacere la divisione in NKP ( anche a me non piace) ma va intesa come linea GUIDA altrimenti non riesci a fare distinzione tra le molteplici possibilita' che un pesce ha come il wingei che si ibrida col reticulata e con altri..non e' la forma verbale che ti deve piacere ma il concetto della linea guida che ne intrinseco...

Bah... se lo dici tu che deve essere adottata per forza...
Comunque, che "funzioni" come dici tu, c'ero arrivato pure io. A me (ma ripeto, ubi maior... dinanzi ad HD e alla associacione vivipari francese...) fa un po' ridere dire "endler di discendenza selvatica", "endler non-so-se-è-selvatico-ma-pare-di-sì", "endler ibrido".
Ma ripeto: de gustibus

Sul fatto che la discendenza dei pesci (ed eventuale selezione effettuata) debba essere chiara (sovente NON lo è, né nei forum di HD né in questo né in altri), non ci piove.

[Gianlupo]

Il Vanni.. non te la impone nessuno e considerati ancora in un paese libero per fortuna( o apparentemente libero) ne sono felice anch'io.
LE CATTURE sono il wild fintantoche' e' vivo.. la sua discendenza in vasca e' la native type
ovvero nello specifico e' una cattura L'unico esemplare di blu star che phil ha salvato nella spedizione ed e' wild nello stesso tempo.. i figli di quel pesce, in vasca francese non e' ne' cattura ne wild ma e'.. indovina un po'???????




NATIVE TYPE



e mi permetto di dire che non hai ancora capito come funziona...nonostante tu sostenga il contrario..

ma che ti faccia ridere fino che vuoi.. ma come lo definisci un cane che un incrocio di un alano xlabrador??? ALIENO??? sara' in ibrido non credi??? come definisci il cane che hai salvato al canile e che e' tale e quale ad un bassotto.. BASSOTTO??? CON MOLTA RISERVA DIREI NO????? e come lo definisci il cane pastore tedesco che ha tutta la sua genealogia riportata sul pedigree emesso dall'unico organo ufficiale italiano preposto al rilascio di tali documenti, unitamente al patrocinio del ministero delle politiche agricole e forestali ???? CANE PASTORE TEDESCO DI RAZZA PURA nooo???????? c'e' poco da ridere.. molto poco

[ilVanni]

Non è un emoticons offensiva quella che ho usato, né irriverente nei tuoi confronti. Si scherza, se non fosse chiaro.

Per il resto:
- mi stai contestando (da più di un giorno) sia cose su cui concordo già pienamente con te (e che ho espresso chiaramente in questa stessa discussione), sia cose che ho già spiegato in questa discussione (che evidentemente NON hai letto per intero) e in altre su questo forum.
- Mi hai dato la tua interpretazione di discussioni altrui.
- Ora mi ripeti con insistenza e in maiuscolo "native type, native type".
- ho capito pure (e sono d'accordo, ma non da ora, da prima che ci scrivessimo, pensa un po') che sarebbe bene non usare il termine wild se non per pesci effettivamente pescati in natura. Se l'ho usato a sproposito me ne pento e ti chiedo perdono, va bene così?

Però, fammi un favore....
La nomenclatura di AdrianHD, non venire ad impormela (specialmente la classe P, quella per classificare quello che non è classificabile). Non me ne frega un cosiddetto se la usano in Francia, né se la usano in America, visto come si prendono tra sé e visto come viene usata in Italia: ad cazzum.

Io non mi permetto di dire che tu non hai capito. Mi permetto però (col massimo del rispetto) di suggerirti, prima di entrare in una discussione e contestare a questo e a quello, di leggere un bel po' dei loro messaggi. Magari scopri che certe cose sono già tacite, altre non accettabili (e magari uno ha già scritto 10 volte pure il perché, e non è necessario condividere le ragioni).

Poi, se vuoi discutiamo ancora. Ma su questo argomento mi pare ci si sia detti tutto.

Originariamente inviata da Gianlupo

ma come lo definisci un cane che un incrocio di un alano xlabrador??? ALIENO??? sara' in ibrido non credi???

Lo definisco un cane. Sicuramente non un ibrido. Se ti fa piacere chiamiamolo lupo "line breed" native type (di classe n), ok?

[Ale87tv]

l'alano x pastore tedesco è un meticcio, o ibrido intraspecifico (dove intraspecifico non può essere omesso).

non puoi imporre la nomenclatura NKP, può funzionare nel mondo delle linee isolate, ma non puoi pretendere che se si parli di endler si debba obbligatoriamente parlare di NPK.

Come tutti gli altri pesci, c'è chi preferisce non isolare i fenotipi e mantenere la location di cattura dopo il genere e la specie. Senza operare selezioni mirate.

Sono due mondi diversi.

[Gianlupo]

Il Vanni non ero arrabbiato nel risponderti.. pero' tu ora mi hai risposto.. indirettamente e hai innescato in me la voglia di farti la domandina a seguito di quanto hai scritto ovvero:


Però, fammi un favore....
La nomenclatura di AdrianHD, non venire ad impormela (specialmente la classe P, quella per classificare quello che non è classificabile). Non me ne frega un cosiddetto se la usano in Francia, né se la usano in America, visto come si prendono tra sé e visto come viene usata in Italia: ad cazzum.

non ti piace la divisione in classi.. ma.. domandone.. quelli che sono identificabili come P dove li metti??
non e' risolvibile con un kit di test per i valori dell'acqua, tipo che lo compri, lo apri, estrai l'ago e punghi il tuo pesce.. la cartina tornasole ti dira' il risultato...e' puro o e' un ibrido.
il problema.. che a parere mio non va accantonato, e' proprio a carico di tutti quei pesci che non si possono collocare con certezza. che fai?? li getti nella tazza e tiri la corda??

la divisione in classi e sottoclassi la useremo anche in Italia a breve. e nella maniera CORRETTA.. te lo posso assicurare.

[Gianlupo]

Originariamente inviata da Ale87tv

l'alano x pastore tedesco è un meticcio, o ibrido intraspecifico (dove intraspecifico non può essere omesso). non puoi imporre la nomenclatura NKP, può funzionare nel mondo delle linee isolate, ma non puoi pretendere che se si parli di endler si debba obbligatoriamente parlare di NPK. Come tutti gli altri pesci, c'è chi preferisce non isolare i fenotipi e mantenere la location di cattura dopo il genere e la specie. Senza operare selezioni mirate. Sono due mondi diversi.

non impongo nessuna classe ma una linea guida e' piu' che auspicabile.. il cane meticcio e' un "bastardino" e cosi' lo si chiama nel gergo comune.. nessuno mette in coda intraspecifico..
esistono concorsi di bellezza dedicati ai cani meticci.. e come meticci vengono registrati.. e in quanto cani meticci, come meticci vengono considerati..ai fini di una ricostruzione di una razza perduta non si vanno a cercare i meticci ma gli antenati che hanno originato tale razza .

chi preferisce isolare fenotipi e' molto piu' che libero di farlo....
ma nel momento che ci sono quelli che te stanno parlando di LOCATION tengo a precisare per l'ennesima volta che Classe N e' sinonimo di LOCATION.. perche'??? perche' N = discendent of native type.. ancora: l'uso della terminologia non compresa in pieno...

allora li chiamiamo:
L = location = native type
I = identico a L ma non accertabile
H= Hybrid

cosa cambia da NPK ??

ma che cos'e' il mondo delle linee isolate???? che NKP puo' funzionere nel mondo delle linee isolate spiegami??? NPK puo' funzionare come qualsiasi altra sigla, come dop e doc..
le linee isolate, se sono i discendenti dei wild, e quindi native type , collimano benissimo con la N

non sono due mondi isolati.. il pesce e' quello..
se io e te andiamo in laguna e insieme ci portiamo a casa 20 pesci..10 tu e10 io.. tu li tieni tal quali in una vasca e io invece opero nel tempo della selezione il risultato e' che tu hai NATIVE TYPE.. io ho a mia volta NATIVE TYPE divisi in LINE BREED.. ma com'e che sto concetto e' cosi' difficile da capire!?????

lo stesso discorso senza usare le classi.. i tuoi pesci lasciati tal quali dopo la cattura sono la discendenza di quelli che abbiamo pescato insieme, i selvatici erano ??? si direi, e tali restano.. ovvero discendenza del wild.. I miei 10 invece li ho suddivisi in varie vasche perche' c'era quello rosso che mi piaceva e ne volevo 100 rssi, al pari di quello verde, presente anch'esso nei 10 pesci che mi sono portato dalla cattura che abbiamo fatto insieme. Beh'.. i miei pesci sono merda perche' li ho selezionati?? ma che dici?? sono gli stessi tuoi, ovvero i discendenti del wild che abbiamo pescato insieme..

[mario86]

ci riprovo

prima di rileggere con più attenzione tutto quello che avete scritto, che sicuramente sarà spunto interessante sia di riflessione, sia in termini di informazioni per me nuove, vorrei, da appassionato di divulgazione, spiegare il mio punto di vista sulla questione.

le questioni sono 2, la terminologia corretta e la conoscenza della genetica.
Ricordo ad esempio (ho buona memoria) che per la comparsa di un carattere recessivo (il gold) in un ceppo di Fundulopanchax nella sezione killi si gridò all'ibrido. Questa è ignoranza che porta solo alla cattiva informazione e considero chi sostenne a gomitate questa teoria un ignorante che faceva meglio a stare zitto, la questione è pubblica quindi nessuno si offenda, non conoscere la genetica significa essere ignoranti in genetica, con la propensione mentale giusta (la volontà o la possibilità fisiologica di poter capire) si può uscire dallo stato di ignoranza.
io sono ignorante, conosco solo il bergamasco e un'pò di italiano, se uno mi parla in francese non sono in grado di comprenderlo, urlare in bergamasco darà poco effetto e viceversa.


il secondo punto cruciale è la fiducia
Io ho profonda fiducia in Diego Montanari (chi lo conosce a parte @stefano big ?), ho grande stima nei suoi confronti, lo considero un amico, ed è stata una grande perdita quando, nel 2010, abbandonò l'acquariofilia, forse non saremmo arrivati a questo punto, o meglio, saremmo più avanti

Ho grande fiducia nel Dottor Alessio Arbuatti che ho conosciuto a Cesena nel 2011, lo considero un acquariofilo che svolge la sua professione con grande passione oltre che serietà, ho apprezzato molto il suo aiuto in vari eventi divulgativi in cui ho collaborato. Senza dubbio ha dato fin dal principio una valenza scientifica alla divulgazione dell'endler.

Qui in questa sezione e in generale nel forum di AP, di cui sono affezionato utente dal 2007, si è scelto (ognuno è libero di fare ciò che vuole, anche se inconsapevolmente) di sposare una teoria, quella di uno "storico guru ed ex moderatore", qualcuno è rimasto scottato, altri continuano a ritenerlo fonte di ispirazione per una sana acquariofilia, è una questione di fiducia. Continuo a vedere le ceneri e la desolazione che ha lasciato e proseguo per altre strade.

Roman Slaboch, qualcuno lo conosce?? Viene da una terra in cui il mondo del pet, nel caso specifico l'acquariologia, da una grossa spinta commerciale all'intera Europa. Gli diamo fiducia? mi costa molto meno dagli fiducia che mettere in dubbio la sua buona fede.

L'AFV francese, qualcuno la conosce?

Se continuiamo a sostenere che la terra è quadrata non ci porremo mai il problema che potrebbe essere sferica.

Personalmente ritengo sia stata per me una gran fortuna conoscere tantissimi appassionati esteri, per fortuna la mentalità è differente, per questo se noi facciamo un passo in avanti loro ne fanno dieci.

sulla classificazione ognuno è libero di fare ciò che vuole, se uno vuole chiamare un full red blu moskow lo può fare, la classificazione aiuta alla comprensione e alla corretta divulgazione.

Black bar, nome di fantasia?! commerciale?!

Devo dire che in questa discussione forse un paio di passi in avanti li abbiamo fatti, è già qualcosa.

per l'amor del cielo, possiamo comunque non smuoverci e sostenere che l'unico ceppo degno di considerazione è quello italiano mantenuto con consapevolezza da 4/5 persone. siamo i campioni del mondo, unici ed inarrivabili possessori di endler puri!

[Ale87tv]

leggi bene, ho scritto che può funzionare, non che non può funzionare, nel mondo delle linee isolate

quindi se io non uso la nomenclatura NKP non la capisco

non può essere semplicemente che non mi interessi usare un'ulteriore nomenclatura, per descrivere un pesce che potrei comunque descrivere come Genere specie location?

non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza?

secondo me è questo quello che non capisci di quello che ti ha scritto ilVanni, e di quello che è stato scritto in precenza...